Presidenten [13:18:59 ]: Etter ønske
fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik:
5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra
medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Audun Lysbakken (SV) [13:19:24 ] (ordfører for saken): Kontrollen
som vi behandler i dag, inneholder to nye forvaltningsrevisjoner,
to utvidede oppfølgingsrevisjoner og fem ordinære oppfølgingsrevisjoner.
Riksrevisjonen har bl.a. i denne undersøkelsen vurdert hvordan utvalgte
statlige heleide selskaper arbeider med å redusere sitt klimafotavtrykk
og sin naturpåvirkning, og hvordan eierdepartementene bidrar til
ansvarlighet i dette arbeidet.
Jeg tror det kan være på sin plass å peke på,
også her i debatten, noen av konklusjonene. Enkelte selskaper mangler
mål om å redusere egne klimagassutslipp, og det gjør klimaarbeidet
lite operativt og målrettet. Få selskaper har redusert klimagassutslippene
i tråd med Parisavtalens mål. Samferdselsdepartementet har arbeidet
lite systematisk for å fremme selskapenes arbeid med å redusere
eget klimafotavtrykk og påvirkning på natur. Departementene har
satt i gang et arbeid med å følge opp selskapenes naturarbeid, men
det er ingen felles metodikk for å måle og sammenligne deres påvirkning
på natur og bidrag til å nå målene i naturavtalen. Riksrevisjonen
sier at dette ikke er tilfredsstillende, at det ikke er lagt bedre
til rette for at selskapene skal redusere utslippene sine og negativ
naturpåvirkning i tråd med Stortingets forutsetninger, og at det
heller ikke er tilfredsstillende at Samferdselsdepartementet har
arbeidet så lite systematisk for å fremme denne dagsordenen på sitt
område.
Komiteen er enig i dette og forventer at eierdepartementene
nå går i dialog med de aktuelle selskapene for å tydeliggjøre forventningene
på området, og komiteen har også sluttet seg til Riksrevisjonens
anbefalinger til departementene.
Riksrevisjonen har også vurdert om selskaper
med statlig eierandel har innrettet bonusordningene sine i tråd
med statens eierskapspolitikk, og om eierdepartementene har fulgt
opp dette gjennom eierskapsutøvelsen. Funnene viser bl.a. at det
er lite variasjon mellom selskapene når det gjelder bonus. Ledende
ansatte har over tid hatt en høyere vekst i avtalt fastlønn enn
øvrige ansatte. Det mangler åpenhet i flere av selskapene rundt disse
forholdene, og to av eierdepartementene har ikke dokumentert at
det er gjort vurderinger av om statens forventninger til lederlønn
følges opp.
Det er ikke godt nok. Riksrevisjonen har konkludert med
at det er kritikkverdig at enkelte bonusordningers utforming og
innretning ikke er i tråd med forutsetningene i eierskapsmeldingen.
Det må være sånn at bonus er bonus, og at det ikke er noe en leder
får uavhengig av resultater, for i så fall blir det bare et tillegg
til fastlønnsavtalene, som er klart i strid med de forventningene
og forutsetningene som Stortinget har lagt. Riksrevisjonen er også
klar på at det ikke er tilfredsstillende at statens forventninger
til innretningen av resultatavhengige godtgjørelsesordninger så
langt ikke ser ut til å ha den ønskede effekten.
Dette er ikke første gang vi diskuterer dette.
Forventningen om moderasjon følges ganske enkelt ikke godt nok opp.
Det understreket komiteen også i dialogen med statsråden før jul.
I innstillingen understreker vi betydningen av at eierdepartementene
nå bruker de virkemidlene de har, til å sørge for at forventningene
fra Stortinget etterleves. Det handler om eierdialog, det handler om
å dokumentere vurderinger som gjøres, det handler om å bruke stemmeforklaringer,
og det kan handle om å stemme mot lønnsrapporter som åpenbart er
i konflikt med statens forventninger, hvis dette ikke er godt nok
begrunnet i styrets retningslinjer eller i lønnsrapporten. Det er
en tydelig forventning i innstillingen om at regjeringen nå handler
på dette området.
Jeg vil nevne at Riksrevisjonen finner det
kritikkverdig at det fortsatt er vesentlige svakheter i informasjonssikkerheten
i helseforetakene, og at komiteen støtter konklusjonen om at den
saken bør følges videre. Jeg vil også nevne at Riksrevisjonen har
flere kritiske merknader knyttet til oppfølging av tidligere undersøkelser
av Bane NOR, og at det fortsatt er all grunn til å følge med på
styring og samordning i jernbanesektoren, selv om denne konkrete
undersøkelsen nå ikke blir fulgt opp.
Carl I. Hagen (FrP) [13:24:46 ] : La meg først si at jeg slutter
meg til det som saksordfører Lysbakken sa når det gjelder lederlønninger
og bonuser, som jeg egentlig synes er en veldig alvorlig sak. Her
er det altså slik at Stortinget flere ganger gjennom mange år har
kommet med klare synspunkter overfor ulike regjeringer, og regjeringer
har i stor grad også lovet å følge opp, og så kommer Riksrevisjonen
– etter en grundig undersøkelse gjennom flere år – til at det ikke
er fulgt opp. Da er det demokratiske problemet her: Hvorledes kan
storting og regjering arbeide og opptre for at de som er underordnet,
gjør det de skal?
Dette er for meg et problem. Er det slik at
regjeringer sannsynligvis er nødt til å bruke litt nye og annerledes virkemidler?
For eksempel der hvor større selskaper som har et såkalt profesjonelt
styre, ikke følger opp det som eventuelt en regjerings talsperson
vedtar på generalforsamling, ja, så må styremedlemmene byttes ut.
Da må man bruke de virkemidlene man har i styringssystemer og i
vårt lovverk. Jeg vil si at hvis Riksrevisjonen går igjennom dette
enda en gang, som de sikkert kommer til å gjøre, og rapporterer
tilbake at det ikke har skjedd noe, da må også Stortinget begynne
å diskutere: Hva gjør man med en regjering og eventuelle statsråder som
ikke har sørget for at det som er en klar, bred vilje i Stortinget,
blir fulgt.
Dette er et alvorlig problem på mange områder,
og det er helt uavhengig av hva man måtte mene om Stortingets holdninger
og Stortingets vedtak. Riksrevisjonens jobb er å kontrollere at
vedtakene og holdningene blir fulgt opp. Derfor er jeg også med
på en masse merknader om ting som Riksrevisjonen skal følge opp, og
som vi skal gjennomføre, selv om jeg kanskje opprinnelig var imot
selve vedtaket. For det vi driver med her, er kontroll av at Stortingets
vedtak skal gjennomføres – også de vedtakene som Fremskrittspartiet
og jeg eventuelt har stemt imot. Det er den jobben Riksrevisjonen har,
og det er den jobben statsråden har.
Da vet vi at et av de få virkemidlene vi har,
er mistillit, eller eventuelt daddelvedtak, men det er mistillit som
er det skarpeste våpenet Stortinget har, og jeg vil ikke utelukke
at det kan bli aktuelt i en sak som dette. Det er også noe for oss
å vurdere, så jeg vil gjerne be statsråden bekrefte at når komiteen
samlet slutter seg til Riksrevisjonens anbefalinger, er det i realiteten
å oppfatte som et stortingsvedtak. For hvis det ikke oppfattes av
statsråden som et vedtak i Stortinget, må eventuelt kontroll- og
konstitusjonskomiteen begynne å fatte vedtak i tråd med det som
er Riksrevisjonens anbefalinger. Et «vedtak» er juridisk noe annet
i ansvarlighetsloven enn i andre sammenhenger, men det ville være
trist hvis det skulle være slik at når en komité enstemmig slutter
seg til Riksrevisjonens anbefalinger, så ser statsråden allikevel
bort fra det.
Så har jeg en tilleggsbemerkning, og det gjelder
resultatavhengige bonuser. Da må man se at resultatavhengige bonuser
ikke må ha noe med priser å gjøre. Jeg var selv direktør i et sukkerfirma
i gamledager, og etterpå kunne jeg skryte av at da jeg begynte,
hadde vi en omsetning på 25 mill. kr, men da jeg sluttet en del
år senere, hadde vi 250 mill. kr i omsetning. Da kunne jeg late
som om jeg var en flink mann. Sukkerprisen gikk fra 70 øre til 7 kr.
Vi solgte 40 000 tonn sukker alle årene. Men for Equinor og andre
er det jo sånn at de får store, flotte resultater fordi oljeprisen
har gått opp, og det er jo meningsløst at en konsernsjef eller andre
i ledelsen skal ha en resultatavhengig bonus fordi fortjenesten
har gått dramatisk opp. Det skyldes altså ikke arbeidet og vurderingene
som konsernsjef og ledelse har gjort, men utelukkende at oljeprisen
har gått opp. Jeg ber statsråden bekrefte at hun vil sørge for at
resultatavhengige bonuser kun har å gjøre med at det skal være et
resultat av beslutninger truffet av konsernsjef og ledelse – og
ikke av prisendringer.
Svein Harberg hadde
her overtatt presidentplassen.
Seher Aydar (R) [13:30:09 ] : I denne saken er det undersøkt
mye viktig, og jeg vil takke Riksrevisjonen for det. Saksordføreren
påpeker noe veldig viktig som gjelder bonuser, og jeg har tenkt
å fortsette litt på det.
Jeg har lyst til å sitere fra eierskapsmeldingen, Meld. St. 6
for 2022–2023. Der står det:
«Regjeringen er opptatt av å begrense
lønnsforskjellene i samfunnet, og varslet i Hurdalsplattformen at
regjeringen vil føre en lederlønnspolitikk i selskaper med staten
som hel- eller deleier basert på moderasjon, og hvor bonuser begrenses
kraftig.»
Det er vel og bra, men dessverre viser Riksrevisjonens
undersøkelse at det er forskjell på liv og lære. Regjeringen har
ikke gjort nok for å sikre at kravene den stiller i eierskapsmeldingen,
faktisk blir fulgt opp av selskapene staten er eier i. Staten har
eierandeler i 69 selskaper. Riksrevisjonen har sett på rundt 21,
hvorav 14 er heleid av staten, og jeg skal si noe om hva Riksrevisjonen
avdekker. Ledende ansatte har hatt høyere lønnsvekst enn øvrige
ansatte. Mange av selskapene utbetaler bonuser til ledelsen nærmest
på autopilot. Når staten pålegger selskapene å redusere bonusutbetalingene,
svarer mange av dem med å sette opp ledernes fastlønn. Ikke minst er
selskapene jevnt over for lite åpne om hva slags bonusordninger
de tilbyr ledende ansatte.
Det er en dårlig idé, ikke bare fordi staten
med det bidrar til å øke forskjellene, men også fordi det er i strid med
den politikken Stortinget har vedtatt, og det er jo den politikken
regjeringen skal følge opp. Da er det ikke så viktig hva lederne
og styrene mener. Det som er viktig, er hva Stortinget har vedtatt.
Hva er egentlig poenget med en eierskapsmelding hvis selskapene
i praksis bare kan ture fram som de vil? Det er også en dårlig idé
rent politisk. Uansett hva man skulle mene politisk, som representanten
fra Fremskrittspartiet var inne på, handler det om at regjeringen
må følge opp Stortingets vedtak.
Jeg har samtidig lyst til å påpeke at det er
en grunn til at Stortinget har gjort dette vedtaket. Det er jo fordi
vi mener det var lurt – i hvert fall mener flertallet det. Forskningen
viser at det er lite som underbygger at høye lederlønninger er viktige
for å sikre gode tjenester. Professor Geir Kirkebøen ved Psykologisk
institutt, Universitetet i Oslo, gjorde en gjennomgang av forskningen
på feltet. Han gjorde rede for at rapporter og analyser på feltet
viser at høye lønninger til toppledere ikke er god pengebruk, og
at toppledernes betydning for hvor godt bedriften går, ofte er overvurdert.
Videre pekte han på at studier der man har sett på de faktiske sammenhengene mellom
lederlønninger og bedriftenes resultater, viser at det er liten
sammenheng mellom størrelsen på toppleders godtgjørelser og hvordan
bedriften gjør det.
Forskningen viser også noe annet, og det er
at gapet mellom ledernes og ansattes lønninger kan gå ut over motivasjonen
til de ansatte. Det vi vet, er altså at det ikke er sikkert det
hjelper så mye på bedriftens resultater, men vi vet at det går ut
over de ansattes motivasjon. Vi vet også at Stortinget har gjort
et vedtak der man har bedt regjeringen om å sørge for moderasjon,
men det har ikke regjeringen fulgt opp.
Undersøkelsen er den tredje siden 2018, og
den viser at lederne i staten har hatt en prosentmessig høyere lønnsvekst
enn øvrige ansatte. Undersøkelsen viser også at regjeringens tiltak
med å redusere bonusrammen fra 50 pst. til 25 pst. har hatt liten
effekt fordi flere av selskapene har kompensert ved å skru opp ledernes
fastlønn. Det er til og med slik at noen selskaper ikke har fulgt
opp pålegget om å redusere bonusrammene.
Når selskapene ikke er interessert i å følge
opp det de blir pålagt gjennom eierskapsmeldingen, er det på tide
å bruke sterkere lut, for disse bedriftene må etterleve Stortingets
vedtak. Det er regjeringens jobb å sørge for at det skjer. Når det
ikke skjer, må man endre praksisen med å be dem pent om å gjøre
det, for det lytter de ikke til. Et tiltak kan være å få på plass
systematisk oppfølging fra eierdepartementene i forkant av generalforsamlingene.
Et annet kan være å se på sammensetningen av selskapenes styre.
Det er imidlertid én ting som er sikkert, og det er at Stortingets
vedtak må følges opp. Det kan ikke noen heve seg over.
Statsråd Cecilie Myrseth [13:35:18 ] : Riksrevisjonen har gjennomført
to undersøkelser på mitt område. Den første undersøkelsen gjelder
klimautslipp og påvirkning på natur fra selskaper som er heleid
av staten. Undersøkelsen tar opp forhold jeg som eier er opptatt av.
Jeg oppfatter Riksrevisjonens konklusjoner og anbefalinger som relevante
og vil kort kommentere hvordan departementet tenker å følge disse.
Riksrevisjonen trekker fram at Nærings- og
fiskeridepartementets oppfølging bidrar til å fremme selskapenes
arbeid med å redusere klimautslipp og negativ påvirkning på naturen,
og at departementet spiller en viktig koordinerende rolle overfor
de andre eierdepartementene, altså de andre departementene som forvalter
statens eierskap i selskaper.
Samtidig viser undersøkelsen til forskjeller
i eierdepartementenes oppfølging av selskapenes arbeid med å redusere
klimautslipp og påvirkning på naturen. Riksrevisjonen anbefaler
bl.a. styrket oppfølging av selskapenes omstillingsplaner og videreutvikling
av felles metodikk for å måle og sammenligne selskapenes naturpåvirkning.
Departementet følger utviklingen i nasjonale
og internasjonale rammeverk og tar inn vesentlige elementer fra
disse i vår eieroppfølging når det gjelder både omstillingsplaner
og naturpåvirkning. Som ressurs- og kompetansesenter vil vi fortsette
å støtte de andre eierdepartementene gjennom videreutvikling av
både metodikk, kompetanseutvikling og erfaringsutveksling.
Den andre undersøkelsen til Riksrevisjonen
omhandler lederlønn. Jeg vil først si at denne undersøkelsen er
gjort i perioden 2015–2023. Den nye eierskapsmeldingen trådte i
kraft i 2022. Denne regjeringen har vært tydelig på viktigheten
av moderasjon, og vi endret derfor eierpolitikken da vi kom inn
i regjering. Problemstillingene Riksrevisjonen tar opp og deres
anbefalinger er relevante og viktige i vår eieroppfølging. Riksrevisjonen
har seks konklusjonspunkter og seks anbefalinger. Jeg vil kommentere
de mest sentrale av disse.
Undersøkelsen viser at ledende ansatte over
tid har hatt en høyere prosentvis vekst i avtalt fastlønn enn øvrige
ansatte. Det er ikke en ønsket utvikling. I Norge har vi en arbeidslivsmodell
som bygger på en kultur og en tradisjon for relativt små lønnsforskjeller
sammenlignet med andre land. Derfor er moderasjon spesielt viktig
for dagens regjering. Staten forventer at styrene hensyntar forskjeller
i godtgjørelse til ledende og øvrige ansatte i moderasjonsvurderingen.
2023 var det første året de forsterkede moderasjonsforventningene
i eierskapsmeldingen fikk virkning. Selskapenes rapportering viser at
flere styrer har gitt topplederen noe lavere prosentvis lønnsjustering
enn øvrige ansatte.
Samtidig forventes det også at godtgjørelsen
er konkurransedyktig. Som Riksrevisjonen sier, er det avgjørende
at selskaper med statlig eierandel klarer å rekruttere og beholde
gode ledere. Det er styrene som er nærmest til å vurdere hva som
er nødvendig for å få til dette. Videre viser Riksrevisjonen til
at det over tid er lite variasjon i bonusen til ledende ansatte.
Dette er en utfordring staten som eier har
hatt økt oppmerksomhet på de senere årene. Regjeringen har også
tatt grep for å redusere bonusstørrelsene i selskaper med statlig
eierandel ved å redusere bonuspotensialet fra 50 pst. til 25 pst.
Som Riksrevisjonen peker på, kan det være flere årsaker til at bonusutbetalingene
varierer lite. Som eier forventer vi at bonus reflekterer «oppnådde
resultater ut over det forventede». I det ligger det at styrene
gjør gode vurderinger av kriterier og innslagspunkter, altså hva
som skal gi bonus. Som eier vurderer vi bonusordningene i forbindelse
med generalforsamlingene.
Riksrevisjonen peker også på at reduksjon i
maksimal oppnåelig bonus i liten grad har påvirket nivået på samlet
godtgjørelse.
Dette er et tema som jeg har besvart skriftlig
til Stortinget og kontroll- og konstitusjonskomiteen. Som jeg har
vist til der, sier eierskapsmeldingen at det «ikke bør være automatikk»
i at reduksjon i bonusramme medfører økning i fastlønnen. Jeg er
opptatt av at styrene gjør grundige vurderinger av behovet for kompensasjon
når bonuspotensialet reduseres, sett opp mot konkurransedyktige
vilkår og hensynet til moderasjon.
Riksrevisjonen presenterer seks anbefalinger.
Jeg vil bidra til at departementet følger opp disse i eierdialogen.
Undersøkelsen og Riksrevisjonens anbefalinger er et tema som allerede
er diskutert i møter med styrer og selskaper i mange av selskapene
i min portefølje. Jeg vil også bidra til at departementet følger
opp anbefalingene overfor øvrige eierdepartementer som en del av
vår rolle.
Presidenten [13:40:27 ]: Det blir replikkordskifte.
Audun Lysbakken (SV) [13:40:42 ] : Riksrevisjonen har konkludert
med at når det gjelder resultatbaserte godtgjørelser, er Stortingets
forventninger ikke fulgt opp i nødvendig utstrekning. Statsrådens
store utfordring nå er jo da å følge dem opp i nødvendig utstrekning,
sånn at vi får andre resultater ved neste runde. Det var vanskelig
å høre noen nye signaler fra statsråden nå. Vi får legge godviljen
til, men det å forvente har så langt vist seg å gi dårlige resultater.
Derfor lurer jeg på hva statsråden konkret ser for seg å gjøre for
at den nye runden med generalforsamlinger, den neste runden med lønnsrapporter,
skal vise andre resultater enn det vi har fått til nå.
Statsråd Cecilie Myrseth [13:41:35 ] : Vi fokuserer i høy grad
på moderasjon i vår eierdialog med våre selskaper. Det er riktig
at det ikke har gått veldig mange år siden ny moderasjonslinje i
eierskapspolitikken kom inn, men det er også viktig å minne om at
det staten som eier gjør, er å ha forventninger til styrene. Vi
styrer ikke selskapene. Det er det styrene som gjør, og vi må vurdere
det enkelte styret og de ulike vedtakene og utvikle den dialogen
vi har, ikke minst når man kommer fram til generalforsamlingen.
Det finnes ikke ett svar på hvordan man skal håndtere det, for dette
er ulike selskaper. Vi ser jo også at flere selskaper har fått til
mer moderasjon fordi man har endret politikk.
Audun Lysbakken (SV) [13:42:17 ] : Det er helt riktig at en
må ha litt ulik tilnærming til ulike selskaper. Samtidig viser vel
historien på dette feltet at hvis regjeringen ikke er villig til
å være tøff nok, blir det ikke resultater. Derfor er jo spørsmålet
om vi nå, når en ny runde generalforsamlinger er i gang, kan regne
med at vi vil få se staten med tydeligere forventninger og en tydeligere håndheving
av forventningene gjennom å være aktiv på generalforsamlingene eller
være aktiv i eierdialogen – eller ikke. Kort sagt: Kan vi regne
med, og vil statsråden love Stortinget, at resultatene nå vil bli
bedre?
Statsråd Cecilie Myrseth [13:42:56 ] : Det jeg iallfall kan
love, er at vi er veldig tydelige i vår eierdialog, og vi har jevnlig
dialog. Så er det for tidlig å si hva generalforsamlingene viser
før de faktisk er der.
Jeg tror jeg skal være forsiktig med å gå inn
og drive med eierstyring over de enkelte selskapene fra Stortingets
talerstol, men den moderasjonslinjen som regjeringen la opp til,
og som Stortinget har sluttet seg til, er viktig å følge opp for
regjeringen. Det kommer vi også til å gjøre i de ulike generalforsamlingene
og i dialogene framover.
Presidenten [13:43:27 ]: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Votering, se tirsdag 18. mars