Stortinget - Møte tirsdag den 8. april 2025 *

Dato: 08.04.2025
President: Nils T. Bjørke
Dokumenter: (Innst. 195 S (2024

Søk

Innhold

*) Referatet er ennå ikke korrekturlest​.

Sak nr. 9 [11:39:54]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Christian Tybring-Gjedde om å definere Hamas sitt angrep på Israel 7. oktober 2023 som folkemord (Innst. 195 S (2024–2025), jf. Dokument 8:79 S (2024–2025))

Talere

Bengt Fasteraune (Sp) [] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for samarbeidet i denne saken.

Hamas’ terrorangrep den 7. oktober 2023 er svært alvorlig. Angrepet utgjør en alvorlig forbrytelse som vi på det sterkeste må ta – og har tatt – avstand fra. Det er også et alvorlig brudd på folkeretten. Denne brutale handlingen har ført til tap av mange uskyldige liv og skapt stor menneskelig lidelse. Norge er dypt bekymret for situasjonen og vil gjøre alt for å bidra til en løsning på konflikten, enten det gjelder humanitær hjelp eller diplomatiske initiativer.

Norge har ikke tradisjon for å fastslå alvorlige internasjonale forbrytelser gjennom politiske vedtak, verken i regjering eller storting. Dette er en tradisjon som har stått seg over lang tid. Spørsmålet om folkemord krever en rettslig vurdering basert på klare definisjoner. Begrepet folkemord er definert i FNs folkemordkonvensjon av 1948 og Roma-vedtektene for den internasjonale straffedomstolen fra 1998. Dette er rettslige begreper med et presist innhold som kun kan fastslås gjennom en grundig rettsprosess, ikke gjennom politiske beslutninger. Spørsmålet om hvorvidt det foreligger et folkemord bør dermed overlates til domstoler, ikke til politiske myndigheter.

Norge har i flere tiår vært en viktig aktør i arbeidet for fred og utvikling i regionen som følge av den betente konflikten mellom israelere og palestinere. Vi har gitt betydelig humanitær bistand for å støtte det palestinske folk i deres daglige liv, inkludert til helse, utdanning og oppbygging av infrastruktur. Norge gir også bidrag og budsjettstøtte til palestinske selvstyremyndigheter på Vestbredden for å kunne opprettholde palestinske institusjoner og evnen til å levere tjenester. Bistanden er et uttrykk for vårt engasjement for menneskerettigheter og å bidra til en bærekraftig og fredelig løsning på konflikten.

Formålet med Norges arbeid har vært å bidra til fred, stabilitet og oppbygging av en palestinsk stat. Norsk bistand til palestinere kanaliseres gjennom FN, inkludert FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger, UNRWA, i tillegg til norske og internasjonale organisasjoner. Støtten går til livreddende nødhjelp, matsikkerhet, beskyttelse, helse, utdanning, tiltak for kvinner og menneskerettigheter. Støtten til palestinske selvstyremyndigheter går gjennom Verdensbanken. Norge har strenge kontrollmekanismer på plass for å sikre at bistanden kanaliseres til humanitære organisasjoner og utviklingsprosjekter som fremmer fred, rettferdighet og stabilitet.

Trine Lise Sundnes (A) []: Begrepet folkemord, som saksordføreren redegjorde for, er et rettslig begrep med et definert innhold. Strafferetten bygger på krav om bevismessig vurdering, og det er domstolene som er best skikket til å foreta slike vurderinger.

Norge uttaler seg derfor på generelt grunnlag ikke om hvorvidt overgrep rettet mot en bestemt gruppe kan anses som folkemord med mindre det først er slått fast av en domstol. Vi definerer med andre ord ikke internasjonale forbrytelser som folkemord gjennom politiske vedtak, og dette sikrer at slike alvorlige anklager behandles med nødvendig bevisførsel og rettslige prosedyrer.

Når det gjelder norsk bistand, går ikke denne til terrororganisasjoner som Hamas, men kanaliseres gjennom FN-organisasjoner som UNRWA og andre humanitære aktører. Bistand gis som nødhjelp og er avgjørende for matsikkerhet, helse og utdanning, og for sivilbefolkningens overlevelse. Denne hjelpen er av stor betydning for det palestinske folk.

Forslaget om å skulle kutte all støtte til UNRWA og palestinske selvstyremyndigheter er et eksempel på en overdreven og lite nyansert politikk. Å hevde at UNRWA er infiltrert av Hamas, slik forslagsstilleren tar til orde for, og foreslå at bistand heller skal kanaliseres gjennom UNHCR, en organisasjon som ikke har tilsvarende ekspertise eller infrastruktur for å håndtere den unike situasjonen for palestinske flyktninger, ja, det vitner om en manglende forståelse for den komplekse virkeligheten på bakken. Den aggressive retorikken mot FN-organer risikerer altså å undergrave Norges rolle som en betrodd aktør i internasjonalt diplomati. Å svekke FN-institusjoner kan føre til ytterligere destabilisering i regionen og ramme uskyldige sivile som er avhengige av humanitær hjelp. Arbeiderpartiets politikk bygger på rettslige prinsipper og humanitære verdier, mens dette forslagets aggressive FN-tilnærming framstår som polariserende og lite hensiktsmessig.

En konstruktiv dialog med FN-organisasjoner og respekt for dets mandat er avgjørende for å oppnå en fredelig konfliktløsning i Israel–Palestina-konflikten.

Ine Eriksen Søreide (H) [] (komiteens leder): Det er ingen tvil om at Norge må fordømme og har fordømt det brutale terrorangrepet fra Hamas 7. oktober 2023. Det er et traume i israelsk hverdag og historie som ikke på noen måte kan undervurderes. Det er viktig at vi husker på dette også i den videre diskusjonen, for det er lett at mye av det som skjer, overskygges av Israels brutalitet i Gaza.

På samme måte som i andre sammenhenger er det ikke naturlig eller riktig at man politisk skal beslutte om noe er et folkemord eller ikke. Det er en god norsk tradisjon, på tvers av partier og regjeringer, som det er spesielt viktig å opprettholde i den tiden vi nå er i, hvor folkeretten er under press fra mange kanter.

Noe av det viktigste Norge kan bidra til å gjøre, er å opprettholde legitimiteten og troverdigheten til internasjonale domstoler. Den beste måten å gjøre det på er å la det fortsette å være en juridisk vurdering opp til domstolene, som krever konkret bevisvurdering om noe skal defineres som et folkemord eller ikke. I det øyeblikket vi og andre land politisk begynner å definere spørsmål som folkemord, vil det også undergrave både legitimiteten og effektiviteten til de internasjonale domstolene, som vi er helt avhengige av.

Komiteen besøkte Den internasjonale straffedomstolen i Haag i januar, og dette var også blant de problemstillingene vi diskuterte. Det at vi ikke politisk definerer noe som folkemord verken på den ene eller den andre siden av konflikten, er ikke en svakhet, men en styrke for det internasjonale normsystemet. Utenriksministeren var i sin redegjørelse tidligere i dag inne på viktigheten av å ikke bidra til å undergrave folkeretten nå. Dette er et bidrag til å ikke gjøre det – ved å la være å drive politisk karakterisering av spørsmål knyttet til folkemord som er definert i folkemordkonvensjonen.

Morten Wold (FrP) []: Den 7. oktober 2023 opplevde Israel et svært grotesk og alvorlig terrorangrep. Hamas og andre terrororganisasjoner gjennomførte det verste angrepet mot Israel og det jødiske folk siden annen verdenskrig. Drapene, voldtektene og kidnappingene av barn, kvinner og menn er traumer som vil påvirke Israel i generasjoner. Israel sto nærmest lammet av sjokk i timene etter angrepet, før konsekvensene av angrepet manifesterte seg. Israel sto overfor en eksistensiell trussel og måtte handle. Dager senere igangsatte Israel kamphandlingene i Gaza, der målet er å stanse Hamas, både militært og økonomisk.

Konflikten mellom Israel og Hamas har medført store tap og ødeleggelser, og det rammer også mange uskyldige sivile. Israel krever at de gjenværende gislene frigis umiddelbart, noe Hamas nekter å gjøre. Resultatet er at Israel fortsetter kampene og flere blir rammet, deriblant uskyldige barn. Det er bekymringsfullt at kampene igjen har startet opp for fullt etter at den midlertidige våpenhvilen er brutt. Det er viktig å finne en løsning på konflikten så snart som mulig for å forhindre at ytterligere uskyldige mennesker blir skadet, lider og dør. Israel var tidlig ute og påpekte at ansatte i UNRWA tok aktivt del i angrepet på Israel. UNWRA har sparket syv ansatte som følge av deres deltakelse i aksjonen.

Det er en kjent sak at Fremskrittspartiet i mange år har vært kritisk til FNs engasjement og forvaltning i de palestinske selvstyreområdene og ser mer dyptgripende utfordringer knyttet til UNRWAs arbeid. UNRWA er med på å spre anti-israelsk propaganda gjennom bl.a. skolebøker som benyttes i skoler drevet av FN og andre.

I Fremskrittspartiets alternative budsjett er støtte til palestinske selvstyremyndigheter og UNRWA foreslått strøket. Fremskrittspartiet mener at direkte og indirekte bistand samt annen støtte til Hamas og andre terrororganisasjoner må stanses, og at støtten til det palestinske folket heller må gå gjennom andre humanitære organisasjoner og UNHCR. FNs høykommissær for flyktninger, UNHCR, hjelper og håndterer alle andre flyktningspørsmål i verden, og Fremskrittspartiet mener det er unaturlig å ha en egen FN-organisasjon bare for palestinske flyktninger og mener UNHCR skal håndtere også disse på vegne av FN.

Une Bastholm (MDG) []: Forslaget som i utgangspunktet lå i bordet, var å klassifisere det grusomme terrorangrepet i Israel 7. oktober 2023 som folkemord. Det er klart at Norge som en demokratisk nasjon må ta – og har tatt – sterk avstand fra Hamas sitt brutale angrep på uskyldige mennesker, og det er all grunn til å være opprørt over den massakren, hvor over tusen mennesker ble drept. Likevel: Dødstallene på palestinsk side er nå nesten 50 000 mennesker, og det er sannsynligvis mer, for det er ikke alt vi klarer å dokumentere. En tredjedel er barn. Et enda mye større antall lever i akutt matnød og er uten medisiner fordi hjelpen ikke slippes inn, noe som i seg selv er et brudd på folkeretten.

Det er ikke mulig å oppdrive et mennesket på Gaza nå som ikke har fått revet bort familiemedlemmer og venner. Dette forslaget som ligger i bordet, mener jeg bærer preg av å sette israelske liv høyere enn palestinske, og forslaget er et vrengebilde av situasjonen i Gaza. Israel har blitt utsatt for brutal terror. Palestinerne utsettes nå for krigsforbrytelser og folkemord av en høyteknologisk militærmakt og okkupant under USAs beskyttelse og sponsing. Det er nå en svært alvorlig situasjon for verden, fordi legitimiteten til folkeretten og menneskerettighetene er under angrep, og det er et angrep på oss alle.

Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti foreslår i innstillingen å avslutte støtten til FNs hjelpeorganisasjon UNRWA på grunn av Hamas sitt angrep. Dette er kollektiv avstraffelse. Det innebærer å frata de siste forsyningene av mat, vann og medisiner fra folk som allerede er helt på bristepunktet gjennom bombing, matmangel og fordrivelse.

Lidelsene i Gaza nå er nesten ikke til å forstå. Vi snakker om kvinner som må føde med keisersnitt uten bedøvelse, om småbarn som har sett alle sine slektninger bli drept. De fleste av oss som følger med på Gaza, må skjerme oss selv fra nyhetene fordi det som skjer, er så bestialsk. Jeg vil uttrykke stor beundring til utenriksministeren, som klarer å holde et høyt trykk og oppmerksomhet på saken, tross hvor forferdelig det er å følge med på den. Senest i forrige uke ble ambulansepersonell massakrert av det israelske militæret, som i tillegg prøvde å skjule sine spor med falsk forklaring, men ble avslørt av videoopptak.

Alle kan være enige om at Hamas sitt terrorangrep var forferdelig. De skyldige må straffes, men forslaget om at det skal klassifiseres som folkemord, er feil, og det er uansvarlig, og vi løser absolutt ingenting ved å kutte i den humanitære hjelpen til sivilbefolkningen på Gaza. Hjelpen må økes, og jeg er veldig skuffet over Fremskrittspartiet, men enda mer skuffet over Kristelig Folkeparti, som ikke ser ut å forstå dette.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Hamas' terrorangrep mot Israel var en grusom terrorhandling begått av en terrororganisasjon, og det er ingen tvil om at det var en internasjonal forbrytelse. Den typen vilkårlig drap på sivile er kategorisk forbudt. Det er det ingen tvil om. I forbindelse med det bl.a. Une Bastholm tok opp, er det heller ingen tvil om at Israel og den israelske hæren i sin respons på det angrepet har gått langt utover de rettsregler som settes opp i humanitærretten, altså krigens folkerett, noe Norge også har påpekt.

Det er et veldig viktig prinsipp at man overlater til domstoler å vurdere om en slik situasjon skal beskrives som et folkemord. Det er litt av poenget med å stå opp for folkeretten at vi også aksepterer hvor den typen spørsmål avklares. Det har vært en bærende linje i norsk politikk i lang tid, og det er det viktig å holde fast ved. Om det er eller ikke er folkemord er ikke noe politiske myndigheter skal vedta, det er noe som skal fastslås i domstoler. Til det har vi ikke minst FN-domstolen.

Det er viktig å skjønne hva folkemordkonvensjonen sier, for antall drepte har ingen sammenheng med om det har blitt begått folkemord. Det er i teorien slik at du kan ha mange drepte uten at du er i nærheten av folkemord, fordi du ikke har hatt intensjonen om å utslette et folk, som er kravet i folkemordkonvensjonen. Du kan også ha hatt intensjonen og ikke lykkes med å drepe så mange, og så bli dømt for folkemord fordi det var en sammenheng mellom intensjon og handlinger. Det er altså ikke hvor ille det er på bakken, hvor mange som er drept, eller hvordan de har blitt drept som avgjør om det er en forbrytelse mot menneskeheten, en av de andre kategoriene som gjelder, eller et folkemord. Det er ganske nært og presist definert hva et folkemord er. Det må altså være en veldig klar intensjon – ikke om å drepe mange mennesker, men om å utslette et folk. Det er ikke noe krav til at du skal ha lykkes i å utslette det folket, det skal være handlinger som er knyttet til gjenkjennelige intensjoner. Nå er det faktisk en pågående sak i FN-domstolen, i den internasjonale domstolen i Haag, som prøver å slå fast dette. Det er riktig arena for å finne ut om Israels handlinger skulle være folkemord, og det er veldig viktig at vi overlater den typen ting til de organene som er satt til det.

Når det gjelder representanten Tybring-Gjeddes gjentatte påstander om at UNRWA bidrar til terror, tar jeg sterkt avstand fra det. Det har vært nulltoleranse i UNRWA for den typen handlinger, men det er klart at når man har 30 000 lokalt ansatte, kan det være tilfellet at noen har bidratt til ulovligheter. Da har man også tatt konsekvensen av det. Men at det er noe organisasjonen på en måte tillater, er helt uriktig.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (uavh.) []: I en tidligere replikkveksling mellom utenriksministeren og meg hevdet utenriksministeren at intensjonen til Hamas var å drepe flest mulig jøder, og at de ikke ville stoppet dersom de ikke hadde blitt stoppet av det israelske forsvaret i det. Det betyr at de da tilfredsstiller folkemordkonvensjonens definisjon, at det er drap, og at det er intensjon om å drepe. Så er utenriksministeren fremdeles enig med seg selv?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg har vært enig med meg selv hele tiden, og jeg tror jeg har svart det samme hele tiden. Det er ingen tvil om at de som angrep bl.a. musikkfestivalen og flere kibbutzer i det sørlige Israel, hadde intensjon om å drepe folk som var der, og at mange av dem som var der, selvfølgelig var israelske statsborgere og også jøder. Men at det skulle etablere en sammenheng om at Hamas derved skulle utrydde det israelske folk eller det jødiske folk, måtte i så fall vært fastslått av en domstol, og det er ganske langt unna de handlingene før det har noe med folkemord å gjøre.

På samme måte til alle dem som nå mener at det ville være viktig at regjeringen eller politiske myndigheter vedtar at det som skjer i Gaza, er folkemord: Det er igjen for det første riktig å overlate det til domstolene, og det er riktig også å forstå hva folkemordkonvensjonen egentlig handler om. Det er en rekke andre internasjonale forpliktelser, og når det gjelder Hamas' angrep, er det ingen tvil om at det var ulovlig etter enhver standard. Det var en internasjonal forbrytelse, men det er ikke slik at alle internasjonale forbrytelser derved er folkemord.

Christian Tybring-Gjedde (uavh.) []: Det er forskjell på en terrororganisasjon og et land. Definisjonen av det er mye mer krevende hvis det er et land, enn om det er en terrororganisasjon. Det har vi allerede definert at det er.

I tråd med Hamas' grunnlagsdokument uttalte Ghazi Hamad, en av lederne i Hamas på Gaza, i et intervju med libanesiske LBC 24. oktober 2023 følgende:

Vi må fjerne det landet, Israel. Vi må lære Israel en lekse, og vi vil gjøre dette igjen og igjen. Al-Aqsa-flodbølgen – 7. oktober-massakrene – er bare første gangen, og det vil bli en annen, en tredje og en fjerde.

På spørsmål om dette betyr utslettelse av Israel, svarer Hamad:

Ja, selvfølgelig. Israels eksistens er ulogisk.

Er da utenriksministeren fremdeles enig med seg selv, for i så fall sier han at akkurat dette må være intensjonen – å utslette staten Israel og jøder totalt. Er han fremdeles enig med seg selv, eller har han nå endret mening og sier at han er enig med meg?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg kan berolige representanten Tybring-Gjedde om at jeg har vært enig med meg selv hele tiden. Spesielt har jeg vært enig i hva folkeretten sier i disse spørsmålene, for det spesifikke spørsmålet er ikke om Hamas foresto et brutalt, forferdelig, forkastelig og ulovlig terrorangrep. Svaret på det er ja, og det er helt åpenbart at de satte i gang det terrorangrepet for å drepe mange mennesker, hvilket de også gjorde.

Til de sitatene Tybring-Gjedde her leser opp: Vi tar skarpt avstand fra Hamas og det Hamas står for i denne konflikten. Det er derfor vi støtter de palestinerne som ønsker en tostatsløsning, noe verken Netanyahu-regjeringen eller Hamas ønsker. De ønsker hver sin variant av en enstatsløsning i dette området, som opprinnelig var det britiske mandatområdet Palestina. Vi ønsker, som FN har sagt hele tiden, at skal være en israelsk og en palestinsk stat. Det Hamas har sagt i de sitatene Tybring-Gjedde legger fram, er at man vil fjerne staten Israel. Det er forkastelig og noe vi tar sterkt avstand fra, men det er ikke identisk med å utslette det jødiske folk. Der tror jeg det er lurt å være litt presis.

Une Bastholm (MDG) []: I innstillingen fra komiteen går både Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet langt i å kritisere UNRWA, antyder at UNRWA driver anti-israelsk påvirkning, og ønsker at man kutter den norske støtten til UNRWA. Hva ville ha vært resultatet, følgene, på bakken av at Norge hadde kuttet støtten til UNRWA?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: UNRWA er livlinen til palestinere, ikke bare i Gaza, men også på Vestbredden og en rekke andre steder hvor palestinske flyktninger bor. Alle de andre FN-organisasjonene og stort sett alle de andre humanitære organisasjonene understreker i fellesskap at de trenger UNRWA, for det er de som har strukturene, kontaktene, kjøretøyene og systemene for å holde orden på helheten av den internasjonale støtten til et folk som ble fordrevet i forbindelse med opprettelsen av staten Israel, og som fortsatt ikke har fått sin egen stat. Hele poenget med UNRWA er at det skal legges ned, når problemet er løst, når det har blitt en palestinsk stat, men inntil videre er det en forpliktelse vi har tatt på oss, ettersom FN sto veldig sentralt i å etablere Israel og den palestinske staten ikke kom.

Det ville sterkt undergravet evnen til å yte humanitær støtte, men også til vanlig livsopphold for palestinere både i hele Det palestinske området og i naboland.

Presidenten []: Replikkordskiftet er over.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på 3 minutter.

Christian Tybring-Gjedde (uavh.) []: Det er vel blitt gjort klart fra flere her at det som skjedde 7. oktober 2023, var et bestialsk angrep. Alle er enige om det. Det er greit å definere at vi ikke snakker om et land, vi snakker ikke om palestinerne, men vi snakker om Hamas. Vi snakker om terrorgruppen Hamas, som har begått et folkemord – ikke om palestinerne. Det er en forvirring her i salen som er bevisst eller ubevisst – det vet ikke jeg.

I konvensjonen fra 1948 heter det at folkemord er

«handlinger som er begått i den hensikt å ødelegge, helt, eller delvis, en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe som sådan».

Man trenger ikke juridisk utdanning for å forstå at dette er et terrorangrep med mål og intensjon om etnisk og religiøs utslettelse. Det er intensjonen som gjelder. Så kan man diskutere hvorvidt Israel har en intensjon om å drepe flest mulig palestinere. Det blir litt krevende å bevise, og derfor kommer sannsynligvis den internasjonale domstolen til å avvise det, for det ville være som å si at man kan drepe så og så mange. Israel kunne selvfølgelig ha drept mange flere enn de faktisk har gjort, fordi de ønsker å utslette Hamas – og ikke å drepe palestinere som sådan.

Det er litt spesielt at når jeg leser opp et sitat fra en av lederne i Hamas, om hva de ønsker å gjøre, bedriver utenriksministeren semantikk og sier at man ikke må forstå det på den måten, men på en annen måte. Nei, det er så tydelig sagt at de ønsker å utslette Israel. Det er ikke forskjell på Israel og jøder her. I denne sammenhengen er det rett og slett å utslette jøder, på samme måte som Hamas totalt sett ønsket å utslette flest mulig jøder 7. oktober. Det er det ingen tvil om.

Så til representanten Bastholm og UNRWA: UNRWA har totalt 33 000 ansatte som skal hjelpe palestinere over det hele, både på Vestbredden og i Gaza. Ja vel, så er det et utgangspunkt for FN, men i alle andre eventuelle flyktningkonflikter som FN er berørt av, har de én organisasjon som skal dekke alle.

Jeg vil også gjerne ta det helt fundamentale spørsmålet: Hvem er en flyktning i Gaza? De som bor der nå, er tredje eller fjerde generasjon. Flyktningdefinisjonen går nå i arv, slik at også barnebarn og oldebarn blir flyktninger fordi deres forfedre var flyktninger. Hva skal disse flyktningene gjøre? Skal de flytte tilbake til Israel? Definisjonen på en flyktning er at den skal ha blitt presset ut av et område. Ja vel, så mener man at de med Israels opprettelse ble presset ut, men da har de også rett til å reise tilbake. Det vi da sier med UNRWA, er at de er flyktninger, og at tre-fire millioner i Gaza har rett til å flytte tilbake til Israel, noe som i seg selv ville være en utslettelse av jødenes hjemland.

Morten Wold (FrP) []: Jeg skal ikke forlenge debatten. Det var noe jeg glemte i mitt første innlegg: Fremskrittspartiet står ikke inne i komiteens tilråding. Det er fordi vi vil stemme imot forslag nr. 1 i representanten Tybring-Gjeddes forslag, men vi vil støtte forslag nr. 2. Det er grunnen til at vi ikke står inne i tilrådingen. Det er en stemmeforklaring fra vår side.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Representanten Tybring-Gjedde stiller et helt betimelig spørsmål om hvorfor det finnes en egen organisasjon for palestinske flyktninger, og det fortjener et svar. FN, som den gang var en veldig ung organisasjon, var helt sentral da man ble enige om å dele det britiske mandatområdet Palestina i det som skulle bli en israelsk og en palestinsk stat. I forbindelse med at Israel ble opprettet, og at veldig mange av dem som bodde der før, ble fordrevet, etablerte man en særlig organisasjon for det spesifikke problemet man da hadde vært med på å legge til rette for. Det var et bredt ønske om at Israel skulle opprettes – det skulle etableres et jødisk hjemland. Det var en riktig og god idé og fikk varm støtte fra Norge og veldig mange andre land, men det har oppstått et annet problem som vi har hatt med oss hele tiden, og det er derfor vi har en egen organisasjon som heter UNRWA.

Det er altså ikke bare palestinere i Gaza, på Vestbredden og i Øst-Jerusalem. Det er også palestinere i flere av nabolandene i Midtøsten. Spørsmålet om hvem som er flyktning og hvor de skal – vel, hovedsvaret er at man skal ha en palestinsk stat. Det er det som lå i Oslo-avtalen, det er det FN har vedtatt gjentatte ganger, og det er det andre israelske regjeringer enn den som sitter nå, også har arbeidet for i samarbeid med den palestinske myndigheten. Man skulle da dele dette området etter 1967-grensene, med rom for det som kalles «land swaps» – at man kunne bytte noen territorier. Så skulle man for øvrig avklare spørsmål om både grenser, Jerusalems status og ikke minst hva som skal skje med flyktningene. Jeg tror ingen tror at alle de kan dra tilbake til ett sted, men det skulle avklares i de sluttforhandlingene, nettopp sånn at det spørsmålet skulle bli avklart. Når det var på plass, ville man ha en palestinsk stat styrt av en palestinsk myndighet, og man ville kunne avvikle UNRWA, som er der så lenge dette problemet som ble skapt på slutten av 1940-tallet, fortsatt er der.

Det er den spesifikke historien her, og den er det ganske viktig å kjenne, tror jeg, for å forstå de spesielle omstendighetene rundt Midtøsten-konflikten.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Til utenriksministeren kan jeg opplyse om at palestinerne både hadde og har egne myndigheter. Uheldigvis stemte de på Hamas, så i Gaza er det Hamas – en terrororganisasjon – som styrer. Så de har sin egen stat – ikke i formell forstand, men de styrer faktisk Gaza. Israel trakk seg ut av Gaza i 2008, så det har de muligheten til å gjøre.

Definisjonen av en flyktning vil jeg gjerne få klargjort. Definisjonen av en flyktning er en som har forlatt et sted og som har rett til å flytte tilbake. Så sier man at de ble fordrevet da Israel ble etablert. Det er riktig, men langt flere jøder ble flyttet og fordrevet fra arabiske land – inn til Israel. Noen flyttet dit fordi de ønsket det, mens andre ble fordrevet fra arabiske land. Det ville ikke vært mulig for en jøde å leve og praktisere sin egen religion i Saudi-Arabia eller andre steder i dag, men det finnes mange palestinere i Israel som praktiserer sin egen religion. Der er det pluralisme og mangfold.

Måten Norge og det internasjonale samfunnet reagerer på Israel/Palestina-konflikten, er noe vi burde ta avstand fra. Vi har en forhistorie knyttet til hvordan vi behandlet jøder, hele Europa har en forhistorie knyttet til hvordan man behandlet jøder, og vi fortsetter på samme måten – vi ser på Israel som en aggressiv aktør i området. Det er ingen som ønsker at Israel skal drepe 50 000, 60 000 eller 70 000 mennesker. De gjør dette for å bli kvitt en terrororganisasjon som har sagt og som sier, som jeg henviste til, at Israel skal bort fra kartet. De er nødt til å forsvare seg. De har også andre å forholde seg til. De må forholde seg til houthiene, Libanon – mange – og alle vil utslette Israel. Da må Israel være et aggressivt land, dessverre.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.

Forrige kapittel
Neste kapittel