Mona Fagerås (SV) [10:01:32] (ordfører for saken): I Kabelvåg i Lofoten har vi et unikt tilbud: Nordland kunst- og filmhøgskole, som er Norges og Skandinavias eneste tilbyder av et bachelorprogram innenfor bevegelige bilder.

Studiet Bachelor i bevegelige bilder ved Nordland kunst- og filmhøgskole ble akkreditert av NOKUT i 2017. Bachelorprogrammet i bevegelige bilder bygger på skolens lange tradisjoner innenfor feltet kunst og film, og programmet er utviklet av kunstnere og filmskapere som har sitt virke i krysningsfeltet mellom de to kunstformene. I dag eies Nordland kunst- og filmhøgskole av Nordland fylkeskommune, som hittil har helfinansiert høgskolen uten statlig tilskudd. Fylkeskommunen har også finansiert en omfattende infrastruktur som gjør at Nordland kunst- og filmhøgskole har topp moderne fasiliteter som kan imøtekomme kravene til en filmutdanning på høyeste nivå.

Så har det oppstått utfordringer knyttet til finansiering av skolen fordi fylkeskommunen ikke har mulighet til å videreføre finansieringen av en høgskole. Nordland kunst- og filmhøgskole må derfor finne en annen finansiering for å kunne videreføres.

Det er en samlet komité som lenge har vært klar over denne utfordringen, og vi har gjennom ulike merknader de siste årene henstilt til at det måtte sikres en overgangsfinansiering.

Komiteen er også enstemmig i dag om at regjeringen må på banen i denne saken. Vi ber regjeringen vurdere tildeling av studieplasser til Bachelor i bevegelige bilder så snart det er mulig.

Nordland kunst- og filmhøgskole er i dialog med NTNU om en mulig innlemming i Kunstakademiet Trondheim. En innlemming av Nordland kunst- og filmhøgskole i en akkreditert institusjon vil være en god løsning slik situasjonen står nå, og at denne institusjonen kan søke om studieplasser på ordinært vis opp mot de årlige budsjettprosessene.

Jeg er veldig glad for at komiteen står samlet om dette, og at komiteen gir så tydelige signaler. Nå er det opp til statsråden. Jeg vil spesielt takke utdanningspolitisk talsperson i Høyre, Kent Gudmundsen, for et meget godt samarbeid i denne saken. Jeg håper det vil være mulig å finne en løsning for denne unike skolen som ligger midt i hjertet av Lofoten, og som alle skjønner er en svært viktig institusjon som bidrar mye i sitt lokalmiljø.

Nina Sandberg (A) [10:04:47]: Da det høsten 2019 ble klart at Nordland kunst- og filmhøgskole sto i fare, mobiliserte denne trusselen både tidligere studenter og lokalsamfunn. Engasjementet var forståelig. Det nådde fram.

I Arbeiderpartiet var vi aldri i tvil om betydningen av å opprettholde studietilbudet i Kabelvåg, og at det er unikt i norsk sammenheng. Arbeiderpartiet fikk med seg hele komiteen på en merknad i forbindelse med statsbudsjettet 2020 som lyder:

«Komiteen har registrert oppropet for å bevare Nordland Kunst- og Filmfagskole. Etter komiteens vurdering tilbyr dette lærestedet gjennom bachelorutdanningen i bevegelige bilder, et tilbud som er unikt i Norge og som samfunnet har behov for. Komiteen vil videre understreke betydningen av tilbudet for utviklingen av både Lofotenregionen og den større Barentsregionen.»

Arbeiderpartiet hadde håpet at et sånt enstemmig signal ville gjøre at regjeringen trygget videre drift. Men usikkerheten besto.

Samtlige partier har vært på det rene med at Nordland kunst- og filmhøgskole må avvikle driften våren 2022 med mindre det sikres overgangsfinansiering. Derfor var vi i Arbeiderpartiet svært skuffet over at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet valgte ikke å bevilge nødvendige midler i statsbudsjettet for 2021. I forkant hadde vi oppfordret til at partiene i posisjon burde omprioritere for å sikre studieplassene som framtiden til skolen er avhengig av.

Nordland kunst- og filmfagskole fikk tilskudd fra fylkeskommunen, men høyere utdanning er i dag ikke et fylkeskommunalt ansvar. Derfor mener vi at regjeringen snarest bør sørge for det høgskolen ber i høringen, nemlig midler i en overgangsperiode for å sikre drift fram til en langsiktig løsning er på plass. Uten overgangsfinansiering vil et unikt og velrennomert utdanningstilbud og fagmiljø kunne gå tapt. Det vil være synd både for studentene, for den større regionen og for mangfoldet i norsk høyere utdanning.

Arbeiderpartiet har siden det ble kjent at det var fare for nedleggelse, vært en pådriver for at Nordland kunst- og filmhøgskole skal opprettholdes. I vårt alternative budsjett for 2021 foreslo vi 3 000 nye studieplasser. Vi ville gitt rom for å finansiere de nødvendige studieplassene.

Vi støtter representantforslagets forslag til vedtak sånn som det foreligger, og håper innstendig at regjeringspartiene ser betydningen av at fortsatt drift blir en realitet.

Kent Gudmundsen (H) [10:07:40]: Dette er en sak jeg har fulgt over veldig mange år. Jeg må bare starte med å gi ros til saksordføreren for å ha hatt en konstruktiv og god tilnærming til hvordan vi i komiteen skulle finne en helhetlig løsning på denne saken, som betyr mye for det lokalsamfunnet og for den landsdelen som skolen ligger i.

Det som derimot er litt mer uryddig, er måten representanten Nina Sandberg legger fram historiefortellingen på. For det er nå en gang sånn at bakgrunnen for at vi er der vi er i dag, er at den tidligere fagskolen i Nordland innenfor kunst og film startet med en godkjenningsprosess opp mot NOKUT, startet med å ta opp elever, noe som gjør at man nå ikke lenger har fagskolestudenter og kan motta tilskudd fra Kunnskapsdepartementet og staten etter fagskoleloven. Det har man altså gjort uten å få nødvendig akkreditering på institusjonsnivå som er i henhold til universitets- og høyskoleloven. Man har heller ikke fått på plass en avtale som har gjort det mulig med en tildeling gjennom annen godkjent institusjon.

Oppsummert står saken slik nå: Det er bred enighet om at de dialogene man så vidt jeg vet har med NTNU, og med andre universiteter, om å komme på plass under en akkreditert institusjon, er veien å gå for skolen, slik at man står i posisjon til å få tildelt studieplasser ved neste korsvei. Det er jo den riktige og eneste måten å gjøre det på, for vi må ha et visst nivå av ryddighet og ikke minst formelle prosesser knyttet til hvordan vi tildeler studieplasser for å sikre samtidig transparens, objektivitet og ikke minst at det er kvalitetssikring underveis av måten vi gjør det på.

Så er det også verdt å merke seg at fylkeskommunen i Nordland, som eier denne skolen, og som styres av Arbeiderpartiet, har et betydelig ansvar for den situasjonen man er i nå. Man har kommet i en mellomposisjon, der man ikke har fagskolestudenter og dermed ikke er i posisjon til å motta støtte etter fagskoleloven. Derfor mener jeg at det også er veldig bra at man i komiteen nå er enige om at det i denne mellomfasen ligger et betydelig ansvar på Nordland fylkeskommune inntil man har landet disse formalitetene og man er i en posisjon til å se på tildeling av studieplasser.

Hanne Dyveke Søttar (FrP) [10:10:45]: I 2019 vedtok flertallet på fylkestinget i Nordland at Nordland Kunst- og Filmfagskole skulle legges ned og avvikles når det siste kullet var ferdig i 2022. Fylket bevilget derfor ikke penger til skolen slik at de kunne ta opp studenter i inneværende studieår.

I fjor sommer ble jeg kontaktet av de lokalt engasjerte, i Vågan og Kabelvåg, for å prøve å få på plass en løsning, slik at skolen kunne få ro til å gjennomføre de samtalene som var nødvendige med de universitetene de eventuelt skulle fusjonere med.

Komiteen har behandlet saken før, med merknad i statsbudsjettet for 2020. Fylkestinget i Nordland har også behandlet denne saken tidligere, men mindretallet ble nedstemt da de i forbindelse med budsjettet for 2020 fremmet forslag om at fylkestinget skulle be staten finansiere skolen. Det var ingenting som førte fram. Men det er nå en gang sånn at det å gi seg ikke alltid er den enkleste løsningen.

Fremskrittspartiet fremmet i sitt alternative statsbudsjett for 2021 forslag om å sette av 4,5 mill. kr for å sikre opptak i høst, men det fikk vi dessverre ikke gjennom i forhandlingene.

Skolen selv har gjort en formidabel jobb for å finne nye samarbeidspartnere. Vi er kjent med at de har inngått nært samarbeid og en intensjonsavtale med Kunstakademiet i Trondheim, som er en del av NTNU. Men det er helt klart at dette ikke er noen kvikkfiks eller en løsning som er på plass over natten.

Da vi fremmet dette representantforslaget i februar, var skolens framtid fortsatt litt usikker. Men så skjedde det noe skikkelig gledelig. Fylkesrådet i Nordland fylkeskommune, med Senterpartiet og Arbeiderpartiet i spissen, endret mening, de snudde trill rundt. Da fylkesrådet hadde møte 26. mars, vedtok de endelig å videreføre driften av skolen midlertidig, fram til overdragelse til universitets- og høgskolesektoren innen 2024, og at kostnadene skulle innarbeides i fylkeskommunens økonomiplan.

Den positive jobben rundt skolen har også båret frukter. Nå kan vi se at det er 73 søkere til bachelorutdanningen til høsten. Når vi fra før vet at over 80 pst. av de som er ferdige med studiet, er såkalt profesjonelt aktive etter gjennomført utdannelse, er dette en skole som utdanner folk til arbeid, og det må være førsteprioritet.

Avslutningsvis må jeg få si tusen takk til komiteen. Det er skikkelig gledelig at en enstemmig komité, inkludert regjeringspartiene, og Arbeiderpartiet og Senterpartiet, stiller seg bak merknaden om å be regjeringen vurdere tildeling av studieplasser så snart det er mulig. Nå kan det bare gå en vei, og det er framover.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [10:13:56]: Nordland kunst- og filmhøgskole, forkortet NKFS, er Norges og Skandinavias eneste tilbyder av bachelorprogram innenfor bevegelige bilder, som ble akkreditert av NOKUT i 2017. Programmet er utviklet av kunst- og filmskapere selv og Nordland fylkeskommune eier og har også finansiert investeringer og utvikling av tilbudet og sikret topp moderne fasiliteter som kan imøtekomme krav for en filmutdanning på høyeste nivå.

Men vi kan ikke videreføre finansiering av en høyskole og drift av den. Det må også finnes en annen finansiering for å kunne videreføre studietilbudet. Vi var også tydelige på dette i innstillingen til statsbudsjettet i 2021, der en samlet komité stilte seg bak dette.

Senterpartiet ønsker en videreføring av skolen. Høringsinnspillet fra Nordland fylkeskommune viser at de er tydelige og aktive i dialog med viktige aktører som kan sikre en mulig overtagelse av skolen. Siden alle studenter ved NKFS nå er tatt opp på det akkrediterte bachelortilbudet, vil det ikke være finansiering av fagskole og fagskolestudenter. Å innlemme NKFS i en akkreditert institusjon vil være en god løsning.

Høyre skyver her ansvaret over på fylkeskommunen, men jeg vil mene at regjeringen definitivt har et ansvar også for både finansiering av studieplasser og rammevilkår for studietilbudet videre.

Senterpartiet var skuffet over at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet ikke kom fram til en løsning som kunne bevilge nødvendig midler i budsjettforliket. Dette kunne bety at høyskolen måtte avvikles. Vi må få en langsiktig løsning på plass for fagmiljøet og studietilbudet og næringen. Jeg kjenner selv Den norske filmskolen ved Høgskolen i Innlandet og merverdien den gir lokalt. Uten en nødvendig overgangsfinansiering vil et unikt og velrennomert utdanningstilbud og fagmiljø gå tapt, med det tapet det er for både enkeltstudenter og den større regionen i nord, og svekke mangfoldet i norsk høyere utdanning.

Det er tafatt at Fremskrittspartiet fremmer et representantforslag uten at det er et konkret forslag som vi kan stemme for i Stortinget i dag. Akkurat nå er det 17 studenter på andre og tredje året. Det ble også mottatt 73 søknader for å fylle opp de 15 studieplassene som fylkeskommunen nå går inn for å sette opp til høsten. Det lover godt for framtiden, det viser at her er det liv laga for et fortsatt studietilbud – gitt de får muligheten til det.

Trine Skei Grande (V) [10:17:10]: Dette er en spennende skole, og det er spennende at den har oppstått i Kabelvåg. Det er også spennende, kunstnerisk sett, å se hvordan denne typen utdanninger oppstår i fagmiljøet og med enkeltpersoner som drivere, og at man klarer å utvikle et fagmiljø som er så godt at de får den godkjenninga de fikk i 2017 fra NOKUT. For oss som har jobbet med kulturpolitikk lenge, er det også en studie i at gode kunstnere ikke alltid er gode lobbyister.

Det er også interessant ut fra at denne typen institusjoner er viktig i utviklinga av lokalmiljøet og utviklinga av distriktene våre. Sett i lys av den nordområdedebatten vi hadde i går, viser det hvordan kunnskapsinstitusjoner kan være med og være drivere i utviklinga. Dette er en veldig positiv skole, og det er en viktig skole, faglig sett, ut fra kunstbehov, og hva Norge har av utdanninger, og det er bra at man får sikret det.

Jeg tror ikke at Nordland fylkeskommune noen gang har villet kunsthøgskolen noe vondt, men måten de har håndtert saken på, har ikke gagnet skolen. Man har ikke hatt en langsiktig strategi, man har gått inn for å redde, og det er et venstrehåndsarbeid som ikke har ført til at man har fått den faglige utviklinga og bygd de alliansene som man har trengt. Så jeg håper også at Nordland fylkeskommune går i seg sjøl og ser på hvordan de jobber med kunnskapsmiljøet i eget fylke for å utvikle det og løfte det, og at denne måten å jobbe på ikke har vært noe god.

Så har jeg et spørsmål til statsråden i innlegget mitt: Hvis man som borger møter staten, har staten en veiledningsplikt, og egentlig burde staten hatt en veiledningsplikt overfor denne skolen slik at de ikke hadde kommet i den situasjonen de er i nå. Jeg tror, og jeg ser ut fra intensjonene i denne salen nå, at en kommer til å finne gode løsninger framover, men det er klart at de har gått mange omveier som har kostet dem mye krefter, energi og penger, der de egentlig burde vært satt på et riktig spor på et mye tidligere tidspunkt.

Jeg er glad for den støtten de har i denne salen, og at den er så bred politisk. Jeg tror at dette er en skole som vi virkelig kommer til å få nytte av i norsk kulturliv framover. Så er det en morsom del av kulturlivet som finnes i brytningen mellom børs og katedral, og som gir mange muligheter for utviklingen av god norsk kunst, som vi også trenger.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [10:20:01]: Aldri før i historien har det blitt produsert og konsumert så store mengder bilder og i så høy hastighet som nå. Aldri før har vi vært omringet av så mange skjermer i så mange ulike rom. Den nye teknologien utfordrer oss i måten vi ser, tenker, føler og forstår de bildene vi ser. Nordland kunst- og filmhøgskole, som Norges og Skandinavias eneste tilbyder av bachelorprogram innen bevegelige bilder, har vist seg å være et viktig samlingspunkt og ankerpunkt for både studenter og andre i bransjen. Nordland kunst- og filmhøgskole bidrar til et viktig mangfold i norsk universitets- og høyskolesektor. Dette mangfoldet er Kristelig Folkeparti opptatt av å ta vare på.

I desember 2019 vedtok Stortinget endringer i universitets- og høyskoleloven, endringer som innebærer at alle høyskoler må ha institusjonsakkreditering for å få statstilskudd. Lovendringen om institusjonsakkreditering som vilkår for å få statstilskudd har som mål å bidra til høyere kvalitet og større likebehandling mellom alle typer institusjoner, men det er selvfølgelig ingen tvangstrøye. Som høyskole har Nordland kunst- og filmhøgskole anledning til å velge også andre finansieringskilder enn et statstilskudd, men om en ønsker statlig finansiering, som en selvfølgelig har som første mål, må en altså søke om institusjonsakkreditering på egen hånd, eller gå i dialog om mulig sammenslåing med institusjoner som allerede er akkrediterte.

Kristelig Folkeparti har forståelse for at dette har vært en krevende situasjon for skolen og for skoleeier, men jeg er veldig fornøyd med at skolen hele tiden har vært aktiv i sitt engasjement for å få på plass en finansiering. Derfor er jeg glad for at skolen nå er i dialog med NTNU om en innlemmelse av skolen i en da allerede akkreditert institusjon. Samtidig har statsråd Asheim redegjort for NTNUs statlige tilskudd som gjør at vi kan legge til grunn at NTNU har økonomisk handlingsrom til å finansiere et forprosjekt om eventuelt samarbeid mellom Kunstakademiet i Trondheim og Nordland kunst- og filmhøgskole.

Med en samarbeidsløsning her håper jeg at skolen og studentene får den kontinuiteten og tryggheten de så sårt har behov for for å kunne fortsette. Slik Kristelig Folkeparti ser dette, vil det kunne være en god løsning slik situasjonen står nå.

Avslutningsvis vil jeg løfte fram verdien denne skolen har skapt. Sammen med Nordland fylkeskommune har man klart å etablere en skole som balanserer nytenkning og praksis på et så magisk sted som Kabelvåg i Lofoten. Med dette som utgangspunkt har det vist seg at det kommer kunstnere og filmskapere fra Norden og hele verden som besøker skolen for å undervise og holde workshops om innhold, former, metoder og prosesser. Vi håper at skolen, gjennom det nye samarbeidet som etableres, skal kunne få et bærekraftig fundament for å være en viktig skole også i framtiden.

Statsråd Henrik Asheim [10:23:28]: Stortingsrepresentantene Freiberg og Søttar har fremmet et forslag om at Nordland kunst- og filmhøgskole og NTNU får økonomisk bistand i en overgangsperiode.

Nordland kunst- og filmhøgskole har utviklet sitt tidligere fagskoletilbud til en bachelorutdanning i bevegelige bilder med økonomisk støtte fra fylkeskommunen. Jeg har registrert at fylkeskommunen ikke ønsker å finansiere bachelorstudiet på sikt, og at fylkeskommunen og skolen ønsker statstilskudd for å finansiere dette tilbudet.

Regjeringen har over tid jobbet for å øke kvaliteten i høyere utdanning og forskning. Et hovedgrep var strukturreformen Konsentrasjon for kvalitet, som Stortinget sluttet seg til i juni 2015. Målet med reformen var å samle ressursene på færre, men sterkere institusjoner. Videre endret vi fra 1. januar 2020 universitets- og høyskoleloven, slik at det er et krav at høyskoler skal ha institusjonsakkreditering fra NOKUT for å kunne motta statstilskudd fra Kunnskapsdepartementet. Loven åpner for at man kan gjøre unntak fra kravet hvis det er særlig samfunnsmessig behov for utdanningene.

Private høyskoler uten akkreditering, slik som Nordland kunst- og filmhøgskole, kan søke om institusjonsakkreditering eller gå i dialog om mulig sammenslåing med en institusjonsakkreditert høyskole eller universitet. Institusjonsakkreditering gir imidlertid ikke automatisk rett på statstilskudd.

Det er positivt at Kunstakademiet i Trondheim ved NTNU vil vurdere samarbeid med Nordland kunst- og filmhøgskole. Jeg tror fagmiljøene kan ha nytte av, og bli sterkere av, nettopp et slikt samarbeid. Og jeg tror at det kan komme studentene til gode og gi dem et enda bedre studietilbud. Dette er i tråd med regjeringens mål om robuste fagmiljøer og høy kvalitet i utdanningene.

Dersom skolen blir en del av NTNU, kan NTNU velge å søke Kunnskapsdepartementet om midler til denne utdanningen. En slik søknad vil bli behandlet i de ordinære prosessene for arbeid med statsbudsjettet og vil bli gjenstand for politiske prioriteringer.

Universiteter og høyskoler som får tilskudd fra Kunnskapsdepartementet, får en årlig rammebevilgning som de selv skal prioritere og disponere slik de mener er best for å nå målene sine. De har altså en stor grad av frihet for bruk av bevilgningene. NTNU er den største høyere utdanningsinstitusjonen i landet og får en bevilgning fra Kunnskapsdepartementet på over 7,3 mrd. kr i 2021. Jeg mener derfor at de selv klarer å dekke kostnadene for å vurdere et samarbeid med Nordland kunst- og filmhøgskole.

Når det gjelder å dekke kostnader for å drifte skolen frem til en eventuell innlemming i NTNU, mener jeg at Nordland fylkeskommune, som eier av skolen, har hovedansvaret for det, og jeg er derfor glad for at de også har tatt dette ansvaret.

Helt til slutt til representanten Skei Grandes spørsmål om veiledningsplikt: Vi har absolutt hatt møter også med Nordland kunst- og filmhøgskole for å forklare regelverket og hjelpe dem så godt vi kan, men det kom nok kanskje litt sent med tanke på prosessen.

Åsunn Lyngedal (A) [10:32:23]: Det betyr noe hvor kunst skapes. En tidligere taler fra Kristelig Folkeparti sa noe om at vi ser mer bevegelige bilder enn noen gang. Det betyr noe at noen av de bildene er fra mindre steder, at de er fra distrikter, fra regioner, sånn at man speiler også den virkeligheten man lever i i nord. Som komiteen har sagt, er det viktig at vi har en unik kunstskole i bevegelige bilder i Barentsregionen.

Siden akkrediteringen i 2017 har Nordland kunst- og filmhøgskole levd utrygt. Jeg vil berømme skolen, dens ansatte og også mange engasjerte lokalpolitikere, som har stått på i alle årene – de snart fire – som har gått siden akkrediteringen. Det har tatt tid å finne en havn, en akkreditert institusjon, for det som startet som en fagskole, men som nå er en høyskole med en god bachelor. Det har vært fulgt flere spor i denne prosessen, men jeg tror at NTNUs kunstfaglige utdanning er et riktig sted for denne skolen å høre til.

Nordland fylkeskommune har båret et betydelig ansvar økonomisk og har også sagt at de vil gjøre det framover. Til og med Vågan kommune har sagt: Vi må få dette til å overleve. Den har oppstått på en spesiell måte, den har en unik posisjon i vår region. Vi er til og med villig til å bruke penger på dette.

Hvorfor tar ikke bare NTNU og finansierer disse høyskoleplassene med en gang? Nei, de har et behov for å bruke tid på prosessen. Jeg mener at komiteen – en enstemmig komité – i dag gir et veldig sterkt signal til regjeringen og for så vidt også til NTNU: Bruk tiden, vurder å ta det innenfor rammen deres.

Det som hadde gjort det veldig mye enklere for Nordland kunst- og filmhøgskole, var hvis regjeringen sa: Vi kan faktisk også bidra. Det er så lite penger, til en skole som har oppstått på en veldig spesiell måte, som Nordland fylkeskommune har båret på sine skuldre til nå, og som er en unik institusjon i nordområdene. Vi kan gi et bidrag.

De må følge reglene for tildeling av studieplasser, og de har begynt i feil ende, sier ministeren i dag. Ja, ok, hvor mange sånne prosjekt finnes? Hvor mange har begynt i feil ende? Hvor mange har vært en fagskole i mange år og klart å bli en høyskole? Det er så unikt, det er så smalt. Kunne regjeringen ha bidratt med sitt når komiteen er så tydelig i dag, og Nordland fylkeskommune har bidratt med så mye? Det er et ønske og et håp fra en nordlending.

Eirik Sivertsen (A) [10:35:35]: La meg si tusen takk til komiteen, som har gått inn i problemstillingen. Jeg, i likhet med mange av komiteens medlemmer, anerkjenner den innsatsen som er gjort for å drive fram et nytt, unikt tilbud, som jeg er helt enig i er av stor betydning i regionen. Det tar utgangspunkt i lokale krefter, men har også større regional betydning, og, som flere har vært inne på, er dette et unikt nasjonalt tilbud og dermed også av nasjonal betydning.

Det er mange historiefortellinger om hvordan dette har oppstått. Det er mye å si om høna-og egget-diskusjonen – hva kom først, og hva kom sist? – men noen hadde et initiativ, noen hadde en idé, og noen hadde drivkraft til å drive det fram og fikk det til, om kanskje ikke helt etter boka slik staten vil ha det.

Det som er synd, er at saken må bli satt på spissen, slik den har blitt, med en trussel fra Nordland fylkeskommune om ikke å drive dette videre og nedlegge det fordi det ikke er et fylkeskommunalt ansvar. Så snur man, for man mener jo at dette er et viktig tilbud, og tar på seg et ansvar under signaler fra Stortinget om at det tross alt er et viktig tilbud.

Jeg må si at jeg har ganske stor sans for den måten statsråden argumenterer på i saken: at vi har et regelverk som skal sikre forutsigbarhet, sikre at det er reelle prioriteringer, sikre statlige politiske prioriteringer om hvordan man skal drive fram og utvikle sektoren. Men jeg er også enig med representanten Skei Grande, som var oppe her og dro parallellen til den stortingsmeldingen vi behandlet i går, nemlig nordområdemeldingen. Et av navene i nordområdesatsingen i landet har nettopp vært å utvikle og styrke høyere utdanning, og da kanskje særlig i Nord-Norge. Dette hadde vært en gyllen anledning til faktisk å putte det inn i den sammenhengen og dermed si at dette må vi få til på en annen måte. Og kanskje er høyere utdanning særlig viktig i nordområdene for nettopp å motvirke det som var et av temaene som preget debatten i går: Hvordan møter vi det relative tapet av befolkningen i nord i forhold til resten av landet?

La meg avslutte med å si at der det er politisk vilje, er det også mulig å få til noe, og som jeg sa, har jeg sans for måten statsråden argumenterer på. Men det finnes også eksempler på andre kommuner som hopper litt ut av regelverket. I en nærliggende kommune, nemlig Bø kommune, og med en herværende statsråd, hadde man en litt annen tilnærming. Der valgte man å gi milde gaver til dem med de største formuene i kommunen ved å kutte i formuesskatten lokalt. Så sier staten: Ja, men da skal vi stille opp med ekstra midler til denne kommunen fordi de ikke forutså alle implikasjonene av vedtakene de fattet. Så det er forskjell på kommuner og høyere studiesteder i Nord-Norge.

Kari Anne Bøkestad Andreassen (Sp) [10:38:54]: Jeg vil også si at jeg er veldig takknemlig for at komiteen har kommet med en tydelig og klar tilbakemelding. I likhet med saksordføreren har vi i Senterpartiet en klar forventning om at komiteens tilbakemelding følges opp som forutsatt.

Da kunst- og filmhøgskolen gikk fra å være fagskole til å få en bachelorutdanning, var det hele tiden med en intensjon om at den skulle overtas av universitet eller høgskole. Allerede i 2017 var det innledet dialog med Nord universitet om å få til en overtakelse. Det lyktes ikke, og Nordland fylkeskommune har i to omganger senere vært i dialog med Universitetet i Tromsø uten å komme fram til en løsning, slik man hadde håpet. Nå er det, som vi vet, en fruktbar og god dialog med NTNU, og vi håper alle sammen at det lykkes, og at en stor og profesjonell aktør som NTNU kan være med og drifte skolen videre.

Det er også riktig, som flere representanter har vært inne på, at fylkeskommunen har gjort vedtak om å avvikle driften. Det er av økonomiske hensyn. Jeg tror mange vil ha forståelse for at et flertall i et fylkesting, når man har begrensede driftsmidler tilgjengelig og alternativet ofte er å videreføre lovpålagte oppgaver, som f.eks. videregående utdanning, satt opp mot andre, ikke lovpålagte oppgaver, da velger å prioritere det første.

Men når det er sagt, er jeg veldig, veldig glad og takknemlig både for at fylkesrådet i Nordland har snudd, og for at en samlet komité her i Stortinget er så pass entydig på at dette er noe man ønsker å finne en løsning på. Jeg vil ønske alle parter lykke til videre og håper at vi kommer i mål med dette som forutsatt i innspill fra tidligere talere.

Eirik Sivertsen (A) [10:41:45] (ordfører for saken): Selv om dette er en kurant sak i en hektisk innspurt for Stortinget i et valgår, fortjener den likevel noen ord.

Denne problemstillingen dukket opp under behandlingen av regionreformen i Stortinget, der det kom fram at det faktisk ikke fantes et offisielt navn på samisk for Nordland fylke innskrevet i inndelingsloven, slik formalia krever. Derfor oppfordret undertegnede nettopp Nordland fylkeskommune til å ta den utfordringen. Jeg vil rette en takk til daværende fylkesordfører, Sonja Alice Steen, som tok den oppfordringen og sørget for at vi nå har kommet dit vi er i dag.

Nordland fylke har innslag av samisk befolkning fra alle de tre største språkgruppene, både nordsamisk, lulesamisk og sørsamisk, i et langstrakt fylke. Det er allikevel spesielt gledelig at man gjennom å anbefale et lulesamisk navn også synliggjør det ansvaret Nordland fylkeskommune har for å støtte opp under den minoriteten som det lulesamiske folket er.

Jeg er glad for at hele komiteen slutter seg til det forslaget og gleder meg over at vi nå også får et offisielt samisk navn på Nordland fylke.

Ole André Myhrvold (Sp) [10:44:10] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for samarbeidet i saken, selv om vi ikke legger fram en enstemmig innstilling. Ekebergsletta er kanskje landets mest kjente slette, kanskje først og fremst fordi verdens største fotballturnering, Norway Cup, har blitt arrangert der siden 1972.

Sletta og området rundt har gjennom historien hatt mange ulike bruksområder, fra landbruk til forankringsplass for luftskipet «Norge» i 1926. I dag benyttes sletta først og fremst til idrett og rekreasjon og er en del av Oslos største parkområde, som også omfatter Brannfjell, Ballsletta og Ekebergskogen. Dette sammenhengende området er et viktig rekreasjons- og fritidsområde, som foruten å være arena for flere idrettsgrener også inneholder bl.a. en skulpturpark, en besøksgård og et område med viktige naturverdier som allerede har vern.

Ekebergsletta har gjennom historien fått utvikle seg til hva den er i dag, et område preget av stor og allsidig aktivitet, og jeg oppfatter at forslagsstillers intensjon med forslaget er å forhindre utbygging av området. Gjennom de siste 100 årene har Oslo på en god måte klart å kombinere utvikling og bruk av sletta til hva den er blitt i dag. Allerede i 1937 sikret kommunen en del av området nettopp til et parkområde.

Nå har kommunen slått fast at den ønsker at Ekebergsletta skal vernes som et landskapsvernområde etter kulturminneloven eller naturmangfoldloven. Oslo bystyre har understreket at dette ikke må skje på en måte som går på tvers av slettas formål som frilufts- og idrettsarena, men tvert imot videreføres på en måte som ikke bidrar til omfattende og kompliserte byråkratiske prosesser for frivillige arrangører.

Statsråden og statsforvalteren har overfor kommunen pekt på at området ikke tilfredsstiller kriterier for slikt vern, men at statlig sikring som friluftsområde er veien å gå for å ivareta verdiene på sletta. Heller ikke byantikvaren mener området tilfredsstiller vernekriteriene etter kulturminneloven.

Komiteen er skjønt enig om at veksten i Oslo uten tvil setter friområder og grøntarealer under sterkt press, men det er kommunen som har reguleringsmyndighet, og den har de brukt på en måte som har klart å utvikle og ivareta de ulike interessene på Ekebergsletta i et historisk lys. Bystyrets vedtak vitner om at man har vært seg sitt ansvar bevisst, slik at disse områdene også i framtiden kan være til glede og rekreasjon både for store deler av befolkningen i byen og for dem som kommer tilreisende. At Stortinget skulle overprøve en godt forankret lokal prosess, synes like uklokt i denne saken som i andre saker der Stortinget overprøver godt funderte lokale prosesser og initiativer.

Åsmund Aukrust (A) [10:47:22]: Takk til saksordføreren for et godt innlegg. Jeg er enig i hvert ord som ble sagt, for vi er alle sammen enige om at Ekebergsletta har en enorm verdi – som er vanskelig å beskrive med ord – for denne byen, for Norge og gjennom Norway Cup egentlig for hele verden.

Jeg tror at det er veldig bred enighet i Oslo og her i Stortinget om at Ekebergsletta skal tas vare på for framtiden, på en måte som sikrer at vi fortsatt kan bruke den som en arena for friluftsliv og idrett. Men det at det er enighet i dag, betyr jo ikke at det kommer til å være enighet om dette i all framtid. Så vi mener at det kan være gode grunner til å se på måter å gi Ekebergsletta et sterkere vern.

Fra Arbeiderpartiets side vil vi si at vi gir full støtte til det bystyret gjør, med det rød-grønne byrådet i front, i prosessen for å sikre sletta. Derfor mener vi at det forslaget som vi behandler i Stortinget i dag, egentlig kommer i feil rekkefølge. Dette er en prosess som nå kjøres lokalt. Jeg mener at et eksempel på at dette kommer på feil tidspunkt, selv om intensjonen er veldig god, er at forslaget etter at det ble fremmet, har blitt endret til det vi skal stemme over i dag – man erkjente at det kom litt feil ut.

Selv om vi ikke stemmer for forslaget som det foreligger i dag, sier vi ikke at vi er motstander av det. Vi mener tvert imot at dette er noe vi håper at man får til, men da bør initiativet først tas lokalt, og så får vi eventuelt komme tilbake til det i Stortinget dersom dette skulle bli en prosess som låser seg. Men jeg har veldig tro på og håper at både regjeringen og direktoratet kommer til å være positive til de prosessene som kjøres lokalt, og fra Arbeiderpartiets side vil vi i alle fall oppfordre veldig sterkt til å ha en positiv innstilling til det arbeidet som byrådet og bystyret i Oslo gjør.

Karin Andersen (SV) [10:49:25]: Det er SV som har fremmet dette representantforslaget, og det har vi gjort fordi vi mener at dette er en viktig sak som det er viktig å få framdrift på, og der det er arbeid i gang.

Det er viktig nå å få vernet de frie grøntarealene vi har, og Ekebergsletta er et slikt område som vi mener bør vernes i framtida. Det er stadig press på Ekebergsletta fra utbyggingsinteresser, så det er ikke uten grunn dette temaet reises i Stortinget. Det har selvfølgelig også vært politisk debatt om dette i Oslo i mange år, der partier som f.eks. Høyre har vært imot et slikt vern.

Vi mener det er viktig nå at alle gode krefter som ønsker å verne Ekebergsletta, slår seg sammen og jobber for det. Det er også grunnen til at forslaget i salen nå har blitt endret, for det er en prosess på gang. Men jeg har lyst til å si at fra SVs side mener vi at vern er den løsningen som trengs for framtidas generasjoner – og det må det være lov å si tidlig i prosessen – og vi ønsker å ta et initiativ og presse på for å finne løsningen. Det er en pågående diskusjon om kommunalt eller statlig vern, men det er viktig nå at alle de som ønsker å bevare Ekebergsletta, finner en løsning på dette sammen, slik at vi sikrer de viktige verdiene.

Ekebergsletta har vært umistelig for dem som bor i området, men jeg tror også for hele Oslo-området. Det er mange fra hele verden som har vært på Ekebergsletta og har et forhold til den, og det er et område som åpner opp for den type aktiviteter som gjør at barn og unge fra hele verden kan samles.

Derfor ønsker vi å fremme forslaget som står i innstillingen.

Ketil Kjenseth (V) [10:52:15] (komiteens leder): Veldig mange har et forhold til Ekebergsletta, særlig de som bor i Oslo, selvfølgelig. Det er et viktig friområde og grøntareal. Også veldig mange barn og unge har opp gjennom åra spilt Norway Cup på Ekebergsletta og vet godt både hvor i Oslo den er, og hvordan den ser ut.

I denne saken er det et spørsmål om hvem som skal ha forvaltningsansvaret, og hvem er eieren. Jeg er glad for innlegget fra representanten Åsmund Aukrust, fordi det er forslagsstillerne her som sitter i byrådet i Oslo, som er eier, som er planmyndighet. En må jo stille spørsmålet: Hvilke trusler står Ekebergsletta faktisk overfor? Utbyggingsinteresser – ja. Det er det Oslo kommune og bystyret i Oslo som tar stilling til.

Først og fremst er dette en diskusjon om hvem en skal verne mot. Det blir da en politisk diskusjon om bystyret i Oslo, byrådet, faktisk ønsker et vern mot seg selv. Jeg håper ikke at det må til. Såpass tillit må vi ha til lokaldemokratiet. Jeg er veldig glad for at man sier i Arbeiderpartiets innlegg at vi må ta denne prosessen nedenifra, hos eieren, i de folkevalgte organer som forvalter Ekebergsletta, og at det er en jobb å gjøre der.

Så har de rett til å ta initiativ og søke staten om tilskudd til ulike verneformål. Spørsmålet er hvor mye tilskudd en kan få til det etter hvert. Det står mange nasjonale arealer i kø for å komme inn i en tilskuddsordning. Jeg vil nok tro at Oslo kommune har anledning til å forvalte Ekebergsletta selv, med den økonomien de har.

Reguleringen av den – ja, jeg er absolutt åpen for å bidra til en framtidig regulering av Ekebergsletta, men det initiativet må komme fra Oslo kommune.

Bjørnar Moxnes (R) [10:54:45]: Rødt har lenge jobbet for vern av Ekebergsletta. Dette er bymarka for folk i Oslo indre øst og Oslo sør og en av våre viktigste grønne lunger i en by som fortettes kraftig og raskt og bygges ned til fordel for nye bygninger. Når natur og dyreliv også trues av at vi bygger ned leveområdene deres, må vi ta vare på de stedene hvor vi fortsatt finner ville dyr, som rev, rådyr, grevling, ekorn og en rekke fugler.

Det området som nå foreslås vernet på Ekeberg, kunne vært mye større, det må sies. Men for to år siden gikk Arbeiderpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne inn for å bygge ut Ekeberghallen og KFUM Arena. Derfor skal skogholt nå hogges ned for å gi plass til en stadion med 3 000 tribuneplasser – ikke for breddeidretten, men for toppfotballen, og uten noen garanti for at KFUM noen gang får bruk for et anlegg dimensjonert for Eliteserien. Ikke har de råd heller, så for å betale for gildet skal de bygge ned sletta til fordel for 150 kontorplasser og et treningssenter. Planlagte lyd- og lysanlegg vil få store konsekvenser for naboene og også for dyrelivet i området, men med velsignelse fra byrådet i Oslo skal de få holde på til elleve om kvelden i disse anleggene.

Vi vet at det er dårlig kollektivforbindelse til Ekebergsletta. Det vil også gjelde for denne KFUM Arena. Hva vil det gjøre med bruken av sletta når foreldrene til 100 barn kjører bil for å hente dem i barnehagen? Det er ingen tvil om at sletta blir en mer utrygg lekeplass, det blir mer biltrafikk og mindre fuglesang.

Reguleringsplanene sikrer verken at det bygges folkebad eller at vanlige folk får bruke anleggene. Det som sikres, er eliteidrettens krav og de kommersielle aktivitetene som skal finansiere dette.

Med dette vedtaket spiste både De Grønne og SV litt av byens største grønne lunge til fordel for et kommersielt prosjekt, til protester fra både lokalbefolkning og Rødt. Oslobyrådet – støttet av Fremskrittspartiet og Høyre – ga bort felles verdier til privat eiendomsutvikling.

Rødt støtter forslaget om statlig vern. Vi skulle ønske at vernet også gjaldt en del av sletta som byrådet, med de borgerliges støtte – Fremskrittspartiet og Høyre – har gitt vekk til en kommersiell utbygger, men vi håper nå at byrådet kan få litt fart på sakene, få tatt initiativ og sendt søknaden, og at vi så får en positiv behandling av det i direktoratet og får sikret statlig vern av det som er et veldig viktig friområde for folk i Oslo.

Lene Westgaard-Halle (H) [10:58:04]: Jeg må innrømme at jeg synes det er litt rart at vi har denne saken her i Stortinget, særlig på initiativ fra SV, når det er byrådet med SV i spissen som ikke har fulgt opp egne planer for Ekebergsletta. Denne diskusjonen har jo pågått en stund, og i august i fjor ble Oslo kommunes politiske ledelse enige med departementet om at hvis det skulle gjøres noe i retning av det forslagsstillerne her løfter, skulle kommunen selv sende en søknad om at Ekebergsletta og områdene rundt ble definert som statlig sikret friluftslivsområde. Så det er jo litt rart at vi diskuterer det nå i dag.

Men til selve saken, vernet av Ekebergsletta. Ekebergsletta er jo et veldig flott område for både idrett og friluftsliv, og jeg tror vi er ganske mange – man trenger ikke å være fra Oslo – som har minner om og gode opplevelser på Ekebergsletta. Først og fremst er Ekebergsletta et idrettsområde og et område som breddeidretten har nytt godt av i mange, mange år. Før det var idrett, var det for øvrig heller ikke friluftslivsområde, det var vel jordbruk og skogbruk der.

Men de kriteriene som ligger til grunn for å verne noe etter naturmangfoldloven, er ikke til stede her, og det har byrådet og SV vært klar over i ganske mange år, i hvert fall fem–seks år, så vidt jeg vet. Den tilbakemeldingen har byrådet fått, men likevel diskuterer vi det her i dag. Jeg forstår ikke helt hvorfor SV, når de sitter med flertall i Oslo bystyre, med de rød-grønne, ønsker at staten skal gripe inn i lokaldemokratiet i en sak som i høyeste grad i mange år har vært lokal, og har vært diskutert ganske heftig lokalt. Jeg håper jo ikke at dette dreier seg om at de rød-grønne er uenige i kommunen i Oslo, og at SV forsøker seg på en liten snarvei forbi Arbeiderpartiet for å få på plass den politikken SV ønsker seg, ved å bruke Stortinget til det. For her framstår det egentlig som om SV ønsker å løse et lokalpolitisk problem ved å innføre dette statlige vernet. Det er imidlertid ikke slik verneprosesser pågår, det er basert på faglige kvaliteter. Det begynner vanligvis med en vurdering av naturkvaliteter, f.eks.

Jeg klarer ikke helt å se hva som skal vernes på Ekeberg basert på naturmangfoldloven. Det jeg derimot ser, er at det blir ganske vanskelig å la et vern etter den typen som SV her ønsker seg, forenes med å arrangere verdens største fotballturnering.

Statsråd Sveinung Rotevatn [11:00:53]: Ekebergsletta er eit av Oslos viktigaste idretts- og friluftslivsområde. Ekebergsletta og skogområda rundt har fantastiske kvalitetar for både idrett, friluftsliv, kulturhistoriske opplevingar og naturopplevingar. Eg er heilt einig med representantane Kaski og Haltbrekken i at dette verdifulle området må vi bevare for ettertida.

I representantforslaget ønskjer ein at regjeringa skal ta initiativ til å verne Ekebergsletta som landskapsvernområde. Både Klima- og miljødepartementet og statsforvaltaren har vurdert eit mogeleg vern som landskapsområde etter naturmangfaldlova. Begge vurderer at området sannsynlegvis ikkje tilfredsstiller krava for den typen vern.

Ekebergsletta vil truleg heller ikkje tilfredsstille krava til freding som kulturmiljø etter kulturminnelova då naturverdiane og dei kulturhistoriske verdiane ikkje har dei samanhengane som normalt grunngjev ei kulturmiljøfreding.

Klima- og miljødepartementet har dei seinare åra hatt fleire møte med Oslo kommune om vern og varetaking av Ekebergsletta. I møte hausten 2019 formidla departementet til kommunen at Ekebergsletta truleg ikkje kvalifiserer til vern etter naturmangfaldlova, men det vart peika på at området truleg varetek krava for å vere eit statleg sikra friluftslivsområde. Kommunen var positiv til å gje Ekebergsletta status som statleg sikra friluftslivsområde, og Oslo kommune oppmoda i brev av mai 2020 departementet om å vurdere om Ekebergsletta kan verte eit statleg sikra friluftslivsområde. Departementet hadde på den bakgrunnen eit møte med politisk leiing i Oslo kommune i august i fjor, og konklusjonen på møtet var at kommunen skulle sende ein søknad om at Ekebergsletta, og eventuelt også deler av omkringliggjande område, får slik status.

Status som sikra friluftslivsområde inneber at eigarskapen til området framleis vil liggje hos kommunen eller annan grunneigar, men det vert tinglyst eit hefte på området, som inneber at området ikkje kan omdisponerast utan etter samtykkje frå Miljødirektoratet. På den måten vil Ekebergsletta, eventuelt også delar av områda rundt, kunne verte verna mot større inngrep.

Sidan møtet i august i fjor har det ikkje skjedd så veldig mykje, men for to veker sidan tok kommunen kontakt med Miljødirektoratet og oppmoda om å starte ein konkret prosess med sikte på å sikre dette vernet. Prosessen er dermed i gang, og det første møtet mellom kommunen og direktoratet har vore.

På den bakgrunn ser eg nok ikkje noko behov for å vedta forslaga som ligg føre her i dag, men eg får tillate meg å påpeike at inntil ei slik statleg sikring eventuelt ligg føre, står det byrådet i Oslo, med SV i spissen, fritt å ikkje byggje ned Ekebergsletta.

Lars Haltbrekken (SV) [11:08:13]: Mitt første minne med Ekebergsletta stammer fra sommeren 1986. Da var jeg som relativt ung gutt deltager på Norway Cup. Jeg kan vel si at både mitt lags innsats i Norway Cup og definitivt min egen innsats i Norway Cup det året var betydelig mindre verdifull enn hva Ekebergsletta er som friluftslivsområde for Oslos befolkning.

Dette er et stort og viktig nærnaturområde for veldig mange. Er det noe det siste året, med koronapandemien, har vist oss, er det hvor viktig hverdagsnaturen, den naturen som er nærmest der vi bor, er for folk i Norge. Det er derfor viktig at også nasjonale myndigheter bidrar til å ta vare på disse naturområdene.

Nå er det sånn at det er slått fast at Ekebergsletta ikke har verdier som kvalifiserer til vern etter naturmangfoldloven, men dette området kvalifiserer definitivt til å bli et statlig sikret friluftslivsområde. Det er nå også sendt en henvendelse fra byrådet i Oslo til Miljødirektoratet for å få sikret dette området for framtidige generasjoner. Det håper jeg at vi skal kunne klare å få til, til tross for at flertallet i dag stemmer ned SV og Miljøpartiet De Grønnes forslag om å sikre dette området som et viktig friluftslivsområde. Det handler i bunn og grunn om å ta vare på folks nærnatur. Jeg forstår det sånn at SVs forslag allerede er tatt opp, så da trenger jeg ikke å gjøre det, jeg kan bare si takk.

Ketil Kjenseth (V) [11:11:01] (komiteens leder og ordfører for saken): Ja, det var aller mest av den grunn jeg tok ordet. Jeg tror ikke det blir noen stor debatt om denne saken, men det er en sak som har pågått over noe tid. Prinsippet her er viktig, at det er forurenser som skal betale, og det er det saken handler om, å knesette prinsippet om en avsavnsrente når staten må tre inn for å hjelpe noen som f.eks. har forlist med olje om bord.

Det har vi jo nylig sett eksempler på. Det nederlandske skipet «Eemslift Hendrika» kom i drift i Norskehavet tidlig i april, og Kystverket måtte trå til og få tauet båten inn til Ålesund, og det var mye tungolje om bord. Det var ett eksempel. Et annet eksempel vi har sett internasjonalt i det siste, er at det gigantiske skipet «Ever Given» kjørte seg fast i Suezkanalen. Det skipet er tatt i arrest, så det sier noe om hvor dyre slike redningsaksjoner er og hvilke utfordringer det skaper når en ikke har et system for det.

Så jeg er veldig glad for at det er så stor enighet om å innføre dette. Det har vært på høring og vært til behandling i et par år, så dette er greit å få satt i system.

Statsråd Sveinung Rotevatn [11:12:40]: Eg skal ikkje nytte meg av den fulle taletida, men berre seie eit par ord om det som kan verke som ei teknisk sak, men som er ei viktig sak også for miljøet. I den proposisjonen som Stortinget har til behandling i dag, føreslo eg lovendringar for å etablere ein lovheimel om at det kan krevjast avsavnsrente etter forureiningslova § 76 første ledd. Avsavnsrenta skal kunne krevjast fram til vilkåra for forseinkingsrente er oppfylte.

Hovudregelen er, som Stortinget kjenner godt til, at forureining og forsøpling er ulovleg, og i dei tilfella der forureining og forsøpling likevel oppstår, har forureinar eit ansvar for å sørgje for at det vert sett i verk reduserande og/eller reparerande tiltak. Dersom forureinar ikkje set i verk nødvendige tiltak, eller at pålegg om tiltak ikkje vert etterkome, kan myndigheitene setje i verk tiltak på vegner av den ansvarlege. Kostnadar og tap som forureiningsmyndigheita får som følgje av dette arbeidet, skal dekkjast av den som er ansvarleg. Det er i tråd med det internasjonalt anerkjende forureinar betalar-prinsippet.

Så meiner eg, på bakgrunn av nokre erfaringar som Kystverket har gjort seg når dei har sett i verk tiltak som følgje av akutt forureining, at det er eit behov for å etablere ein lovheimel om avsavnsrente. Lovheimelen skal bidra til at forureiningsmyndigheita skal få dekt sitt faktiske tap og vareta prinsippet om at forureinar skal betale.

Derfor føreslår eg å innføre ein heimel som gjev forureiningsmyndigheita tilgang til å krevje avsavnsrente i dei tilfella der dei har tatt over opprydding av forureining forårsaka av nokon andre, og eg er glad for at det ser ut til at Stortinget sluttar seg til det.

Ved berekning av avsavnsrenta skal pengemarknadsrente tillagd 4 prosentpoeng brukast som rentesats. Lovheimelen skal sikre at forureinar betalar, og at forureiningsmyndigheitene får tilbakebetalt alle kostnadane dei har hatt med å rydde opp i forureininga. Avsavnsrenta skal også sikre at forureinar dekkjer forureiningsmyndigheitene sitt rentetap som følgje av at dei ikkje har hatt moglegheit til å disponere pengane sjølv i den aktuelle perioden.

I nokre saker treng det ikkje vere snakk om store summar, men i store, alvorlege forureiningssaker, der kostnadane kan kome opp i titals og stundom hundretals millionar kroner, vil det også innebere store kostnadar for den som må dekkje inn dette i mellomtida.

Eg er glad for at Stortinget ser ut til å slutte seg til dei endringane, og det vil vere viktig framover for å sørgje for at vi kan vareta forureinar betalar-prinsippet i slike alvorlege saker.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [11:16:19] (komiteens leder): Norge er et av verdens mest likestilte land. Likestillings- og diskrimineringsloven fra 16. juni 2017 har som mål å fremme likestilling og ikke minst hindre diskriminering.

Med likestilling menes likeverd, like muligheter og ikke minst like rettigheter. Likestilling forutsetter tilgjengelighet og tilrettelegging fra det offentlige. Tilgjengelighet i arbeidslivet er en nøkkelfaktor innen likestilling. I Norge har vi en forventning om lik deltagelse av menn og kvinner i utdanning, arbeidsliv og samfunnsliv.

Men ser vi rundt oss i verden, er det langt fram til at kvinner har like muligheter som menn. Kun 1 pst. av de fattigste jentene i lavinntektsland fullfører videregående skole. Vi har sett at Tyrkia har gått ut av Istanbul-konvensjonen, som søker å bekjempe vold mot kvinner, inkludert vold i nære relasjoner, voldtekt i ekteskap og kvinnelig kjønnslemlesting. Det er et stort tilbakesteg. Polen truer nå med det samme. Så det er noen mørke skyer rundt i verden når det gjelder likestilling.

I Norge har vi liten forskjell i sysselsetting mellom kvinner og menn, kun 5 pst. forskjell. Stadig flere kvinner jobber heltid. Sammenlignet med 2013 jobber 90 000 flere kvinner heltid. Faktisk er det 90 000 flere kvinner på heltid nå enn det var i 2013, da regjeringen tok over. Det viser at vi går forover, selv om jeg vet at i alle debatter her kommer Arbeiderpartiet til å si at det går i revers. Men vi mener faktisk at vi tråkker godt på gassen. Tilsvarende avtar andelen kvinner som jobber deltid, det er nå ikke mer enn 35 pst.

Sammenlignet med andre land har vi også små lønnsforskjeller mellom kvinner og menn. I år skal arbeidsgivere, som en del av oppfølgingen av aktivitets- og redegjørelsesplikten i likestillings- og diskrimineringsloven, for første gang kartlegge lønnsforskjeller og ufrivillig deltidsarbeid. Jeg har store forventninger til resultatet av denne loven. Loven sier også at partene i arbeidslivet kan sette seg ned og gå gjennom sitt arbeidssted med tanke på analyser av hvorfor man faktisk ikke når de målene man setter seg.

Loven betyr bl.a. at arbeidsgivere i offentlige virksomheter, uansett størrelse, og i private virksomheter med mer enn 50 ansatte nå har en lovpålagt plikt til å gjennomføre en lønnskartlegging fordelt etter kjønn. De skal også kartlegge ufrivillig deltid. Her har, som sagt, partene i arbeidslivet en mulighet til å gå inn i sin bedrift for å se på hvordan tilstanden er.

Pandemien har ulike konsekvenser for ulike grupper. Sårbare grupper er spesielt utsatt, og det er ofte de som har liten eller ingen tilknytning til arbeidslivet. Regjeringen følger nøye med på utviklingen. Kulturdepartementet har gitt Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet i oppdrag å følge med på likestillingskonsekvensene av pandemien og ikke minst de iverksatte tiltakene. For undersøkelser viser at kvinner er mer utsatt for vold ved kriser og isolasjon i hjemmet, og pandemien er jo en slik krise. Det er bl.a. satt i gang informasjonskampanjer om hjelpetilbud, det føres statistikk, og det er gitt retningslinjer til politidistriktene om å følge opp. Det viktige under pandemien er at ansatte ved krisesentre er definert som samfunnskritisk personell.

Sånn sett har man et våkent øye på pandemien, men vi vet ennå ikke ettervirkningene av hvordan pandemien vil slå ut på likestilling. Det er viktig at regjeringen følger opp det arbeidet.

Anette Trettebergstuen (A) [11:21:42]: Dette er jo en høytidsdag ved at vi endelig har fått på plass en likestillingspolitisk redegjørelse og kan ha en dag med likestillingspolitisk debatt i Stortinget – snakke om hvilke utfordringer vi har, og hva som er stoda når det kommer til likestillingen i Norge.

Statsrådens redegjørelse var på veldig mange måter god. Jeg synes den dekket og tok opp alle de områdene der vi har utfordringer igjen. De områdene er mange, og de er brede. Det er ikke bare kjønnslikestilling vi trenger å komme videre med her i Norge, vi trenger å gjøre mer når det kommer til den brede mangfoldspolitikken, og det synes jeg statsråden belyste på en god måte ved å trekke opp de problemstillingene.

Problemet er når vi kommer til hva man skal gjøre med det. Der synes jeg redegjørelsen var mer gjenkjennelig fra denne høyreregjeringen i og med at man har veldig mange gode beskrivelser av problemer, men lite planer om hva man skal gjøre med det – mye prat, lite konkret praksis. Det var snakk om strategier og handlingsplaner som skal lages, og som skal komme – det etter åtte år.

Likestillingsutfordringene våre, enten det dreier seg om at for mange jobber deltid, at vi har rasisme i det norske samfunnet, eller at LHBTI-personer opplever diskriminering i det daglige, trenger tiltak og politisk handling som det følger penger med. Det er veldig få politikkområder som trenger mer utredning og flere handlingsplaner i så måte. Vi vet på mange måter hva som skal til.

Også årets likestillingspolitiske redegjørelse skjer med pandemien som et bakteppe. Denne koronapandemien har jo også satt et forstørrelsesglass på de likestillingsproblemene vi har i Norge. På veldig mange områder er det damene som har stått i front i kampen mot pandemien. Da vi andre ble sendt hjem på hjemmekontoret, var det noen som måtte brette opp ermene og gå på jobb, som måtte jobbe lange og krevende vakter under vanskelige omstendigheter og utsette seg selv for fare for at vi andre skulle være trygge. De damene – og mennene – i de typiske kvinneyrkene, helsearbeidere, renholdere, de som jobber i butikk, holder hjulene i gang, står fortsatt i front i kampen mot pandemien. Det paradoksale er jo at det er disse folka som fra før har de dårligste lønns- og arbeidsvilkårene. Det er i disse yrkene vi finner mest deltid, mest midlertidighet, dårligst lønn og dårligst pensjon, men også mest trakassering, trusler og vold. Disse damene hadde fortjent mer enn takk i taler og klapp fra balkonger. Det trengs handling nå.

Både i statsrådens redegjørelse og i innlegget fra talspersonen fra Høyre nå nylig ble det snakket om at deltidsandelen nå har gått lite grann ned. Ja, det har den, men det handler om at da den rød-grønne regjeringen gikk ut av regjeringskontorene, hadde vi nettopp innført ti lovendringer for å øke retten til heltid. De ble iverksatt 1. januar 2014. Det er de lovendringene som nå har fungert, men denne regjeringen har ikke gjort noe – ingen ting, ikke et eneste grep – politisk for å øke heltidsandelen. Tvert imot har de fjernet et av de virkemidlene som vi innførte den gangen, og som fungerte, og det var heltidspotten i statsbudsjettet. Det er flott å peke på at andelen går noe ned, men det er altså ikke takket være denne regjeringen.

Jeg synes at hvis regjeringen mente noe med at man nå skulle stå opp for damene i de typiske kvinneyrkene, hadde man lagt på bordet forslag til flere tiltak for å komme videre. Det kan ikke være sånn at den deltidsandelen vi ser i dag, er et greit nivå. Nei, vi må gå til krig mot deltid og midlertidighet.

Statsråden sa at vi vet for lite om konsekvensene av koronapandemien. Stortinget vedtok at regjeringen skulle få kunnskap om dette og komme med tiltak. Det er ikke blitt gjort, men vi har noe kunnskap, forskning foretatt av Likestillingssenteret på Hamar, men vi er enig i at vi trenger mer, og derfor foreslår også Arbeiderpartiet i et forslag i dag at man systematisk skal se på hvilke konsekvenser denne pandemien har for likestillingen i Norge, og komme med tiltak.

Jeg tar opp Arbeiderpartiets forslag.

Silje Hjemdal (FrP) [11:27:01]: Ministeren holdt en lang og god redegjørelse om ting som var igangsatt, og også ting som ligger foran oss, men for meg og Fremskrittspartiet er det lov å være litt utålmodig likevel. Jeg må for min egen del si at jeg har etterlyst handlingsplanen mot vold i nære relasjoner ved en rekke anledninger. Jeg har selvfølgelig forståelse for at korona har påvirket arbeidet i samtlige departement, men jeg synes det er dumt at man rett og slett er over et år på etterskudd. Det er mange mennesker som jobber med disse menneskene som er i særdeles vanskelige situasjoner, og som har hatt klare forventninger til at denne handlingsplanen skulle ha kommet nå.

Statsråden fokuserer også sterkt på sosial kontroll. Det synes jeg er bra, men også her er Fremskrittspartiet utålmodig. En del er gjort, men vi mener at det fremdeles er mye som må gjøres.

Statsråden fokuserer også sterkt på kvinner. Det er selvfølgelig bra, men for at vi skal ha likestilling i dette landet, må vi også snakke om mennene. Jeg synes kanskje det var påfallende lite omtale av menn og unge gutters utfordringer. Vi vet jo bl.a. at unge menn topper statistikken når det gjelder selvmord. Det at også gutter og menn har utfordringer i dette landet, er noe vi er nødt til å snakke om, og som vi ikke kan feie under teppet.

Det jeg imidlertid skal rose statsråden for, er at han kom innom problematikken som man også ser internasjonalt, man ser en tendens til at barneekteskap eksploderer rundt om i verden. Det er også noe som kan få konsekvenser for barn i Norge. Der har jeg også ved en rekke anledninger etterlyst forslaget som Fremskrittspartiet fikk flertall for i 2018. Nå har regjeringen heldigvis levert noe på det, og så får vi se om vi er enige i at det er skarpt nok. Det kommer Fremskrittspartiet tilbake til. Men nå er det i hvert fall tatt noen viktige skritt i Norge som også sender et viktig signal ut i den store verden om at vi ikke aksepterer at barn blir giftet bort.

Jeg ser det er en rekke forslag i salen i dag. Jeg kan bare varsle med en gang at Fremskrittspartiet ikke kommer til å støtte noen av de forslagene. En del av problematikken vil vi kanskje komme tilbake til i revidert budsjett, så det vil vi ta da.

Imidlertid er det viktig for meg og Fremskrittspartiet å trekke fram noen forslag som jeg mener er viktig med tanke på likestilling, som vi håper på å få flertall for i denne sesjonen. Det gjelder bl.a. forslaget om å avskaffe foreldelsesfristen for seksuelle handlinger mot barn. Og så var det en sak jeg fokuserte særskilt på opp mot kvinnedagen, som jeg håper at de andre representantene her kan ta en debatt om i sine partier med tanke på å støtte, for det gjelder faktisk også likestilling. Det gjelder spørsmålet om forbud mot barnehijab i grunnskolen. Barn er ikke seksuelle objekter og skal ikke måtte dekke seg til i et fritt demokrati. Videre gjelder det tredelingen av foreldrepermisjonen. Den ønsker Fremskrittspartiet å avskaffe. Selvfølgelig skal foreldre få lov å bestemme over egen hverdag. Vi har nå forsøkt dette en stund, og alt tyder på at dette ikke er likestilling, snarere tvert imot – stadig flere kvinner tar ut ulønnet permisjon, og fremdeles er situasjonen sånn at fedre i dag ikke har de samme rettighetene som mødre og kvinner. Derfor ønsker Fremskrittspartiet også å gi fedre selvstendig uttaksrett.

Dette er noen av forslagene Fremskrittspartiet har fremmet, og som vi mener er viktige for likestillingen. Vi klarte dessverre ikke å få med oss hele salen da det gjaldt samværssabotasjespørsmålet, men vi klarte i hvert fall noe der også. Så mitt håp er at vi også kan enes om noe her.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [11:32:16]: Jeg takker også for redegjørelsen som ministeren holdt forrige uke.

Som så ofte før i norsk likestillingssammenheng blir jeg slått av, og jeg gleder meg over, at det jobbes aktivt i hele landet med denne problematikken. Samtidig kjenner jeg på en avmakt fordi det fortsatt er så mye å jobbe for her hjemme, og ikke minst internasjonalt, der likestilling og kvinnesaken har fått et tilbakeslag som skremmer.

Ministeren var innom mange områder som jeg er brennende opptatt av, det være seg likestilling mellom kjønnene eller kjønnsforskjeller hva gjelder studie- og yrkesvalg, ufrivillig deltidsarbeid, foreldrepermisjon, levevilkårene til personer med nedsatt funksjonsevne, aldersdiskriminering, LHBTQI-personers rettigheter og muligheter, negativ sosial kontroll mm.

Ministeren nevnte innledningsvis at i år skal arbeidsgivere for første gang kartlegge lønnsforskjeller og ufrivillig deltidsarbeid som en del av aktivitets- og redegjørelsesplikten. Både ministeren og jeg har tro på at redegjørelses- og aktivitetsplikten vil være et godt virkemiddel for å bevisstgjøre norske virksomheter, og at det er nødvendig med aktivt målrettet og planmessig arbeid for å fremme likestilling og hindre diskriminering. Dessverre er det en stor svakhet ved ordningen. 98 pst. av bedriftene i Norge har mellom 20 og 50 ansatte, og alle de omfattes ikke av denne ordningen.

En gruppe ministeren omtalte i redegjørelsen, er innvandrerkvinner, da de har lavere yrkesdeltakelse enn befolkningen for øvrig. Særlig lav er den blant kvinnelige flyktninger. Årsaken til det er, som ministeren nevnte, sammensatt, men jeg har tro på at arbeidsrettede tiltak samt relevant utdanningsløp vil være utrolig viktig.

Bufdir la i fjor fram en rapport, en kunnskapsoppsummering av innvandrerkvinners tilknytning til arbeidslivet. Rapporten ser på norsk og nordisk forskning de siste ti årene og finner at gode tiltak som Jobbsjansen, arbeidsmarkedsopplæringskurs og talentprogrammer nytter for å øke muligheten innvandrerkvinner har i arbeidslivet. Med andre ord trenger vi mer av målrettede tiltak for å få flere innvandrerkvinner i arbeid, som jo er veien til økonomisk selvstendighet og med det frihet. Dette må vi fortsette med.

Et annet tema som opptar meg og bekymrer meg, er vold i nære relasjoner. Det er spesielt nå i disse koronatider grunn til å være ekstra bekymret for det.

Ministeren nevnte i sin redegjørelse at regjeringen hadde en kampanje gående fra desember 2020 til januar 2021 rettet mot voldsutsatte, særlig med innvandrerbakgrunn, eller bekjente av voldsutsatte. Målet var å informere om krisesentertilbudet. Men er det bare jeg som reagerer på den korte tidsrammen for den kampanjen? Hvor bredt når man ut når infokampanjen hadde så kort varighet?

Regjeringen har ellers et par–tre handlingsplaner, bl.a. initiert fra oss i Senterpartiet, som har som mål å bekjempe rasisme, hatytringer, fordommer, trakassering og diskriminering. Disse handlingsplanene er utrolig viktige for å forebygge og redusere fordommer og for å bekjempe rasisme, diskriminering og trakassering, og de vil være viktige for å lykkes bedre med likestilling og mangfold framover. Det må likevel sies at det er meget underlig at regjeringen lanserer en handlingsplan mot diskriminering av og hat mot muslimer samtidig som de fortsetter å gi millionstøtte til Human Rights Service. Det er rett og slett paradoksalt, prinsippløst, inkonsekvent, ulogisk og selvmotsigende, særlig all den tid ministeren var en av dem som kanskje sto fremst på barrikadene for å fjerne støtten til HRS.

På tampen vil jeg nevne at for meg, som for de fleste i denne salen, sikkert alle, er det svært givende å jobbe for mer likestilling og mot mindre diskriminering. Jeg løfter norsk likestillingspolitikk og våre tiltak internasjonalt så godt jeg kan i rollen som Stortingets WPL-ambassadør. Det er dessverre også stadig nok av saker å løfte her hjemme, som kampen mot hatefulle ytringer, likestillingssaken det faktisk er å sørge for at fedre og mødre behandles likt som foreldre i lovverket og i praksis, eller det alltid å være obs på om vi politikere i ulike små og store saker virkelig legger godt nok til rette for at ulike grupper, som minoriteter eller de med nedsatt funksjonsevne, faktisk får deltatt mest mulig på like vilkår med alle andre i samfunnet vårt.

Oppgavene er mange nok for alle som kjemper for likestilling og mot diskriminering, og alle plikter vi å følge opp dette hele tiden.

Freddy André Øvstegård (SV) [11:37:05]: Likestilling handler om frihet, rettferdighet og like muligheter. Og likestilling kommer ikke av seg selv. Det blir kjempet fram gjennom bevegelsene nedenifra og gjennom aktiv likestillingspolitikk. Tilsvarende blir likestillingen svekket når regjeringen gjør en historisk innstramming i abortloven, eller når regjeringen åpner for mer profitt og kommers i velferden, som gir mer press på lønns-, pensjons- og arbeidsvilkår for de ansatte i kvinnedominerte helse- og omsorgsyrker.

Men den mest akutte trusselen mot likestillingen nå er konsekvensene av koronakrisen og manglende tiltak for å bøte på det. Vi ser flere rapporter om mer vold i nære relasjoner. Vi ser at likelønnsgapet for første gang på mange år har økt, i fjor, og vi ser til og med i en Fafo-rapport at kvinner gjør mer av jobben hjemme selv om begge foreldrene har hjemmekontor. Nå går vi forhåpentligvis sakte, men sikkert ut av den verste krisen, og da må vi ta på oss likestillingsbrillene i gjenoppbyggingen. Hvis ikke står vi i fare for å få negative, varige likestillingskonsekvenser av den tiden vi har vært igjennom.

Det minste vi kan gjøre da, er å sørge for at likestilling blir en del av Koronakommisjonens videre arbeid, for i kommisjonens rapport er likestilling bare så vidt nevnt, selv om de etter mandatet skulle undersøke sosiale konsekvenser av krisen. Og det er altfor typisk at likestillingsperspektivet blir glemt når de virkelig store sakene står på dagsordenen. Derfor foreslår SV i dag å be regjeringen sørge for at likestillingskonsekvensene av krisen på både kort og lang sikt blir undersøkt, og at det kommer kunnskapsbaserte anbefalinger til tiltak for å rette opp i disse konsekvensene, f.eks. gjennom å tydeliggjøre kommisjonens mandat.

Kvinnedominerte yrker har stått i front under krisen og har kanskje vært hardest rammet av krisen – innen helse og sosial, men også i mange serviceyrker. Skryten de får, er vel fortjent, men som kjent betales ingen regninger med applaus. Derfor er tiden overmoden for å gjøre et løft for arbeidslivet til disse damene, for uten deres arbeid hadde virkelig Norge stanset i denne krisen. Derfor foreslår vi også å be regjeringen komme med tiltak for heltid, bedre bemanning i helse og omsorg, partssamarbeid for likelønn samt arbeidsmarkedstiltak og bransjeprogrammer for kvinnedominerte yrker, også i privat sektor.

Krisen rammer likestillingen, og det gjelder særlig internasjonalt. Mange steder blir pandemien brukt som påskudd for å slå ned på seksuell og reproduktiv helse og rettigheter, og kvinner rammes økonomisk av konsekvensene globalt. Derfor foreslår vi i dag at regjeringen skal ta på seg en pådriverrolle internasjonalt for å bidra i kampen mot dette.

Men det siste året har ikke bare handlet om korona. Vi har også sett et massivt og bredt folkelig engasjement mot rasisme. Det engasjementet er viktig og må føre til politisk handling. Når vi ser at minoritetspersoner har mindre sjanse til å bli kalt inn på jobbintervju, blir stoppet oftere av politiet, står bakerst i køen i leiemarkedet eller oftere blir nektet inngang på utesteder – ja, da finnes det rasisme på strukturnivå i samfunnet vårt. Selv om hver og en handling ikke er rasistisk motivert, blir resultatet en rasistisk struktur. Nå er tiden inne for å erkjenne strukturell rasisme i Norge, få på plass mer forskning og faktagrunnlag og så gå videre for å gjøre noe med det. Og i en så tøff debatt som rasismedebatten har blitt, trenger vi en slik felles referanseramme. Derfor har SV tidligere i vår foreslått å sette ned en kommisjon som skal gjøre akkurat det, samtidig som vi foreslår en rekke konkrete her-og-nå-tiltak i tillegg.

Til slutt: Den største minoriteten i samfunnet vårt er personer med nedsatt funksjonsevne. Derfor er det så skuffende at denne regjeringen holder nok en likestillingsredegjørelse for Stortinget uten å ha tatt FN-konvensjonen om menneskerettighetene til personer med nedsatt funksjonsevne inn i norsk lov. For det har likestillingsministerens parti, Venstre, nok en gang i år vært med på å stemme ned.

Alt dette viser virkelig behovet for en ny rød-grønn regjering som har likestilling som et politisk hovedprosjekt, hvis vi skal få gjort noe med de store likestillingsutfordringene i vår tid.

Med det tar jeg opp SVs forslag i saken.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [11:42:31]: For Kristelig Folkeparti er det alltid viktig å påpeke at likestilling handler om at alle skal ha like muligheter, ikke nødvendigvis at alle skal velge likt. Likestilling handler om at kjønn ikke skal være til hinder for den enkeltes muligheter til å velge utdannelse, yrke, deltakelse i barneomsorg og deltakelse i samfunnet for øvrig. I et likestilt samfunn må det derfor være respekt for den enkeltes valg av livsstil.

Vi kan vedta lover, legge strategier og ta tak i strukturelle utfordringer. Likestilling er likevel ikke noe vi politisk kan presse igjennom for å se de resultatene vi ønsker, sånn partiene på venstresiden ofte kunne ønske seg. Det vil alltid i stor grad handle om bevisstgjøring, om holdninger, og om endringer som må vokse seg fram over tid.

Like fullt er jeg veldig glad for at Kristelig Folkeparti er en del av en regjering som satser offensivt på å styrke likestillingen. Vi har styrket aktivitets- og redegjørelsesplikten, og i år skal bl.a. kartlegging av bruk av ufrivillig deltidsarbeid og lønnskartlegging etter kjønn inngå i denne. Vi skal legge fram en strategi for et mer likestilt utdannings- og arbeidsmarked. Vi har satt i gang et stort nasjonalt arbeid med å få flere menn inn i barnehagelærerutdanningen og i småskolen og for å få flere søkere med innvandrerbakgrunn. Vi støtter programmene «Jenter og teknologi» og «Menn i helse», vi har etablert et lavterskeltilbud for behandling av saker om seksuell trakassering, og vi har fått på plass kjønnsnøytrale stillingstitler i offentlig sektor – bare for å nevne noe. For lista er lang.

Lik lønn for likt arbeid er et spørsmål om rettferdighet. Det er et overordnet mål at alle skal kunne bli økonomisk selvstendige, både i de yrkesaktive årene og også ved oppnådd pensjonsalder. Derfor er kampen for likelønn så viktig, og også kampen mot ufrivillig deltid. Gledelig er det derfor at det under denne regjeringen er ansatt 90 000 flere kvinner i heltidsstillinger.

Det er også viktig med pensjonsopptjening for ulønnet omsorgsarbeid og ikke minst en raus og fleksibel foreldrepermisjon, kontantstøtte og alle de andre rettighetene vi vet på ulike måter sikrer retten til å tilpasse arbeidsliv til familieliv. Er det noe vi i Kristelig Folkeparti brenner for, er det nettopp det, at arbeidslivet skal tilpasse seg familien, ikke omvendt.

Det å kunne kombinere jobbliv med barn på en god måte er noe både kvinner og menn ønsker seg. Det er helt avgjørende for likestillingssaken, og det er nok også en av de viktigste forutsetningene for at det skal kunne fødes flere barn i landet vårt. Dessverre ser vi fortsatt tendenser til det motsatte, at særlig kvinner opplever at de skal jobbe som om de ikke har barn, og oppdra barn som om de ikke har jobb, og at de blir forbigått i forfremmelser fordi de i perioder har vært hjemme med barna.

Løfter vi blikket litt lenger ut i verden, eksempelvis til USA, har man kommet dit hen at store, kjente tech-selskap arrangerer såkalte «egg freezing parties» og betaler unge kvinnelige ansatte for å fryse ned eggene sine, sånn at de kan vente til senere i livet med å få barn, og heller satse alt på jobben i 20- og 30-årene. Man kan riste litt på hodet av det, men denne virkeligheten er dessverre nærmere oss enn vi tror. I en artikkel i Dagens Næringsliv for noen lørdager siden kunne vi lese om leverandøren Frøya Life, som gjerne vil ha et samarbeid med norsk arbeidsliv for å tilby kvinner å fryse ned egg på arbeidsgivers regning.

Denne typen ordninger er ren kynisme, og kvinner burde si tydelig fra, for det er det motsatte av feminisme. Det er det motsatte av respekt for kvinnekroppen, og det signaliserer alt annet enn anerkjennelse av hvor betydningsfullt det er for samfunnet vårt at folk får barn. Denne utviklingen tar oss som samfunn og hele likestillingen i helt feil retning, og jeg må si jeg er bekymret for framtiden dersom dette er veien vi går. La det være helt klart: Det er arbeidslivet som må tilpasse seg kvinners biologi, ikke omvendt.

Det å være foreldre burde bli sett på som en god egenskap i arbeidslivet, noe som gjør arbeidstakere mer egnet til å påta seg lederoppgaver. Jeg tror og håper at de attraktive arbeidsplassene i framtiden har større rom for at arbeidstakere kan være hele mennesker med alt det det innebærer. Kristelig Folkeparti vil presisere at god familiepolitikk på ingen måte står i motsetning til god likestillingspolitikk. Det henger faktisk sammen, såfremt prinsippet om like muligheter og valgfrihet får ligge til grunn.

Bjørnar Moxnes (R) [11:47:34]: Håndteringen av koronakrisen har vist fram urettferdighetene i samfunnet vårt og også hvordan politiske valg øker gapet mellom dem på toppen og resten i samfunnet. Kriser går ofte hardest ut over dem som er utsatt i samfunnet fra før av: folk med funksjonsnedsettelser, minoriteter og ikke minst kvinner. Det er ikke en tilfeldighet, men en konsekvens av skjevheter som var der før krisen. Siden disse krisene rammer skjevt og øker klasseskillene, trengs det en politikk som motvirker dette. Det er derfor Rødt foreslår en langsiktig plan med tiltak for grupper som er særlig hardt rammet av arbeidsledighet, for å få folk tilbake i jobb.

Mange innvandrere jobber i utsatte bransjer, men vi må innse at innvandreres posisjon som utsatte også henger sammen med diskriminering og rasisme. I fjor sommer tok tusenvis av folk, ikke minst ungdom, til gatene fordi de har fått nok av rasisme. I dag foreslår Rødt at regjeringen kartlegger diskriminering og rasisme i arbeidslivet for å komme med konkrete tiltak med tanke på ansettelsesprosesser og rekruttering og motvirke rasisme i disse sammenhengene.

Vi ser også at lønnsforskjellene mellom kvinner og menn har økt det siste året. Det er ikke naturkraft som er årsaken til dette, men det er forskjellspolitikken som gjør at lønnsforskjellene også øker når det er kriser. Samfunnsviktige yrkesgrupper som helsepersonell, renholdere, barnehageansatte og andre er livsviktige for oss alle. Dette er ofte kvinnedominerte og lavtlønte yrker. Mange har det siste året fått øynene opp for at mange av dem som gjør de viktigste jobbene i samfunnet vårt, ofte tjener minst, ofte er underbetalt og overarbeidet, men det kommer ikke til uttrykk på lønnsslippene. Disse arbeidstakerne fortjener og trenger hele og faste stillinger og ikke minst en redusert normalarbeidstid fram til sekstimersdagen, for å få mindre arbeidsbelastning på kroppen sin og ikke bli uføre og syke av belastningene på jobben.

Jeg håper at stortingsflertallet støtter Rødts forslag om dialog med partene i arbeidslivet om lønnsutvikling i samfunnskritiske yrkesgrupper, spesielt kvinnedominerte og lavtlønte yrker, for å finne ut hva staten kan bidra med av bevilgninger for å sikre et nødvendig og rettferdig lønnsløft. Uten at staten stiller med penger, blir det bare tomt prat det som Fremskrittspartiet og Siv Jensen har kommet med om et lønnsløft for sykepleiere og lærere. Da må noen bla opp pengene, og det må Stortinget gjøre – ved å stemme for Rødts forslag – og så gå i dialog med partene om hvordan det i så fall skal fordeles mellom ulike grupper.

Også før krisen var vold mot kvinner et stort problem. Rundt 150 000 mennesker i Norge, i all hovedsak kvinner, opplever vold i nære relasjoner hvert eneste år, men det har ikke vært en stor økning i henvendelsene hos politiet eller krisesentrene det siste året. Det understreker behovet for økt satsing. Statsråden sa i redegjørelsen sin at vi skal bekjempe vold i nære relasjoner, at man nå skal komme med en handlingsplan. Det samme ble lovet i fjor på denne tiden. Det er ikke kommet noen ekstrabevilgninger og tiltak som tilsvarer og møter behovet. Skal regjeringen ha troverdighet, må det også bevilges midler til en handlingsplan mot vold i nære relasjoner, og det foreslår Rødt i Stortinget i dag.

Vi oppnår ingen reell likestilling når frihet og trygghet trues. Det handler om frihet til å velge selv om man ønsker ingen, ett eller to eller flere barn, og også om tryggheten i å ha en fast inntekt. Likestilling handler også om renholdsarbeidere, helsepersonell, hotellansatte, butikkmedarbeidere, barnehageansatte og mange flere som er underbetalt, overarbeidet, og som fortjener å få bedre lønn og bedre arbeidsvilkår. Da kan ikke Stortinget gjemme seg bak og peke på partene. Vi må også ta ansvar ved å tilby og stille opp med midler som kan sikre et lønnsløft, for partene på arbeidsgiversiden er jo her kommunene gjennom KS og Oslo kommune, og så er det staten på den andre siden av bordet for ansatte i sykehusene og andre viktige velferdsyrker. Her må Stortinget ta et felles ansvar og gå fra ord til handling.

Med det tar jeg opp Rødts forslag i saken.

Statsråd Abid Q. Raja [11:52:54]: Jeg vil benytte anledningen til å takke for innleggene som har vært holdt så langt, for at Stortinget er nokså samstemt om redegjørelsens bredde og dybde, og for at vi står sammen i å få til likestilling i Norge på tvers av ulike skillelinjer.

Da jeg holdt fjorårets innlegg i debatten, var jeg ikke alene om å være bekymret for hvordan pandemien ville kunne slå ut for likestillingen. Regjeringen har fulgt utviklingen, og vi er bekymret for tilbakeslag for likestillingen både i Norge og – særlig – internasjonalt.

Jeg vil her, i tillegg til redegjørelsen, kort ta for meg pandemiens konsekvenser for vold i nære relasjoner, for personer med funksjonsnedsettelser og for negativ sosial kontroll. Det er viktige saker for oss alle, og jeg ser at det er flere som har berørt dette. Jeg tror alle partier er opptatt av dette. Det sier også noe om hva vi har til felles, og at det vi har til felles når det gjelder likestilling, er langt mer enn det lille som for så vidt splitter oss. Vi kan være uenige om hvilke tiltak som virker eller ikke virker, om hva som kom tidlig, og hva som kom for sent, men jeg tror vi alle sammen er enige om målene.

Dessverre blir det ikke mindre vold i nære relasjoner under kriser, tvert imot. Likevel ser vi en nedgang i bruk av krisesentrene i de periodene da smittevernstiltakene har vært strengest. Jeg vil tro at det ikke nødvendigvis henger sammen med at volden har gått ned, men at det er vanskeligere å oppsøke hjelp. Det er også derfor ansatte ved krisesentrene ble definert som kritisk samfunnspersonell. Regjeringen utreder nå også lovendringer og vurderer tiltak for å øke kvaliteten på tilbudet ved krisesentrene.

Vi ser at det er færre anmeldelser som gjelder vold i nære relasjoner. Det er vanskelig å konkludere entydig med om pandemien har ført til færre hendelser i 2020 enn i 2019. Nedgangen kan skyldes naturlig variasjon og at andre tjenester ikke avdekker og melder til politiet, men vi må se også dette i sammenheng med at det kan være vanskelig å oppsøke hjelp under pandemien. Den kommende handlingsplanen for å forebygge og bekjempe vold i nære relasjoner vil ta høyde for de erfaringene vi nå gjør oss i forbindelse med koronaepidemien, og vil ha et eget kapittel om kriseberedskap.

Personer med funksjonsnedsettelse er, som det er nevnt av flere representanter her, særlig hardt rammet av pandemien. Mange er i risikogruppen og spesielt utsatt ved smitte. Mange har opplevd reduserte tjenester eller at tilbud om praktisk bistand, dagtilbud og avlastningstilbud faller helt bort. Flere barn og unge med funksjonsnedsettelse har vært uten et godt utdanningstilbud over tid. Dette har de respektive statsrådene tatt opp og satt i verk avbøtende tiltak mot. Men det har kommet fram flere vonde historier om personer med utviklingshemning som har blitt isolert på grunn av ulovlige besøksforbud.

Kulturdepartementet har som kjent gitt Bufdir i oppdrag å vurdere hvordan handlingsplanen for likestilling av personer med funksjonsnedsettelse kan oppdateres og videreutvikles i lys av koronapandemien.

Tall fra IMDi viser en urovekkende økning i henvendelser om negativ sosial kontroll. Inkluderer vi øvrige kategorier som f.eks. trusler og vold, frykt for tvangsekteskap, ufrivillig etterlatte i utlandet mv. er tallet på saker hos minoritetsrådgiverne 723 i 2020. Det er langt flere enn i 2019. Økningen er på hele 33 pst. Dette er urovekkende tall, for det er mange barn og unge som ikke er i stand til å ta fysisk kontakt og få hjelp.

Jeg har jo, som dere er kjent med, selv gjennom min egen oppvekst kjent på kroppen konsekvensene av negativ sosial kontroll, og jeg har sagt mange ganger og gjentar igjen at absolutt alle i Norge skal ha lik mulighet til et fritt liv. Denne regjeringen skal stille opp for alle også i fortsettelsen, og det vet jeg også Stortinget tverrpolitisk vil gjøre.

Men så vet vi at ikke alle har like muligheter. Det må vi være bevisste på. Minoritetsrådgiverne sier nemlig at smitteverntiltakene blir brukt som et nytt kontrollredskap mot ungdom som er utsatt for negativ sosial kontroll. For ungdommer som allerede lever med strenge begrensninger, ble de strenge smittevernrestriksjonene enda en barriere for deres frihet.

Kampen mot negativ sosial kontroll er en av vår tids viktigste likestillingskamper. Regjeringen jobber med en ny handlingsplan mot negativ sosial kontroll og æresrelatert vold.

Stortinget vil få en samlet redegjørelse om likestillingskonsekvenser av koronapandemien i Kulturdepartementets budsjettproposisjon for 2022. Jeg regner med at vi da kommer til å ha enda bedre oversikt enn det vi har i dag.

Tage Pettersen (H) [12:10:51]: Innledningsvis vil også jeg takke statsråden for en god gjennomgang av likestillingen i bredt, både nasjonalt, internasjonalt og i et koronaperspektiv.

For meg er ett av flere gode parametere på kjønnslikestillingen i Norge andelen kvinner som jobber heltid, og her ser vi en veldig god utvikling. For kvinner har deltidsandelen avtatt fra om lag 40 pst. i 2013 til 35 pst. i 2020, som vi har hørt tidligere i debatten.

I resten av mitt innlegg har jeg lyst til å ta for meg området statsråden tok opp under overskriften innsats mot rasisme og diskriminering. Vi er alle enige om at alle skal ha like muligheter uavhengig av bakgrunn. Ulike former for rasisme og diskriminering er med på å skyve mennesker ut i utenforskap, og det kan ha store konsekvenser for den enkelte. Og vi vet at i dag forekommer diskriminering med utgangspunkt i etnisitet og religion i skolen, i arbeidslivet og i samfunnet for øvrig.

Regjeringen har økt innsatsen mot rasisme og diskriminering betydelig de siste årene. Ett eksempel på dette er at regjeringen har etablert en tilskuddsordning mot rasisme, diskriminering og hatefulle ytringer. Dette er den første av sitt slag. Handlingsplanen mot rasisme og diskriminering på grunn av etnisitet og religion er viktig. Det samme er handlingsplanen mot diskriminering av og hat mot muslimer, som kom høsten 2020, og ikke minst handlingsplanen mot antisemittisme, som ble lagt fram på Holocaustdagen i januar i år.

Alle disse handlingsplanene gir et godt grunnlag for en systematisk og bred innsats mot diskriminering, og flere departementer er involvert i arbeidet med de ulike planene. Handlingsplaner legges fram og rulleres av alle regjeringer. Handlingsplaner er rettesnoren for tiltak, og handlingsplaner er grunnlaget for mange budsjetter.

Trettebergstuen må gjerne harselere med at det er mange planer, men som tidligere marineoffiser synes jeg det er trygt å ha et godt kart å navigere etter. Paradokset blir vel at Arbeiderpartiet selv i et løst forslag i dag foreslår å utarbeide enda mer kunnskapsgrunnlag.

Det er ikke minoritetenes ansvar å bekjempe fordommer og diskriminering, der har vi alle et felles ansvar. Vi ser en verden i endring, og kunnskap er vårt fremste middel i kampen mot hat og mistro. Selv om befolkningen generelt blir mer tolerante overfor minoriteter, ser vi enkelte miljøer der flere uttrykker seg mer hatefullt enn tidligere, og vi må ta på alvor det minoriteter i Norge forteller oss. Det finnes holdninger som vi må bekjempe. Derfor skal vi fortsette å jobbe systematisk for å bekjempe alle former for diskriminering.

Lise Christoffersen (A) [12:14:11]: Jeg vil ta opp tråden fra representanten Øvstegård i replikkordskiftet og regjeringas arbeid med stortingsmelding om menneskerettigheter for utviklingshemmede.

Ja, vi vet at regjeringa jobber med den, for den har Stortinget selv bestilt – riktignok mot stemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, men vedtak er nå vedtak. Problemet er at vi ikke vet når den kommer. Nå begynner både Arbeiderpartiet og flere med oss å lure på om den i det hele tatt kommer i denne stortingsperioden. Svaret til statsråden kan jo tyde på at det faktisk dessverre ikke er tilfellet.

Blant dem som lurer, er de som kanskje venter aller mest, nemlig de utviklingshemmede selv. Norsk Forbund for Utviklingshemmede la i forrige uke ut et innlegg på sine hjemmesider, der de uttrykker skuffelse over at meldinga ikke er kommet:

«Når den varslede stortingsmeldingen om grunnleggende rettigheter til mennesker med utviklingshemning ikke er kommet til nå, så viser det manglende vilje, engasjement og prioriteringer fra regjeringshold.»

Jeg regner med at NFU ikke har tatt dette ut av løse luften, siden det første vedtaket under Stortingets konkrete bestilling var at organisasjonene skulle involveres og få faste kontaktpunkter inn i sektoransvarlige departementer.

Statsråden på sin side sa under redegjørelsen at det er en viktig melding, nettopp fordi den legger vekt på å konkretisere det menneskerettslige grunnlaget på ulike områder, herunder selvbestemmelse, likestilling og deltakelse. Ja, det er akkurat det Stortingets bestilling går ut på. Sjelden har Stortinget vært så konkret på hva vi forventer at en stortingsmelding skal inneholde. Det var fordi det allerede er gjort et godt stykke arbeid fra det såkalte rettighetsutvalgets side, både når det gjelder å påpeke manglende rettigheter og i form av konkrete forslag til hvordan diskriminerende praksis kan opphøre. Det gjelder retten til å hevde sin mening, og der hadde vi også Riksrevisjonens relativt skarpe kritikk av vergemålspraksis. Det gjelder retten til utdanning, arbeid, tilgang til helsetjenester, retten til egen bolig, fritidsaktiviteter og livssynsutøvelse. Ett vedtak var ikke knyttet til selve meldinga, nemlig retten til et andre år på folkehøyskole. Det vedtaket har regjeringa valgt å se helt bort fra.

Statsråden viste til pandemien, og det forstår vi selvsagt, men 12. juni er det altså tre år siden Stortingets vedtak. Jeg regner med at også statsråden synes det er på tide at den meldinga snart kommer. Jeg hadde som sagt tenkt å be statsråden svare konkret på: Kommer den, eller kommer den ikke før Stortinget går fra hverandre? Men nå vet jeg dessverre at svaret er nei, den kommer ikke.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [12:17:23]: Ja, vi er et av verdens mest likestilte land, men vi har utfordringer innen likestilling og diskriminering. Det har vi fått stadfestet i debatten her.

Jeg velger å stoppe opp ved kvinners helse, som ingen hittil har nevnt. For det er behov for mer kunnskap om sykdommer som rammer kvinner oftere enn menn. Noen av disse sykdommene har blitt forsterket under pandemien, som f.eks. spiseforstyrrelser, særlig hos unge jenter. Men vi har også kvinner som rammes oftere av reumatiske lidelser og multippel sklerose. Det er kvinner som får hjerteinfarkt, men har andre symptomer enn menn, og det trenger vi å vite mer om.

Jeg har lyst til å trekke fram et sitat fra Sanitetskvinnene. Det er en organisasjonen som bidrar med mange penger til forskning på nettopp kvinnehelse. Generalsekretæren Grete Herlofson sa i et intervju at kvinners helse ofte er forbundet med bikinimedisin: bryst og underliv. Derfor tar jeg opp nettopp det at vi må se kvinners helse i et større og helhetlig perspektiv.

Regjeringen har satt ned et offentlig utvalg, en NOU, om kvinners helse, og den skal være ferdig sommeren 2022. Jeg har egentlig store forventninger til den utredningen. Den er en del av oppfølgingen av løftet om å bedre kvinners helse, som ble lagt fram i anledning 8. mars 2019. Den skal bidra til å gi mer kunnskap om kvinners helse, og ikke minst kunnskap om minoritetskvinners helse. Når vi snakker om bikinimedisin, må vi i alle fall si det er bekymringsfullt at mange minoritetskvinner velger ikke å vaksinere seg mot HPV-virus. Selv om livmorhalsprogrammet er styrket, vet vi at det er mange som vegrer seg for å gå til legen og få sjekket seg. Derfor er også det viktig.

Norges forskningsråd har også fått midler. De skal satse på forskning på kvinnehelse og kjønnsperspektivet. Faktisk var 15 mill. kr bevilget til det i 2020.

Så det skaffes kunnskap. Politikk må bygges på kunnskap. Det er da vi får de rette tiltakene og de rette handlingene.

Til slutt har jeg bare lyst til å si at kanskje den største bekymringen etter pandemien er negativ sosial kontroll. Vi er tilbake til de lukkede hjem, lukkede miljøer, når vi ikke får innsyn og innsikt. Der er jeg opptatt av at regjeringen skal komme raskt på plass med en handlingsplan.

Karin Andersen (SV) [12:21:03]: Da stortingsflertallet stemte ned å likestille menneskerettighetene til mennesker med funksjonsnedsettelse med våre andre menneskerettigheter, viste det hvor langt det er igjen, og hvor mange det fremdeles er som tror at rettighetene til mennesker med ulike typer funksjonsnedsettelse handler om sosial- og helsefeltet – og ikke om diskriminerings- og likestillingsarbeid.

Det er fem år siden rettighetsutvalget avga sin innstilling, NOU 2016: 17 På lik linje, og tre år siden Stortinget ba regjeringen utarbeide en stortingsmelding om hvordan grunnleggende rettigheter skulle sikres også for mennesker med utviklingshemming. Jeg tror det er den gruppa i samfunnet som er mest diskriminert, som har minst selvbestemmelse i eget liv, der samfunnet overhodet ikke er tilpasset dem, men andre.

Det er altså fem år siden denne NOU-en kom med mange gode forslag, og så hører jeg statsråden si at det har vært korona, og det har rammet departementet. Ja, det har det, men jammen har det rammet tjenestene til mennesker med utviklingshemming også. Veldig mange av dem har, mot loven, blitt nektet å ta imot besøk til og med i eget hjem. Og akkurat det viser hvor gal holdningen er mange steder fremdeles. Man ser på mennesker med funksjonsnedsettelse eller utviklingshemming og tenker: Så lenge du trenger hjelp av det offentlige, kan vi bestemme over deg. Man ser ikke forskjell på en omsorgsinstitusjon og eget hjem.

Dette er også mennesker som mer enn noen andre vil bli rammet i slike situasjoner som vi har nå, men det var ikke systemer til å passe på det – det var ikke systemer til å passe på det. Derfor er det så nødvendig at vi får disse tiltakene på plass. Denne stortingsmeldingen skulle vært på bordet for lenge siden. Det hadde vært mulig å arbeide den fram før pandemien kom, hvis det hadde vært et prioritert område for regjeringen, men dessverre ser det ikke sånn ut.

Jeg vil også peke på noe annet innenfor dette feltet, som jeg er veldig opptatt av. Likestillingssenteret på Hamar driver noe de kaller VIP-kurs. Da er «VIP» en betegnelse som betyr «viktig, interessant person». Det er et kursopplegg for at utviklingshemmede skal lære å ta vare på seg sjøl, for vi vet at mange av dem er utsatt for overgrep. Mange av dem er utsatt for å bli lurt. Og de får gå på kurs, slik at de lærer seg å si nei og håndtere vanskelige situasjoner.

Dette er også en del av likestillingsarbeidet som Likestillingssenteret har tatt på seg, og nå er det på tide at regjeringen også leverer på dette feltet.

Himanshu Gulati (FrP) [12:24:22]: Jeg vil begynne med å takke statsråden for redegjørelsen og også takke for en god debatt. Det er mange viktige momenter som er tatt opp her i dag.

Som flere har vært inne på, har det siste året vært en prøvelse og har gjort mange av de utfordringene vi her diskuterer, enda mer krevende fordi mye mer enn ellers av både tiden vår og livet vårt er flyttet fra utsiden og inn i det private hjem innenfor husets fire vegger, noe som gjør at de mest sårbare ofte kan være enda mer utsatt, enten det gjelder vold i nære relasjoner eller f.eks. sosial kontroll, som også statsråden var inne på. En del av de fenomenene har man jo sett en økning i bekymringer for allerede, og jeg frykter at vi vil se en ketsjupeffekt når restriksjonene vi har, er over. Det gjelder ikke minst barn som sendes til utlandet. Vi har flere ganger her diskutert rapporten som kom i fjor, om at 415 barn ble sendt til utlandet i løpet av en toårsperiode, og jeg frykter at en del av den type aktivitet vil både gjenopptas og øke i omfang i tiden som kommer.

Vi kan ikke ha det sånn at det er en forskjell i hva slags rettigheter man har, hva slags friheter man opplever i Norge, avhengig av om man er født og oppvokst i en etnisk norsk familie, en familie med sunne samfunnsverdier, eller om man har innvandrerbakgrunn. Det er dessverre tilfellet for en del miljøer, og det er mange enkeltskjebner, barn og unge, som rammes av dette. Jeg tror det var representanten fra Kristelig Folkeparti som var inne på at målet må ikke være at vi alle skal ta samme valg, men at vi alle har like muligheter og et likt utgangspunkt. Det er noe også jeg og Fremskrittspartiet støtter. Målet med likestilling er ikke at alle skal velge de samme tingene, men at man har muligheten til å ta de valgene i livet sitt og gå i den retningen som man selv ønsker.

Avslutningsvis vil jeg nevne det jeg synes er en del avsporinger i debatten. Jeg er uenig i det SV tok opp – at private aktører i helsevesenet gjør at man får mindre likestilling. Tvert imot er dette aktører som skaper levebrød og arbeidsplasser til glede for tusenvis av både kvinner og menn over hele landet.

Jeg er også kritisk til det Senterpartiet sa om Human Rights Service. Jeg er glad for at regjeringen viderefører den støtten. Jeg mener at en bredde i debatten, flere nyanserte stemmer, gir oss en bedre debatt.

Så vil jeg til slutt si at jeg er enig i mange av de tingene som representanten Karin Andersen fra SV tok opp i sitt siste innlegg. Jeg tror at når man nå skal evaluere alle sider ved koronaen, vil også oppgjøret komme for de tingene som ble gjort feil når det gjelder den type restriksjoner.

Kari Henriksen (A) [12:27:52]: De mange kvinnene i butikker, barnehager, barnevern, sykehus og sykehjem, skoler og transportsektoren har sørget for at samfunnet har fungert – til tross for restriksjoner i over ett år. Samtidig er det de som rammes hardest når en krise kommer. Deltid, uorganiserte arbeidsplasser, vold og utrygghet rammer kvinner mest. Det vet vi. Pandemien endrer ikke dette, den forsterker det, og det vet vi også.

Likestillingsredegjørelsen var god på problembeskrivelsen, men det var ikke så mye nytt, dessverre. Det samme ble, stort sett, problematisert også i fjor. For vi er alle her bekymret for konsekvensene av krisen, også for likestillingen, og det er bra å få evaluert og vurdert data og situasjoner i etterkant. Men etter min mening hadde det vært mye bedre å kreve som likestillingsminister at de ulike departementene skulle hatt på seg likestillingsbrillene når tiltaksplaner og pakkene ble laget, og da kunne vi hatt en bedre redegjørelse her i år.

Men det er tydelig at denne regjeringa ikke har lykkes i å ta de store grepene når det gjelder likestilling. De mange handlings- og opptrappingsplaner og nå også strategier mener jeg er tydelige sykdomstegn. De skal lappe på de tiltakene og strukturene som regjeringens egen politikk ikke lykkes med. For eksempel: Det å hylle det uorganiserte arbeidslivet er ikke godt for likestillingen. Det å bruke 50 mrd. kr på kontantstøtte i løpet av de siste årene er ikke godt for likestillingen. Å ha en lite forpliktende heltidsstrategi er ikke godt for likestillingen. Kommersialisering og økte barnehagepriser er heller ikke godt for likestillingen.

Ministeren viser ofte til retten til ikke å bli diskriminert og til sin kamp for å kunne gifte seg med den han vil, en kamp som for han endte godt. Arbeiderpartiet har lyttet til kvinner og menn som utsettes for nettopp den sosiale negative kontrollen i egne menigheter, i menigheter som betyr noe for dem, og som de føler seg knyttet til. Arbeiderpartiet vet at det arbeidet tar tid, og derfor vil vi invitere til en kontinuerlig dialog i forbindelse med tildeling av tros- og livssynssamfunnstilskudd. Høyreregjeringa har stemt dette ned og må stille sterkere krav til likestillings- og antidiskrimineringsarbeid i tros- og livssynssamfunn. For vi har erfart at med klare krav om mer åpenhet og kontroll skjer det endringer. Det har ikke regjeringa gått inn for.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [12:31:18]: Likestilling handler om så mangt, så mange ulike grupper i samfunnet vårt som opplever diskriminering, eller som må få sine rettigheter styrket. Noen av disse gruppene kan av ulike grunner ikke stå opp for seg selv, de kan ikke rope høyt, for kanskje har de ikke en stemme i det hele tatt. For disse gruppene er det ekstra viktig at vi som folkevalgte er målbærere for deres sak, for deres rettigheter.

Jeg vil være målbærer for en sånn gruppe i dag. Ja, jeg vil være målbærer for det ufødte liv, for det tretten, fjorten, femten, seksten, sytten, atten uker gamle barnet i mors mage, som Arbeiderpartiets landsmøte denne helgen vedtok å frata alt rettsvern da de bestemte seg for å fjerne abortnemndene og utvide grensen for selvbestemt abort til uke 18. Det gjorde de uten at deres partileder engang nevnte dette viktige spørsmålet i sin landsmøtetale, og uten at han senere på kvelden var i stand til å gjøre rede for hva det de hadde vedtatt, faktisk betød. Det er helt hårreisende, og det er bare så uendelig, uendelig trist.

Det er radikal politikk når Arbeiderpartiet vil frata ufødt liv det gradvis økende rettsvernet det har i dag, mellom uke 12 og uke 18. Og det er bare helt feil vei å gå med tanke på all den kunnskapen vi i dag har om barnet i mors liv. Vi vet at fosteret allerede fra et helt tidlig stadium er en avansert skapning, og vi redder barn helt ned i uke 23. Så at store deler av venstresiden nå går inn for å utvide abortgrensen, når teknologien gir oss mulighet til å redde premature barn stadig tidligere, er bare helt uforståelig. Et enkelt søk på nett kan vise oss de mest fantastiske bilder og filmer av et barn i magen i uke 18, og disse bildene taler for seg selv.

En abort vil aldri bare handle om kvinnens kropp. Det handler alltid om to liv. Kristelig Folkeparti vil alltid stå opp for den svakeste gruppen i samfunnet vårt, det ufødte liv, som har et selvstendig menneskeverd. Men spørsmålet er: Hvem andre er villige til å ta kampen for denne gruppen, som ikke kan kjempe sin egen kamp? Det hviler et enormt ansvar på Arbeiderpartiet og på de andre partiene på venstresiden som vil frata ufødt liv alt rettsvern. Det hviler i så måte også et stort ansvar på Senterpartiet. De bør avklare om de kan samarbeide med partier som legger opp til en abortliberalisering helt uten sidestykke.

Margret Hagerup (H) [12:34:32]: Vi er i hjemmekontorets tidsalder, og sjelden har arbeidslivet i Norge hatt en større andel universelt utformede arbeidsplasser. Det burde vi se igjen i statistikkene over de med nedsatt funksjonsevne som i dag står utenfor arbeidslivet. En rullestol hindrer deg ikke i å bruke tastatur og mus og å delta i digitale møter. Det burde heller ikke hindre deg i arbeidslivet.

Kampen for inkludering i arbeidslivet har pågått lenge. For 100 år siden kunne kvinner bli sagt opp fra jobben sin hvis de giftet seg. Først i 1939 slo Høyesterett fast at det å være gift ikke var saklig oppsigelsesgrunn for kvinner. De fleste har i dag akseptert tanken om likestilling mellom kjønnene. Men for andre grupper er det fortsatt et stykke igjen.

Ifølge SSB er det over 100 000 med nedsatt funksjonsevne i Norge som ønsker å jobbe, men som likevel står utenfor arbeidsmarkedet.

Rullestolen stoppet ikke Stifanos.

«De må se meg bruke hjernen. (…) Løft blikket.»

Det var hans oppfordring da han fikk jobb på Scandic gjennom et prosjekt i samarbeid med Norges Handikapforbund. Han møtte en leder som så på ham som en ressurs, og ryddet egne holdninger av veien. Stifanos er ikke alene. Han er en av mange som daglig utsettes for fordommer og holdninger som resulterer i utestengelse.

Ifølge en undersøkelse av Incita i Danmark vil 91 pst. av arbeidsgiverne avvise søkere som er blinde. For døve og rullestolbrukere er tallet 81 pst. og 62 pst. Det store flertallet vil altså ikke engang vurdere å ansette personer med nedsatt funksjonsevne. Det er en kjent problemstilling innen rekruttering at vi ansetter helst noen som ligner oss selv.

Vi setter også for store likhetstegn mellom nedsatt funksjonsevne og nedsatt arbeidsevne. Det er to forskjellige ting som ikke nødvendigvis har noe med hverandre å gjøre. IKT-bedriften Unicus ansetter autister og framhever det som et konkurransefortrinn. Unicus ser fordelene der andre ser hindringer.

I Sandefjord etablerte en gruppe døve, uten offentlig hjelp eller tilskudd, fire virksomheter, bl.a. mediebedriften Supervisuell. De har nå drevet i sju år i det åpne markedet med ansatte som åtte av ti arbeidsgivere ikke engang ville vurdert.

Det største hinderet for å få flere mennesker med nedsatt funksjonsevne i jobb er dessverre ofte de som ikke har en funksjonsnedsettelse. Vi trenger mer kunnskap om dette for et mangfoldig arbeidsliv. Vi må bli flinkere til å inkludere mennesker med nedsatt funksjonsevne i diskusjonen om hvordan de kan inkluderes i arbeidslivet. De kan også utfordre oss på våre holdninger.

Det er få rullestolbrukere som føler seg lenket til rullestolen. Det er for dem et verktøy for å kunne delta. Det er på tide å utfordre holdningene våre, for likestillingskampen er ikke over, og vi trenger alle i framtidens arbeidsliv. Og kanskje har hjemmekontoret åpnet opp for nye muligheter.

Guro Angell Gimse (H) [12:37:34]: Norge er et av verdens mest likestilte land. Forskjellen mellom kvinner og menn reduseres år for år. Men skattelistene er en sørgelig påminnelse om hvor skoen fortsatt trykker. Det er langt igjen før kvinner i Norge eier sin del av landet.

Det er mange grunner til dette. Arbeidsmarkedet i Norge er kjønnsdelt. Hele 85 pst. av norske arbeidstakere jobber i et yrke som er dominert av enten kvinner eller menn. Det kjønnsdelte arbeidsmarkedet får konsekvenser for forskjeller i bl.a. lønn.

Vi vet også at kvinner har en mer begrenset mulighet til å drive gründerskap med basis i typiske kvinneyrker som f.eks. i helse- og omsorgssektoren. Fra venstresiden har det rådet en oppfatning om at det ikke er greit å levere omsorgstjenester fra private. Begrep som «velferdsprofitører» har gjort det vanskelig omdømmemessig for kvinner å etablere nye og annerledes tilbud i omsorgen. Dette er holdninger vi må gjøre noe med.

Hvorfor er det greit at man som skattebetaler finansierer asfalt til kommunale veier via den lokale entreprenøren, men det er ikke greit å betale Kari for gode omsorgsløsninger? Så lenge det ikke koster noe for den enkelte bruker, er det ingen logikk i at vi ikke skal kunne kjøpe tjenester fra Kari. Det gir dessuten et mangfold av tilbud og valgfrihet for brukerne i omsorgen.

Regjeringen har laget en handlingsplan for å få flere kvinner til å starte egen bedrift som også berører mulighetene for sosialt entreprenørskap.

Deltidsarbeid er også en utfordring, og der rammes kvinner mest. Heldigvis går det framover, og flere har i dag nevnt at 90 000 flere kvinner jobber heltid nå i forhold til i 2013. Denne regjeringen har gitt deltidsansatte fortrinnsrett til hele stillinger når det lyses ut nye stillinger, og fra 1. januar i fjor må alle offentlige arbeidsgivere og de største private kartlegge bruken av ufrivillig deltidsarbeid med mål om å få til en heltidskultur.

Det skjer veldig mye bra på likestillingsfronten i denne regjeringen. Vi skal gjøre enda mer slik at vi kvinner kan få eie vår rettmessige del av verden.

Anette Trettebergstuen (A) [12:40:32]: I denne debatten synes jeg det kommer opp et veldig godt eksempel på hva som kjennetegner denne regjeringens likestillingspolitikk: ekstremt mye prat om problemområder med anekdoter og ellers ingen handling. Ja, av og til blir vi også faktisk ført bak lyset, fordi man sier man skal handle, men velger ikke å gjøre det.

I replikkordskiftet slapp statsråden katta ut av sekken. For et og et halvt år siden debatterte vi forbud mot homoterapi i denne sal. Da sa representantene for regjeringspartiene at de var enige med opposisjonen i at dette måtte forbys. De skulle bare utrede det først, og så skulle det komme forslag om forbud om ikke lang tid. Siden den gang har et og et halvt år gått, vi har ikke fått noen sak til Stortinget, men i dag sa altså statsråden: Nei, det er heller ikke slik at regjeringen har bestemt seg for om de faktisk skal gå for forbud. Vi ble ført bak lyset.

Regjeringen er åpenbart mer opptatt av å holde sammen som regjering enn faktisk å komme med framskritt for likestillingen. Abortsaken er ett eksempel. Manglende vilje til å ta i forbud mot homoterapi, som en viktig menneskerettighetssak, er en annen. Og det at man står her i salen og snakker om viktigheten av sysselsetting blant kvinner, men samtidig holder på oldtidsskapningen kontantstøtten, som hindrer integrering og hindrer yrkesdeltakelse og likestilling, og som sysselsettingsutvalget, som det ørten og førtiende – unnskyld betegnelsen, president – utvalget og ekspertene akkurat har pekt på er til hinder for sysselsetting og likestilling – ja, det kjennetegner denne regjeringen.

Folk, enten det er kvinner, menn, LHBTI-personer, folk som opplever rasisme på kroppen eller folk med nedsatt funksjonsevne – som heller ikke i dagens samfunn opplever likestilling – fortjener en regjering som vil noe, og som legger fram politikk og tiltak og tar grep. Det gjør ikke denne regjeringen, og da går ikke verden framover – nei, da settes likestillingen i revers.

Så vil jeg til slutt komme med en stemmeforklaring til de løse forslagene som er fremmet i salen i dag. Arbeiderpartiet kommer til å stemme for forslagene nr. 2, 4, 5, 6 og 8. Vi kommer til å stemme imot forslagene nr. 3 og 7, fordi disse forslagene griper direkte inn i partenes lønnsdannelse.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [12:43:41]: Jeg tok også ordet for å si at Senterpartiet kommer til å støtte forslagene nr. 1, 2, 4, 5 og 6 av de løse forslagene.

Ellers har det vært mange gode innlegg i dag, innlegg som har tatt opp ulike områder. Dette feltet er veldig bredt, så det er godt at vi politikere løfter forskjellige sider ved det. Det som ikke var overraskende, var at Kristelig Folkeparti ville snakke om abortloven i dag. Det som var overraskende, var at vi i Senterpartiet blir utfordret på om Arbeiderpartiets vedtak i helgen vil gjøre noe med hvorvidt vi vil samarbeide med Arbeiderpartiet. Representanten fra Kristelig Folkeparti vet veldig godt at vi i Senterpartiet vil ha en ny kurs for landet. Vi er opptatt av sosial, økonomisk og geografisk utjevning, og vi er opptatt av et veldig aktivt likestillingsarbeid. Det får vi kun ved å få en ny regjering.

Til den saken som handler om det å endre på abortloven: For Senterpartiet har det vært veldig frustrerende at Kristelig Folkeparti sørget for at en lov vi har hegnet om og jobbet for siden den ble vedtatt for over 40 år, og den skjøre balansen som har vært i det vedtaket, ble utfordret og satt i spill ved deres inntreden i regjeringen. Det at Kristelig Folkeparti nå går så hardt ut mot Arbeiderpartiet, tenker jeg at man kanskje kunne la være, for man er selv, etter min mening, skyld i at vi er i den situasjonen vi er i nå.

Freddy André Øvstegård (SV) [12:45:46]: Det er egentlig ganske mange innlegg fra høyresiden i salen i dag som på en god og veldig klargjørende måte viser forskjellen på høyre- og venstresiden når det kommer til likestillingspolitikken. Det handler særlig om økonomisk likestilling, om makt, selvstendighet og frihet også når det gjelder økonomi. For er det to ting vi vet, er det at velferdsprofitører flest er menn, mens ansatte i helse- og omsorgstjenestene flest er kvinner. Og er det en tredje ting vi vet, er det at omkring 80–90 pst. av kostnadene for en helse- og omsorgstjeneste enten i barnevernet eller i eldreomsorgen, for å nevne to eksempler, er knyttet til personalkostnader. Så er spørsmålet da, når man innfører marked, konkurranse, anbud, profitt i velferdstjenestene våre: Hva er det de kommersielle aktørene da konkurrerer ut de offentlige og de ideelle tilbudene på? Jo, det er nettopp på de 80–90 pst. av kostnadene deres: Det er lønn, det er arbeidsvilkår, det er pensjon.

Vi ser det helt tydelig f.eks. i Oslo, hvor det rød-grønne byrådet tar tjenestene tilbake til fellesskapet, at de ansatte sitter igjen med bedre vilkår. Derfor er faktisk kampen mot profitt i velferden, det å ta tjenestene tilbake til fellesskapet, en av de aller beste likestillingssakene, for det gir bedre arbeidsforhold i kvinnedominerte yrker.

Så er det artig at en representant fra høyresiden her nevner listen over Norges 100 rikeste, som – helt riktig – stort sett er menn. Det viser jo at fordelingspolitikk også er et likestillingsspørsmål, for når disse 100 rikeste får stadig mer penger dyttet inn i sine bankkontoer gjennom skattekutt, er det også likestillingsfiendtlig.

Fordeling, økonomi, velferd handler også om likestillingspolitikk. Det handler ikke bare om at alle skal ha like muligheter til å ta frie valg, men at også alle skal settes i stand til å ta de valgene. Når det gjelder f.eks. heltid/deltid, som mange har snakket om, er det fortsatt sånn at omkring 30 pst. av kvinner jobber deltid, mens rett over 10 pst. av menn gjør det. Mange kvinner sier at de ikke orker å stå i en heltidsstilling fordi bemanningen er så dårlig, fordi jobben er så tøff – og kanskje har de også et større omsorgsansvar hjemme. Alt dette henger sammen, så hvis vi skal få til en likestillingspolitikk for de mange, må vi også gi folk muligheter til å ta frie valg. Vi er nødt til å ha en fordelingspolitikk for likestilling.

Statsråd Abid Q. Raja [12:49:02]: I morgen, 21. april, er det 49 år siden Stortinget avskaffet straffeloven § 213, den gangen, som forbød seksuell omgang mellom menn. Stortingets vedtak kom ikke av seg selv, men etter flere års målrettet, strategisk og politisk arbeid ført av skeive og deres organisasjon, med Kim Friele i spissen.

Nasjonalmuseet, Nasjonalbiblioteket og Skeivt kulturår har siden 2019 jobbet for å markere avkriminaliseringen under overskriften Skeivt kulturår 2022. Flere institusjoner har koblet seg på. Oslo Pride er også en del av dette arbeidet og planlegger nå hvordan Skeivt kulturår kan bli en viktig del av Norges største og viktigste Pride-arrangement i 2022.

Som både kultur- og likestillingsminister er jeg glad for at Oslo Pride starter arbeidet med å markere Skeivt kulturår 2022, altså en 50-årsmarkering, neste år. Og det siste jeg gjorde rett før jeg kom hit, var faktisk å møte representanter nettopp for Oslo Pride og snakke om dette. Det er en utrolig viktig sak både for regjeringen, for Venstre og også for meg personlig at vi støtter opp under skeives kamp for likestilling, også i dag og neste år og i årene som kommer framover.

Slik jeg sa jobber regjeringen og jeg i disse dager på spreng med en ny fireårig handlingsplan for skeives rettigheter og levekår, LHBTIQ-handlingsplanen, som skal lanseres før sommeren. Det arbeidet er vi godt i gang med. Og i forbindelse med dette, som jeg har vært inne på, tar jeg personlig, som politiker, som likestillingsminister, som Venstre-representant, som medlem av regjeringen, på det sterkeste avstand fra såkalt homoterapi, som utsetter mennesker for psykisk press og negativ sosial kontroll. Det er en uting, og det er en upraksis. Men nå handler dette om å utrede.

Representanten Trettebergstuen forsøker å trekke regjeringens vilje i tvil. Det er det ikke grunnlag for. Vi utreder de menneskerettslige konsekvensene av dette, for på den ene siden har man selve bærebjelken i ethvert demokrati – ytringsfriheten. Så har man religionsfriheten, og man har da retten til å ikke bli utsatt for denne typen negativ sosial kontroll og homoterapi. Det må ses opp mot Grunnloven. Det må ses opp mot menneskerettighetene. Dette har vi fullt trykk på. Og når de juridiske sidene ved dette er utredet, vil selvfølgelig også regjeringen se hvilket handlingsrom vi har for eventuelt å komme med et forbud. Det at vi utreder, handler ikke om at regjeringen ikke ønsker å gå for et forbud. Det har både Trine Skei Grande tidligere vært klar på, og det har jeg vært klar på. Regjeringens vilje for dette kan ikke trekkes i tvil. Det at vi utreder de juridiske konsekvensene, svekker ikke vår vilje til å ta de nødvendige politiske grepene når utredningen er klar.

Anette Trettebergstuen (A) [12:52:18]: Vi husker alle sammen veldig godt debatten før jul i 2019, da Høyre og Venstres representanter i denne salen igjen og igjen forsikret om at regjeringen skulle legge fram en sak for Stortinget om forbud mot homoterapi. Man skulle bare utrede det litt først. Tidligere i dag sa likestillingsministeren at man utreder, og så skal man ta stilling til hvorvidt man skal innføre det eller ikke. Det er noe helt annet enn det som ble sagt før jul i 2019.

Nå later likestillingsministeren som om dette er et vanskelig utredningsarbeid. Det er det ikke. Dette er ikke nybrottsarbeid. Det er ekstremt mange land i Europa som allerede har innført et slikt forbud. EU anbefaler oss å gjøre det. Det har ingenting med å tråkke på verken ytringsfrihet eller religionsfrihet å gjøre. Disse grensegangene er trukket opp av andre. Det er bare å gjøre det. Men regjeringen trår altså vannet fordi – og man kan bare si det rett ut – Kristelig Folkeparti ikke er enig. Og nok en gang ser vi at Høyre og Venstre velger å skrote likestillingen for å opprettholde egen regjering.

Trond Giske (A) [12:53:40]: Det var Rajas siste innlegg som fikk meg til å tegne meg.

Det er veldig vanskelig å forstå hva ministeren for ytringsfrihet mener relevansen av ytringsfrihetsargumentet er her, for homoterapi er ikke en diskusjon. Det er jo at man påtar seg å frigjøre mennesker fra deres homofile legning. Det er kvakksalveri. Og det har vi lover mot. Det er ikke ytringsfrihet å kurere kreftpasienter med stener liggende på brystet, eller magiske ord lest fra en gammel bok. Og det er i hvert fall ikke noen som helst slags sykdomsforebygging å begynne å gå løs på folks naturlige legning. Så jeg mener at statsråden nesten må forklare hva dette har med ytringsfrihet å gjøre, for vi snakker ikke om ytringen. Vi snakker om folk som mener at homofili kan utsettes for terapi.

Statsråden var litt overraskende klar egentlig, synes jeg, så det tror jeg det er veldig viktig at han kommer opp og avklarer. Som Trettebergstuen sa, har argumentet tidligere vært at man må utrede og så se om vi skal innføre et forbud. Er det sånn å forstå nå at Abid Q. Raja på vegne av regjeringen sier at de ønsker å innføre et forbud, man må bare klarere at det er mulig i forhold til internasjonalt regelverk? Det er et helt annet standpunkt. Vi kan når som helst i løpet av de to månedene som står igjen av stortingsperioden, få vedtatt dette. Som Trettebergstuen sa, har andre land gjort det. Jeg vil tro at de også gjorde en utredning inn mot internasjonalt regelverk eller hva det nå er statsråden skal utrede, men vi fortjener i hvert fall et svar på om det er sånn at regjeringen nå har konkludert med at de vil innføre et forbud – det må bare sjekkes ut mot alle mulige internasjonale regler. Det må statsråden rett og slett kunne svare ja eller nei på. Hvis ikke var det innlegget han holdt i sted, etter mitt syn et forsøk på å forlede Stortinget.

Statsråd Abid Q. Raja [12:56:12]: Nå er jo jeg jurist og leder Kulturdepartementet, men det er ikke slik at jeg sitter og gjør alle disse utredningene selv. Vi har veldig mange gode jurister, heldigvis, i regjeringsapparatet, altså i departementene, som gjør dette.

Når man sier at man har et ønske om å forby noe, og også vilje til å forby noe, må man likevel kartlegge de ulike juridiske komplikasjonene av dette. Det bør egentlig ikke overraske en tidligere statsråd at før man innfører ulike forbud, må man kartlegge de juridiske konsekvensene av det.

Det er klart at dette også berører en side ved ytringsfrihetsbestemmelsene, og at det må ses i sammenheng med de bestemmelsene. Man må også se det i sammenheng med de bestemmelsene som er nedfelt i de internasjonale konvensjonene som Norge er bundet av som handler om religionsfrihet. De grensedragningene må ses på av de beste juristene regjeringen har tilgjengelig i departementene. Det er klart at dette arbeidet må utredes juridisk: Når man går inn for et forbud og i hvilken utstrekning et forbud strekker seg, er det viktig at disse grensedragningene er gått opp på forhånd, for loven skal også stå seg opp mot de bestemmelsene som står i Grunnloven, og i forhold til de konvensjonene som Norge er bundet av, og som er blitt gitt forrang i loven.

Dette bør egentlig ikke være veldig komplisert for representanten Giske, som jo har lang erfaring som statsråd i ulike departementer, at regjeringer utreder før man innfører ulike lover som eventuelt går inn for å forby.

Når det gjelder homoterapi, så vi dette dokumentert gjennom VGs reportasje for noen år siden. Det er ikke alle saker jeg har oversikt over om det som har skjedd i praksis, men det er helt grusomt at unge, og også barn for den saks skyld, og voksne utsettes for den type praksiser, den type press, den type «terapi» for at de skal gå vekk fra sin seksuelle orientering, sin seksuelle legning, og at LHBTIQ-personer skal omvendes til å være noe annet. Den type ting tar vi fullstendig avstand fra, og det har jeg sagt en rekke ganger.

Så handler det ene altså om: Hvor er det vi skal trekke grensen for loven? Det må utredes skikkelig, for når man innfører et forbud, må det stå seg både i forhold til Grunnloven og til de internasjonale forpliktelsene våre. Dette kan ikke være veldig komplisert.

Med en gang dette er utredet ferdig, vil selvfølgelig regjeringen se hvor handlingsrommet går, og i tråd med det konkludere og returnere på egnet vis.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [12:59:33]: Jeg vil takke Senterpartiet for en veldig viktig avklaring, at de sier så tydelig at en liberalisering av abortloven, som Arbeiderpartiet nå legger opp til, er noe de ikke er opprørt over, og at dette er en kurs de ønsker velkommen. Det var veldig oppklarende.

Så til egen oppklaring med hensyn til såkalt konverteringsterapi eller homoterapi: Kristelig Folkeparti er naturligvis sterkt imot alle oppsøkende eller påtvungne forsøk på å endre menneskers legning. Folk må få være den de er. Det skal det ikke være noen tvil om, og vi tar denne problemstillingen på alvor. I Norge er det forbudt med vold og overgrep, det er forbudt med behandling og terapi som er helseskadelig, og her har vi lover, sånn som representanten Giske sa. Men enkelte ønsker altså å forby sjelesorg og forbønn, som representanten Trettebergstuen selv sa i debatten i 2019, og det er alvorlig. Kristelig Folkeparti vil alltid være forsvarer av at mennesker må få oppsøke samtale og forbønn for absolutt alt de strever med, også seksuelle spørsmål.

Trond Giske (A) [13:00:56]: Det er riktig at jeg har sittet noen år i regjering. En ting jeg erfarte der, er at hvis man ønsker å utrede en sak, virkelig ønsker å få fakta på bordet og få en sak gjennom, trenger det ikke å ta halvannet år. Det er halvannet år siden vi var i denne salen og diskuterte. Venstre var med oss, Høyre og Fremskrittspartiet og sa at vi ønsker et forbud.

I løpet av halvannet år burde det være mulig å sende en e-post – eller telefaks, hvis det er det departementet til Raja bruker – til land som har innført et forbud og høre hva de har vurdert, få de glimrende juristene i departementet, inkludert statsråden, til å gå gjennom de rettslige spørsmålene rundt det og få fremmet et forslag.

Det som har endret seg siden den gangen, er at Kristelig Folkeparti har gått inn i regjering, og Fremskrittspartiet har gått ut. Mitt spørsmål til statsråden er igjen, for han sier bare hvis og om og hva: Er det slik at regjeringen Solberg, med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, har besluttet at man ønsker å innføre et forbud mot homoterapi, så framt man bare får ferdig disse utredningene og får klarert at det er i orden med tanke på internasjonalt regelverk? Eller enda mer presist, sette grensen der den går opp mot internasjonalt lovverk – for det er riktig som Raja sier, at det kommer an på hva man forbyr, og hva man ikke forbyr. Det er ikke sikkert man skal forby at det er lov å si at homofili kan helbredes, men man skal definitivt forby at folk med en religiøs bok i hånda setter seg ned og prøver å reorientere folk seksuelt.

Vi vet mer enn nok om at den type aktivitet fører til psykisk skade, det fører til selvskading, og det fører i verste fall til selvmord, særlig for folk som virkelig settes i klemma mellom sin egen gud og sin egen legning. Statsråden må rett og slett få fart på disse juristene. Det skal ikke ta halvannet år. I løpet av de halvannet årene har antagelig flere folk blitt utsatt for dette på en skadelig måte. Men igjen må vi få svaret på det viktigste spørsmålet – og det er et ja/nei-spørsmål, så lytt godt etter om det kommer et ja eller et nei: Har regjeringen besluttet at man skal innføre et forbud mot homoterapi så snart det er avklart hvordan dette grenser opp mot internasjonalt regelverk?

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [13:03:56]: Jeg må rett og slett kommentere det faktum at det viser seg at Kristelig Folkeparti her i salen er like dårlige til å lytte som de er ellers i politikken. For det jeg sa i sted, var rett og slett en kritikk av Kristelig Folkeparti, som har satt hele abortloven på spill ved det politiske spillet de var med på da de skulle inn i regjering. Det frustrerer Senterpartiet fordi vi har ønsket å hegne om den balanserte og gode abortloven. Det er nå en annen situasjon, og dem vi mener har skylden for det, er statsministeren vår og Kristelig Folkeparti. Det beklager vi.

Marianne Haukland (H) [13:04:58]: Jeg tenkte jeg skulle benytte anledningen til å ta opp noe som faktisk gjør meg veldig trist. Deler av denne debatten viser egentlig hva slags polemikk og retorikk vi kan gå inn i framover, når abortloven er dratt inn i politikken og er en del av en valgkamp og skal bli en del av et politisk spill.

Norge hadde en av de beste forutsetningene for en god oppfølging av kvinner som skulle ta abort. Vi hadde en abortlov som var regulert i parlamentet, ikke av Høyesterett, sånn som det er enkelte steder. Det var en regulering av abort som gjorde det mulig for alle partiene å være enige om når abortene skulle gjennomføres.

Det som gjør meg litt trist, er at dette tas opp i et spill ved at Arbeiderpartiet åpner for at man skal kunne ta abort inntil uke 18. Hvorfor de ønsker å gjøre det, forstår jeg ikke. De sier at abortnemndene er et problem, men de fleste abortene tas faktisk i løpet av de første ukene av svangerskapet. I Norge har vi lært oss å gjøre dette hurtig fordi vi har gratis helseomsorg til alle kvinner. Det er lett tilgjengelige helsesøstre, og det er lett tilgjengelig å få henvisning til abort i Norge. På grunn av at systemet er laget sånn som det er, fanges man opp tidlig, og aborter kan gjøres på et tidlig tidspunkt. Det er, sånn som jeg ser det, ikke et behov for den oppmykningen, den liberaliseringen som Arbeiderpartiet sier at det er så stort behov for, for hele liberaliseringen ligger jo i det at vi har disse tjenestene så lett tilgjengelig og kan komme til legen og få den timen og få gjort det.

For å tiltrekke seg noen og virke mye mer feministisk skal man derfor kunne åpne opp for uke 18, kun for å prøve å bevise at man står på lag med kvinner. Men det gjorde abortloven fra før av. Den sto på lag med kvinner fordi den ga oss en abortlov som hele Stortinget faktisk var enige om. Nå lager man usikkerhet – der flere partier faktisk kan begynne å være imot abort i Norge. Jeg synes det er trist å lage en abortlov som ikke alle sammen fortsatt kan være enige om.

Det var det jeg ville si. Jeg føler at det er trist at vi er kommet hit i Norge. Kanskje vi kommer til å ende opp som – la oss si – andre land som ikke har regulert abort i lovsystemet på samme måte som oss. De har ikke satt en grense. Grensen er før fosteret er antatt levedyktig, og det er en veldig feil grense.

Så vil jeg også bare si om påstanden om at det var Kristelig Folkepartis feil at abortloven kom i spill: Det var ikke Kristelig Folkepartis feil. Det var teknologien, det var muligheten som ble gitt oss til å avslutte svangerskap på en annen måte enn det var gjort tidligere, og inngrep som krevde at man ventet over 12 uker for å utføre dem. Det var ikke regulert i loven. Kristelig Folkeparti ba om at vi skulle gjøre det, og det mener jeg var en riktig beslutning.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [13:08:22]: Jeg ønsker bare å klargjøre Høyres standpunkt og syn i saken om konverteringsterapi. Selvfølgelig ønsker vi at den skal legges frem for Stortinget, men jeg må si at jeg har forståelse for at det må utredes. Det handler om menneskerettslige spørsmål, det handler om diskrimineringsspørsmål og om hvor loven skal hjemles.

Jeg er utålmodig sammen med de andre, men jeg har tillit til at regjeringen får til dette. Så må man kanskje ikke glemme at det mest presserende nå har vært i departementet å få til gode ordninger for kulturlivet og bruke utredningskapasiteten – den kapasiteten man har der – til dette.

Jeg får si det sånn: Sesjonen er ikke over, og det skal ikke være tvil om Høyres syn i saken.

Statsråd Abid Q. Raja [13:09:31]: Demokratiet slik vi kjenner det i Norge i dag, har skredet fram av store tenkere, langt tilbake i tid, som John Locke og John Stuart Mill, som drev fram prinsippet om ytringsfrihet.

I Norge er det slik at når man går inn for forbud av den klassiske retten til å ytre seg, men også til å komme med sterke, krenkende ytringer, måles dette opp mot ytringsfriheten. Det er de juridiske grensedragningene som skal gjøres. Ta en helt basic ting som trusler. En trussel er en ytring. Skal man forby denne trusselen, må man trekke opp den grensedragningen. Hvor går ytringsfrihetens grenser? Rasistiske ytringer, som f.eks. «din pakkis» – skal man forby det? Hvor går grensen for dette?

Et annet eksempel er alkoholreklame på tv eller andre steder. Retten til å reklamere for det kommer for så vidt inn under et ytringsvern, men man trekker grensene, det må utredes – akkurat som med pornografi, akkurat som med homohat, og herunder også homoterapi. Dette må utredes, og det må gjøres skikkelig når vi går inn for ulike forbud.

Det handler ikke om hva man har lyst til å gjøre, eller ikke, det handler ikke om hva man har politisk vilje til å gjøre, eller ikke – det handler om å se på de juridiske grensedragningene som er nedfelt både i Grunnloven og også i de internasjonale konvensjonene Norge er bundet av.

Det har ikke vært like lett å lage en lovgivning som også forbyr de rasistiske ytringene. Det har være en rekke saker i rettsapparatet om dette – hvor grensene skal gå for det. Selv om vi mener at rasistiske ytringer ikke er bra, er det vanskelig å sette en grense for hva som er forbudt og ikke, hva som kan forbys. På denne måten har også konverteringsterapi, homoterapi, lignende grensedragninger. Det handler ikke om at vi ikke synes det er grusomt eller grufullt, eller at dette er noe vi tar fullstendig avstand fra. Det jeg har sagt, er at vi jobber på spreng med dette, på høygir. Vi somler overhodet ikke.

Og når det gjelder konklusjonen: Det er noe med at vi vil forby rasistiske ytringer, vi har lyst til å forby trusler, og mange av oss vil også ha et forbud mot pornografi. Grensedragningen for dette må allikevel trekkes opp lovgivningsmessig. På samme måte kan jeg si at jeg gjerne vil forby konverteringsterapi. Grensedragningene for dette juridisk må trekkes opp. Og det har man satt en del jurister til å se på, så det ikke baseres på magefølelse, men på hva som står seg sett i forhold til Grunnloven, hva som står seg sett i forhold til de internasjonale konvensjonene.

Konkusjonen, hva vi kan konkludere i retning av, vil utredningen gi svar på, og dette vil vi selvfølgelig, som sagt flere ganger nå, komme tilbake til straks det er klart. For det står ikke på politisk vilje, det handler om hvor de grensedragningene går.

Trond Giske (A) [13:12:55]: John Stuart Mill, som sikkert er et forbilde for statsråd Raja, og jeg vil tro for partiet Venstre, etterlot seg det han kalte for «the harm principle». Der står det at den eneste legitime grunnen til å legge begrensninger på folks frihet mot deres vilje er å hindre skade mot andre. Så jeg tror statsråd Raja er ganske trygg i sin ideologs arbeider på at en inngripen mot å utsette folk for konverteringsterapi er helt legitimt.

Og igjen: Jeg la merke til at da statsråden sa at et forbud skulle innføres, gikk han fra uttrykket «regjeringen ønsker» til uttrykket «jeg ønsker». Vi har ikke fått svaret – og statsråden har ubegrenset taletid – på om regjeringen har besluttet om de ønsker å innføre et slikt forbud, selvsagt med de begrensninger som internasjonalt regelverk gir. Det må vi få et ja eller et nei på. Manglende svar vil jeg tro er et nei.

Statsråd Abid Q. Raja [13:14:16]: Jeg legger ikke skjul på at John Stuart Mill er en av mine ledestjerner, og hans ideologi er noe jeg finner stor ro og stor frihet i. Det er godt å tenke at mitt partis ideologi springer ut av tenkningen til John Stuart Mill.

Jeg husker at tidligere statsminister fra Arbeiderpartiet, Giskes parti, Jens Stoltenberg, fra tid til annen pleide å sitere Voltaire. Han sa: Jeg er totalt uenig i det du sier, men jeg er villig til å dø for din rett til å si det – sånn cirka, det er ikke helt presist, det er lenge siden jeg hadde ex.phil.

Jeg tror det er noe som ligger nettopp i den klassiske ytringsfriheten, at når man begrenser ytringer, må det gjøres på skikkelig vis, og det er derfor vi foretar denne utredningen.

Jeg har gått gjennom mange av de ulike dilemmaene som ytringsfriheten har stått i, og det er enda flere dilemmaer enn det, selvfølgelig. Ytringsfriheten er den viktigste bærebjelken i ethvert demokrati, ikke minst i Norge. Jeg vil si at det er den viktigste friheten vi har. På den hviler alt det andre. Man kan ikke ha religionsfrihet uten at man har ytringsfrihet. Det kan jeg veldig mye om, som har vokst opp i en muslimsk familie – om hva man kan få lov til å si, tro og mene, og ikke.

Den klassiske ytringsfriheten er den viktigste verdien vi har, og når man foretar begrensninger i den, må det utredes på skikkelig vis. Det er vi godt i gang med. Det kommer vi til å komme tilbake til. Og jeg har sagt det mange ganger: Vår vilje kan ikke trekkes i tvil. Vår vilje og hva vi synes og mener om konverteringsterapi, kan ikke trekkes i tvil. Det har jeg sagt. Det har også representanten Ørmen Johnsen, komitélederen, klargjort på vegne av Høyre.

Regjeringen vil konkludere på disse spørsmålene når vi har fått de ulike grensedragningene på plass. Vi vil komme tilbake til det på egnet vis, men det er fullt trykk på dette.

Marianne Haukland (H) [13:17:18] (ordfører for saken): Dette er en gjennomføringsproposisjon av Europaparlamentets råddirektiv 2014/26 om kollektiv forvaltning av opphavsrett og nærstående rettigheter og multiterritoriell lisensiering av rettigheter til musikkverk for bruk på nettet i det indre marked.

Direktivet er EØS-relevant, og EØS-komiteen vedtok ved beslutning nr. 186/2017 av 22. september 2017 å innlemme direktivet i EØS-avtalen vedlegg XVII, Opphavsrett. Gjennom Prop. 97 S for 2017–2018 ble Stortinget bedt om å fatte vedtak om samtykke til godkjenning av EØS-komiteens beslutning. Stortinget fattet slikt vedtak 10. desember 2018, jf. Innst. 90 S for 2018–2019. Norge vil derfor være forpliktet til å gjennomføre direktivets bestemmelser. I norsk rett er kollektive forvaltningsorganisasjoner ikke særskilt regulert, derfor krever gjennomføringen av direktivet lovendring.

Åndsverkloven gir opphaveren til et åndsverk enerett til å råde over verket ved å framstille eksemplar av det og ved å gjøre det tilgjengelig for allmennheten, enten ved spredning og visning av eksemplar eller ved offentlig fremføring og overføring av verket til allmennheten. Tilsvarende vern er i stor grad også gitt nærstående rettighetshavere, bl.a. utøvende kunstnere, produsenter av lydopptak og film og kringkastingsselskaper.

Bruk av beskyttet materiale krever som regel avtale fra forskjellige innehavere av opphavsrett og nærstående rettigheter. Normalt kan rettighetshaveren velge mellom å forvalte sine rettigheter selv eller å gjøre det gjennom en organisasjon.

I Norge utøves kollektiv forvaltning av rettigheter av organisasjoner som TONO, Kopinor, Gramo, Norwaco og BONO.

Direktivet har som formål å etablere en rettslig ramme for kollektiv forvaltning av opphavsrett og nærstående rettigheter. Slik forvaltning har som regel grunnlag i fullmakt fra den enkelte rettighetshaveren og/eller forvaltningskontrakt med en organisasjon som representerer rettighetshaveren.

Gjennom loven styrkes rettighetshavernes stilling i situasjoner der disse har overlatt forvaltningen av rettigheter til en kollektiv forvaltningsorganisasjon.

Komiteen avholdt åpen høring om proposisjonen den 22. januar 2021. Komiteens tilslutning fremmes av en samlet komité, der bestemmelsene i denne loven får tilslutning fra alle partiene.

Den eneste uenigheten ved behandlingen av denne loven har vært om Norge kunne valgt en annen tilnærming enn innlemmelse av direktivet, og her er komiteen delt. Jeg viser til de merknadene som regjeringspartiene er med på, og som har fått flertall i innstillingen.

Jeg kommer tilbake til resten i et senere innlegg.

Statsråd Abid Q. Raja [13:20:23]: Jeg er glad for at flertallet i komiteen slutter seg til regjeringens forslag til ny lov om kollektiv forvaltning av opphavsrett. I Norge har vi lang tradisjon for at rettigheter forvaltes gjennom kollektive forvaltningsorganisasjoner. Systemet fungerer stort sett godt.

Med forslaget vil reguleringen av kollektiv rettighetsforvaltning harmoniseres i hele EØS. For Norges del innebærer det at kollektiv rettighetsforvaltning i større grad lovreguleres. Langt på vei er forslaget i samsvar med det som er praksis på området.

Flere av reglene har som formål å styrke rettighetshavernes stilling, bl.a. gjelder dette regler om medbestemmelse, krav til hvor mye organisasjonene kan bruke på administrasjon og prinsippet om at vederlaget i størst mulig grad skal tilbakeføres til den enkelte rettighetshaver, dvs. individuell fordeling.

Enkelte forvaltningsorganisasjoner har kun organisasjoner som medlemmer. Lovforslaget er tilpasset denne etablerte forvaltningsstrukturen i Norge ved at også medlemsorganisasjoner pålegges visse plikter. Dette er gjort for å nå formålet med direktivet, og for å sikre at rettighetshaverne langt på vei får de samme rettighetene som om de hadde vært direkte medlemmer i forvaltningsorganisasjonen.

Mindretallets forslag om å innskrenke lovens virkeområde vil klart svekke rettighetshavernes rettigheter. Det vil være organisasjonsform og struktur som avgjør hvilke rettigheter den enkelte opphaver eller utøvende kunstner får. Det åpner for at man kan organisere seg bort fra de rettighetene og pliktene som ligger i direktivet. Etter regjeringens syn vil det være uheldig.

Jeg vil også kommentere mindretallets forslag om å klargjøre at loven ikke endrer dagens praksis for kollektiv fordeling av vederlagsmidler. Som det framgår av proposisjonen åpner direktivet og loven for kollektiv fordeling, men det forutsetter bl.a. at individuell fordeling er vanskelig eller umulig. En presisering uten forbehold, slik mindretallet ønsker, vil kunne være i strid med Norges direktivforpliktelser.

Videre registrerer jeg også at opposisjonen i innstillingen har en rekke merknader til ulike deler av loven. Flere av disse tror jeg beror på misforståelser. Det har f.eks. ikke vært meningen at gjennomføringen skal endre grunnleggende regler i åndsverkloven, som etter grundig behandling i Stortinget ble enstemmig vedtatt for bare tre år siden. Det er heller ikke vanlig lovteknikk å gjenta bestemmelser som allerede finnes i åndsverkloven i andre lover, for den saks skyld.

Det er viktig at kollektiv forvaltning av opphavsrettigheter og rettighetsklarering skjer på åpen, betryggende og tillitsvekkende måte. Jeg mener den nye loven gir et hensiktsmessig rettslig rammeverk for kollektiv rettighetsforvaltning – et rammeverk som legger til rette for skapende virksomhet og utvikling av nye og innovative tjenester.

Trond Giske (A) [13:23:26]: Vi har jo hatt mange runder på dette i inneværende periode, og det er et viktig arbeid fordi det sikrer grunnleggende inntekter for mange i kulturlivet. Vi har gode organisasjoner som sørger for dette. Vi har hatt et godt system i mange år.

Vi har et mindretallsforslag fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å begrense virkeområdet til lov om kollektiv forvaltning av opphavsrett mv. for medlemsorganisasjoner i samsvar med direktivet om kollektiv rettighetsforvaltning, og å komme tilbake til Stortinget med en klargjøring av at loven ikke endrer på dagens praksis for kollektiv forvaltning av vederlagsmidler, som stipender.»

Statsråden sier at dette er i strid med direktivet, men det står jo helt spesifikt i forslaget at man skal finne en løsning som er «i samsvar med direktivet» for best mulig å kunne tilrettelegge for dagens ordning.

Hermed tar jeg opp forslaget.

Marianne Haukland (H) [13:24:37]: Da kommer vi jo egentlig rett til stridens kjerne. Det har vært å se muligheten som opposisjonen snakker om for å kunne gjøre dette i tråd med direktivet. Det mener jeg ikke er mulig, og det mener jeg også at statsråden gjorde rede for her.

Deler av opposisjonen har den oppfatning at det var en mulighet for Norge til å vedta et såkalt minimumskrav ved innlemmelse av denne loven for å holde medlemsorganisasjonene utenfor. Vi er ikke av den samme oppfatning, og henviser til at hele hensikten med proposisjonen er å sikre åpenhet og involvering for rettighetshavere av opphavsrett og nærstående rettigheter, og at det er de enkelte oppgavene som medlemsorganisasjonen utøver, som bestemmer om det skal være omfattet av loven. Forvaltning av rettigheter på vegne av medlemmer og utbetaling av vederlag medfører at man utfører oppgaver som skal være regulert av loven. Det er hensikten med direktivet og sikrer deltakerne rettigheter knyttet til gjennomføring av disse typer oppgaver, nettopp fordi det medfører plikter som skal sikre rettighetshaverne.

Jeg synes det er forunderlig at dette ikke anses som viktig nok av opposisjonen, eller at det er vanskelig for opposisjonen å forstå dette, som står veldig tydelig i proposisjonen. Jeg ser ikke helt hvordan formålet med loven skal kunne bli gjennomført dersom ikke loven og de pliktene som loven skisserer, også gjelder for organisasjoner som forvalter rettigheter på vegne av andre. Jeg prøvde å forstå deler av opposisjonen, som er så sikker i sin sak. Det virker nesten som om de enkelte partiene er mer opptatt av hvordan man skal sikre at medlemsorganisasjonene får mest mulig av midlene, som kan disponeres fritt til stipender, enn av det jeg anser for også å være veldig viktig, at den enkelte rettighetshaver og eier av åndsverk skal få betalt for bruken av sine verk.

Ingalill Olsen (A) [13:27:38] (ordfører for saken): Saken gjelder samtykke til godkjenning av EØS-komiteens beslutning av 15. mars 2021 om endring av protokoll 10 i EØS-avtalen om forenkling av kontroll og formaliteter i forbindelse med godstransport.

Saken består av to proposisjoner. Prop. 90 S ble fremmet av regjeringen 19. februar 2021, og Prop. 106 S ble fremmet 12. mars samme år, med hensikt å endre forslag til vedtak på bakgrunn av vedtak i EØS-komiteen 15. mars 2021.

Behovet for to proposisjoner er knyttet til formaliteter, ikke nytt og endret innhold. Det er allikevel mest ryddig av både regjeringen og Stortinget å fatte sine vedtak etter behandlingen i EØS-komiteen og med en korrekt innstilling fra regjeringen.

I sammendraget i innstillingen står det at

«vedtakelse av EØS-komiteens beslutning av 15. mars 2021 gjør det nødvendig å endre forslaget til vedtak i Prop. 90 S (2020–2021), fra et forslag om vedtak om samtykke til deltakelse i til et vedtak om samtykke til godkjenning av EØS-komiteens beslutning.»

Det høres nokså likt ut, men det er en vesentlig forskjell.

Hensikten med begge proposisjonene er å sørge for en smidig og god godstransport i EU og mellom EU og EØS-landene. Det er innført nye tollsikkerhetskrav som krever justering av protokoll 10.

Behovet for smidig godstransport ble kraftfullt illustrert da Storbritannia gikk ut av EU uten at en avtale var på plass. Resultatet var flere dagers forsinkelser og kaos. Dette illustrerer tydelig behovet for avtalefestede regler som gjør at gods kan passere uten unødig opphold.

Komiteens tilrådning er at det samtykkes til EØS-komiteens beslutning av 15. mars 2021 om endring av protokoll 10 i EØS-avtalen om forenkling av kontroll og formaliteter i forbindelse med godstransport.

Komiteens flertall består av Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre.

Siv Mossleth (Sp) [13:30:24]: Senterpartiet mener at det i denne proposisjonen er uklarheter om konsekvensene av å gå bort fra nasjonale definisjoner og risikoforvaltning, risikokriterier og prioriterte kontrollområder i forbindelse med tollsikkerhet. Dette har også høyere kostnader, altså økonomiske konsekvenser. Vi mener at sånne vurderinger må komme tydeligere fram før Stortinget kan samtykke til det, hvor hver part skal definere sine rammer for risikovurdering, risikokriterier og prioriterte kontrollområder.

Vi viser til at Island så langt ikke har sett behov for å etablere en felles ordning med EU på dette området, og at Sveits har en egen ordning med tollsikkerhetstiltak i en egen avtale mellom Sveits og EU.

Senterpartiet mener at Stortinget bør utsette denne beslutningen på grunn av disse uklarhetene, og til etter at rettsapparatet har behandlet saken om Norges tilknytning til ACER og Stortinget har behandlet EUs fjerde jernbanepakke.

Statsråd Jan Tore Sanner [13:31:57]: I 2009 inngikk Norge og EU en tollsikkerhetsavtale for å sikre god vareflyt mellom Norge og EU. Avtalen ble tatt inn i EØS-avtalen protokoll 10 og sikrer at Norge ikke anses som et tredjeland under EUs tollsikkerhetsregime. Gjennom avtalen innlemmes Norge i EUs tollsikkerhetsområde, og varer som sendes mellom Norge og EU, er derfor unntatt fra kravet om forhåndsvarsling. Dette er en forenkling for næringslivet, som ellers ville fått økte kostnader.

For å oppfylle forpliktelsene i avtalen har Norge etablert tilsvarende regler for forhåndsvarsling og risikovurdering som EU for varer som sendes til og fra tredjeland.

I 2016 innførte EU nye tollsikkerhetsregler for å styrke kontrollen knyttet til inn- og utførsel av varer som kan utgjøre en trussel mot helse, miljø og sikkerhet. Dette gir et behov for å endre de norske tollsikkerhetsreglene tilsvarende. Endringene innebærer enkelte skjerpede rapporteringskrav for næringsaktører ved vareførsel til og fra tredjeland. Likevel vil deltakelse i tollsikkerhetsavtalen fortsatt innebære forenklinger for norsk næringsliv totalt sett.

I tillegg vil tolletaten få tilgang til mer detaljert informasjon på et tidligere tidspunkt enn i dag, slik at kvaliteten på tolletatens kontroll og trusselvurderinger vil øke. Erfaringene er at endringene er en forutsetning for fortsatt norsk deltakelse i tollsikkerhetsområdet.

På vegne av regjeringen ber jeg om at Stortinget samtykker i å godkjenne EØS-komiteens beslutning av 15. mars 2021 om endringer i EØS-avtalen protokoll 10.

Siv Mossleth (Sp) [13:34:51] (ordfører for saken): Aller først vil jeg takke for samarbeidet i komiteen. Dette forslaget handler om rett til å kjøre lett motorsykkel dersom man har førerkort for bil. I tillegg er det fremmet et forslag fra Arbeiderpartiet i saken.

Komiteens flertall viser til at en langsiktig satsing på trafikksikkerhet har redusert antall drepte i trafikken. Dette sparer menneskelige lidelser, det er i tråd med nullvisjonen, og det er god samfunnsøkonomi. Det har vært en halvering av gjennomsnittstallene for dødsulykker på motorsykkel etter innføring av opplæring og prøve, og dette har skjedd til tross for at det har vært en stor økning i antall registrerte motorsykler de siste 15 årene.

Antall drepte i motorsykkelulykker er fortsatt relativt høyt og utgjør over 20 pst. av antall drepte på norske veier, til tross for en samlet beskjeden kjørelengde. Disse skadetallene har dessverre ikke hatt en god utvikling, og det er grunnen til at flertallet påpeker dette kravet til fortsatt fokus på å sikre at førerne av tung og lett MC samt moped har den særlige kompetansen som er livsviktig for å kunne bruke sånne kjøretøy.

Det å kunne kjøre trygt på motorsykkel krever vesentlig forskjellige ferdigheter og annen kompetanse enn det som kreves for å kunne kjøre en personbil. Førerkompetanse er et sentralt element i trafikksikkerhetsarbeidet, og det er av avgjørende betydning for ulykkesbildet. Komiteens tilrådning er at forslaget ikke vedtas.

Så vil jeg si noen ord på vegne av Senterpartiet. Jeg har lyst til å peke på at behovet for en førerprøve i dag forsterkes av at 19 pst. av kandidatene i 2020 strøyk på den praktiske førerprøven for klasse A1. Dette er personer som har gjennomført det trafikkskolene mener er tilstrekkelig opplæring for den enkelte kandidat, men som likevel ikke består en praktisk førerprøve. Det er ikke noen grunn til at opplæring i klasse B automatisk skal føre til at samme fører er skikket til å inneha førerrett for klasse A1.

Nå er det kanskje noen som tror jeg er negativ til motorsykler. Det er jeg ikke, jeg har selv kjørt Kawasaki tidligere – 1 000 kubikk!

Kirsti Leirtrø (A) [13:38:06]: En langsiktig satsing på trafikksikkerhet har redusert antall drepte i trafikken. I 2020 var vi for første gang under 100 drepte. For Arbeiderpartiet ligger nullvisjonen fast. Vi har ingen å miste.

Arbeiderpartiet deler allikevel mange av forslagsstillernes vurderinger og tenker da spesielt på innsatsen som mange steder legges ned for å redusere biltrafikken. Skal en lykkes med dette arbeidet, må et bredt spekter av virkemidler tas i bruk. I det perspektivet hadde det vært interessant å se nærmere på om økt bruk av moped, scooter og motorsykkel i tillegg til økt bruk av kollektivtransport, sykkel og gange kan bidra til å redusere biltrafikken. Allikevel skal en være klar over at dødsrisikoen ved kjøring med lett motorsykkel i 2020 var 20 ganger høyere enn for kjøring med bil.

Statsråden er tydelig i sine uttalelser om at det foreslåtte representantforslaget sannsynligvis vil gi flere drepte og hardt skadde på veiene våre. Så klare uttalelser fra ansvarlig statsråd kan ikke Arbeiderpartiet se bort fra. Trygg Trafikk skriver også at en liberalisering av regelverket for førerrett for lett motorsykkel derfor ikke kan anbefales fra et trafikksikkerhetsperspektiv.

Arbeiderpartiet mener at det ikke må foretas endringer som medfører flere drepte og skadde i trafikken. Vi foreslår derfor i stedet at Stortinget ber regjeringen utrede om det bør bli enklere å få førerkort for lett motorsykkel når en har førerkort for bil. En slik utredning må svare på spørsmål knyttet til trafikksikkerhet, klimagassutslipp og andre vesentlige forhold.

Nå skriver komitémedlemmene fra Høyre og Venstre at en slik vurdering ble gjort for to år siden. Arbeiderpartiet mener det var en utredning som gjaldt forenklet tilgang til førerkort i klasse A1 for innehavere av førerkort i klasse B, og vi mener at vi nå må ha en bredere utredning enn det som ble gjort i den interne utredningen i 2018.

Dermed tar jeg opp Arbeiderpartiets forslag, forslag nr. 1, i saken.

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) [13:40:59]: Dette representantforslaget frå Framstegspartiet kan i fyrste omgang verke både logisk og forståeleg. Har ein gjennomgått førarkortopplæring for personbil og bestått prøva, bør ein kanskje òg ha køyrekompetanse for lett motorsykkel, men det å kunne køyre trygt på motorsykkel, krev forskjellige ferdigheiter og kompetanse enn for å køyre personbil.

Noreg avvikla moglegheita til å få automatisk førarrett for klasse A1 med klasse B for førarkort som blei utstedt hausten 1979 eller seinare. Bakgrunnen for den endringa var at Statens vegvesen såg at det var ei veldig ulykkesutsett trafikantgruppe og meinte at eitt tiltak for å betre trafikksikkerheita var føraropplæring og førarprøve på lik linje med dei andre førarkortklassene. Det har vore ei halvering av gjennomsnittstal for dødsulykker på motorsykkel etter innføring av opplæring og prøve, trass i at det dei siste 15 åra har vore ein stor auke i registrerte motorsyklar.

Samferdselsdepartementet gav Vegdirektoratet i 2018 i oppdrag å greie ut å gjere det enklare å få førarkort for lett motorsykkel for dei som allereie har førarkort for personbil. Som grunnlag for vurderingane blei det brukt tre rapportar frå TØI. Statens vegvesen skriv i rapporten:

«Den føreropplæring som kreves for førerrett klasse A1 i dag, er innrettet slik at de obligatoriske delene i læreplanen retter seg mot den kompetansen som kjøretøyet krever, og som i liten grad kan etableres gjennom erfaring fra klasse B, dette med unntak av ett kurs, sikkerhetskurs i trafikk, som ble innført fra 1. januar 2018.»

Noreg har hatt ei svært positiv ulykkesutvikling dei siste åra. Tiltak som har bidrege til den positive utviklinga er mange og har samla sett gjeve ønska effekt. Det er god grunn til å tru at inndelinga i førarkortklasser og tilpassa opplæring har vore ein viktig del av denne utviklinga.

For Høgre sin del er trafikksikkerheit i høgsetet. Eg er glad for at dette forslaget ikkje blir vedtatt, og me vil ikkje tilbake til 1979 då det nettopp var slik at hadde ein førarkort for bil, var ein kvalifisert for å køyre motorsykkel. Det året blei om lag 50 personar drepne på moped og motorsykkel. I fjor blei 20 personar drepne på motorsykkel. Det er 20 for mange. Det er difor viktig at ein fortset trafikksikkerheitsarbeidet mot nullvisjonen: null drepte og hardt skadde i trafikken.

Bård Hoksrud (FrP) [13:43:45]: Det er interessant å sitte og høre på de foregående talerne, for her er det ikke tvil om at repeat-knappen kommer på nesten umiddelbart. For det første er det viktig å ha med seg at dette handler ikke om MC og tung motorsykkel – det ville også Fremskrittspartiet vært skeptisk til å gjøre uten mer opplæring. Men det er altså mange færre ulykker med lett MC enn med motorsykkel, og Fremskrittspartiet ville ikke gjort dette gjeldende for motorsykkel.

Så tror jeg, når jeg hører på debatten, at man nesten ikke får med seg det som står, for det høres jo ut som om man ikke tenker at man må øke kompetansen i det å faktisk kjøre MC eller lett motorsykkel. Det er jo hele hensikten med dette, at man faktisk skal ha mer opplæring. Det ligger i representantforslaget at man skal ha mer opplæring, men at man ikke behøver å ta ny førerprøve hos Biltilsynet. Det er i stor grad der noe av forskjellen er i forslaget fra Fremskrittspartiet og de andre.

Jeg registrerer også at Trygg Trafikk i løpet av en uke klarte å snu fra å være positiv til å bli negativ til dette forslaget, og jeg registrerer at de i 2018 var veldig tydelig på at man kunne støtte et sånt forslag hvor det lå en del krav til kompetanse og opplæring, både praktisk og teoretisk. Det er også noe av det som fortsatt ligger i dette representantforslaget, så jeg forstår nesten ikke at man ønsker å gå imot det man var for forrige gang.

Jeg mener det er et svært bra forslag. Det kan være positivt også, som noen har sagt, i forhold til det å bruke mindre plass, at det er enklere å komme seg fram osv., så det kan være et veldig positivt tiltak. Jeg anbefaler Stortinget å tenke seg om én gang til og ikke bare gå rett inn på repeat-knappen, som jeg opplever at både saksordføreren og flere av de andre talerne her har gjort – og bare vært negative, tydeligvis fordi det kommer som et forslag fra Fremskrittspartiet. Dette er faktisk et smart og godt forslag som ivaretar trafikksikkerheten på en god måte.

Så jeg ønsker å ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken. Vi kommer subsidiært til å støtte Arbeiderpartiets forslag, ikke fordi vi mener det er behov for det, men det er bedre enn ingenting når det kan se ut til at flertallet ikke støtter Fremskrittspartiets forslag.

Arne Nævra (SV) [13:46:31]: Jeg har også sjøl hatt lett motorsykkel i ung alder, som 16-åring, og virkelig tung motorsykkel – en 1 200-testosteronbombe V-max – som godt moden mann. Den var blant Norges minst brukte motorsykler, så den er solgt for lengst. Jeg har også syklet en del, og jeg kjører bil – jeg har kjørt veldig mye bil i mitt gamle yrke. Jeg kjenner godt til forskjellene mellom alle disse transportformene, både med hensyn til farer og med hensyn til kjøreferdigheter og krav til kunnskap om hva man skal styre.

Jeg må si at jeg forstår statistikken veldig godt – at blant den rundt kvarte millionen nordmenn som har en eller annen type moped eller motorsykkel i dag, er faren for ulykker veldig stor, for alle kategorier motorsykkel. Jeg hadde sjøl flere nestenulykker, sjøl om jeg kjørte utrolig forsiktig og hadde lang erfaring som bilfører da jeg hadde tung motorsykkel – og lite ungdomsvillskap og fartslyst, må jeg si. Det er rett og slett sånn at bilførerne man møter, ikke forholder seg godt nok til motorsyklister på veiene. Det hjelper lite å ha loven på sin side, trafikkreglene, dersom man blir påkjørt av en bil. Man kan være død eller skadet for livet, og da er det av mindre betydning om man hadde rett eller ikke.

Statistikk viser at dødsrisikoen per kilometer er rundt dobbelt så stor for lett motorsykkel som for tung, sier TØI-rapporten som refereres i innstillinga. Mye skyldes selvfølgelig at i dag er førere av tung motorsykkel mye eldre enn førere av lett motorsykkel. Det er vel ofte forbundet med en slags 50-årskrise å få tung motorsykkel i dag, tror jeg. Men kanskje er det også sånn at lett motorsykkel som oftest kjøpes først, og da er det mange nye utfordringer med hensyn til kjøreferdighet. Det er et langt skritt som blir tatt fra en sykkel til lett motorsykkel – det er et kjempeskritt. Alt skjer raskere, vurderingene må skje kjappere, og man er i tillegg mye mer utsatt for kollisjon eller utforkjøring.

Det er også et stort skritt fra å slippe rattet i en bil til å ta grepet om styret på en lett motorsykkel. Man undervurderer farene, og man overvurderer bilførernes evne til å oppdage deg og ta hensyn til deg. Dessuten overvurderes egen evne til egen ferdighet i å håndtere motorsykkelen, enten det gjelder svinger, kjøring på glatt føre, grus i veibanen – eller sauer rundt neste sving, for den saks skyld. Man trenger et eget kurs for dette – og det sier også representanten Hoksrud at man skal ha – men også en egen prøve, etter SVs mening. Det er en del egne utropstegn en må ha med seg for motorsykkel sammenlignet med bil.

Det er høyst sannsynlig at forslaget vil gi flere drepte og hardt skadde i trafikken. Derfor vil SV stemme mot.

Jon Gunnes (V) [13:49:53]: Det ser ut som det er vitnesbyrd om hvor mange førerkort man har. Jeg har vært bussjåfør, bare for å si det. Jeg har ikke kjørt så mye motorsykkel, men jeg har kjørt mye scooter bl.a.

Det som er poenget mitt, er at det er stadig utvikling av kjøretøyer og tilpasninger til både lovverk og hvilke aldersgrupper som det passer for. Da man i 1979 tok bort bilsjøførers rett til også å kunne kjøre lett motorsykkel, hadde det helt klart sin grunn: man må ha mer trening, mer øving, mer kompetanse rett og slett, for å kunne kjøre motorsykkel, og sammenligningen mellom førerkort for bil og for motorsykkel var ikke tilfredsstillende med hensyn til ulykkesfrekvensen.

Litt senere kom de populære scooterne, og man kan si at de var litt nært beslektet med lett motorsykkel, men med den store forskjellen at de hadde begrenset fart. Og vi vet at når det gjelder trafikkulykker, er det veldig ofte farten som er farlig. Det er farten som dreper, og det er der man må ha begrensninger. Det har man gjort med scooter. Det gjør man delvis med elektriske sykler. Det gjør man også med elsparkesykler. Jeg tror at når det gjelder teknologien i elektriske motorer, prøver man kanskje i større omfang å begrense fart i de områdene der det er mest farlig. Vi får se på utviklingen her. Det skal vel komme nye lovverk og tilpasninger for de forskjellige sykler og motorsykler.

Jeg tror at det er en fornuftig linje vi i Stortinget legger oss på i dag. Man har ikke nok trening, nok øving, så man kan ikke så enkelt tillate dette. Jeg ser at Fremskrittspartiet har et forslag litt likt Tyskland, om at man skal ha ekstra timer og ekstra opplæring, men det går an også å kreve at man tar fullverdig opplæring. Det er fullt lov å ta førerkort for lett motorsykkel for dem som har lyst til å bruke det kjøretøyet.

Statsråd Knut Arild Hareide [13:52:58]: På same måte som representanten Jon Gunnes blei eg òg imponert over representanten Arne Nævras erfaring og breidde. Det kan ikkje eg seie at eg har på same måte. Derfor har eg tatt ein grundig runde med dei beste fagfolka før me har gitt svara våre til denne saka.

Eg er glad for at fleirtalet i innstillinga til denne saka ikkje no ser grunn til ytterlegare å forenkle moglegheita til å køyre lett motorsykkel for dei som har førarkort for bil. Som eg har meldt til Stortinget i saka, er det sannsynleg at den endringa som er føreslått her, ville medført fleire drepne og hardt skadde i trafikken, og det er i strid med nullvisjonen og dei overordna måla i trafikksikkerheitspolitikken. Derfor er det positivt at fleirtalet legg opp til å vidareføre dagens reglar på dette området.

Forslagsstillarane viser til og vil innføre ein regel som me avskaffa i 1979. Som nokon allereie har gjort greie for her, hadde me i 1979 tal som var heilt annleis og i ein heilt annan skala enn det me har knytt til hardt skadde og drepne i trafikken i 2021. Så me har gjort eit stort arbeid. Noreg er heilt i front i verda på dette området, men det er ikkje sjølvsagt.

Me har òg lenge sett ei positiv utvikling når det gjeld motorsykkelulykkene. Denne utviklinga har stagnert dei siste åra, mens salet no aukar. Drepne i motorsykkelulykker utgjer no over 20 pst. av det totale talet på drepne på norske vegar, trass ei samla beskjeden køyrelengde. Skadetala har heller ikkje ei god utvikling. Der tenkjer eg me framleis må fokusere på å sikre at førarar av tung og lett mc og moped har den særlege kompetansen som er livsviktig for å kunne bruke sånne køyretøy.

Fleire har peikt på Tyskland, som har innført ei ordning med utviding frå klasse B til lett motorsykkel utan prøve. Men der blir det stilt strengare krav til alder og erfaring enn det som hittil har vore vurdert i Noreg, med krav til minstealder på 25 år og fem års erfaring med klasse B. Det blir òg stilt krav om til saman 18 timar med opplæring, der åtte timar er teori og ti timar er praktisk opplæring. Det er òg sånn at erfaringane frå Tyskland er så nye at ein enno ikkje kan seie noko om trafikksikkerheitseffekten av den endringa som er gjort i Tyskland.

Tor André Johnsen (FrP) [13:56:19]: Det europeiske førerkortregelverket åpner for at de som har førerkort for bil i klasse B, også kan få førerkort for A1, lett motorsykkel. Dette er mulig selv uten krav om teoretisk og praktisk opplæring. Basert på denne muligheten har Fremskrittspartiet fremmet forslag om at de som har førerkort for bil, også skal kunne kjøre lett motorsykkel. Dette er en fantastisk gladsak, og jeg trodde faktisk det skulle bli mulig å få vedtatt dette forslaget, spesielt siden dagens forslag er strengere enn det som andre europeiske land praktiserer, ved at vi stiller krav til at man både må ha en teoretisk og en praktisk opplæring fra en autorisert kjøreskole og ha hatt førerkort for bil i minst to år for å kunne få førerkort for lett motorsykkel.

Men dagens gladsak ser dessverre ikke ut til å bli noen gladsak, siden det antydes her fra tidligere talere at det sannsynligvis er et flertall på Stortinget for å stemme ned Fremskrittspartiets forslag. Det er både underlig og veldig skuffende. Vi hadde trodd at et forslag som egentlig er perfekt tilpasset både klima-, areal- og miljøretorikken og ikke minst politikken til partiene fra ytterste venstre til og med Høyre om å begrense arealbruken, redusere utslipp og få færre til å kjøre bil og heller velge alternative transportmidler som lett motorsykkel ville bli godt mottatt.

Egentlig vil jeg vel si at det faktisk blir litt godt mottatt. Spesielt Arbeiderpartiet imponerer i denne saken. De har i hvert fall forstått poenget, for selv om de i tradisjonell stil ønsker å sysselsette byråkrater ved å fortsette å utrede og vurdere før de tør å beslutte eller gjennomføre noe, er de i hvert fall i retorikken og i sitt forslag enig i intensjonen. De vil bare bruke litt lengre tid på å bestemme seg.

Men hvor er Senterpartiet? Jeg ser ut over salen her og lurer virkelig på hvor Senterpartiet er i denne saken, for lett motorsykkel er ikke bare et byfenomen, det er ikke bare et fint alternativ til å kjøre bil i byene for å komme lettere fram og ta mindre plass. Det er i høyeste grad også en bygdesak.

Jeg oppfatter i hvert fall at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet egentlig er enige her. Vi er enige om intensjonen, vi er enige om målet. Arbeiderpartiet vil bare gå en liten – eller kanskje lang – omvei før de kommer fram til målet.

Som min kollega Hoksrud sa, vil Fremskrittspartiet støtte Arbeiderpartiets forslag subsidiært. Jeg håper at flere i denne sal også gjør det. Jeg føler i hvert fall at flertallet kanskje forstår at det kan være klokt å åpne for mer bruk av lett motorsykkel, og at det er en litt ubegrunnet frykt for trafikksikkerhet her.

Morten Stordalen (FrP) [13:59:34]: Når jeg nå tar ordet, er det fordi jeg har fulgt debatten og hørt innleggene fra denne talerstolen. Det er ikke ofte jeg sier det, men jeg er nesten skremt over at en transportkomité kan bruke de argumentene de gjør fra denne talerstolen når det gjelder førerrett og førerkorttyper. Flere står her og holder innlegg om mopeder, lette MC-er og tung motorsykkel i en stor saus. Det er vidt forskjellige førergrupper. For moped er det et mopedførerbevis, ikke et førerkort. Å dra det inn i MC-debatten med førerrett og lett MC og sammen med tung motorsykkel er veldig, veldig feil, og det er faktafeil, som egentlig noen bør gå i seg selv om. Lett MC kan heller ikke sammenlignes med tung MC. Det er to vidt forskjellige kjøretøy.

Når man står og snakker om å oppheve retten fra 1979, er det heller ikke det dette forslaget handler om, tvert om.

Man snakker om kompetanse – ja, akkurat! Det er akkurat derfor Fremskrittspartiet har tatt utgangspunkt i hva Statens vegvesen selv la opp til i sin skisse til en eventuell førerrett for lett MC dersom man har førerkort klasse B, og etter en prøvetid på to år. Det er altså kompetanse. Det er både teoretisk og praktisk kurs og øving, ikke at man skal få automatisk rett. Det er en vesensforskjell. Når man da sier at man må vite mer: Man vet mer.

Man snakker om ulykkesstatistikk og at det ikke bare er å sette seg på en lett MC. Nei, det er ikke det. Derfor ønsker Fremskrittspartiet kurs. Og det er omtrent det samme som i dag. Som 16-åring får man for første gang kjøre i trafikken med førerkort for lett MC. Vi ønsker å utvide muligheten for dem som har fylt 18 år og har hatt førerkort i to år når prøvetiden er over. Man kan ta det om lag samme kurset som man i dag har for 16-åringene. Da har man trafikkforståelsen. Man har lært det, og det er lettere å håndtere MC-en når man ikke må lære alt på nytt.

Noen snakker om at man har motorsykkel eller har hatt det. Jeg har hatt begge deler, og jeg har det også fortsatt. Jeg ville aldri, som Hoksrud sa på talerstolen, gitt mulighet til automatisk førerrett for tung sykkel. Det er noe annet.

Jeg hører også at man snakker om arealpolitikk – man er opptatt av knapphet på arealer i byområdene. Ja, Fremskrittspartiet vil også ha mulighet til å legge til rette for MC-er i byområdene. Det er et ønske fra flere. Fem MC-er får plass på én parkeringsplass i byen. For dem som ikke ønsker biler i byen, er dette et håndslag, de er gitt en mulighet.

Det er helt riktig at det er en høy ulykkesstatistikk for MC, men det gjelder tung MC. For lett MC er det noe helt annet, og det er 16-åringer vi snakker om, ikke de som har førerrett, vil jeg legge til.

Tor André Johnsen (FrP) [14:03:01]: Årsaken til skepsisen fra de andre partiene og regjeringen er trafikksikkerhet. Når det ordet brukes, stopper alt opp. Da er det ingen som tør å utfordre eller å endre på noen ting.

Men ordet trafikksikkerhet blir dessverre litt misbrukt. Hver gang det kommer en endring man er uenig i, dras det kortet: trafikksikkerhet. Det ble også flittig brukt da Fremskrittspartiet fikk gjennomslag for å øke fra 100 til 110 km/t. Fremskrittspartiet ble kritisert fra mange hold. Da haglet det med udokumenterte påstander, og budskapet var at dette er et uansvarlig forslag fra Fremskrittspartiet, og det vil føre til at flere blir drept i trafikken. Fremskrittspartiet var uenig, og nå har vi fått fasiten etter flere år med 110 km/t på de beste, tryggeste og sikreste motorveiene våre. Fremskrittspartiet fikk rett, og kritikerne tok feil. Selveste Trygg Trafikk har blitt tause, og ingen protesterer nå på 110, i hvert fall ikke ut ifra et trafikksikkerhetsperspektiv.

Vi i Fremskrittspartiet er overbevist om at 110-historien er sammenlignbar med lett motorsykkelforslaget. Regjeringen og motstanderne kommer igjen med synsinger, antakelser og udokumenterte påstander om at dette sannsynligvis kan føre til flere drepte. Akkurat den samme retorikken hørte vi da som vi hører nå. Den eneste forskjellen er at samferdselsministeren nå har byttet side. Han er på motstandernes lag. Ministeren skriver bl.a. at det «sannsynligvis vil bli flere drepte og hardt skadde på veiene våre» dersom forslaget går igjennom.

Det er oppsiktsvekkende at ministeren bruker en slik retorikk, basert på synsing og antakelser. Det blir veldig unyansert og stigmatiserende. For her sier ministeren indirekte at de som støtter Fremskrittspartiets forslag, vil bidra til at flere blir drept i trafikken. Det er overraskende å komme med slike udokumenterte påstander og antakelser for å sørge for at folk ikke støtter et forslag fra Fremskrittspartiet. Saken ble faktisk utredet i 2018. Da foreslo selv fagmyndighetene en begrenset nasjonal førerrett for lett MC, uten førerprøve, men med krav til opplæring, både teoretisk og praktisk.

Det er også viktig å huske på at det er en stor forskjell mellom lett MC og tung motorsykkel. Det kan ikke gjentas mange nok ganger. Stordalen var inne på det i stad, og selveste Arne Nævra var også inne på det i stad. Det kan rett og slett ikke sammenlignes, tung MC og lett motorsykkel. Det er også viktig å huske på at kjøreferdighetene, holdningen og trafikkforståelsen endrer seg vesentlig med alder og erfaring. Jeg minner om at forslaget fra Fremskrittspartiet bare åpner for at man kan få førerkort for lett motorsykkel dersom man har kjørt bil i minst to år og har hatt teoretisk og praktisk opplæring. Jeg tviler på at det er aktuelt for 20-åringer som endelig har fått lappen for bil, at de da skal prioritere å begynne å ta førerkort for lett motorsykkel. Det er nok mer min aldersgruppe, rundt 50 år pluss/minus, som kanskje det forslaget er aktuelt for. Jeg tror ikke de vil bli verstingene i ulykkesstatistikken.

Bård Hoksrud (FrP) [14:06:18]: Jeg opplever at denne debatten er en del av en bekjennelse av hva man har gjort innenfor MC og ikke-MC. Som 18-åring tenkte jeg at jeg skulle begynne å kjøre tung sykkel, men jeg lot det være. Jeg var nok litt for glad i fart, og jeg tror det var greit å stå over.

Men det er litt interessant. Jeg har en datter som akkurat har tatt lappen, og den mopedopplæringen man nå har, er ganske omfattende kontra den jeg hadde da jeg begynte med moped – det var andre året etter at man hadde førerkortopplæring på moped. Jeg må si det er litt spesielt fordi ingen stiller spørsmål om jeg kan hive meg på denne 16-åringens moped som går i 45 km/t. Jeg vil ikke akkurat si at det er til livets beste med en såpass røslig kar på en liten moped.

Jeg mener definitivt at det hadde vært mye, mye bedre å åpne for det. Jeg mener Morten Stordalen sa veldig klart og tydelig og godt hva dette handler om, og jeg synes debatten hos mange har dreid seg veldig mye om å sause sammen alt som er mulig. Dette handler ikke om uerfarne sjåfører som ikke har noen erfaring med det å være i trafikken. Forutsetningen er at man har hatt lappen i minst to år. Det betyr at man må være over 20 år før man kan kjøre på lett MC. I tillegg må man ha omtrent det samme kravet til kompetanse: Man må på kjøreskole og man må ha både teoretisk og praktisk erfaring og opplæring, men man slipper å ta ny prøve. Det er litt av det som er hensikten her, at man skal kunne få lov til å kjøre fordi man har mange av de andre ferdighetene.

Det har skjedd masse når det gjelder kompetanse og opplæring innenfor trafikkopplæring, og det er veldig bra, sammen med alle de andre gode tingene vi har gjort ved å bygge ny, god infrastruktur, vi har fått nye biler, vi har fått ny teknologi, osv., i tillegg til at vi sannsynligvis har den aller, aller beste trafikkopplæringen i hele verden. Derfor mener jeg dette kunne vært et godt tiltak. Det er, som Morten Stordalen sa, ikke å gå tilbake til 1979 – det er å ta 2021 og hvordan virkeligheten er i 2021. Derfor håper jeg flertallet, i hvert fall de som har signalisert at de er et flertall her i dag, tenker seg om en gang til og støtter Fremskrittspartiets forslag når saken kommer til votering.

Morten Stordalen (FrP) [14:09:16]: Siden det er så kort taletid får jeg gå en gang til. Jeg kunne tenke meg å stille statsråden et spørsmål og håper han kan komme og svare på det fra talerstolen. Det er noe med det at dette var sendt på høring fra departementet for et par år siden. Da var så å si samtlige høringsinstanser positive til det skisserte opplegget som Statens vegvesen selv lagde. Jeg lurer egentlig på hva som er nytt, hva det er som har skjedd i departementet siden statsråden og regjeringen sånn sett nå er negative. Nå er det tydeligvis farlig, mens underliggende etat i egen etat og alle de fagmiljøene som jobber med motorsykkel og sikkerhet, har vært positive til den skisserte løsningen, med et kurs, teoretisk og praktisk øving.

Da er det interessant at man snur trill rundt og står på talerstolen i Stortinget og sier at det er farlig, mens de samme instansene som jobber med sikkerhet, har sagt at dette kan være et bra opplegg, og at de støtter det. Jeg vet at Trygg Trafikk snudde 180 grader. De mente noe for to år siden, de mente noe til komiteen i første brev, og så snudde de plutselig trill rundt. Det må Trygg Trafikk selv svare for, at de snur så til de grader rundt, men jeg er enda mer spent på hvorfor statsråden snur trill rundt. Det kunne vært interessant å vite.

La det ikke være noen tvil: Fremskrittspartiet er for trafikksikkerhet på veien også når det gjelder tohjulinger, i høyeste grad. Jeg regner med – jeg håper, iallfall – at flere representanter i komiteen også har tett dialog med dem som jobber med det i Norge. Det har i hvert fall Fremskrittspartiet. Det er derfor man også fremmer forslaget, nettopp fordi man er så positiv til akkurat dette – så lenge det ikke er en 1979-modell, som flere i salen fra komiteen tydeligvis trodde det var. Da kan jeg presisere en gang til: Det er overhodet ikke en 1979-modell, det er en 2021-løsning, med kurs, teoretisk og praktisk øving.

Jeg vil gjerne høre statsråden begrunne hvorfor han har snudd trill rundt.

Statsråd Knut Arild Hareide [14:11:30]: Eg har hatt eitt standpunkt i denne saka. Det er det standpunktet som eg la fram for komiteen i brevet i byrjinga av mars.

Så gjeld det den høyringa som Morten Stordalen tar opp. Det var ei høyring som blei gjennomført i 2019. Da var det ein betydeleg skepsis blant høyringsinstansane til forslaget. Høyringsinstansar med særleg tung kompetanse nettopp på MC-opplæring, som bl.a. trafikkskuleorganisasjonen Trafikkforum, gjekk prinsipalt mot forslaget om forenkling, og ATL, Norges Automobil-Forbund, Norsk Motorcykkel Union og Politidirektoratet var tydelege på at dei ikkje kunne støtte at det blei tilgang til førarrett for lett motorsykkel utan førarprøve. Som det òg blir vist til her, er jo òg Trygg Trafikk imot ei slik endring. Eg synest at nettopp det at Trygg Trafikk har gjennomført ei grundig vurdering og landa så tydeleg, fortener dei honnør for.

Så har eg òg lyst til å seie at viss me ser på kva våre naboland gjer her, har dei den praksisen som me har. Når me ser til både Sverige, Danmark og Finland, som me ofte gjer i den typen spørsmål, er dei heilt på linje med det fleirtalet i denne salen peiker på.

Helge Orten (H) [14:14:36] (komiteens leder og ordfører for saken): Med erfaring fra den forrige saken, og kanskje mangel på erfaring med å kjøre motorsykkel, har jeg desto mer erfaring med å kjøre ferge. Vi skal over til sjøveien.

Først av alt vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i saken. Med den mengden av forslag vi har liggende i komiteen for øyeblikket, håper jeg vi kan bevare den gode samarbeidsånden også fram til sommeren.

Komiteen er bedt om å behandle forslagene nr. 1, 3 og 4 i representantforslaget fra flere medlemmer av Senterpartiet. Det har vi gjort, og jeg vil redegjøre for vårt syn i saken. Jeg regner med at de andre partiene selvfølgelig redegjør for sine forslag og sine syn.

I behandling av Prop. 79 S for 2020–2021 tidligere i år gjorde flertallet følgende vedtak:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett 2021 med forslag til reduserte fergetakster allerede for inneværende år, og en forpliktende plan for halvering av fergepriser på både riksveg- og fylkesvegsamband. Løsninger for lavere takster for pendlere skal prioriteres og reduksjonen skal finansieres av staten.»

I tillegg foreligger det også et vedtak fra i fjor som lyder som følger:

«Stortinget ber regjeringen vurdere lavere forskuddsbeløp for AutoPASS for ferge, og at dette blir vurdert for alle takstgrupper.»

Etter vår oppfatning vil det være fornuftig å se disse forslagene som fremmes i denne saken, i sammenheng og oppfølging av disse to anmodningsvedtakene som Stortinget allerede har hatt til behandling og vedtatt. Da ville vi fått en mer helhetlig vurdering der også de økonomiske virkningene ble vurdert og de nødvendige bevilgningene kan gjøres.

Vi er positiv til å bidra til en reduksjon i fergeprisene, men vi vil ikke stemme for noen av forslagene som er fremmet i denne saken, nettopp fordi vi mener det må behandles i forbindelse med de løpende budsjettene. Da Stortinget har anmodet regjeringa om å komme tilbake til disse spørsmålene allerede i revidert nasjonalbudsjett, mener jeg det hadde vært mest ryddig om denne debatten ble tatt når regjeringa har lagt fram sitt forslag.

Utover det har vi ikke så mye mer å bemerke til denne saken nå. Vi kommer tilbake til dette når regjeringa legger fram sitt forslag i revidert nasjonalbudsjett.

Kirsti Leirtrø (A) [14:17:04]: Jeg har også betydelig mer erfaring med å kjøre med ferge enn med lett motorsykkel.

Arbeiderpartiet deler forslagsstillernes syn på at høye utgifter til ferge og hurtigbåt rammer skeivt. Mye av verdiskapingen og det vi skal leve av i framtiden, ligger ved kysten. Under denne regjeringen har ferge- og hurtigbåttakstene økt voldsomt. Det gjelder på både riks- og fylkesveisamband. Det er innbyggerne som har måttet ta kostnadene ved de klimamål og -krav Stortinget har vedtatt.

Det er også ved innføring av AutoPASS noe som har gjort at fergeturen er gratis for passasjerer, men økt kostnaden for de som kjører alene og er avhengig av bil.

Arbeiderpartiet fremmet for ikke så lenge siden et representantforslag om å redusere beløpet for forskuddsinnbetaling for å få rabatt. Stortinget vedtok – som representanten Orten sa – å be regjeringen vurdere lavere forskuddsbeløp for AutoPASS for ferge for alle takstgrupper. Stortinget vedtok også å be

«regjeringen komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett for 2021 med forslag til reduserte fergetakster allerede for inneværende år, og en forpliktende plan for halvering av fergepriser på både riksveg- og fylkesvegsamband. Løsningen for lavere takster for pendlere skal prioriteres og reduksjonen skal finansieres av staten».

Dette er Arbeiderpartiet veldig godt fornøyd med. Vi mener det er naturlig å vurdere nye forslag nå knyttet til fergepriser og forskuddsinnbetaling opp mot de bestillingene Stortinget allerede har gjort, og som vi forventer kommer i revidert nasjonalbudsjett.

Vi mener også at de statlige bevilgningene til fylkeskommunene ikke har stått i forhold til de kostnadene båt- og fergefylkene har, basert på de krav Stortinget har vedtatt når det gjelder slike nasjonale klimamål. Dette har vi påpekt og prioritert med økte overføringer i vårt alternative statsbudsjett.

Vi mener også det er nødvendig med en harmonisering av takstene gjennom hele landet for å få dem rettferdige for både riks- og fylkesveisamband, og at dette må skje i dialog med fylkeskommunene. Og det er viktig for oss at staten tar kostnadene.

Vi vil følge opp denne saken når vi ser hva regjeringen kommer med i revidert, og jeg tar opp forslag nr. 2, som Arbeiderpartiet er en del av.

Bård Hoksrud (FrP) [14:20:35]: Fremskrittspartiet mener at både riks- og fylkesveiferjene er svært viktige for både folk og næringsliv. Mange steder er ferja eller hurtigbåten det samme som bussen, trikken og T-banen på det sentrale Østlandet, fordi man er avhengige av å bruke dette tilbudet for å komme seg til og fra jobb eller på andre aktiviteter.

Så er det jo litt interessant med forslaget fra Senterpartiet. Fremskrittspartiet ønsker i utgangspunktet at ferje som en del av infrastrukturen skal være gratis for dem som bruker dette tilbudet, på samme måte som vi mener at bompenger er en uting og en ufyse som vi helst ikke vil ha noe av. Derfor har vi også forslag om at det fra 2022 skal være gratis med ferje i Norge. Dessverre ser det ikke ut som om vi får flertall for det nå, men vi er glad for at vi har fått gjennomslag for at man skal se på AutoPASS-ordningen, og ikke bare på personbil, som Senterpartiet foreslår, men på alle typer bil, for det utgjør også store kostnader for næringslivet å betale for å kjøre med ferje. Derfor er vi glad for at det kommer en sak tilbake til Stortinget allerede i revidert, for det må regjeringen gjøre på grunn av det kravet og det anmodningsvedtaket som ligger der, som både går på å redusere ferjetaksten og på det som gjelder AutoPASS.

Men allikevel: Det er litt morsomt å se Senterpartiets forslag og konsekvenser. Jeg gikk inn og fikk en oversikt over Møre og Romsdal, og der er det 24 ferjestrekninger med riks- og fylkesveiferjer, hvor 18 av dem har trafikk på over 100 000 passasjerer. Og tallene for 6 av de 24 ferjestrekningene: Molde–Vestnes, 1,5 millioner, Hareid–Sulesund, 1,2 millioner, Sykkylven–Magerholm, 1,1 millioner, Volda–Lauvstad og Stranda–Liabygda, 323 000 passasjerer, eller reisende. Her er det altså noen som skal betale full pris hvis Senterpartiets forslag i dag går gjennom. Fremskrittspartiet synes det er dumt, på samme måte som vi synes det er dumt at de som er avhengige av å kjøre Bastø Fosen, Horten–Moss, skal måtte betale full pris.

Så det er forskjellen. Vi er opptatt av at alle bør få reise med ferjer uten å betale for det, fordi det er en del av infrastrukturen. Det har vi ikke klart å få flertall for, men vi fremmer vårt forslag igjen.

Så har vi et forslag som vi er sammen med Senterpartiet om, forslag nr. 1, og vi vil subsidiært støtte forslag nr. 4, selv om vi mener at det forslaget er litt urimelig for mange som reiser med ferjer og er avhengig av ferjer og hurtigbåter, og som fortsatt ikke får noen reduksjon i taksten. Men det er bedre enn ingenting.

Siv Mossleth (Sp) [14:24:08]: Senterpartiet tar opp kampen for bedre og billigere ferge- og hurtigbåttilbud, og jeg tar opp de forslagene som Senterpartiet har fremmet i denne saken.

Jeg vil presisere, etter å ha hørt på de andre talerne, at denne saken går mye lengre enn fergeforliket, som de refererte til. Senterpartiet står bak fergeforliket, men med dette forslaget ønsker vi å gå mye lengre. Til representanten Hoksrud: Nei, Senterpartiet går ikke inn for full pris på de fergestrekningene som han nevnte, vi står bak fergeforliket om halv pris på disse strekningene. I tillegg ønsker vi og fremmer forslag om makspris for pendlere. Så denne fergekampen som vi har stått i fremste rekke for å føre, vil jo føre til billigere priser for alle. Men med dette forslaget vil vi begynne med gratis båt og ferge til dem som bor lengst ute, og dem som ikke har fastlandsforbindelse.

Senterpartiet har i alle år vært de som har tatt denne kampen. I den siste tida er det jo stadig flere som har sluttet seg til vårt standpunkt, og det er kjempebra, for vi trenger at flere partier engasjerer seg for å få ned prisene. Høye utgifter til ferger og hurtigbåt rammer skjevt, både sosialt og geografisk, og innbyggerne langs kysten rammes urimelig hardt. Ettersom billettene på ferge og hurtigbåt ikke differensieres etter inntekt, er dette nok et eksempel på en kostnad som rammer dem med lavest inntekt hardest. Derfor vil Senterpartiet sørge for billigere ferger og hurtigbåter.

Fremskrittspartiet prøver nå å framstille partiet som kystens helter, men hvis en leser det forslaget som kommer fra Fremskrittspartiet, har de ikke foreslått å gjøre fergene gratis. De har foreslått at regjeringa skal legge fram forslag om det til neste år. Fremskrittspartiet har hatt ansvaret for alle statsbudsjett siden 2013, så hvor troverdig er det at de først nå foreslår å gjøre noe med fergeprisene? Men det er godt å se at flere støtter Senterpartiet i at billigere ferger og hurtigbåter er viktig for å sikre bosetting i hele landet. Distriktsdemografiutvalget, ledet av Victor D. Nordman, trakk bl.a. fram at gratis eller billigere ferger er et veldig viktig distriktspolitisk tiltak, og i deres rapport, som ble presentert i desember 2020, skriver utvalget at

«det er sløsing med samfunnets ressurser å kreve inn fergebilletter og bompenger på strekninger og fergetilbud som vil ha ledig kapasitet selv uten brukerbetaling».

Arne Nævra (SV) [14:27:36]: SV mener også, som regjeringspartiene, at det er naturlig å vurdere forslag knyttet til fergepriser i oppfølgingen av anmodningsvedtaket gjort her i salen 23. februar i år. Det var jo SV med på. Vi tar det for gitt at Stortinget vil få regjeringas konkrete oppfølging i samband med revidert nasjonalbudsjett i vår. Men når herværende forslag først er fremmet, vil SV gjerne påvirke innretningen best mulig, i form av egne enkeltforslag.

Fremskrittspartiet har i et par runder foreslått gratis ferger fra neste år – enkelt og greit. Det er kanskje en besnærende tanke, og hadde SV vært populistisk nok og kun hatt stemmekjøp i tankene, kunne det kanskje være noe for et distriktsparti som SV. Men et ørlite krav til konsekvent tekning burde vi vel forlange, også av Fremskrittspartiet? Hva med kollektivtrafikk ellers? Jeg hørte representanten Hoksrud tok parallellen til annen kollektivtrafikk. Det har vi ikke hørt noe som helst om fra denne talerstolen fra Fremskrittspartiets munner. Hva med T-bane og tog? Ekspressbusser fra distriktene, skal de også være gratis? Hvorfor skal det være forskjell her? Jeg aner en forskjell. På ferger er det biler involvert. Når det gjelder bompenger, er det biler involvert. Kan det være en fellesnevner? Jeg bare spør. Det kan hende jeg tar feil. Det er iallfall dette som er bakgrunnen for forslag nr. 8, fra SV, om kollektivtrafikken. Dessuten, en ørliten vurdering av hva et forslag innebærer, bør vel også forlanges. Jeg kan ikke se noe forbehold, verken i Fremskrittspartiets forslag eller i Senterpartiets forslag om nærmest gratis AutoPASS-brikke og gratis ferge til øyer under en viss befolkningsmengde. Hva med lokalbefolkningen som må stå i kø hele sommeren fordi det sjølsagt ikke er kapasitet til å ta med østlendinger og utlendinger som skal på ferietur til fergefylkene – hva med det, kilometerlange køer? Er det da kanskje en bjørnetjeneste Fremskrittspartiet og Senterpartiet tilbyr her?

SV mener det er viktig å få ned fergeprisene, spesielt for pendlerne, for dem som er fastboende på øyene. Vi er nødt til å skille mellom lokale og tilreisende passasjerer. Derfor fremmer vi forslag nr. 7.

Forskuddsbetalingen til AutoPASS-brikke og medfølgende rabatt er for høy. Det er vel 3 600 kr. Det er altfor høyt for mange. Men den kan heller ikke settes så lavt at den ikke har noen mening med hensyn til rabatt. Da kan jo alle få rabatt, og alle tilreisende turister vil ha brikka. Da er vi jo like langt – eller enda verre stilt.

Dermed tar jeg opp de forslagene som SV står bak. Jeg vil annonsere at vi vil stemme for forslag nr. 5, fra Senterpartiet, og inviterer dem til å støtte forslag nr. 7, fra SV, som jo er enda bedre.

Jon Gunnes (V) [14:30:54]: Det har vært et stort engasjement rundt fergepriser og hurtigbåtpriser, som litt av saken gjelder i dag. Jeg må nok si meg enig med forrige taler, representanten Nævra, i at man kan sammenligne dette med mange andre billettpriser i kollektivtrafikken. Der tror jeg i hvert fall ikke Venstre har så veldig dårlig samvittighet, i og med at vi kjemper knallhardt for å sette ned prisen på kollektivreiser. For vi har tro på markedsmekanismene, slik at dess billigere, dess flere brukere. Det er jo det som selvfølgelig kan være faren når det gjelder ferger og hurtigbåter, at det ikke blir plass til alle. Arne Nævra var inne på den problematikken.

Men generelt mener nok Venstre at prisen bør settes ned, og vi er spent på forslagene som kommer fra regjeringen i revidert nasjonalbudsjett i mai. Det er der dette hører hjemme. Det må jo løyves penger gjennom et slikt system, så det er der disse forslagene hører hjemme. Derfor vil vi stemme som vi har sagt i komitéinnstillingen i dag, i disse spørsmålene.

Så er det dem som bruker disse tilbudene veldig mye, og det er kanskje dem det gjelder innenfor også annen kollektivtrafikk, med buss, flerreisekort og slike ting. Det er nok dem det er viktig å se mot når det gjelder rabattordningene som er der i dag. For det er klart at de som er avhengig av disse ferge- og hurtigbåttilbudene til daglig, har en høy utgift til det og bør fortsatt få en rabattert ordning, slik at det blir en forskjell mellom disse og dem som kanskje benytter dem bare av og til og i helger. En forskjellsbehandling skaper egentlig likhet når det gjelder et fritt bo- og arbeidsområde.

Så er vi i Venstre svært fornøyd med at vi får mange elektriske fartøyer, både ferger og hurtigbåter, og det ser vi fram til. Vi tror at de prisene vi har på drift i dag, straks blir lavere, og da kan det være håp om at billettprisene kan settes enda litt ned.

Statsråd Knut Arild Hareide [14:34:07]: Da har me kome til ei sak der eg personleg iallfall har eit større erfaringsgrunnlag enn det eg opplevde Arne Nævra la fram i innlegget sitt. Ikkje berre har eg reist mykje med både ferje og hurtigbåt, eg har òg hatt som jobb å ta imot hurtigbåten heime på Bømlo. Da hadde eg to jobbar, og det var å selje billettar og å ta leideren opp og ned. Begge oppgåver er eigentleg effektiviserte bort – billettkjøpa gjennom appar og leideren gjennom at han er blitt automatisk.

Men eg synest det er flott å sjå det engasjementet som er i Stortinget knytt til pris for både hurtigbåtar og ferjer. Eg veit at det opptar kystbefolkninga. Likevel trur eg – og dette skal me ikkje gløyme – at noko av det aller viktigaste er kva tilbod som er der. Det må me ikkje gløyme i denne debatten, fordi det me vedtar her, skal betalast. Og det er no eingong slik at eg trur tilbodet er det aller viktigaste.

Så har me opplevd at det på ferjer har vore ein ganske stor auke. Det kjem jo av den AutoPASS-omlegginga me har hatt, som har gjort at det har blitt gratis for dei som reiser utan bil, altså passasjerane. Så er den kostnaden lagt over på bilane. Det har ført til ein ganske stor auke.

Me veit òg at det som er positivt, er at me no har eit stort skifte på klima – men det gjer at me har ein noko større kostnad i dei første åra, og det er dei åra me no er inne i. Men så veit me òg at driftskostnadene på sikt kjem til å bli lågare.

Eg har fått eit tydeleg oppmodingsvedtak som eg jobbar med å følgje opp, og det er jo ikkje så lenge til revidert nasjonalbudsjett kjem. Da får me ta den debatten, slik som fleirtalet i komiteen peikar på. Likevel har eg lyst til å peike på at me ikkje må gløyme at for kystbefolkninga er kvaliteten minst like viktig som prisspørsmålet aleine.

Når det gjeld debatten knytt til AutoPASS: Ja, eg har òg fått med meg den føringa om å sjå på AutoPASS. Men det er klart at dersom me går ned til 200 kr, er det ein rabatt som gjeld absolutt alle. Da har me eigentleg tatt frå kystbefolkninga moglegheita for å få den rabatten, for da er den gitt til alle. Og nokon skal vere med og betale dette, anten det skjer gjennom statsbudsjett eller om det er sånn at me ser bort frå denne endringa som kom med forvaltningsreforma i 2010, da fylka fekk dette ansvaret.

Eg ser fram til debatten, ikkje minst den som kjem knytt til RNB, og eg gjer det eg kan for å følgje opp dei vedtaka som allereie er gjorde i denne salen.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [14:50:28]: I lokalavisen iFinnmark i forrige uke kunne vi lese at Senterpartiet vil straffe folk i kystsamfunnene. De støtter ikke Fremskrittspartiet som har jobbet hardt og lenge for gratis ferge.

Senterpartiet har i alle år tatt kampen for billigere ferge og hurtigbåt. Vi vil starte nå med å gi gratis ferge og hurtigbåt til samfunn uten veiforbindelse til fastlandet og fergesamband med under 100 000 passasjerer årlig.

Fremskrittspartiet har ikke foreslått å gjøre fergene gratis, men de har foreslått at regjeringen skal legge fram forslag om det til neste år. Fremskrittspartiet har ingen troverdighet i fergepolitikken. Et gedigent fergeopprør var arven etter Fremskrittspartiets seks år i regjering, med ansvar for finans og samferdsel. Fergeopprøret kom fordi Fremskrittspartiet og regjeringen ikke ville få ned fergeprisene. Tvert imot økte fergeprisene enormt med Fremskrittspartiet i regjering. Fremskrittspartiet var tidligere også imot bompenger, men resultatet etter at Fremskrittspartiet hadde samferdselsministeren og finansministeren, var at det aldri har blitt innkrevd så mye bompenger som i den perioden.

Før jul la Senterpartiet fram et representantforslag om en bedre båt- og fergepolitikk. Blant forslagene var å utrede en nasjonal maksimalpris for båt- og fergebilletter, hvor staten fullt ut kompenserer fylkenes inntektstap ved innføring av en slik ordning. Kun Senterpartiet og Rødt stemte for dette forslaget. De andre partiene stemte imot.

Jeg oppfordrer alle til å støtte forslagene til Senterpartiet, både:

«Stortinget ber regjeringen innføre en ordning med gratis ferge og hurtigbåt for samfunn uten veiforbindelse til fastlandet og vurdere å gjøre alle fergesamband med under 100 000 passasjerer årlig gratis.»

Og:

«Stortinget ber regjeringen innføre etterskuddsbetaling for AutoPASS på ferge, med et depositumsbeløp, lik ordningen med AutoPASS for bompenger.»

Det betyr altså gratis, for å få denne ordningen. Folk betaler nok avgifter og skal etter vår mening ikke betale flere tusen kroner for å få denne brikken.

Helt til slutt har jeg lyst til å si at vi har fått mange nye ferger, såkalte miljøferger. Men det som er viktig, er at når Stortinget bestemmer at man skal få slike ferger, må man sørge for at disse fergene tåler å gå når det er litt dårlig vær. Det er etter min erfaring ikke tilfellet, sånn som det er nå.

Kari Anne Bøkestad Andreassen (Sp) [15:34:09]: Vi har ganske nylig – i går – diskutert nordområdemeldingen, der det presiseres at de overordnede politiske målene for Nord-Norge bl.a. er boattraktivitet, velferd og økt jobb- og verdiskaping. Samtidig mener distriktsdemografiutvalget at man bør redusere prisene eller fjerne billetter på ferjer med ledig kapasitet for å øke nytten av ferjetilbudet. Senterpartiets forslag i saken tar inn i seg begge disse aspektene, men viktigst er det at det er et forslag som er et krav fra kystbefolkningen selv. Vi kan ikke forvente at folk skal bo der ressursene finnes, når det koster en kvart månedslønn å ta med familien og campingvogna på helgetur til nabokommunen.

Så er spørsmålet: Hvorfor skal staten bidra med mer? Jo, det er fordi bosetting og verdiskaping i hele landet krever politisk vilje og politisk prioritering, og Senterpartiet ønsker å prioritere nettopp det. Hvis vi ser på driftsbudsjettene til ferjefylkene, er det innlysende at det ikke er mer å hente. Rutetilbudet er tatt ned til langt under det som bør være et minimum, og prisene er for høye. Det er vi i Senterpartiet smertelig klar over, men det er ikke mer å gå på i dagens inntektssystem og med dagens ordninger.

Samtidig, som vi har vært inne på tidligere, legges det om til lav- og nullutslippsfartøy som et statlig krav. Dette er dyrt, men kompenseres ikke fullt ut. Når tre nye ferjesamband på Helgelandskysten nå straks går over til elektrisk drift, reduseres utslippene med 4 000 tonn CO₂ årlig. Det er veldig bra, men vi mener at merutgiftene må kompenseres fullt ut av staten og ikke belastes fylkeskommunene.

Senterpartiet foreslår også at betaling med AutoPASS på ferjene må bli lik ordningen for bombrikker. Da betales kun et depositum på 200 kr, og reiste turer etterfaktureres. Dagens løsning med skyhøye forhåndsinnbetalinger er svært urettferdig. Den rammer fryktelig skjevt i samfunnet og gjør at mange rett og slett ikke har råd til rabatt. Samtidig må transportaktører langs kysten betale hundretusener av kroner til Skyttel AS. For oss som er avhengige av ferje, er det vår «bomvei», og vi mener at ordningene må sidestilles. Derfor er 200 kr nok.

Jeg merket meg at statsråden var bekymret for at dersom alle skulle få den samme rabatten, ville det igjen gå ut over kystbefolkningen, men jeg mener at når alle kan skaffe seg bombrikker for bil til 200 kr, uavhengig av hvor man bor hen i landet, bør det være likt for ferjer.

Jeg skulle selvfølgelig ønsket at et flertall i Stortinget så viktigheten av å støtte opp om forslagene våre i denne saken. Alle fagre ord om distriktssatsing, næringsutvikling, verdiskaping og bolyst faller på steingrunn om man ikke ser nødvendigheten av å innføre den ene reformen som folk faktisk vil ha, nemlig den om finansiering av ferje- og hurtigbåttilbudet.

Siv Mossleth (Sp) [15:37:36]: Det er ikke bare enkelt å ta opp tråden etter en halv time med avstemning i Stortinget. Men jeg har bedt om ordet for å presisere en del detaljer i denne saken.

Aller først har jeg lyst til å opplyse om at Senterpartiet vil stemme subsidiært for forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og SV, og subsidiært for forslag nr. 7, fra SV. Og det er jo sånn at vedtaket i denne saken er at representantforslaget vedlegges protokollen.

Så har jeg lyst til å presisere litt videre omkring det ministeren sa om at tilbudet er viktig, det er ikke bare prisen som gjelder. Det er Senterpartiet helt enig i. Forslag nr. 1, som er fremmet fra Senterpartiet og Fremskrittspartiet, er veldig tydelig på at vi vil ha en plan for hvordan ferge- og hurtigbåttilbudet langs kysten kan sikres og forbedres. Det hjelper ikke med billig eller gratis ferge hvis fergen ikke går. Så vi må bare få kvittert ut at den saken er helt klinkende klar: Vi ønsker å ha gode og forbedrede tilbud.

Så tok representanten Bøkestad Andreassen opp hvordan mange av forslagene våre helt konkret er.

Forslag nr. 4 gjelder gratis ferge og hurtigbåt for samfunn uten veiforbindelse til fastlandet og fergesamband med under 100 000 passasjerer årlig.

Vi vil ha en makspris for pendlere som er avhengige av ferge- og hurtigbåttilbud.

Vi vil også ha AutoPASS for ferge, med et depositumsbeløp, lik ordningen med AutoPASS for bompenger. Det går for bil, og det må gå an også for bil på ferge.

Til slutt har jeg lyst til å si litt om hvor viktig verdiskaping i distriktene er. Mange av de samfunnene som er avhengig av båt og ferge, er også samfunn med veldig høy verdiskaping. Det kan være lite folk på en del av disse stedene langs kysten, men det er ofte samfunn som er kjempeviktige for de store eksportinntektene vi har fra fiske og havbruk.

Hanne Dyveke Søttar (FrP) [15:40:50]: Nå sitter ikke jeg i denne komiteen, men som innbyggere i Nordland er det klart at fergedebatten får vi jo med oss. Jeg observerer at Senterpartiet, i diverse lokale medier, harselerer med at Fremskrittspartiet nå har blitt så lei seg for at vi ikke får støtte for at alle ferger skal være gratis, og så påstår de også at dette er noe nytt vi har kommet med, plutselig, etter at vi har kommet ut av regjering.

Da må jeg få lov å påpeke at nok en gang er dessverre Senterpartiet ganske historieløse. Fremskrittspartiet har hatt gratis ferger i sitt partiprogram i mange år, men innretningen har vært litt forskjellig etter at de rød-grønne lovte oss en revolusjon på området, etter at de rød-grønne i kommuneproposisjonen lovte at alt kom til å bli så bra da forvaltningsreformen ble vedtatt i 2010, en reform som nærmest skulle ta fylkeskommunene og fergene til nye høyder. Men fylkeskommunene tar ikke ansvaret sitt. De legger bare større og større byrder på innbyggerne, som er avhengig av disse tjenestene.

Så dette er ikke noe nytt. Når Senterpartiet nok en gang kommer med påstander ut av det blå – eller kanskje jeg skal si ut av det grønne – bør de sjekke historien rundt dette.

Samtidig er det sånn at Senterpartiet også beskylder Fremskrittspartiet for å ha glemt hurtigbåtene. Dette er også beviselig feil. Vi står jo sammen med Senterpartiet i merknaden som akkurat sier at høye utgifter til ferge og hurtigbåt rammer skjevt, og at innbyggerne langs kysten rammes urimelig hardt.

I tillegg står det under Fremskrittspartiets merknader at vi støtter subsidiært Senterpartiets forslag nr. 1, som nå har blitt forslag nr. 4, som går ut på at «Stortinget ber regjeringen innføre en ordning med gratis ferge og hurtigbåt for samfunn uten veiforbindelse» etc. Dette er altså forslag som Fremskrittspartiet støtter subsidiært, selv om vi selvfølgelig hadde håpet at vårt forslag om gratis ferge for alle hadde blitt vedtatt.

Men når det står sånn i klartekst i innstillingen fra Senterpartiet, hvorfor skal Fremskrittspartiet skrive et eget forslag? Og da lurer jeg på om det er sånn at Senterpartiet egentlig er imot at Fremskrittspartiet støtter noen av deres forslag. Da burde de jo heller si det enn å prøve seg på en alternativ historieskriving.

Helge Orten (H) [15:43:37]: Denne debatten er mer meningsfull hvis vi gjør den når vi vedtar budsjett, der vi faktisk må prioritere å bruke penger på å gjennomføre de forslagene som vi legger på bordet. Derfor har det vært vår innstilling hele tida at vi er positive til å se på reduserte ferjetakster, men vi mener det må gjøres i forbindelse med de løpende budsjettene.

Nå foreligger det et anmodningsvedtak – det er faktisk to, men ett spesielt – som skal følges opp i forbindelse med revidert budsjett. Da vil vi få en reell diskusjon, der alle partier må sette seg ned og vurdere dette opp mot andre prioriteringer som en måtte ha, og få laget en forpliktende plan for reduksjon av ferjepriser. Det ser jeg fram til, og det blir veldig positivt.

Så en liten kommentar til at Senterpartiet sier at de i alle år har kjempet for billigere ferjer. Ja, har Senterpartiet egentlig det? Hvis vi går tilbake og ser på de alternative budsjettene som Senterpartiet har lagt fram, i hvert fall gjennom alle de årene jeg har vært på Stortinget, kan ikke jeg oppdage veldig store grep for å få ned ferjeprisene, og det er jo da en rett og slett må prioritere. Jeg greier ikke å finne de store grepene for å gjøre de store reduksjonene i ferjepriser i Senterpartiets alternative budsjetter.

Det andre er at der Senterpartiet selv sitter og styrer ute i fylkeskommunene, har de gjort det motsatte. De har jo økt ferjeprisene. En kan gjerne skylde på at det ikke er nok midler tilgjengelig, men det er jo den modellen som Senterpartiet selv var med og vedtok i 2010. Det er innenfor den rammen som fylkeskommunene har, at en skal prioritere dette, og den friheten har jo også Senterpartiet hatt i fylkeskommunene til å redusere ferjeprisene, hvis de ønsker det. Så jeg mener at det å gjøre seg så veldig høy og mørk nå – hvis det er et parlamentarisk uttrykk, president – og si at de alltid har sittet her og bidratt til å prøve å redusere ferjepriser, det blir rett og slett bare feil. Jeg kan ikke finne igjen det i det arbeidet som Senterpartiet har gjort i Stortinget, og jeg greier ikke å finne det igjen i det arbeidet Senterpartiet har gjort ute i fylkeskommunene.

Helge André Njåstad (FrP) [15:45:53]: Det var interessant å følgja slutten av debatten før voteringa i stad, der det høyrest ut på Senterpartiet nærmast som om det er eit problem at Framstegspartiet ønskjer gratisferjer. Ein skriv lesarinnlegg og prøver å laga eit nummer av at Framstegspartiet ikkje fekk til nok i regjering på dette feltet, og ein lagar nesten eit nummer av at ein ikkje har gjort nokon ting. Ser ein på fakta, ser ein kva ein har auka inntektene til fylkeskommunane med i dei snart åtte åra som me har samarbeidd på borgarleg side. Det er betydelege beløp som er stilte til rådvelde. Utfordringa er at politikarane i fylkeskommunane har prioritert å bruka dei pengane på noko anna. Dei har ikkje brukt dei til det som me gjerne skulle ønskt: meir vegbygging og lågare ferjeprisar. Det er difor fleirtalet i denne salen bør ta inn over seg at ein har laga eit system med fylkeskommunar som direkte hindrar at pengane blir målretta til det som me ønskjer at dei skal brukast til.

Om ein ser på historikken til Senterpartiet her, er det ikkje mykje å ropa hurra for. Eg var vararepresentant i den siste perioden til den raud-grøne regjeringa og var inne her eit par veker og stilte då nokre spørsmål til samferdselsminister Marit Arnstad. Eg vil anbefala alle senterpartistar både her i salen og i landet til å lesa dei svara eg fekk frå Marit Arnstad, som då var samferdselsminister. Det er ganske likt dei svara som dagens samferdselsminister gjev. Ein peikar på ei forvaltningsreform og at dette er eit ansvar som fylkeskommunen har. Difor var det ikkje mogleg for dåverande samferdselsminister å gjera noko då eg stilte spørsmål. Det var heller ikkje mogleg å gjera noko med utfordringa på forskotsinnbetaling for å få rabatten. Då svarte dåverande samferdselsminister frå Senterpartiet at nei, det går ikkje an, då vil alle få rabatten, då vil økonomien kollapsa i finansieringsopplegget, så ho rådde frå å gå vidare med det. Då kan jo ikkje Senterpartiet no lata som dei er for noko som dei sjølve har hatt moglegheit til å innføra då dei sat med samferdselsministeren. Det er rett og slett ikkje truverdig, det som Senterpartiet driv med i ferjeprispolitikken.

Hadde ein verkeleg vore oppteken av dette, kunne ein røysta for det forslaget me hadde i krisepakka. Då hadde det vore halv pris frå 1. mars i år. Det er ingen ting i vegen for at ein kan slutta seg til dei forslaga me har hatt, men å angripa oss for at me ikkje har gjort nok, blir heilt feil når alle fakta viser at me både har bidratt med meir pengar til fylkeskommunane, me har bidratt med forslag her, og me har føreslått å leggja ned fylkeskommunen, noko som ville betydd at Stortinget hadde hatt direkte finansieringsansvar.

Om ein vil ha lågare ferjeprisar, er det i alle fall ikkje modellen å røysta Senterpartiet til hausten. Då bør ein heller styrkja Framstegspartiet, sånn at me kan få regjeringa i retning av å gjera meir på dette feltet.

Siv Mossleth (Sp) [15:49:02]: Høyre og Fremskrittspartiet har vært ansvarlig for statsbudsjettene i snart åtte år. De har sultefôret fylkeskommunene. Senterpartiet har lagt inn mer penger i budsjettene til fylkeskommunene alle de årene.

Så til representanten Søttar: Fremskrittspartiet har hatt samferdselsministeren gjennom mange år. Jeg har lyst til å spørre representanten Søttar om hun vet hva det koster med en personbil fra Røst. Representanten var jo ikke til stede da vi snakket om dette tidligere i dag. Det koster altså 1 228 kr hver vei hvis man ikke har råd til å kjøpe AutoPASS for ferge. Det gir tur-retur en kostnad på nesten 2 500 kr – og det er på den vakta Fremskrittspartiet har hatt.

Kirsti Leirtrø (A) [15:50:18]: Det er litt av noen historiefortellinger vi får fra Stortingets talerstol. Igjen skylder Fremskrittspartiet på fylkeskommunen, men det er også riksveisamband som har de samme økningene i takster. Det er et samstemt storting som har bedt regjeringen om å komme tilbake i revidert med halvering av takstene, harmonisere og se også på AutoPASS og få redusert forskuddsinnbetalingen.

Fylkesveisambandene og hurtigbåtene har fylkeskommunene ansvar for, og de fikk det i 2010. Fra 2013 var Fremskrittspartiet en del av regjeringen. Etter det har det vært behov for ny teknologi, etter at Stortinget har vedtatt klimamål, og dette har ikke vært fullfinansiert. Vi har innført en tunnelsikkerhetsforskrift der det ikke har vært fullfinansiert. Vi har en rassikringsplan som ikke er fulgt opp. Vi har en bredbånds- og mobildekning som stadig krever fylkeskommunale midler. Så totalt er det sånn at det fylkeskommunen har fått ansvaret for av nye oppgaver, ikke er finansiert, og det må også Fremskrittspartiet være med og ta ansvaret for.

Jeg er enig med representanten Orten i at dette har Stortinget allerede gjort vedtak om, så det blir litt valgkamputspill. Vi får se på hva regjeringen kommer tilbake med i revidert, og så får vi se om vi skal justere de løsningene som kommer da.

Bård Hoksrud (FrP) [15:52:24]: Det er mange artige historiefortellinger fra talerstolen her i dag når det gjelder ferger og fergepriser. Det morsomme er at da Senterpartiet og Arbeiderpartiet styrte Samferdselsdepartementet for åtte år siden, var samferdselsbudsjettet cirka halvparten av det det er i dag. Det betyr definitivt at det har kommet mye penger for å sørge for å styrke samferdsel i hele landet. I tillegg er det ikke slik at fylkeskommunene er sulteforet. Fylkene har fått ganske mye ekstra penger i de årene Fremskrittspartiet var en del av regjeringen, og av regjeringen nå.

Når jeg hører på Senterpartiet, er det som om man har masse penger. Hvor mye penger hadde Senterpartiet i sitt alternative statsbudsjett til ferger i år? Det var ikke en eneste krone for å redusere prisen på fergebillettene. De hadde penger for å kompensere noe for økte kostnader i forbindelse med nullutslippsferger, men det var ikke penger for å redusere prisen på fergebilletter.

Det er greit å ha med seg at Senterpartiet sier at vi ikke gjorde så veldig mye. Jo, vi gjorde faktisk ganske mye. Men Fremskrittspartiet ønsker enda mer. Vi ønsker å fjerne det at man må betale for å reise med ferge i Norge.

Senterpartiet har i åtte år ikke fått til noen ting her i denne sal, men de har styrt de fleste fylkene rundt omkring, sammen med de rød-grønne partiene. Det de har gjort, er å øke prisen. De har bygd nye ferger som koster mye mer penger, og som gjør at man fikk fergeopprøret fordi man ikke hadde tatt utfordringene inn over seg, men det har Fremskrittspartiet gjort. Derfor har vi det forslaget som foreligger i dag, om å sørge for gratis ferger.

Det er litt rart å høre på Senterpartiet som sier at dette er egentlig det de vil, men de kommer ikke til å stemme for forslaget. Vi stemmer nå for noen av de forslagene vi er for, selv om de ikke er like gode som Fremskrittspartiets forslag om å ta bort prisen for å reise med ferge i Norge.

Til representanten Nævra: Jeg har ikke hørt noe annet enn at vi har pratet om kollektiv. Da tør jeg å minne om at under åtte år med rød-grønn regjering fikk denne byen her knapt én krone. Det var omtrent glansbilder, det man fikk til å styrke kollektivsatsingen. Etter nesten syv år med Fremskrittspartiet i regjering og snart åtte år med en ikke-sosialistisk regjering har Oslo fått mange, mange hundre millioner kroner for å styrke kollektivtilbudet, nettopp for å gjøre det billigere for dem som bruker det.

Til Senterpartiet, som prøver å harselere med Fremskrittspartiets motstand mot bompenger: Ja, Fremskrittspartiet har stemt imot over 40 av de bompengeprosjektene som har vært fremmet i denne salen siden 2010. Senterpartiet, som later som om de er imot, har ikke stemt imot et eneste forslag – ikke et eneste ett av de 80 forslagene som har vært behandlet i denne salen. Det viser vel at det er Senterpartiet som burde gå i seg selv.

Arne Nævra (SV) [15:56:52]: Samfunnsøkonomisk lønnsomhet, eller samfunnsøkonomisk nytte, er et sentralt begrep for beslutninger om utbygginger innen norsk samferdsel. Vi har hørt om det mange ganger, og vi har lest om det mange ganger i papirene våre, i saksgrunnlagene til transportkomiteen.

Mange stiller seg viktige spørsmål rundt dette. Hvilke modeller brukes for å beregne dette? Hvilke hensyn blir tillagt mest vekt? Er det bare økonomiske vurderinger? Er det forskjell på modellene i de nordiske landene? Dette er helt sentrale spørsmål. Men det kanskje aller mest alvorlige er om det er mulig å innrette modellene slik at man får de svarene som de ansvarlige politikerne, les: regjeringspartiene, til enhver tid ønsker å få? Altså: Som man roper i skogen, får man svar.

Dette er helt sentrale spørsmål, og jeg tror mange av disse betraktningene fort kan gå under radaren. Det er vel embetsverket som jobber med disse modellene, ikke politikerne, og jeg har sagt det mange ganger: Jeg tror ikke embetsverket lever i et politisk vakuum. Særlig for en regjering som sitter i en del år, er det mulig å gi føringer i en eller annen retning på noen av disse parameterne. Dette er veldig viktige spørsmål å tenke over. Det kan slå ut flere veier, avhengig av hvilken regjering som sitter, men prinsippene rundt det bør vi være klar over, og vi bør gå litt inn i det, stille noen spørsmål og få noen svar.

Presidenten siterte hva de tre forskerne fra TØI, Transportøkonomisk institutt, skrev ganske nylig:

«De norske nasjonale transportplanene bidrar til et netto samfunnsøkonomisk tap samtidig som de har bidratt til netto økning av CO₂-utslipp.»

Klart dette er sterke ord. Men er det sånn vi vil ha det? Er vi på rett vei, mot en grønn og bærekraftig framtid, med dette? Det kan man stille spørsmål ved.

Begrepene som brukes litt om hverandre, er også med på å tilsløre og forkludre. Kost-nytte-vurderinger er ikke det samme som samfunnsøkonomisk analyse. Det siste burde inneholde noe langt mer. Disse spørsmålene burde ha så stor interesse at salen egentlig skulle vært full her i dag. Samferdsel drar av gårde med så mange milliarder i statsbudsjettet at hvordan vi prioriterer, hva som ligger til grunn for beslutningene, burde være av topp interesse, ikke bare for politikerne, selvfølgelig, men for nysgjerrige gravende journalister også.

I modellene inngår viktige parametere som tidsbesparelse og karbonpriser på utslipp. Disse er slett ikke tilfeldig valgt. Og det er slett ikke uten betydning for resultatet hva vi kommer ut med. Hvis en setter prisen på karbon ned og f.eks. vektlegger tidsbesparelsen mer i modellene, vil firefelts motorvei med høy fart komme bra ut, selv om myrer graves opp og fjell sprenges.

La meg en etter en ta disse kriteriene som legges inn i modellene. Da kan vi ganske lett se hvor enkelt det er å endre konklusjonene ved å endre kriteriene, de parameterne, som settes inn. Ikke minst gjelder dette i valget mellom en enklere veiløsning enn firefelts, og mellom konseptene vei eller jernbane, f.eks., med tanke på hvilke valg vi skal ha i en korridor.

Ta tidsfaktoren først: Når man legger inn en høy verdi for kortere reisetid, vil det åpenbart lønne seg å ha firefelts motorvei med 110 km/t istedenfor en trygg og fullstendig brukbar vei med to og tre felt med 90 km/t. Det kan jo hende de to tidligere fartsglade statsrådene som vi har hatt i regjeringen tidligere, den blå-blå, var glade for en sånn vinkling på modellene. Vi skal ikke se bort fra det. Tidsgevinst ved spart reisetid gir høy verdi per tidsenhet. Men tidsverdien av et ødelagt liv og et langt sykehusopphold, eller et liv med redusert kvalitet pga. trafikkskade, gir mye lavere verdi per tidsenhet. Dette har Rune Elvik, forsker ved TØI, satt fingeren på i en artikkel med tittelen «Bedre å være død enn å sitte i bilkø?». Her sies det at verdien av unngåtte dødsfall i trafikken har blitt betydelig mindre verdsatt fra 2014 til 2018. Hvorfor blir verdien av et liv satt ned med flere millioner kroner i Statens vegvesens håndbok? Dette er et helt avgjørende spørsmål. Tenk hvor mye en sånn verdisetting betyr for jernbanens fortrinn sammenlignet med vei, f.eks. Det er helt avgjørende. Vi har altså en ny parameter som kommer inn.

Så til energi og elektrisitet: Med så relativt lav kraftpris som det er i Norge i dag, slår jernbanens energieffektivitet lite ut i lønnsomhetsberegninger. Skal det kanskje tas høyde for en sannsynlig økning i kraftprisen framover? For uansett vil det bli en kamp om den verdifulle kraften vår, ikke minst når landet, ja hele verden, skal elektrifiseres. Den samfunnsøkonomiske kostnaden ved energibruk burde logisk sett bli satt høyere, siden mange prosjekter har lang levetid. Prissettingen på energi slår sterkt ut i forholdet mellom jernbane og en veiløsning. Det er åpenbart, siden jernbanen er veldig energieffektiv.

Så til klimagassutslipp ved anleggsvirksomheten i mange av våre samferdselsprosjekt. Dette er veldig lite vurdert i den framlagte NTP-en og er et felt regjeringa omtrent har oversett. Jo da, det ble laget en rapport om nullutslipp i anleggssektoren, den kom vel i januar i år, men den tok for seg drivstoffet, bare energibærerne, i maskinparken, ikke selve utbyggingen, den hoppet man over. Vi snakker om sprenging, bruk av betong og asfalt, og ikke minst oppgraving av arealer, som myrer. Da spiller både beregningsmåten for utslipp og karbonprisen en viktig rolle. NRK har hatt flere fremragende reportasjer der de har satt klimagassutslipp fra oppgraving av myr på dagsordenen. Så vidt jeg har forstått det, og statsråden må gjerne korrigere meg, bygger regjeringas fastsettelse av karbonprisen ved utslipp fra utbygginger på innspill fra etatene. Så vidt jeg har forstått det, ville jernbaneetaten satt en pris på 2 000 kr per tonn CO2, mens veietatene, med Nye Veier i spissen, ville hatt 1 000 kr per tonn, de bygger jo så mye bredere og mye mer arealkrevende. Så hva velger departementet? Jo, tenker kanskje statsråden, da må sannheten ligge et sted midt imellom. Da ligger den vel på 1 500 kr per tonn CO2. Jeg ser på statsråden. Kanskje tar jeg feil? Da ber jeg ham rette opp dette til det som er faktamessig riktig.

I Sverige er i hvert fall karbonprisen satt til 7 000 kr per tonn. 7 000 kr per tonn! Det er en enorm forskjell. I Finland er karbonprisen ved sånne utbygginger også satt mye høyere enn vår. De prissatte virkningene innen samfunnsøkonomien veier tyngst i vurderingen når nye utbygginger skal foretas. Det betyr at de faktorene som jeg her har vært innom, vil bety enormt for utfallet av et prosjekt. Og det er dette som kommer fram i stortingsrepresentantenes sakspapirer, vårt grunnlag for riktige beslutninger. Erfaringsmessig brukes ikke-prissatte konsekvenser i beste fall til å velge konsepter innenfor et prosjekt. De er sjelden så viktige at de kan avgjøre et ja eller et nei til et prosjekt.

Den andre eksistensielle trusselen som menneskeheten står overfor, ved siden av klimatrusselen, er tap av naturmangfold og nedbygging av natur og leveområder. Det internasjonale naturpanelet peker på at feil arealforvaltning er den største årsaken til at rundt en million arter er truet. Derfor burde også arealhensyn virkelig begynne å telle i vurderingen av konsepter og alternativer i en bestemt korridor, men det er omtrent fraværende. Vi diskuterer nesten aldri dette i salen. Jeg har flere eksempler å komme med, og jeg har tatt dem opp hver gang.

Beklageligvis har vi ikke kommet langt i dette, og NTP er veldig svak når det gjelder å ta viktige grep her. Den kommer et bitte lite stykke inn i det, begynner å lukte litt på det, men det er altfor lite og altfor få sterke grep. Vi er nødt til å gå i en retning av arealnøytralitet, på samme måte som klimanøytralitet. Vi må på alle forvaltningsområder få inn arealbudsjetter og arealregnskap, på samme måte som klimabudsjetter og klimaregnskap.

Avslutningsvis, for å ta opp igjen de konkrete spørsmålene som jeg håper statsråden svarer på, og som også presidenten refererte: Hvilke vurderinger ligger bak regjeringas valg av en karbonpris på 1 500 kr? Vil statsråden ta opp modellene for samfunnsøkonomisk nytte til ny vurdering?

Statsråd Knut Arild Hareide [16:07:01]: Eg vil takke interpellanten for at han tar opp ein viktig debatt. Eg trur nettopp dei samfunnsøkonomiske analysane er ein viktig del. Dei er ikkje alt, men dei gir oss veldig nyttig informasjon. Eg skal så samvitsfullt som mogleg svare på dei spørsmåla som representanten Arne Nævra tar opp her.

Eg vil seie at ja, det ligg politikk i dette, men for meg har det vore viktig å leggje til grunn det fagfolka har gjort av arbeid her. Eg trur òg me står oss på det. Likevel må me innrømme at den typen analysar ikkje blir gjorde i eit vakuum. Men f.eks. i den typen spørsmålsstillingar som har vore her, har eg følgt dei faglege tilrådingane som er blitt gjorde, og det trur eg er bra. Det trur eg òg kan vere bra at me følgjer under skiftande regjeringar. Men eg skal svare samvitsfullt på dei viktige spørsmåla som Arne Nævra her tar opp.

Samfunnsøkonomiske analysar utgjer ein viktig del av avgjerdsgrunnlaget når det blir fatta vedtak om investeringar og igangsetjing av prosjekt innanfor samferdselssektoren. Regjeringa legg vekt på å få mest mogleg igjen for ressursane til fellesskapet og på å løyse utfordringar så effektivt og hensiktsmessig som mogleg. Da bidrar samfunnsøkonomiske analysar med viktig kunnskap, og det gir avgjerdstakarar systematiske og samanliknbare grunnlag for dei avgjerdene som skal bli fatta.

Dei samfunnsøkonomiske analysane synleggjer dei konsekvensane ulike val vil få for grupper som dei gjeld, og for samfunnet elles. I analysane inngår både prissette og ikkje-prissette verknader. Viktige kostnadselement i samfunnsøkonomiske analysar er investeringskostnader og endra drifts- og vedlikehaldskostnader i tillegg til eksterne verknader, som f.eks. kva for betyding prosjektet vil ha for klima og miljø.

Det er her karbonprisen kjem inn i dei samfunnsøkonomiske analysane. Viktige nytteverknader er endring i reise- og ventetid, punktlegskap og auka trafikktryggleik. Og det er her verdien av reisetidsinnsparingar kjem inn. Det er riktig at betydelege reisetidsinnsparingar isolert sett vil tilseie at eit prosjekt har god lønsemd, mens ein høg CO₂-pris isolert sett vil gi lågare lønsemd av tiltak som fører til auka utslepp.

Når det gjeld fastsetjinga av karbonpris, fekk Samferdselsdepartementet i juni 2020 eit brev frå transportverksemdene våre, der dei bad om ei anbefaling frå departementet om val av CO₂-prisbane til bruk i NTP 2022–2033. Bakgrunnen for at verksemdene kontakta departementet og bad om ei anbefaling, var at verksemdene ikkje blei einige om kva for bane som burde nyttast i berekningane til NTP. Verksemdene presenterte i brevet tre alternative banar. Desse var i korte trekk eit alternativ med startpris på 2 000 kr per tonn CO₂ i 2020, eit alternativ med startpris på 1 000 kr per tonn og eit tredje alternativ der det blei argumentert for at den faglege usikkerheita rundt kva som er riktig prising, talte for at prisen burde setjast ein stad midt imellom, altså på 1 500 kr per tonn. For alle dei tre alternativa blir kostnaden årleg realprisjustert med diskonteringsraten.

Samferdselsdepartementet svarte verksemdene i eit brev datert 6. juli 2020. I dette brevet kjem grunngivinga for anbefalinga til departementet fram. I korte trekk peikte departementet på følgjande: Det store utvalet av CO₂-prisbanar som ligg føre frå ei rekkje ulike kjelder, inneber at det ikkje er rett fram å avgjere kva for CO₂-prisbane ein bør nytte. Det er faglege argument for mange ulike banar, og det er fordelar og ulemper ved ulike banar. På grunn av den korte tida me hadde til rådigheit før arbeidet med nye verknadsberekningar måtte starte, hadde ikkje departementet anledning til å gjere ei fagleg vurdering av kva for karbonprisbane verksemdene burde nytte.

For dei fleste prosjekta i NTP som blir vurderte med samfunnsøkonomiske analysar, vil karbonprisnivået truleg ha liten effekt på lønnsemda samanlikna med andre verknader. Dette inneber at val av karbonprisbane ikkje er avgjerande. Her kan det likevel vere enkelte unntak, f.eks. for godsoverføringsprosjekt.

Departementet trekte i grunngivinga si fram at det er heilt avgjerande at transportverksemdene nytter same CO₂-prisbane for at resultata av verknadsberekningane skal vere mest mogleg samanliknbare. Av den grunn bad me om at verksemdene skulle nytte den midtre banen, dvs. med startpunkt 1 500 kr per tonn CO₂-ekvivalentar i 2020. Vidare bad me om at verksemdene gjennomførte varleiksanalysar med startpunkt i 2020 på høvesvis 500 og 2 500 kr per tonn CO₂-ekvivalentar for prosjekt der det er forventa høg varleik for val av CO₂-prisbane, eller der hovudføremålet med tiltaket er å redusere utslepp av klimagassar.

I medhald av DFØs rettleiar i samfunnsøkonomiske analysar frå 2018 blir det anbefalt å analysere kva for karbonpris som er nødvendig for at prosjektet skal vere lønsamt, gitt at alt anna er uendra, i tilfelle der eit tiltak eksplisitt tar sikte på å redusere utslepp av klimagassar. For prosjekt med klima som hovudføremål eller hovudgrunngiving bør det òg gjerast ein «break-even»-analyse.

Regjeringa arbeider no med sikte på å fastsetje felles retningslinjer for karbonprisbanar på tvers av sektorar. Sånne retningslinjer vil òg gjelde transportsektoren når dei blir fastsette. Så her skjer det altså eit utviklingsarbeid.

Når det gjeld fastsetjing av verdien på reisetidsinnsparingar, baserer ein seg på ei tidsverdsetjingsundersøking gjennomført av Transportøkonomisk institutt, TØI, på oppdrag frå transportverksemdene i 2018–2019. Verdiane er relativt nye, så det ligg ikkje føre planar for ny oppdatering av tidsverdiane i 2021. I verdsetjinga som TØI gjennomførte, var det med ei referansegruppe beståande av internasjonale ekspertar på området som òg kvalitetssikra arbeidet. Arbeidet med tidsverdiar i Noreg er høgt respektert internasjonalt, og det er skrive fleire internasjonale artiklar med basis i tidsverdiarbeidet i Noreg.

At tidsverdiane for Noreg er noko høgare enn for Sverige, kjem av forskjellige lønsnivå i dei to landa. Verdsetjing av tidsverdi er delt i to. For arbeidsreiser byggjer tidsverdiane på gjennomsnittsløn i Noreg. For dei andre reisene byggjer verdien på samvalsanalysar, som er ein anerkjent spørjeundersøkingsmetode for verdsetjing.

I 2018–2019 blei det etablert tidsverdiar for varegrupper som blir transporterte. Tidlegare var det berre med tidskostnader for framføring av godset. No er tidsverdien for sjølve varen som blir transportert, òg inkludert.

I arbeidet med Nasjonal transportplan har transportverksemdene i samarbeid lagt ned eit betydeleg arbeid for å forbetre grunnlaget og sikre konsistens i dei samfunnsøkonomiske analysane på tvers av transportsektorane. Metodebruken og modellverktøyet som blir brukt av transportverksemdene, er anerkjente internasjonalt, og verksemdene har utarbeidd metodehandbøker som jamleg blir oppdaterte.

Sidan samfunnsøkonomiske analysar er ein sentral del av avgjerdsgrunnlaget, vil Samferdselsdepartementet og transportverksemdene fortsetje utviklinga av analysemetodar og input derifrå og vurderer jamleg behovet for å justere vesentlege føresetnader.

For å summere opp: Eg har gjort greie for kva som låg til grunn for karbonprisvalet knytt til NTP. Det var eigentleg basert på innspela frå dei faglege etatane våre. Det som var viktig for oss, var at dei fekk landa ein felles pris. Det gjorde dei da i samarbeid utan at departementet gjorde ei overordna vurdering. Det var det ikkje tid til rett før sommaren 2020. Me vil altså følgje opp karbonpris med ei eiga vurdering og få han felles for ulike sektorar. Det meiner eg. Da er det òg naturleg å sjå på nabolanda våre og vurderingar der.

Tidsinnsparingsdelen er òg eit arbeid som er gjort ganske nyleg, og som er følgt opp. På nettopp dette området ser me jo nokre føringar som gir utslag det òg er grunn til å vere politisk årvaken for, men eg har altså lagt dei faglege vurderingane til grunn og ikkje gjort nokre politiske styringar over dei.

Arne Nævra (SV) [16:17:28]: Jeg takker statsråden for både kommentarer og svar, og spesielt syntes jeg det var interessant å høre svaret og forklaringene på karbonprisen. Det var også et litt underlig svar, for statsråden sier altså at han ikke har hatt tid til å vurdere karbonprisen faglig sett. Det er underlig, når vi skal vedta eller legge fram en bibel for norsk transportpolitikk for tolv år, og når vi tidligere i vår har fått servert klimaplanen, klimameldinga, som setter store utropstegn ved hvilken vei det går, at ikke et av våre viktigste verktøy, som er Nasjonal transportplan, hvor transport står for en tredjedel av utslippene våre, klarer å inkludere en ordentlig, faglig vurdering av karbonutslipp ved utbygging. Det er ganske sterkt sagt fra en statsråd, og jeg må virkelig beklage at det er såpass tynt argumentert.

Jeg synes også det er rart at initiativet kom fra etatene. De spør om en karbonpris. Jeg ville faktisk trodd og håpet på at det var politisk ledelse, departementet, som kom med henvendelsen til sine etater om eventuelt å komme med forslag. Så da var vel ikke min vurdering av saksgangen så fjernt fra sannheten.

Det blir sagt fra statsråden at karbonprisen ikke betyr så mye. Det er også veldig underlig, når vi vet hvor mye utslipp som kommer bl.a. fra oppgraving av myr, og ikke minst med bruk av alle innsatsfaktorene i utbygginger – tunneler, betong, alt dette. Da hadde det vel heller ikke vært så stor forskjell om vi hadde lagt oss på en svensk linje på 7 000 kr per tonn, hvis det ikke betyr så mye.

Jeg har heller ikke fått høre hvilke vurderinger statsråden har av de finske og svenske vurderingene rundt karbonprisen. Det er ikke lenge siden jeg hadde kontakt med lederen av trafikutskottet i svenske Riksdagen, og han bekreftet i hvert fall at det var 7 000 kr tonnet.

Når det gjelder tidsfaktoren, henviser statsråden til TØI. TØI er jo så mangt, og de har også produsert en stor, tung internasjonal artikkel om forskjellene mellom Sverige, Norge og Finland på dette. Jeg tviler på om det bare er lønnsforskjellene som regnes inn i disse modellene, og at det utgjør den store forskjellen i verdifastsettelsen av tid i modellene.

Og helt til slutt: Hvorfor kommenterer ikke statsråden min opplysning om at verdien av liv tapt er satt ned fra 2014 til 2018 i håndboka? Kan statsråden kommentere det?

Statsråd Knut Arild Hareide [16:20:51]: Eg synest nokre av dei spørsmåla som representanten Arne Nævra kjem med her, er litt unaturlege, ut frå den arbeidsfordelinga me har innanfor transportsektoren. Det er jo slik at me har faglege etatar. Det har me på alle område – me har det på kyst, me har det på luft, me har det på veg, me har det på bane. Det er jo dei faglege analysane me byggjer ein heilskap rundt.

Det som var ein forskjell på denne nasjonale transportplanen og den førre, er at tidlegare har dei fire etatane samla seg om eit heilskapleg arbeid som dei har levert til departementet, og så har departementet meir eller mindre gjort justeringar. Denne gongen var det departementet som hadde ansvaret for å skape heilskapen knytt til NTP.

Kven er det som skal leggje til grunn desse samfunnsøkonomiske analysane? Jo, det er fagetatane, og det er dei som kjem med det. Sånn sett ville det enklaste for vår del ha vore om etatane hadde vore einige om kva dei skulle gjere. Men nettopp fordi dei ikkje var einige om det faglege grunnlaget, tok dei det til departementet – på ein ryddig og ordentleg måte.

Knytt til NTP kom det ei bestilling frå etatane allereie tidleg i 2020. Så bad eg om ei ny vurdering som meir skulle vere ei heilskapsvurdering, og ikkje berre av dei samfunnsøkonomiske analysane. Derfor var det behov for å stille spørsmål om kva som låg til grunn, og derfor var det viktig med det som i realiteten var ei hasteavklaring, sånn at dei kunne gi meg ei bestilling allereie i oktober 2020.

No gjer me eit arbeid i samband med nettopp den problemstillinga om karbonprisar som Arne Nævra tar opp. Det trur eg òg er klokt, og det burde jo ikkje berre gjelde samferdselssektoren. Men nettopp til den typen spørsmål bruker me fagetatane, og eg synest òg det er noko trygt over at ikkje eg som politikar går inn og overstyrer det, og så får eit svar og ei nytte av å bruke det politisk. At det er fagetatane våre som gjer dette, synest eg er bra.

Men eg kan jo òg seie at det er fleire parametrar me ser som gir det me kan kalle litt merkelege utslag, f.eks. i samband med byutviklingsprosjekt som gir ein så stor verdi. Bjørvika-prosjektet var i si tid ei av dei mest samfunnsøkonomisk ulønsame investeringane som er gjort i Oslo, men det har jo stor betyding å få den typen prosjekt. Me har i realiteten same slags prosjekt både i Oslo-regionen og i Trondheim-regionen som òg får den typen negative føringar, og det gjeld òg eksempelvis ny flyplass i Bodø.

Helge Orten (H) [16:24:12]: Samfunnsøkonomiske modeller er til både glede og besvær, og det har vel litt sammenheng med at dette ikke alltid er en like eksakt vitenskap. De har sine svakheter, en del av de modellene vi bruker i transportsektoren, og det krever at vi utøver politisk skjønn når vi skal prioritere mellom prosjektene. Vi kan ikke, etter min oppfatning, med mindre man har ganske like prosjekter å sammenligne, bruke samfunnsøkonomisk/transportøkonomisk analyse ukritisk.

Jeg ser vi har et behov for å drive kontinuerlig forbedring av disse modellene, og jeg opplever at det er et ønske om det fra fagmiljøene, men også fra oss som skal stå i disse prioriteringsdiskusjonene, at jo bedre de samfunnsøkonomiske modellene er, jo bedre rustet vil vi være til faktisk å vurdere prosjektene.

En del faktorer er kvantifiserbare og mulige å måle. Tidsfaktoren, som har vært nevnt her, er en som er relativt konkret. Sparer man x antall minutter på å bygge en vei eller en jernbanestrekning og ganger det opp med dem som bruker denne strekningen, vil man få svar på hva man sparer av tidskostnad i et slikt prosjekt. På samme måte kan man regne på en samfunnsøkonomisk kostnad eller en eventuell besparelse knyttet til reduserte ulykker. Det finnes en del eksempler på dette som det er nyttig for oss å ha med i vurderingene.

Samtidig er det en del ikke-prissatte konsekvenser som gjør at dette ikke blir så eksakt som det høres ut som. Jeg har brukt noen år av livet mitt på å studere økonomi, og en av de tingene jeg lærte der, var at økonomiske modeller i utgangspunktet har sine svakheter og sine begrensninger. Hva man får ut, er veldig avhengig av hva man putter inn i modellen. Hvis man er i stand til å vurdere hva man putter inn i en modell, er man i stand til å vurdere det som kommer ut i den andre enden.

Når vi ser på en del av prosjektene som blir gjennomført i Norge på samferdselssektoren, er det slik at vi oppnår en del dynamiske effekter ved å bygge sammen en region, f.eks., som ikke er like enkelt å regne på rent økonomisk, fordi det skapes noen merverdier som vil komme til syne kanskje i løpet av noen år, etter at prosjektet står ferdig.

Så til det interpellanten tok opp knyttet til karbonprisen: Det er etter min mening en litt vanskelig sak. Én ting er å fastsette selve karbonprisen, og jeg skjønner godt at problemstillingen kommer på bordet, for det er ikke så enkelt å finne det eksakte svaret på det. Det ene er de utslippene som måtte være i anleggsfasen, og der har vi en jobb å gjøre. Nå har regjeringa også tatt til orde for at vi skal ha fossilfrie anleggsplasser, og det synes jeg er bra. Det handler for så vidt både om maskinene som brukes i arbeidet med å bygge et prosjekt, og også om materialvalget vi gjør. Det handler om hvilket samlet klimaavtrykk en slik bygge- og anleggsfase vil ha. Det er vanskelig å gå fortere enn det den teknologiske utviklingen går, slik at vi faktisk er i stand til å måle på forbedringene der.

Så er det den andre biten av det, som går mer på det som skal bruke den infrastrukturen, og utslippene fra det. Veldig mange av prosjektene som nå er i Nasjonal transportplan, vil være ferdige om fem eller ti år. Hvordan har den teknologiske utviklingen vært i den perioden? Og hvordan skal vi greie å måle og prissette karbonutslipp i dette perspektivet når vi ikke kjenner den teknologiske situasjonen når vi kommer til ferdigstilt prosjekt?

Jeg tror vi må ta høyde for at vi må bruke en stor grad av skjønn knyttet til den type modeller, fordi vi må ta utgangspunkt i noen forutsetninger om hvordan verden ser ut om fem eller ti år for å få en noenlunde riktig fastsettelse.

Jeg tror også det har vært viktig, en del av den jobben som er gjort, og som går på, riktignok brukt med en grad av skjønn, å bruke slike modeller til kontinuerlig å forbedre prosjektene. I samfunnsøkonomiske modeller ligger det et forbedringspotensial. Det ene man kan gjøre, er å få ned kostnadene og slik sett øke nettonytten, det andre er å se på selve nytten av prosjektet og f.eks. redusere reisetid. Jeg mener det er viktig for å klare å gjøre en god nok jobb for transportetatene våre kontinuerlig å forbedre prosjektene. Det er fremdeles en jobb å gjøre i det å kontinuerlig forbedre modellene og sørge for at vi har et best mulig beslutningsgrunnlag. Jeg tror vi aldri kommer dit hen at vi ikke er nødt til å bruke en stor grad av skjønn når vi vurderer disse prosjektene og gjør våre prioriteringer.

Tor André Johnsen (FrP) [16:29:30]: Jeg må si jeg beundrer min kollega Arne Nævra som her løfter fram en så spennende debatt om en spennende sak, og det er imponerende å se hvor dyktige SV og Nævra er i å kamuflere sin motstand mot biler og hat mot nye, fine, trygge motorveier inn i slike litt koselige forslag og debatter. Det skal representanten Nævra fra SV ha ros for.

Stort sett vil jeg si at dagens modeller fungerer bra. Men hvis en skulle være uenig i noe og påpeke noen svakheter i de samfunnsøkonomiske modellene som Nævra er opptatt av, vil jeg ha et helt motsatt tilnærmingsperspektiv enn det Nævra har. Den effekten man får ved å bygge nye, sikre og trygge firefelts motorveier – den økonomiske veksten, den dynamikken man kan få ved å knytte regioner sammen, få økt bosettingen, få utvidet bo- og arbeidsmarkedsregionen, få økt sysselsettingen og mer næringsinvesteringer – vil jeg heller påstå er vektet for lavt og absolutt ikke vektet for høyt, slik som SV prøver å skape et inntrykk av. Og ikke minst, den personlige irritasjonen man får ved å sitte i kø, hvor mye penger som forsvinner og hvor mange årsverk som blir borte når man sitter i stillestående køer – er det vektet høyt nok? Det er en modell der som viser en slags gjennomsnittlig lønnskostnad, men er den egentlig vektet høyt nok? Det vil jeg sette spørsmålstegn ved. I stedet for å være vektet for høyt, er det kanskje vektet for lavt.

Jeg forstår ikke helt fokuset fra SV når det gjelder at det vektes for høyt å bygge nye, trygge motorveier, og den linken til et liv og ulykker. Fakta viser at det er heldigvis ingen alvorlige ulykker, og knapt dødsulykker, på de trygge nye, sikre og fine motorveiene vi bygger. Jeg forstår ikke helt logikken i SVs resonnement, for man får nettopp den effekten SV ønsker å vektlegge, og som vi alle er opptatt av, å oppnå nullvisjonen. Den får vi ved å bygge nye, trygge og sikre firefelts motorveier.

Så til klimadebatten – Helge Orten var litt inne på det – og CO2-avtrykk og klimaavtrykk: Jeg tør påstå at gjeldende NTP, som er vedtatt av Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, vekter klima på en god måte. Jeg vil anta at også den kommende NTP-en kommer til å vekte klima på en god måte. Nettopp derfor kommer det til å bli veldig mye tre i Mjøsbrua, som kommer til å bli bygd nå, ny E6 firefelts motorvei over Mjøsa. Hadde vi ikke hatt føringer i NTP om bruk av materialer som gir minst mulig CO2-avtrykk, hadde det nok blitt bare betong på bruene, f.eks. Men vi ser at Vegvesenet bruker tre, og vi ser at Nye Veier bruker tre, nettopp pga. at vi har gitt politiske føringer om et minst mulig CO2-avtrykk.

Jon Gunnes (V) [16:33:14]: Først må jeg få lov til å takke representanten Arne Nævra for å ta opp dette spørsmålet, for det er slett ikke enkelt å forstå alle disse modellene som brukes. Jeg har lært mye nå, i denne debatten, i dette ordskiftet mellom statsråden og representanten Nævra, og det er helt klart at vi trenger enda mer påfyll av kompetanse på dette området. Gjennom mine år i transportkomiteen nå har vi etterspurt det litt forskjellige plasser. Vi har fått gode gjennomganger av både TØI og Møreforsking, og jeg har også vært hos Nye Veier og fått en god innføring i hvordan de beregner og ikke minst prioriterer mellom prosjekter. Da er det slik at det er mange faktorer som selvfølgelig spiller inn på om et prosjekt er samfunnsøkonomisk lønnsomt eller ikke.

Som saksordfører for saken om E6 mellom Ulsberg og Melhus satte jeg meg i hvert fall litt godt inn i hvorfor Nye Veier klarte å prioritere det så mye høyere enn hva Statens vegvesen egentlig hadde som utgangspunkt da de hadde det prosjektet. Jeg studerte mange av disse parameterne som var satt inn i disse modellene, og den viktigste var nok helt klart tidsverdien. Det var hvor fort man klarte å kjøre mellom Ulsberg og Melhus, en strekning på ca. 8 mil, hvor mye det var man samfunnsøkonomisk økte verdien på den nyttekjøringen der. Det var særlig det at det var mye godstransport, en stor andel, 25 pst. av alle bilene som kjørte på den strekningen, var godstransport. Derfor blir verdien så veldig mye høyere når man klarer å øke farten med ca. 20 km/t i gjennomsnittsfart. Så enkelt kan man kanskje beskrive det. Det var i hvert fall den viktigste faktoren.

Så var det mange andre faktorer også, f.eks. at man kunne unngå å bygge så mye tunnel som opprinnelig planlagt – et ønske, egentlig, fra kommunene langs denne strekningen. Man ville heller legge veien opp i dagen, fordi det selvfølgelig var noe billigere, men også med tanke på den jobben og de klimautfordringene man har med tunneldrift.

Samtidig var det selvfølgelig også andre forenklinger som ble gjort. Det var f.eks. en kommune som var sterkt imot at man tok bort en avkjøring, men det var store penger å spare på det, og det var egentlig samfunnsøkonomisk riktig fordi den parallelle veien var ganske brukbar for den lokale kjøringen.

Slik kan vi gjennomgå disse analysene, for det er de som brukes, men det er pedagogisk ganske vanskelig å framføre dette slik at vi forstår dem. Vi i transportkomiteen, som holder på med dette ganske ofte, begynner vel kanskje å se noe lys i tunnelen, for å si det slik, men jeg skjønner at det er utfordrende å forstå det for flertallet i befolkningen. Derfor er det viktig, som statsråden sier, at vi stoler på kompetansen som finnes i disse etatene. Jeg synes de er gode til å være mer åpen, men de mangler fortsatt noe mer på å være forklarende på et godt, vanlig språk, og på framføring, slik at vi alle kan hente enda mer informasjon derfra. Slik sett er interpellasjonen god, med hensyn til å bringe disse tingene framover og få dem enda mer forståelig.

Kirsti Leirtrø (A) [16:38:22]: Først og fremst vil jeg si takk til interpellanten for at han tar opp et særdeles viktig tema. Når det gjelder samfunnsøkonomisk analyse, er det jo sånn at alt henger sammen med alt, og modellene endrer seg med samfunnets behov og ved økt kunnskap.

Vi er i gang med behandling og høring av Nasjonal transportplan. Det er ingen tvil om at de samfunnsøkonomiske analysene trenger politiske føringer. Hva er det som er viktig for oss nå? Det gjelder verdsetting av natur, og hva som faktisk skjer med naturen vår. Det er behovet for dyrket mark. Det er køståing, redusert reisetid og stengte veier. Hva betyr det for næringslivet vårt? Og klima – vi har en helt egen klimaplan, og en tredjedel av utslippene kommer fra samferdsel.

En samlet entreprenørbransje sier egentlig at vi må øke kravene i anbudene til en klimavennlig anleggsplass i utbyggingen. En annen analyse og et krav må være trafikksikkerhet og verdien av et liv og tapet av et liv. Samferdselsområdet må også være forutsigbart for entreprenørbransjen. Det må beregnes verdien av mer enn det å bygge veien billigst og raskest mulig. Samferdsel må gi innovasjon og kompetanse og trygge, gode, norske arbeidsplasser.

Arbeidet med NTP blir spennende og utfordrer oss alle sammen på alt dette. Når vi har snakket med forskningsmiljøer i transportkomiteen, har vi fått en god forståelse av at vi trenger økte midler til forskning også innenfor samferdsel. Det er noe helt annet på samferdselsområdet vårt enn det er på mange andre viktige områder, som f.eks. helse. Vi trenger mer kunnskap, og vi trenger flere pilotprosjekter for å lære mer av hvordan vi bygger både vei og bane.

Det er også et betydelig potensial i internasjonalt samarbeid om både metoder og innovasjon. Vi har som sagt nylig vedtatt en klimaplan, og den må også få føringer for hvordan vi rigger modellene våre. Jeg har forventninger til at det blir gitt politiske føringer til både Nye veier, Statens vegvesen og Bane NOR om hvordan vi ser for oss at framtiden skal være, og hva som er viktig for oss, og at det blir gjenspeilet også i modellene som lages.

Karin Andersen (SV) [16:42:04]: Verden står overfor to eksistensielle menneskeskapte kriser. Det er tap av naturmangfold og farlige, menneskeskapte klimaendringer. Klimapanelets spesialrapport om klimaendringer og landareal sier at det er måten vi bruker landarealet på, som er driver. Det betyr jo at samferdselssektoren er utrolig viktig, både når vi snakker om klimapolitikk, og når vi snakker om tap av naturmangfold.

Samferdselssektoren er viktig for oss alle sammen. Jeg tror alle sammen er glad for å komme seg raskt av gårde og ikke stå i kø. Men det er ikke et eksistensielt problem om jeg blir litt irritert når jeg står og butter i trafikken et sted. Men det er et eksistensielt problem, og det håper jeg det også er for Kristelig Folkeparti, som har statsråden, om våre beregningsmetoder for det vi gjør nå, fører oss enda lenger fra målet. Det ser sånn ut. Når man priser de tingene som er umistelige verdier, så lavt i disse modellene, blir man i stuss. Jeg hører statsråden si at en må lytte til faglige råd osv., men så er det andre som er oppe her og sier at det er en stor grad av skjønn. Jeg har ikke studert økonomi i veldig mange år, men jeg har sett på en del sånne modeller, og det er jo mye skjønn. Det er mange antakelser, og en del av dette er politikk. Skal vi nå se på modellene, sånn at de grepene vi nå gjør framover, faktisk gjør at vi reduserer klimaavtrykket, at vi reduserer naturavtrykket, og at det får en større verdi sett opp mot alle disse andre viktige målene som er litt lettere og hverdagslige å ta inn over seg, fordi vi ser resultatet av det her og nå? Men det kan gjøre at vi gjør store feilinvesteringer.

Jeg fikk ingen god forklaring på hvordan det kan ha seg at svenskene setter en CO₂-pris på 7 000 kr, når Norge nå har en CO₂-pris, en slags omforent løsning, på 1 500 kr. Det var ikke i det hele tatt noen faglig begrunnelse for det som statsråden ga. Det kan vel kanskje bety at svenskene har en politikk der de faktisk vekter klima høyere enn det vi gjør i Norge. Det er i så fall en viktig erkjennelse som jeg mener statsråden skal fundere lite grann på.

Statsråden sa i sin innledning at det trolig ville ha liten vekt bortsett fra på gods. Ja, jeg bor i det fylket som jeg fremdeles velger å kalle Hedmark, og jeg kunne tatt med Oppland også. Med Innlandet har vi utrolig mye jernbane i dette landet. Langs E6 og langs rv. 3 fraktes det nå så mye gods på trailer at jeg tør snart ikke kjøre på disse vegene lenger. Folk som bor langs vegen, plages. Det er store mengder gods som kunne flyttes over på jernbane, hvis vi hadde lagd en nasjonal plan for gods på bane, fått strøm på Rørosbanen og Solørbanen, lagd terminal på Kongsvinger og gjort utbedringer på Kongsvingerbanen også. Da kunne vi ha flyttet mye, men CO₂-prisen for dette gjør at gevinstene vi får ved å flytte denne godsmengden, blir så lave at det blir vanskelig å få det til.

Så kan vi fortsette å snakke om mer gods på bane, mer gods på bane, mer gods på bane – jeg har vært her i 24 år. Vi har snakket om det i 24 år. Det har ikke blitt bedre. Det kan hende det er disse modellene som vi regner etter, som gjør at vi ender opp med resultater som ikke er bærekraftige på lang sikt. Det er det vi snakker om, enten vi snakker om veg eller i hvert fall jernbane. Vi snakker om løsninger i 100–200 års perspektiv, som skal kunne redusere klimagassutslipp i det perspektivet, som skal kunne bedre trafikksikkerheten langs vegen og gjøre det beboelig mange steder, som skal kunne gjøre det framkommelig for dem som må bruke vegen, og som gjør at vi får en endring som gjør at de som trenger å kjøre bil, kan få gjøre det fordi klimagassutslippene har vi klart å redusere på andre områder. Så det er mulig. Det er mulig å sette en større pris på både klima og natur enn det vi gjør i dag.

Arne Nævra (SV) [16:47:23]: Jeg ser at Fremskrittspartiets representant, Johnsen, har forlatt salen, men jeg må likevel sende en liten hilsen til ham. Det er nå sånn, akkurat som representanten Andersen sier, at vi har to eksistensielle trusler hengende over oss, og transportsektoren spiller en avgjørende rolle for begge to. Så kan man legge vekt på det eller ikke. Fremskrittspartiet legger overhodet ikke vekt på det. For Fremskrittspartiet er det fart, 110 km/t, som er et eksistensielt spørsmål, så da sier man det man sier fra Fremskrittspartiet. Jeg får sette punktum der til dem, siden de ikke er til stede videre.

Statsråden henviser mye til fagetatene. Det synes jeg er litt passivt, for å si det sånn. Er det noen som burde tatt grep om hvilken utvikling transportsektoren skal ha, er det klart det er politisk ledelse i departementet, og det er regjeringa som staker ut den kursen. Det skal ikke være fagetatene. De skal lytte til fagetatene, de skal komme med innspill, men hvis man skal gå i en grønn retning nå, som er helt avgjørende – det er helt avgjørende – er det politisk ledelse som skal ta de grepene, sette føringer. Jeg er veldig lei for å høre at statsråden har en litt passiv holdning til dette, men jeg er veldig glad for at statsråden også opplyser at han vil ta tak i det framover. Det er jeg veldig glad for å høre, så jeg øyner en liten åpning. Det er kanskje ikke så veldig lenge vi har igjen av sittende regjering, men han får jobbe hardt på den tida han har igjen, så får vi se hvem som kommer i stolen til høsten.

Så er det den siste muligheten som statsråden har til å svare ut det spørsmålet jeg har hatt til ham. Jeg har stilt det to–tre ganger, tror jeg. Det ene reiste for så vidt representanten Andersen, om karbonprisen i Sverige, om hvorfor den var så høy der, hvorfor de kunne lande på det. Det jeg også har stilt spørsmål om, er hvorfor prisen på liv ble endret i håndboka til Statens vegvesen. Prisen, verdisettelsen, på tapte liv har gått ned. Hvorfor det? Det vet jeg nok at statsråden er veldig opptatt av. Statsråden har sagt det så mange ganger, og jeg er helt sikker på at han mener at trygghet på veiene er veldig viktig. Trafikksikkerhet er viktig. Akkurat når det gjelder trafikksikkerhet, trygghet i transportformene, er det klart at ingen slår jernbanen på det. Da ville modellen kanskje slått ut et konsept som ville sagt: Det er jernbane vi skal ha i den korridoren. Det er altså en parameter som ville slått annerledes ut enn mange av de konklusjonene vi ender opp med i vår politikk. Som jeg sier: Det er greit å tenke korridor, men man må ikke ha tunnelsyn i den korridoren.

Da sier jeg tusen takk for debatten. Det var hyggelig å høre at mange satte pris på det. Det satte jeg veldig pris på sjøl.

Statsråd Knut Arild Hareide [16:50:35]: Eg vil starte med å takke Arne Nævra for å løfte denne debatten. Det meiner eg er viktig. Eg skal òg svare på nokre av dei spørsmåla som han har løfta opp her.

Men eg har lyst til å seie at det med no å fastsetje retningslinjer for karbonprisbane var jo noko av nyheita eg kom i dag – det jobbar me med. Me jobbar med det på tvers, og ikkje berre i samferdselssektoren, men som heilskap. Men det er eit fagleg basert arbeid. Sjølvsagt kjem me til å sjå til Sverige, sjå til den typen vurderingar, men det er ei fagleg vurdering som kjem til der. Det meiner eg er rett. Men det som er viktig, er at me som politikarar ikkje abdiserer. Noko av det første eg gjorde da eg kom inn – da hadde alle etatane levert NTP-innspel berre baserte på samfunnsøkonomisk nytte – var å seie at eg vil ha ei meir heilskapleg vurdering, der samfunnsøkonomisk nytte er ein del av det, men det skal vere ein større heilskap. Og det er viktig at me ikkje abdiserer politisk. Men eg synest likevel at – kall det – verktøyet samfunnsøkonomisk nytte, det må me tenkje oss om før me begynner å trikse med politisk, for da devaluerer me det i realiteten. Men me må ikkje berre sjå på det.

Representanten Nævra har fleire gonger stilt meg spørsmålet: Kvifor har me tatt ned verdien av liv? Det har eg ikkje noko svar på. Det skjedde ikkje i mi tid, men eg trur heller ikkje det har vore ein politisk prosess når det gjeld det. Men eg skal i etterkant av denne debatten få tak i det svaret og gi Nævra ei utgreiing om det, òg fordi eg er nysgjerrig på det sjølv. Men me må sjå heilskapen her. Eg vil seie – det har vore fleire som har vore inne på det, også representanten Helge Orten nemnde det – at det skjer jo nokre endringar. Når det gjeld f.eks. sikkerheitsperspektivet, er det gledelege tal: Når 93 omkom i trafikken i 2020, er det talet lågare enn nokon gong. Eg håpar inderleg at det ikkje berre er ein koronaeffekt. Men òg teknologien gir oss moglegheita til å gjere eit enda betra arbeid her.

Så er det nokre vurderingar som òg ligg til grunn. Ta K5-prosjektet vestpå. Når ein skal byggje vegen, skal ein da vente med banen, som har ein lågare samfunnsøkonomisk analyse? Nei, det vil vere klokt å gjere begge delane samtidig, fordi det er meir lønsamt å gjere det. Da er det viktig at me ser litt utover berre samfunnsøkonomiske analysar. Når det gjeld regelverket, er eg med på å ta ein debatt, men eg synest likevel at dei faglege vurderingane må liggje til grunn.