Per Olaf Lundteigen (Sp) [17:28:48] (ordfører for saken): Først vil jeg ta opp Senterpartiets forslag i saken. Saken gjelder Fremskrittspartiets forslag om å avvikle partnerskapet mellom stat og kommune i Nav og legge samtlige ytelser og tjenester under en statlig styringslinje.

Flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, forstår forslaget slik at alle ytelser og tiltak gjennom Nav, inklusiv sosialstøtte, skal finansieres av staten. Som saksordfører har jeg valgt å gå relativt grundig gjennom formål, organisering og ansvarsfordeling med hele Nav-reformen og ansvarsfordelingen mellom stat og kommune. Forslaget fortjener det og krever det.

Fra Nav ble opprettet 1. juli 2006 med formål om å gi brukerne én dør inn, for å gi brukerne bedre, brukervennlige, samordnete tjenester, har det nærmest vært en kontinuerlig omstilling og intern omorganisering i Nav. Fra innføring av forvaltningsenhetene fra 1. januar 2008 har bl.a. ansvarsforholdene blitt svært uoversiktlige og fragmenterte for dem som trenger Nav. Særlig innenfor det som skulle være hovedsatsingsområdet for helhetlige forbedringer, nemlig arbeidslivsområdet, gjelder dette.

Komiteens medlemmer fra Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV sier i innstillinga at det er svært krevende å danne seg et klart bilde av hvordan Nav skulle fungere, og hvordan det fungerer i dag. Etter vår vurdering er det ikke mulig å drøfte partnerskapet mellom stat og kommune i Nav uten å forsøke å få oversikt over Nav-reformens forarbeid og intensjon samt hvordan Riksrevisjonen og Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité har vurdert hvordan reformen har utviklet seg.

Nav-reformens mål var:

• flere i arbeid og aktivitet, færre på stønad

• enklere for brukerne og tilpasset brukernes behov

• en helhetlig og effektiv arbeids- og velferdsforvaltning

Det ble lagt til grunn følgende fire sentrale krav til den nye arbeids- og velferdsforvaltningen:

1. Ansvaret for virkemidlene knyttet til arbeid og redusert arbeidsevne må samles i størst mulig grad.

2. Det må ikke skapes nye grensesnitt som gir koordineringsbehov og åpner for nye kasteballsituasjoner.

3. Brukere som trenger det, må raskt få avklart sine behov og få et samordnet tjenestetilbud.

4. Brukere må få et tilgjengelig kontaktsted lokalt for alle arbeids- og velferdsforvaltningens tjenester.

Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV mener beskrivelsen av Nav-reformens mål og sentrale krav til organisering fungerer godt som beskrivelse også i dag av sentrale problemer i Nav. Myndighet er blitt skjøvet bort fra Nav-kontorene og dermed bort fra møtet mellom faglige rådgivere på Nav-kontor og den personen som trenger Nav. Særlig gjelder dette arbeidsrettede tiltak. Dette har redusert betydningen av partnerskapet og likeverdigheten i dette, og i praksis har det medvirket til umyndiggjøring av den enkelte medarbeider og det enkelte Nav-kontor.

Senterpartiet mener at Nav stat har sentralisert og trimmet egen organisasjon utenfor partnerskapet med kommunen. Det kommunale partnerskapet har så bare tatt konsekvensen og dermed bidratt til at det også kan sies at kommunen har abdisert. Kommunene har derfor langt fra vært gode nok, men det er ugreit å ta ansvaret fra kommunene og så deretter skylde på kommunene, sånn som vi har erfart. Senterpartiet erkjenner at Nav er tillagt en enorm oppgave, og at det er mange tusen ansatte som gjør en formidabel jobb, ikke minst under pandemien, som har ført til et ekstremt arbeidspress i organisasjonen – en formidabel jobb ut fra den organisasjon, kultur og ledelse som gjelder i dagens Nav.

Resultatene for brukerne av midlertidige ytelser og arbeidsrettede tiltak er imidlertid for dårlige, og dette har etter vår vurdering to årsaker. Det felles statlige og kommunale Nav-kontoret har ikke blitt ledet av departement og kommune i samsvar med de fire krav som jeg har referert. I tillegg har arbeidsmarkedet endret seg radikalt fra 2006, med østutvidelsen i EU kombinert med EU-avtalens system med ukontrollert arbeidsinnvandring. Dette har kraftig redusert etterspørselen etter arbeidsfolk som bor i Norge, som trenger vanlig, skikkelig lønn for å betale regningene i høykostlandet Norge, og som i tillegg i mange tilfeller har bare delvis arbeidsevne eller svak tilknytning til arbeidslivet.

Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV er enige om at for å realisere målene for Nav er det avgjørende viktig å ha oversikt over det lokale arbeids- og næringslivet samt den enkelte borgers situasjon. Kommunene har et helhetsansvar for å skape trygghet og trivsel for sine innbyggere gjennom en rekke initiativ, tiltak og velferdsordninger. Jeg vil understreke dette – en rekke initiativ, tiltak og velferdsordninger. Det er hele basisen for velferdssamfunnet som har grodd opp fra det lokale.

Bruken av Navs tjenester kan derfor ikke skje uavhengig av kommunenes øvrige arbeid, og Senterpartiet avviser på denne bakgrunn representantforslaget.

Lise Christoffersen (A) [17:34:13]: Takk til saksordføreren for et grundig arbeid med saken, nesten grundigere enn saken hadde fortjent. For det nærmer seg valg og avslutning for dette stortinget, og som vanlig betyr det at tida er inne for gjenbruk av gamle forslag.

Forslag om statliggjøring av sosialhjelpen er en gjenganger fra Fremskrittspartiet. De har alltid stått alene om å mene at det er en god idé, så også denne gangen. Med referanse til forrige sak – det ble heller ikke lagt fram forslag om å oppheve partnerskapet mellom stat og kommune i Nav eller statliggjøre sosialhjelpen da Fremskrittspartiet selv hadde arbeids- og sosialministerposten.

Saksordføreren redegjorde greit for hvorfor statliggjøring er en dårlig idé. Jeg skal derfor ikke bruke tid på å gjenta det som allerede er sagt.

Komiteen har hatt høring i saken, og jeg synes det er ganske viktig å lytte til uttalelsene fra KS, som jo er en del av partnerskapet. De viser til det faktum at sosiale tjenester er langt mer enn økonomisk sosialhjelp. De sier:

«Det inkluderer forebyggende virksomhet i kommunen for å bedre levekårene til vanskeligstilte, gi råd og veiledning, økonomisk rådgivning, fremskaffe boliger for vanskeligstilte, tilby kvalifiseringsprogram, samt en rekke aktiviteter for mottakere av sosialhjelp.»

KS minner også om at de sosiale tjenestene ikke er standardisert, men individuelle og skjønnsbasert, og at brukerne av kommunale tjenester ofte også er brukere av andre kommunale tjenester, som rustjenester, psykiske tjenester, flyktningtjenester, barnevern og voksenopplæring, for å nevne noe.

Mange av oss som sitter på Stortinget, har en fortid som kommunepolitikere. Det virker helt utenkelig at kommunestyrene rundt omkring skal stå helt uten ansvar for det som er det siste sikkerhetsnettet i velferdssystemet vårt, nemlig sosialhjelpen og andre sosiale tjenester som innbyggerne er avhengige av. I realiteten fremmer Fremskrittspartiet her forslag til en gedigen sentraliseringsreform som kan komme til å få store konsekvenser for innbyggerne våre. Det ønsker ikke Arbeiderpartiet å bidra til.

Jeg må innrømme at jeg ble veldig overrasket da representanten Wiborg i debatten i forbindelse med Representantforslag 95 S for 2020–2021 før i dag sa at Fremskrittspartiet ikke vil kjøre med standardiserte løsninger. Men det kan jo fort bli resultatet av en statliggjøring av sosialhjelpen, så her er det dårlig sammenheng mellom Fremskrittspartiets ulike forslag i ulike saker.

Jeg har også lyst til å minne om at lokal kunnskap og prioritering ofte gir et bedre resultat for den enkelte bruker. Arbeiderpartiet ønsker å styrke den siden av Nav, ved å gi økt beslutningsmyndighet til de lokale Nav-kontorene også når det gjelder statlige ytelser. Vårt landsmøte har nettopp vedtatt programmet for kommende stortingsperiode, der vårt ønske om en tillitsreform står helt sentralt – tillit til den fagkunnskapen og lokalkunnskapen de ansatte i førstelinja besitter.

Til slutt bare en stemmeforklaring fra Arbeiderpartiets side. Vi står bak innstillinga i saken om at forslaget om statliggjøring ikke vedtas. Når vi har valgt ikke å gå inn i noen av mindretallsforslagene som ligger i saken, skyldes det at vi har et eget representantforslag fra Arbeiderpartiet til behandling i komiteen, et forslag om et styrket Nav. Vi kommer til å fremme våre forslag der.

Margret Hagerup (H) [17:38:16]: Nav er selve grunnmuren i velferdssamfunnet vårt og pandemien har vist oss hvor viktig Nav er. Velferdssamfunnet vårt er bygget rundt prinsippet om at vi jobber og bidrar når vi kan, og at vi får hjelp av samfunnet når vi ligger nede. De ansatte i Nav er det viktige frontlinjepersonellet i velferdsstaten vår, som har en omfattende oppgave og har stått i store omstillingsprosesser.

Nav-reformen var en betydelig organisatorisk reform som skulle gjennomføres relativt raskt, samtidig med en rekke andre reformer. Felles statlig-kommunale Nav-kontor ble valgt etter en grundig politisk prosess. Det siste kontoret ble etablert i 2011, og i forvaltningssammenheng har Nav-reformen hatt relativt kort virketid. Målet med felles statlige-kommunale kontor er å gi brukerne bedre og mer helhetlig oppfølging og bistand. I dette valget har hensynet til de brukerne som står lengst unna arbeidsmarkedet og har de største behovene, stått sentralt. Nav-reformen har nok i perioder vært mer krevende å gjennomføre enn det mange i utgangspunktet så for seg. Men i dag ser situasjonen langt lysere ut enn det bildet som ble gitt i Riksrevisjonens rapport fra 2012, som forslagsstillerne også henviser til i sin begrunnelse.

Med bakgrunn i Riksrevisjonens rapport satte regjeringen i 2014 ned et ekspertutvalg som fikk i oppdrag å gjennomgå arbeids- og velferdsforvaltningen med sikte på å vurdere og fremme forslag til forbedringer. Rapporten fra ekspertutvalget forelå i 2015, og regjeringen fulgte opp med en egen stortingsmelding i 2016 med tydelige retningsvalg og tiltak for å forenkle, forbedre og fornye forvaltningen. Gjennom arbeidet med stortingsmeldingen fikk strategier og tiltak den gangen bred oppslutning i Stortinget, og i meldingen var regjeringen tydelig på at partnerskapet mellom kommune og stat ga muligheter som ikke er godt nok utnyttet på det enkelte Nav-kontor. Dette var også klare tilbakemeldinger fra forskerne som hadde fulgt etableringen av Nav i hele reformperioden.

Siden stortingsmeldingen ble lagt fram, er retningsvalgene og tiltakene fulgt opp både av regjeringen og av forvaltningen selv. Gjennomføringen av tiltakene på lokalt nivå er også nylig vurdert av Arbeidsforskningsinstituttet ved Oslo Met, som konkluderer med at arbeidet er i tråd med disse retningsvalgene, og at tiltakene bør fortsette.

Spørsmålet om å endre ansvarsdelingen mellom kommune og stat er også grundig utredet i Rattsø-utvalget, som konkluderte med å videreføre et kommunalt ansvar for økonomisk sosialhjelp, for å legge til rette for en helhetlig og samordnet hjelpeinnsats for stønadsmottakere med sammensatte behov, og også, som det har blitt sagt tidligere, å sikre at hjelpen ble gitt ut fra kunnskap om lokale forhold.

Høyre deler Rattsø-utvalgets vurdering og er ikke for en statliggjøring av Nav-kontorene. Mange brukere vil ha behov for andre kommunale tjenester som habilitering, rehabilitering, helse, bolig og mer. En statliggjøring av tjenestene hos Nav vil kunne redusere samarbeidet med andre kommunale tjenester, som ofte er vesentlige for denne utsatte gruppen. Det er også et viktig prinsipp at kommunene bør ha et økonomisk sikkerhetsnett for sine innbyggere, og ved at sosialhjelpen dekkes gjennom kommunenes frie midler, får kommunene også et økonomisk insentiv til å styrke det forebyggende arbeidet.

Et av de viktigste innsatsområdene i arbeids- og velferdspolitikken framover er å forebygge og hindre at utsatte grupper blir stående varig utenfor utdanning eller arbeidsliv. En helhetlig politikk for å forebygge utenforskap og bidra til økt inkludering må derfor omfatte et bredt spekter av politikkområder. I dette arbeidet må samarbeidet på tvers av tjenester og sektorer bli bedre, ikke minst mellom arbeid, helse og utdanning. Samarbeidet lokalt mellom kommunale tjenester og arbeids- og velferdsforvaltningen er en nøkkel til å nå målet om å inkludere flere og gi bedre tjenester, som vi også diskuterte i sak tidligere her i dag.

I Navs årsrapport for 2019 skriver de selv om oppfølgingen av stortingsmeldingen at de nå ser resultatet av arbeidet med å få flere i arbeid og å styrke brukeropplevelsene i Nav. Navs medarbeidere brukte mer tid på arbeidsrettet oppfølging og har styrket samarbeidet med arbeidsgivere. Digitale løsninger blir også nå tilgjengelig på stadig flere områder.

Nå må dette gode utviklingsarbeidet, som tross alt har gitt gode resultater, få fortsette og forsterkes for å møte nye utfordringer. Det er ikke tid for ytterligere omorganiseringer, og vi støtter følgelig ikke forslagene som er lagt fram.

Erlend Wiborg (FrP) [17:42:52] (komiteens leder): Jeg begynner med å ta opp de forslagene Fremskrittspartiet står bak.

Det at flest mulig mennesker skal kunne forsørge seg selv og sin familie, er et selvstendig mål. Det offentliges ansvar er å hjelpe folk til å kunne nå det målet, for vi kan alle utsettes for sykdom, skader, arbeidsledighet eller annet som gjør at man ikke kan klare seg selv. Samfunnets spydspiss for å hjelpe folk i disse situasjonene, er Nav. Dette er uavhengig av om man bor i Halden, Fredrikstad, Sarpsborg, Moss, Bodø eller Trondheim. Det skal altså gjelde uansett hvor man bor i landet.

Tanken bak etableringen av Nav var og er god. Det at folk ikke skal være en kasteball i systemet, det at folk ikke skal bli sendt mellom forskjellige offentlige etater og kontorer, og det at folk ikke hele tiden skal måtte brette ut om sin livshistorie og fortelle det samme til en ny saksbehandler, var noe av bakgrunnen for at man etablerte Nav, og det er en god tanke. Vi vet også at det store flertallet av dem som er i kontakt med Nav, er veldig fornøyd.

Men selv om det store flertallet er fornøyd, får vi også daglig historier som viser at Nav ikke fungerer godt nok. Veldig mange brukere og klienter av Nav opplever et byråkratisk Nav. De opplever helt meningsløse dokumentasjonskrav. Vi har jo hatt eksempler på folk som må dokumentere at et amputert ben fortsatt er amputert. Vi har da hatt og har et Nav som ikke i stor nok grad tar hensyn til at mennesker er ulike. Vi er alle enkeltindivider med drømmer, muligheter, evner og utfordringer. Da er det en utfordring at Nav i for stor grad er innrettet til at menneskene skal passe inn i et skjema, inn i en fast modell. Vi som liberalister tror jo ikke på at mennesker er så like. Og det er noe av utfordringen Nav har – at Nav ikke har det synet.

Jeg skal ikke stå her og si at Fremskrittspartiet har en kvikkfiks på å løse alle de utfordringene Nav har, men den plikten vi alle har, er at vi fortløpende må justere og forbedre Nav der vi kan.

Det at Nav i dag er delt i to med én statlig og én kommunal del, er åpenbart en del av utfordringen. Det at man har forskjellige budsjetter å forholde seg til, f.eks. at den kommunale delen av Nav kan ha interesse av at en klient blir flyttet over på statlige ytelser og dermed over på det statlige budsjettet, selv om det kanskje ikke er til det beste for den enkelte bruker, men det er til det beste for kommuneøkonomien, er et eksempel på at man ikke tar hensyn til dem systemet er til for, nemlig enkeltindividene. Sånn vi har rigget systemet, er det mer tilpasset byråkratiet og kommuneøkonomien.

Det at man har sto styringslinjer i Nav, er åpenbart en utfordring. Vågeng-utvalget pekte på akkurat det. Det at man har to tariffområder, skaper åpenbart utfordringer. Og alle de tingene bidrar til å skape økt byråkrati. Så Fremskrittspartiets forslag ville vært med på å forbedre Nav, gjort det noe mindre byråkratisk, noe mer brukervennlig, og økt sjansen for at Nav i større grad kunne se den enkelte bruker, hvilke behov vedkommende har, og hva man kan gjøre for å hjelpe akkurat den personen til å komme seg videre og forhåpentligvis kunne stå på egne ben.

Jeg skjønner at stortingsflertallet ikke nødvendigvis er beredt på å vedta noe så stort over bordet. Det er derfor Fremskrittspartiet også subsidiært har lagt inn forslag om i det minste å få en utredning av dette. Men nei da, stortingsflertallet mener vi ikke trenger noe mer kunnskap, ikke noe mer utredning. Man ønsker heller å videreføre det systemet man har. Jeg synes det er uforståelig at flertallet stemmer ned Fremskrittspartiets forslag. Ja, selv forslaget om å styrke førstelinjen i Nav, noe representanten Lise Christoffersen og Arbeiderpartiet har sagt de er for, velger de i dag å stemme imot.

Det at regjeringen, sammen med Arbeiderpartiet, åpenbart mener at Nav fungerer så bra at man ikke trenger justeringer, er for meg uforståelig og viser at flere har godt av å komme seg ut og prate med folk flest.

Eirik Faret Sakariassen (SV) [17:48:06]: Nav er avgjerande viktig for at me skal ha ein velfungerande velferdsstat. SV meiner at Nav skal sikra alle innbyggjarar hjelp til å skaffa arbeid eller sikra inntekt om ein ikkje kan jobba. Ofte – kanskje litt for ofte – gjer ein store omorganiseringar utan ein solid analyse på førehand. At Stortinget skal setja i gang ein stor omorganiseringsprosess i Nav utan at det er gjort ei grundig utgreiing av kva som må til for å forbetra tenesta, er uklokt. Det er likevel mykje me veit kan forbetrast og må forbetrast for å sikra at Nav-tilsette har gode føresetnader for å møta alle innbyggjarar på ein måte me er tilfredse med.

Det er ikkje uproblematisk at Nav er delt mellom stat og kommune. Det gjev nokre stader for stor variasjon i tilbodet som vert gjeve. Det er òg ei utfordring at tilsette ikkje vert likebehandla, at det er lønsforskjellar mellom statleg og kommunalt tilsette trass i at dei utfører likt arbeid. Det ville vera eit gode om det hadde vore mogleg å få ein felles avtale for alle som er tilsette i Nav, uavhengig av om dei arbeider i den statlege eller i den kommunale delen. Difor føreslår SV:

«Stortinget ber regjeringen benytte tall og redegjørelser som fremlegges av Nav i tråd med likestillings- og diskrimineringslovens kap. 4 om aktivitets- og redegjørelsesplikt, til å foreslå nødvendige tiltak for å sikre en bedre likebehandling av de ansatte i statlig og kommunalt Nav.»

Dessverre ser ikkje dette forslaget ut til å få fleirtal i denne salen.

SV skal ha landsmøte til helga, og i utkastet til program for komande periode står det at det trengst ei gjennomgripande tillitsreform i heile offentleg sektor. Det vil sjølvsagt òg gjelda Nav. Men det er viktig at ein ser dette i samanheng, og at det vert gjort basert på grundige utgreiingar. Det er ein balanse mellom rettane til innbyggjarane og det faglege skjønet og vurderingane til den enkelte tilsette. Eg er tilhengjar av at saksbehandlarar og behandlarar i det offentlege skal ha rom og fridom til å utøva fag og skjøn i møte med den enkelte. Me treng ein velferdsstat og eit Nav som ser folk. Me må òg hugsa at Navs kommunale forankring gjev kunnskap og innsikt i lokale forhold, noko som er viktig når den enkelte skal avklarast eller hjelpast i arbeid, f.eks.

Det er for enkelt å seia at ei statleggjering av Nav omtrent med eit trylleslag vil retta opp dei utfordringane Nav har. Det vil det sjølvsagt ikkje gjera. Mange av dei som nyttar Nav, har samtidig behov for andre tenester parallelt, tenester som stort sett vert leverte av kommunen. Det er for desse brukarane bra at det er lokal og kommunal representasjon i Nav. Nav må òg kjenna sin lokale arbeidsmarknad og ha eit godt samarbeid med næringslivet i sin region. Difor er det viktig at Nav er ein sterk aktør i kommunen og i nærmiljøet.

Representanten Lise Christoffersen sa at fleire her i salen har ei fortid som lokalpolitikarar. Eg har faktisk ei notid som lokalpolitikar og kan bekrefta at det er ein viktig partnarskap og eit viktig samarbeid mellom stat og kommune. Kommunen har dei beste føresetnadene for å løysa oppgåvene som knyter seg til sosiale tenester. Det er fordi sosiale tenester er meir enn sosialhjelp, og fordi tenestene skal vera individuelle og baserte på skjøn, ikkje vera standardiserte. Difor er det viktig at Nav-tilsette får nok tillit til å kunna møta den enkelte sine behov. Folk er ikkje skapte for å passa inn i førehandslaga skjema og malar. Liva våre er ulike, og føresetnadene våre er forskjellige. SV vil difor ikkje slutta seg til forslaget frå Framstegspartiet og står saman med resten av komiteen om å avvisa forslaget.

Eg vil samtidig nytta høvet til å ta opp forslaget som SV står åleine bak.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) [17:52:17]: Tre Framstegsparti-representantar har i denne saka fremja forslag om eit heilskapleg Nav. Ja, den intensjonen kan også Kristeleg Folkeparti dela, men ikkje på dei premissa som forslagsstillarane har trua på. Å statleggjera Nav 100 pst. og kutta ut kommunane som samarbeidspart er ifylgje Kristeleg Folkeparti ein dårleg idé.

Kristeleg Folkeparti har tru på nærleik til tenester, kunnskap om folk, historie, lokalmiljø og næringsliv, og at innbyggjarane kan velja dei representantane dei vil skal representera seg i kommunestyret. Lokaldemokratiet er ei berande kraft i samfunnet, og den må vi ikkje skusla bort med å plukka vekk funksjonar som fungerer, og som betyr tryggleik for folk.

Nav slik vi kjenner det, er ein ung organisasjon, berre 15 år. Satsinga var stor og kompleks og skulle ta seg av innbyggjarane frå vogge til grav. Éi dør inn var mottoet, og mange har med glimt i auget sagt éi dør ut. Det viste seg å vera vanskeleg i starten, men etter kvart har det vorte mykje betre, nettopp fordi kommunane har vore aktive og spela på lag med utviklinga.

For å lukkast med effektivisering er det avgjerande at ein har rett avgjerdsmakt på rett nivå. Ofte seier vi på lågast mogleg nivå, men det må vera eit rett og kompetent nivå.

Drivaren for å lukkast i ein så stor organisasjon som Nav er, har vore kompetente medarbeidarar og den teknologiske utviklinga, særleg på IT-sida. Det har Nav fått prøvd seg på dette siste året, med covid-19-pandemien. Dei mange forordningar og utbetalingar var ikkje tilpassa systema i starten, men det har vore gjort ein formidabel innsats av dyktige tilsette i Nav og supplerande kompetansemiljø. Etter kvart har det jenka seg til, og utbetalingane har i hovudsak kome når dei skulle.

Det har gått nokre år sidan Riksrevisjonen kom med sin rapport i 2012. Så kom Vågeng-utvalet i 2015 og stortingsmeldinga i 2016, og vi hugsar orda: Forbetra, forenkla og fornya forvaltinga. Eg nemner desse milepålane for å visa at det har vore arbeidd seriøst med forbetringar heile tida, og i ein levande organisasjon som skal tena heile folket, vert det slik framover også.

Regjeringa har løyvd mykje pengar til effektivisering og IT-utvikling i Nav, og det har Kristeleg Folkeparti støtta. Føremålet med det er sjølvsagt å få frigjort kapasitet til rettleiingstenester og oppfylging.

Vi er inne i ei tid der utanforskap pregar samfunnet vårt. Arbeid er medisinen som hjelper på det, og det vert ei særleg stor oppgåve for Nav å få dei unge som kan arbeida fulltid eller deltid, inn i meiningsfylt arbeid. Her er det heilt avgjerande at Nav stat og Nav kommune samarbeider dersom vi skal lukkast med dette i samfunnet.

Kristeleg Folkeparti støttar heilhjarta fleirtalsframlegget.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [17:56:14]: Forslagsstillerne ønsker å avvikle partnerskapet i Nav og legge samtlige tjenester og ytelser under én statlig styringslinje. Det vil bl.a. medføre at økonomisk sosialhjelp og kvalifiseringsprogrammet statliggjøres.

Jeg kan skjønne det besnærende med dette, for det er noe fint med en sånn ryddig og klar styringslinje – i hvert fall tilsynelatende får man det. Problemet er at jeg tror ikke det vil hjelpe. Jeg tror koordineringsproblemet og utfordringene med å samordne og alle disse tingene bare vil flytte seg videre. En enkel grunn er at nettopp disse sammensatte menneskene som er brukere hos Nav, ofte også har behov for andre kommunale tjenester, og at kommunene har et eierskap inn i Nav da, og til og med har mulighet til å påvirke bl.a. en ytelse som sosialhjelp, mener jeg er et viktig argument. Dessuten er jeg nok skeptisk til at en reversering, altså en mer organisatorisk systemreform av Nav, er det den etaten har størst behov for nå.

Dessuten har det også noen fordeler ved seg at man har f.eks. sosialhjelpen som en skjønnsbasert og behovsprøvd kommunal ytelse. Det gjør det lettere å ha en individuell og konkret behovsvurdering. Det er også et viktig supplement som et siste sikkerhetsnett i velferdssystemet vårt. Dessuten er det verdt å merke seg at fordi sosialhjelpen dekkes opp gjennom kommunenes frie midler, har kommunene også et økonomisk insentiv til å styrke det forebyggende arbeidet.

Jeg er redd for at hvis man hadde gjennomført en statliggjøring av alle tjenestene i Nav-kontoret, kunne det redusert samarbeidet med andre kommunale tjenester som ofte er vesentlige også for dem som er brukere av Nav.

Forslagsstillerne er opptatt av å motvirke ubegrunnede stønadsforskjeller mellom kommunene. Det er derfor gitt veiledende retningslinjer for utmåling av ytelsene. Allikevel er det etter mitt poeng et viktig prinsipp at sosialhjelpen er skjønnsbasert og nært knyttet til kommunenes øvrige tjenester. Det er kanskje også et selvstendig poeng at forskjellige politiske flertall har forskjellige vurderinger, også basert på lokale hensyn, av sosialhjelpen. Det er derfor det ikke er lovstyrt eller normstyrt, fordi det er forskjell på Oslo og Porsgrunn – eller på Porsgrunn og Mo i Rana, for den saks skyld.

Det er ikke noen tvil om at av og til kan partnerskapet mellom stat og kommune i det lokale Nav-kontoret være utfordrende for styring, ledelse og arbeidsmåter. Samtidig gir det også muligheter for en helhetlig og individuell tilpasset innsats overfor den enkelte bruker.

Etter min vurdering er det ikke noe grunnlag for, i hvert fall ikke klokt, å endre partnerskapet som utgjør fundamentet for Nav-kontoret. Det er ikke dermed sagt at alt er som det skal være, eller at det ikke er behov for forbedring. Det er det helt åpenbart, og jeg er opptatt av at vi skal fortsette utviklingsarbeidet også.

Til slutt: Det er selvfølgelig alltid, kanskje særlig når man har sittet i regjering, fristende for opposisjonen å påpeke alt Fremskrittspartiet ikke gjorde i regjering. Men det er verdt å minne om at Fremskrittspartiet satt jo ikke alene i regjering. De satt bl.a. sammen med Høyre, og Høyre har aldri vært for at man skal statliggjøre alle de offentlige ytelsene. Og hvis man – bank i bordet, jeg håper jo ikke det – skulle få en ny regjering til høsten, vil nok også regjeringspartiene i en eventuell ny regjering merke at gjennomslag for alt får man ikke.

Eirik Faret Sakariassen (SV) [18:10:27]: Eg vil gjerne seia noko litt personleg. Sjølv om det kanskje ikkje er så openbert for alle, er eg ein ganske bekymra person. Eg kan liggja vaken om nettene og tenkja over vanskelege tankar. Eg kan bekymra meg for om nokon eg er glad i, eller eg, skal verta sjuk, og kva som vil skje då, kven som skal hjelpa oss om sambuaren min eller eg ikkje kan jobba lenger. Sånne tankar trur eg det er fleire som har.

Eg har vakse opp i eit Noreg der kjensla av at me ikkje er åleine, har vore sterk. Då eg var ungdom, tenkte eg at i dette landet vert ingen overlatne til seg sjølv. Dersom ein mistar jobben, vil ein framleis ha tak over hovudet og mat på bordet. Dersom ein vert sjuk, får ein helsehjelp og inntektssikring. Alt dette er godt for oss som innbyggjarar å vita, særleg for dei av oss som er bekymra og lett vert urolege, som går gjennom dette livet med ein tanke om at noko forferdeleg snart kan skje – for det veit me jo at det kan. Livet er uføreseieleg og ganske ofte veldig urettferdig.

Me trur at velferdsstaten er der for oss uansett, men sånn kjennest det ikkje lenger. Det vert vanskelegare og vanskelegare å få hjelp. Det er stramma kraftig inn på sosiale ytingar. Gjennom dei siste åtte åra har eg kjent på ei stigande uro. Eg har vorte meir bekymra enn eg var før, og det handlar om politikk, om den ideologien som råder her i landet – ein tanke om at kvar og ein er si eiga lykkes smed som har styrt politikken i Noreg. Det vert vanskelegare å få hjelp. Ein skal fylla ut skjema på skjema, ein skal vera verdig trengande. Samtidig som livet raknar rundt ein, skal ein navigera seg gjennom kompliserte regelverk. Me krev veldig mykje av dei som har veldig lite.

Eg meiner ikkje at me skal seia at kvar og ein får klara seg sjølv. Eg meiner me skal styrkja fellesskapet, utvida sikkerheitsnettet og igjen tryggja folk med at velferdsstaten er der for dei når dei treng det, at Nav kan hjelpa anten ein treng arbeid eller inntekt, at kommunane ikkje kan ta barnetrygda frå familiar på sosialhjelp, at me har skikkelege sosialhjelpssatsar, at me ikkje kuttar i barnetillegget til uføre, ikkje kuttar i brillestøtte, ikkje kuttar i arbeidsavklaringspengar. Me krev veldig mykje av dei som har veldig lite.

Eg kjem sikkert aldri til å verta heilt fri for bekymringar, men velferdsstaten er bekymra folk sin beste venn. Han kan tryggja oss med at me ikkje er åleine, at fellesskapet vil hjelpa oss om me fell, at ein skal verta teken vare på. Dette står på spel når velferdsstaten vert bygd ned, når trygdeordningar vert stramma inn, når det vert stilt stadig strengare krav. Me krev veldig mykje av dei som har veldig lite. Mange seier at å stilla krav er å bry seg. Kanskje det, men det å stilla opp er verkeleg å bry seg, og velferdsstaten skal stilla opp for folk.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:13:45]: Jeg kan forsikre statsråden om at Senterpartiet aldri har foreslått eller tenkt at en skulle legge ned alle forvaltningsenhetene i Nav. Dagpenger, som statsråden refererte til, er helt opplagt en ordning som passer med tanke på digitalisering, som passer med tanke på en automatisk saksbehandling, og pensjon på tilsvarende måte. Det er helt opplagt at Senterpartiet støtter sånne forhold. Det vi snakker om, er det som er det virkelig krevende, det er situasjonen til mennesker med sammensatte behov.

Når det gjelder mennesker med sammensatte behov, var det det som var poenget med Nav. Det var det en skulle rette opp, det var der en skulle bli bedre, det var der en satte opp målsettingene. Det var der en satte opp de fire sentrale kravene om at ansvaret for virkemidlene måtte samles i størst mulig grad, det måtte ikke skapes nye grensesnitt som gir nye koordineringsbehov og åpner for nye kasteballsituasjoner. En skulle raskt få en avklaring, en skulle få et samordnet tjenestetilbud, og brukerne måtte få et tilgjengelig kontaktsted lokalt. Alle ordene jeg nå brukte, er fra dokumenter som ligger til grunn for Nav.

Det har vært mye arbeid å finne ut hva som var intensjonen og tenkningen bak. Dette var tenkningen med hensyn til det som var det sammensatte, det som var det krevende. Det krevende krever at en har et møte mellom mennesker – at en har et møte mellom mennesker, og at de menneskene som møtes, kan forstå hverandre og ha den nødvendige tid til å utvikle det som er nødvendig å få gjort noe med.

Derfor foreslår Senterpartiet sammen med SV i denne saken å få fram en plan som viser hva som trengs av organisasjonsmessige endringer og styrking av fagkompetanse hos etatens fagfolk for at førstelinjen ved Nav-kontorene i kommuner og bydeler kan fatte vedtak om midlertidige ytelser og arbeidsrettede tiltak i tråd med Nav-reformens opprinnelige mål. Det er det vi snakker om. Dette er for å ivareta behovet for myndige Nav-kontor i alle kommuner. Jeg er overrasket over at ikke statsråden er mer åpen for å vurdere dette og gå i denne retningen.

Det kommer flere forslag fra Senterpartiet knyttet til dette her. Det første er selvsagt at kontorene må være åpne, at de som trenger det aller mest, kan møte dem som skal bistå. Punkt to: Det er nødvendig med fagfolk i mye større grad der, og det er opplagt at flere må kunne tas fra forvaltningsenhetene og til de lokale kontorene, for der trengs det erfarne folk som skjønner helheten. Så er det opplagt at de som er der, må få ansvar og større myndighet, sånn at en altså kan løse det som er sammensatte, midlertidige behov på en langt bedre måte enn den kasteballsituasjonen en i dag er kommet opp i.