Stortinget - Møte tirsdag den 7. mai 2019 *

Dato: 07.05.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 237 S (2018–2019), jf. Dokument 3:3 (2018–2019))

Innhald

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 7 [13:27:17]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av anskaffelsen og innfasingen av maritime helikoptre til Forsvaret (NH90) (Innst. 237 S (2018–2019), jf. Dokument 3:3 (2018–2019))

Talarar

Dag Terje Andersen (A) [] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for godt samarbeid og presisere at jeg legger fram en enstemmig innstilling på vegne av komiteen, og at jeg bare delvis har vært saksordfører, i og med at Hans Fredrik Grøvan var saksordfører til å begynne med da vi behandlet saken. Men han har altså trådt ut av kontroll- og konstitusjonskomiteen.

Det er sånn at når vi står her nå, er det egentlig 20-årsjubileum for når denne saken startet. Den startet med et møte mellom de nordiske forsvarsministrene i 1999. De var enige om å starte utviklingen av et enhetshelikopter – i parentes bemerket, et enhetshelikopter som jeg tror nå finnes i 27 varianter – og startet på utviklingen av det prosjektet.

Til grunn for den behandlingen vi har nå, ligger en grundig rapport fra Riksrevisjonen som refererer til flere proposisjoner og dertil hørende innstillinger i Stortinget.

Opprinnelig var det sånn at vi i 2008 skulle ha mottatt åtte helikoptre til Kystvakten og seks helikoptre til fregattene. På det tidspunktet Riksrevisjonens rapport ble avsluttet, ved årsskiftet 2017/2018, var det seks i foreløpig versjon og ett i endelig versjon som hadde kommet til Norge.

La meg starte med forutsetningen. Det ble sagt fra Stortingets side at vi skulle kjøpe helikoptre som i størst mulig grad var basert på kjent teknologi, og at materiellet skulle være ferdig utviklet. Så ble det altså valgt et nytt helikopter fra en produsent som ikke tidligere hadde produsert helikoptre. Det er nok en av mange årsaker til den statusen som er beskrevet i Riksrevisjonens rapport og i vår innstilling, at helikoptrene er sterkt forsinket, de gir færre flytimer enn forventet, og de har høyt vedlikeholdsbehov og høye driftskostnader.

En ting som er alvorlig i tillegg til det, ved at denne saken har gått over så veldig mange år og over en rekke statsråders perioder som statsråd, er at en fellesnevner er at rapportering til Stortinget om forsinkelser og årsaker til forsinkelser har vært begrenset.

I tillegg er det sånn at det er lett å se at sene leveranser skyldes leverandøren. Det er alle enige om. Men det Riksrevisjonen mener at de har funnet i tillegg, er at norske myndigheter selv kan ha bidratt til forsinkelsene fra leverandør. Det var et av temaene som kom fram i de høringene vi hadde.

Når det gjaldt statsråder, startet vi med tidligere forsvarsminister Godal, som var den som i veldig stor grad hadde saksforberedelsene til kontraktsinngåelsen, og som vi spurte bl.a. om det med kjent leverandør og om Stortingets hensyn ble tatt der. Det er lett å konstatere i dag at de hensyn Stortinget hadde lagt til grunn, i for liten grad ble fulgt opp. Selv om det også er riktig å bemerke at et fellestrekk gjennom denne saken er at de betingelser som har blitt presentert fra Forsvarsdepartementet, heller ikke har vakt politisk strid i Stortinget, er det sånn at de forutsetningene som Stortinget la til grunn, selvfølgelig var kjent for Stortinget, men da valget ble gjort, var de også kjent med hvilke tolkninger av de premissene som var lagt inn.

Godal baserte seg, som jeg sa, på forarbeid fra det nordiske forsvarsministermøtet og videre på Forsvarets faglige råd, og det var altså Kristin Krohn Devold som var den statsråden som faktisk undertegnet kontrakten, i 2001. Det som kanskje var det mest påfallende med hennes bidrag i høringen, var at hun understreket at i hennes tid – og det var altså snakk om en hel fireårsperiode – hadde hun bare fått ett notat, rett i etterkant av kontraktinngåelsen, som gjaldt NH90-helikoptrene.

Der ser vi kanskje noe av årsaken til de utfordringene vi har, for det var de første fire årene som skulle legge til rette for to viktige ting. Det ene var design, valg av løsninger, spesifikasjoner til produsenten som Norge ønsket å ha, og det andre var å legge til rette for mottaket av de helikoptrene som skulle komme. Når statsråden selv understreket at hun i liten grad hadde vært borti den saken i løpet av fire år, er vel det en god illustrasjon på noe av det som er utfordringen, for i de fire årene burde statsråden vært mye borti det å skaffe bemanning, kompetanse, spesifikasjoner, osv., og forberede mottaksorganisasjonen.

Deretter kom statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen, og i hennes periode var det forsinkelser – i 2005 var det allerede en forventet forsinkelse på 18 måneder, men fram til 2007 var den forsinkelsen økt til fire år. Også i den perioden påpeker Riksrevisjonen at det var liten grad av informasjon om utsettelser og årsaker til utsettelser til Stortinget.

Deretter overtok Grete Faremo, og det ble ytterligere forsinkelser.

Det vi har valgt å omtale litt positivt i innstillinga – og det er det enighet om – er at da Espen Barth Eide ble statsråd i 2011, satte han i gang et arbeid for å vurdere å oppheve kontrakten fordi en da så at forsinkelsene var store, leveransene var sene, og en begynte vel også å se at produksjonen sto noe tilbake for det som hadde vært det forventede. I den sammenhengen ble det gått gjennom alternativer for både Kystvakten og fregattene, hvilke alternativer som fantes, og hvorvidt de kunne tilfredsstille det norske behovet. Det var en faglig gjennomgang der bl.a. Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO, var sterkt inne i bildet, men det endte altså med – og det var først da Anne-Grete Strøm-Erichsen igjen hadde blitt statsråd – at det fagmilitære rådet den gangen også, etter den gjennomgangen som var satt i gang av Espen Barth Eide, var at de skulle gå videre med NH90.

I den sammenhengen er det ganske interessant å se hva tidligere forsvarssjef general Harald Sunde sa i høringen som den forrige kontrollkomiteen hadde om fregattvåpenets operative evne. Da uttalte tidligere forsvarssjef Sunde:

«Etter alle analyser og gjennomganger, både i Forsvaret og i departementet, falt konklusjonen på at vi måtte fortsette med NH90-helikopteret. Dette er en stor tragedie.»

Det er egentlig en ganske god oppsummering og beskrivelse av hele saken.

Så var det Eriksen Søreide som ble statsråd. Vi har omtalt også henne positivt i innstillinga med bakgrunn i at til tross for konklusjonen om å gå videre med NH-90, tok i hvert fall hun noen grep for å få bedre orden på strukturen og oppfølgingen av prosjektet, bl.a. ved at det fra FLO ble skilt ut Forsvarsmateriell, FMA, som fikk som egen oppgave bl.a. å skulle følge dette prosjektet. Det skulle være en ny gjennomgang av kontraktene, osv.

Noe av det som er ille i dette prosjektet, er de dårlige kontraktene. Det er sånn at når det gjelder dagmulkter for manglende leveranser, var det i all hovedsak brukt opp i hvert fall i 2011, veldig mye av det allerede i 2008. Det betyr altså at en ikke har igjen sanksjoner for å sette makt bak krav om at nå må leveransene komme. Det var også betydelige svakheter ved kontraktene, og det var betydelige svakheter ved kvalitetssikringen av kontraktene. Forsvarssjef Bruun-Hanssen sa i høringen at FLO, altså Forsvarets logistikkorganisasjon, som hadde ansvaret for å ta imot og implementere helikoptrene i perioden 2012–2015, nok pekte på noe av forklaringen, nemlig at det var liten bemanning, at det var mange andre prosjekter på gang parallelt, at de fikk penger til å oppbemanne, men at det var vanskelig å skaffe den kompetansen som skal til for å kunne håndtere et så stort prosjekt. Det er blant de ting som også kan ha vært Norges bidrag til forsinkelse fra leverandøren, nemlig at design- og utviklingstiltak ble skadelidende, som forsvarssjefen selv sa i høringen.

Vi står nå i en situasjon der vi har noen få av de helikoptrene som vi skulle ha fått levert, og det viser seg at vi får få flytimer ut av investeringen. Da vedtaket ble fattet, var det forventet at vi skulle ha 430 flytimer per år, mens det faktiske så langt – riktignok på noen få helikoptre – er 90 timer. Og det hører med til historien at de problemene som vi har med leverandør, er de samme problemer som andre land har, når det gjelder både sene leveranser, faktisk flytid, som er lavere enn forutsatt, osv. Det er et betydelig større vedlikeholdsbehov og høye driftskostnader i forhold til det som var forventet. Når det gjelder vedlikeholdstimer, er vi vel i dag oppe på 15 ganger det forventede vedlikeholdsbehovet.

Komiteen har tatt Riksrevisjonens funn og anbefalinger og gjort det til sin innstilling. Vi konstaterer at det er vist en rekke svakheter ved prosjektet, at en i utgangspunktet gikk for lite inn i anbefalinger og kontraktgrunnlaget i 2001, at kvalitetssikringen ikke fanget opp svakhetene, at Stortingets forutsetninger, som jeg har vært inne på, ikke er fulgt opp tilstrekkelig, at det ikke ble stilt krav om dokumentert driftssikkerhet, at garantien for vedlikeholdsvennlighet først gjøres gjeldende fra 2022, at det er mangel på reservedeler, at først Forsvarets logistikkorganisasjon og deretter Forsvarsmateriell har godtatt alle forsinkelser og følgelig svekket muligheten til å si opp avtalen, at manglende kunnskap og forståelse i FLO og FMA har vært gjennomgående, at vedlikeholds- og forsyningsstudie eller materielldriftsplan ikke var på plass da reservedeler kom til Bardufoss, og en rekke andre punkter som er kritiske, og som vi altså gjentar er kritikkverdige.

Det er litt spesielt at vi ender opp med et forslag til et konkret romertallsvedtak i denne saken. Det er ikke vanlig. Men det er enstemmighet om at det denne gangen er nødvendig. I forslag til vedtak I står det:

«Stortinget ber regjeringen om å holde Stortinget løpende oppdatert om den videre oppfølging av saken, herunder komme tilbake til Stortinget på egnet måte med vurderinger av om alternative helikoptre kan være mer formålstjenlig for deler av Luftforsvarets behov grunnet forventede driftskostnader og flytid.»

Det er som sagt et enstemmig forslag til vedtak, og det er vår forventning at forsvarsministeren nå holder tett kontakt med særlig utenriks- og forsvarskomiteen, som er fagkomiteen på dette saksområdet, for å se om det er noen vei ut, om en kan komme til bedre løsninger for den framtidige drift enn det Riksrevisjonens rapport, sånn som den nå foreligger, og innstillinga, sånn som den foreligger, gir grunn til å frykte.

Svein Harberg (H) []: Jeg vil først takke komitéleder Dag Terje Andersen for solid ledelse av komiteens arbeid med denne saken, og for grundig saksordførerskap. Saksordførerens grundige gjennomgang også her i salen gjør det enkelt å være samlet om den faktiske historiebeskrivelsen og kommentarene omkring, akkurat som i innstillingen som er levert av en samlet komité. Historien er lang. Saken berører nå sin sjette stortingsperiode, og noe tyder vel på at den heller ikke kan kvitteres ut med det.

Jeg pleier ofte å slå fast at etterpåklokskap er en faktisk kunnskap. I denne saken finnes det og oppleves det mye etterpåklokskap. I behandlingen av saken er det spesielt to utfordringer jeg har møtt.

Den ene er utfordringen med å sette seg inn i hvilken kunnskap de ansvarlige statsråder har hatt på det tidspunktet de tok sine underveisstandpunkt. Når vi ser historien i helhet i dag, virker det underlig at ikke noen fikk grepet fatt i det og stoppet eller endret dette kjøpet på et tidlig tidspunkt. Jeg har imidlertid stor respekt for at mitt syn er farget av den helheten i historien som jeg nå har tilegnet meg, og at det på ingen måte var like enkelt, eller kanskje heller ikke mulig, å skjønne hvor dette ville bære hen på et tidlig stadium.

Den andre store utfordringen er å forholde seg til militære ledere som ikke lenger har sine stillinger, og som med stor tydelighet framholder at prioriteringer skulle vært annerledes og andre valg skulle vært gjort, mens det etter det jeg kan se, ikke finnes spor av tilsvarende tydelighet fra perioden de var i posisjon til å påvirke innkjøpet. Jeg skriver også dette på kontoen for etterpåklokskap, men mener at vi her også er inne på et vesentlig svakt punkt i håndteringen av dette store innkjøpet i Forsvaret. Det synes å ha vært en ualminnelig stor distanse fra Forsvaret til Forsvarsdepartementet underveis i saken. Det ansvaret tenker jeg at kan plasseres på begge sider, men tatt i betraktning noen av de uttalelsene som er kommet i ettertid, tenker jeg at det er noe som har manglet i den aktive tjenesten.

En gjennomgang av den lange listen med svakheter ved prosjektet er ikke nødvendig fra min side, ikke minst fordi saksordføreren har vært inne på mye av det. Jeg regner også med at flere vil utdype deler av dette. Noen korte kommentarer vil jeg likevel komme med.

Det som forundrer meg aller mest, er hvordan det helt i starten av dette prosjektet med åpne øyne ble satt til side vesentlige og tydelige forutsetninger vedtatt av Stortinget. Hvordan kunne det være mulig først å se helt bort fra dette, og at ingen fanget opp dette som et betydelig avvik som måtte følges opp? Jeg skal igjen ikke fordele skyld – den er likelig fordelt i denne saken – men dette er for meg veldig underlig.

Det andre som jeg synes er åpenbart, er mangelen på tilgjengelig kompetanse til å følge en slik prosess. Jeg ser at det pekes på at flere krevende innkjøp kom på samme tid, og at dette utfordret ressursene, men da måtte det tas grep for å få på plass nødvendige hjelp. Det er vel kjent i dag at både bestillerkompetanse og kompetanse til oppfølging er avgjørende faktorer for å få til et vellykket innkjøp, også på langt mindre prosjekter enn dette.

Distansen mellom Forsvaret og Forsvarsdepartementet har jeg allerede påpekt, men som komiteen også påpeker i sin innstilling, er det påfallende at en rekke statsråder åpenbart har hatt et distansert forhold til oppfølgingen av innkjøpet. Det er heldigvis hederlige unntak, og det er derfor på sin plass at Espen Barth Eide og Ine Marie Eriksen Søreide framholdes positivt i så henseende. Deres oppsummering og svar på spørsmål i høringen var tillitsvekkende og oppklarende.

Underveis i en slik sak å finne ut når en passerer det såkalte «point of no return», er selvsagt krevende når en står midt oppe i de avgjørelsene som skal tas, og har foran seg svar på hvordan ting nå skal bli. Dette, sammen med det faktum at det må sies at feil er gjort både hos leverandør og fra Norges side, har selvsagt gjort underveisvurderingene vanskelige. Behovet for helikoptre er påtrengende, og det gjelder å benytte de helikoptrene vi har på en best mulig måte. Beredskaps- og forsvarsevnen er under press slik det er nå, og det er avgjørende å se på hvordan en best mulig og raskest mulig kan få den operative kapasiteten opp på et riktig nivå.

Det viktigste for oss i Høyre og arbeidet i kontrollkomiteen nå er å sørge for at lærdommen fra denne saken fører til systemer og rutiner som gjør at alle parter får et grundig sakseierskap til denne typen innkjøp i framtiden. Det betyr at internkommunikasjonen innenfor fagmiljøet, kommunikasjonen mellom fagmiljøet og departementet og kommunikasjonen mellom departementet og Stortinget må gjennomføres på en langt mer systematisk og grundigere måte.

Til slutt: Det tilligger ikke kontroll- og konstitusjonskomiteen å gjøre fagpolitiske vurderinger og vedtak. Det overlater vi til de respektive fagkomiteene. Derfor er vi en samlet komité som står bak innstillingen i denne saken, der vi tar et initiativ både for å gi fagkomiteen, altså utenriks- og forsvarskomiteen, en anledning til å gjøre opp en status i denne innkjøpssaken, og for muligens å skape et felles nullpunkt for oss alle i den videre oppfølgingen av anskaffelse av nye helikoptre. Det er ingen tvil om at vi i langt større grad må stå samlet om de vurderinger og avgjørelser som videre skal tas.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Eg òg får starta med å takka komitéleiaren for godt arbeid – det har vore mykje arbeid i denne saka – og for godt samarbeid i komiteen. Eg vil òg takka Riksrevisjonen for ein grundig og viktig rapport.

Denne saka har vore og er alvorleg – alvorleg fordi ein ser at her er det mykje som ikkje har gått på skinner. Det ser ut som ein har brukt mykje pengar utan å ha hatt kontroll med dei. Frå Senterpartiet si side må me diverre konstatera at mange sentrale og involverte leiarar ikkje har gjort ein tilfredsstillande jobb. Det gjeld innanfor leiinga i både Forsvaret og Forsvarsdepartementet, men heller ikkje me på Stortinget har nok hatt nok merksemd rundt denne saka. Difor har denne saka fått utvikla seg i negativ retning og i strid med Stortingets intensjonar.

Det er underleg å få dokumentert at Forsvarsdepartementet som prosjekteigar ikkje ser ut til å ha hatt korkje tid, vilje eller kanskje evne og kompetanse til å skjøna kompleksiteten og risikoeksponeringa som ligg i dette prosjektet. På toppen av leiinga ser det òg ut til at det ikkje har vore den naudsynte tverrfaglege prosjektkompetansen som trengst eller den erfaringa og ansvarskjensla som ligg i eit så stort prosjekt.

Under høyringa kom det fram at mangel på leiing og koordinering mellom Forsvarets logistikkorganisasjon og Forsvarsmateriell ikkje ser ut til å ha vore til hjelp for dette prosjektet. Ein må setja spørsmålsteikn ved kvifor det for NH90-prosjektet ikkje vart tilsett ein programdirektør med dedikerte ressursar i Forsvarsdepartementet, slik det vart gjort i samband med kjøp av F-35-jagarfly, og slik Justisdepartementet handterte AW101 gjennom sitt prosjekt.

Me i Senterpartiet er òg kritiske til at kontraktsforhandlingane ikkje har hatt med den naudsynte kompetansen til å ta vare på prosjektet sine interesser overfor leverandøren. Eg har i denne saka undra meg over at Noreg ikkje i større grad har etablert ein allianse med dei andre kjøparane av desse helikoptera. Dermed kunne kjøparane ha vore meir på hogget overfor NHI. Det ville vore betre, all den tid det syner seg at heller ikkje NHI ser ut til å ha kontroll på oppgåva dei fekk.

Samstundes kan ein ikkje klandra NHI åleine. Det var Forsvarsdepartementet som frivillig valde NHI som leverandør, ein leverandør som ikkje hadde produsert avanserte helikopter tidlegare. Det var òg Forsvarsdepartementet som spesifiserte og godkjende dei tekniske krava til helikopteret, og det er dei som har inngått den eksisterande avtalen med NHI, med dei vilkåra som avtala dokumenterer, og som ikkje i tilstrekkeleg grad tek vare på prosjekteigars etterspurnad etter risikostyring og garantiansvar, m.m.

Slik sett er dette ei sak der ein har medskuldige i både storting, regjering, Forsvarsdepartementet, prosjektstyret, prosjektleiinga og hjå leverandøren, NHI. I denne saka har korkje prosjektplanar, budsjett, risiko- og kvalitetssikringsrutinar og rapportering vore i nærleiken av god praksis. Det gjeld både revisjonar, framdrift, økonomi og problem som har oppstått undervegs.

Viss ein ser kva retningsliner andre offentlege etatar har støtta seg til i samband med innkjøp, har m.a. Direktoratet for forvaltning og ikt, Difi, ein prosjektvegvisar som er ein felles prosjektmodell for offentleg sektor. Den er ikkje brukt frå Forsvaret si side, ei heller vesentlege delar av modellen. Eg meiner denne vegvisaren kunne vore ei god støtte, sjølv om anskaffing og innfasing av maritime helikopter til Forsvaret er ei utfordrande sak.

Eg finn det merkeleg at ein i løpet av den tida som har gått, ikkje har sett seg ned for å reforhandla avtala med NHI og forsøkt å få til tilleggsavtaler som varetek Forsvarets interesser.

Rapporten er om kva som har skjedd, så kva no? Kva skal skje framover? Me er framleis uroa over den framdrifta som NH90-prosjektet har, og kan ikkje sjå at det er ein tilfredsstillande plan for korleis NHI vil vera i stand til å levera innan den tidshorisonten som no er sett, til 2022, og forventar difor at timeplanar og budsjett må oppdaterast. Frå vår ståstad meiner me at ein no burde hatt ei nøytral gruppe av kvalifiserte personar til å vurdera kor ein no står, både juridisk, teknisk og produksjonsmessig, i høve til inngått kontrakt, inklusiv eventuelle tillegg og endringar som er avtalt. Det er særs alvorleg at milliardar av skattebetalarane sine pengar er borte, utan at det har fått nokon konsekvensar. Det bidreg til å svekka tilliten til både Forsvaret og Stortinget.

Det er mange alvorlege sider med denne saka, men det kanskje viktigaste er at me i lang tid har hatt nedsett operativ forsvarskapasitet innanfor eit viktig område. Her har det ikkje berre vore snakk om forseinka leveransar, men òg om oppfylling av dei tekniske tilhøva. Skulle det visa seg at NH90-helikoptera etter mange års forseinkingar blir levert, men likevel ikkje kan yta det dei skal, og har driftsresultat utanfor aksepterte rammer, vil heile prosjektet framstå som ein dobbel fiasko. Det er dramatisk viss det viser seg at driftskostnadane med desse helikoptera er på eit heilt anna nivå enn aktuelle alternativ.

Det er òg grunn til å merka seg at forsvarssjefen i høyringa stadfesta at stadige omorganiseringar og oppsplitting av Forsvaret si verksemd har vore med på å gjera det vanskeleg å ha oversikt og tilstrekkeleg framdrift i samband med helikopterprosjektet. Det er usikkert om stadige organiseringar er svaret på utfordringar i slike saker.

Katrine Boel Gregussen (SV) []: Hvis vi skal ha et godt nok forsvar som fungerer over hele landet, trenger vi helikopter som fungerer. Dessverre blir man ganske nedslått av å lese funnene i Riksrevisjonens rapport om NH90-kjøpene. For det første er leveringen av helikoptrene veldig forsinket. og når de først har kommet, har de hatt få flytimer og vært lite tilgjengelige. Samtidig har det kostet masse mer å drifte og vedlikeholde helikoptrene enn det som har vært planlagt, og det har vært stor mangel på personell. For å si det enkelt: Budsjettet for disse helikoptrene har spunnet helt ut av kontroll.

Riksrevisjonen sier også at Stortinget har fått mindre informasjon enn Stortinget burde ha fått. Beslutninger om forsvaret vårt er noen av de viktigste beslutningene som Stortinget tar. Da er det helt avgjørende at de folkevalgte får nok informasjon til å kunne gjøre reelle vurderinger.

Det er masse å lære av måten som naboen vår Sverige har håndtert dette på. Da svenskene innså at NH90 ikke ville ha fullverdig kapasitet før 2020 på grunn av alle forsinkelsene, fikk man allerede i 2009 en utredning, en offentlig debatt og en beslutning om hva forsvaret skulle gjøre i mellomtiden. De valgte da å kjøpe flere helikoptre for å dekke opp behovet i mellomtiden. En slik offentlig debatt fikk vi ikke i Norge. Jeg er helt med Riksrevisjonen i at en dekkende situasjonsbeskrivelse er en grunnleggende forutsetning for å kunne ha en opplyst forsvarsdebatt og for politiske prioriteringer og vedtak i Stortinget.

I informasjonen til Stortinget har det i stor grad blitt pekt på at leverandøren har skyld i forsinkelsene. Det er helt riktig. Men samtidig viser rapporten at også Forsvaret har sin del av skylden. For eksempel skulle Forsvaret, etter at man signerte kontrakten, lage en vedlikeholds- og forsyningsstudie og en plan for driften av materiellet. Det sier rammeverket for styring av investeringsprosjekter i forsvarssektoren. Men her er det ikke blitt gjort. Til tross for at Forsvaret har hatt mange år på seg siden kontrakten ble inngått i 2000, hadde man ikke et førsteutkast på plass før i 2017. Så da reservedelene begynte å komme til Bardufoss flystasjon i 2010, hadde man ingen materielldriftsplan eller vedlikeholds- og forsyningsstudie klar. Samtidig manglet man folk i Forsvarets logistikkorganisasjon. Det var også en vesentlig årsak til at helikoptrene hadde lange perioder uten drift i de første årene.

Dette er ikke den eneste omfattende forsvarsinvesteringen som Forsvaret har ansvar for. Derfor er det avgjørende at Forsvarsdepartementet nå går skikkelig inn i denne saken for å ta lærdom av den og sikre at dette ikke skjer igjen. Når store penger fra fellesskapet går inn i innkjøp av forsvarsmateriell, må vi vite at vi har gode nok rutiner til å ta godt vare på det materiellet som vi har.

Forsvarsministeren må også sikre at Stortinget får all vesentlig informasjon i denne typen saker, sånn at vi folkevalgte får en reell mulighet til å ha skikkelige diskusjoner basert på fakta.

Til slutt vil jeg bare si at jeg støtter alle anbefalingene fra Riksrevisjonen.

Ulf Leirstein (uavh) []: Saken vi i dag behandler, må dessverre kunne betegnes som en skandale, både når vi ser på framdriften, og når vi ser på kostnadene.

For hardtarbeidende skattebetalere må det være tragisk å se hvor enkelt staten kan svi av flere milliarder kroner mer enn forutsatt eller nødvendig til drift og investeringer. Og for oss i denne salen må det også være et tankekors. Hvor ofte er det ikke store debatter om noen hundre millioner kroner, ikke minst for å få på plass et statsbudsjett? Men her flyr mest sannsynlig milliardene over nesten to tiår – og i flere tiår framover – uten at noen har klart å manne seg opp og trekke i nødbremsen.

Ja, vi får nok helikoptrene som Norge har bestilt – etter hvert. Ingen har klart eller turt å garantere nøyaktig når alle er på plass. Og når eller hvis alle blir levert, vil vi altså måtte bevilge flere hundre millioner kroner mer per år til drift av disse helikoptrene for å komme i nærheten av det antall flytimer som forsvarssjefen har bedt om og sagt er nødvendig for Forsvarets operative evne. Vi må altså bruke midler fra andre planlagte og nødvendige aktiviteter i Forsvaret, eller finne såkalte friske midler, for at helikoptrene som vi har bestilt, skal kunne gjøre det som var hele forutsetningen for kjøpet. Det er en litt spesiell situasjon å være i.

Saken startet, som også saksordføreren var inne på, med at Forsvaret i 2001 inngikk kontrakt med Nato Helicopter Industries om leveranse av 14 helikoptre av typen NH90. Anskaffelsesprosjektets kostnadsramme er 8 mrd. kr i 2018-verdi, og Forsvaret skulle i henhold til den opprinnelige kontrakten ha mottatt åtte NH90 til Kystvakten og seks NH90 til fregattene i løpet av 2008. Det begynner å bli mange år siden. Status ved årsskiftet 2018/2019 er at Forsvaret har mottatt seks NH90 i en foreløpig versjon og tre i en endelig versjon. Samlede investeringskostnader for helikoptre og tilleggsutstyr, kostnader for bygg og anlegg, tilpasninger av fartøy med mer, samt driftskostnader i innfasingen av NH90 så langt, utgjør vel 11 mrd. kr.

Helikoptrene er, som vi også har hørt fra saksordføreren, vesentlig mindre tilgjengelig enn forutsatt. I 2017 fløy seks NH90 i foreløpig versjon til sammen 550 flytimer. Det gir i gjennomsnitt vel 90 timer per helikopter. I 2017 var i gjennomsnitt bare ett av seks helikoptre tilgjengelig for testing og trening, resten var satt på bakken i påvente av vedlikehold. Reservedelssituasjonen er svært anstrengt og forsinker det tyngre vedlikeholdet betydelig. Dette er status.

Forsvaret anslår at man med 14 helikoptre først etter flere år vil klare å oppnå 2 100 flytimer i året, bare vel en tredjedel – en tredjedel – av det som var forutsatt som Marinens og Kystvaktens behov. Forsvarssjefen har i denne situasjonen anbefalt å prioritere flytimer med NH90 til fregattene, og at det blir funnet andre løsninger for å dekke Kystvaktens behov.

Vedlikeholdsbehovet for den foreløpige versjonen av helikoptret – målt som vedlikeholdstimer per flytime – er 15 ganger større enn opprinnelig forutsatt for den endelige versjonen. Det er likevel blitt hevdet at NH90 i endelig versjon vil bli mindre krevende å vedlikeholde enn den foreløpige versjonen. Men erfaringstall fra land som har hatt denne endelige versjonen av NH90 over tid, kan imidlertid tyde på at vedlikeholdsbehovet fortsatt vil være høyt, og at driftskostnadene blir tilsvarende høye.

Dersom en legger til grunn at antall flytimer kan økes fra 2 100 timer til 3 900 timer per år, har Forsvarets forskningsinstitutt beregnet at dette vil koste 470 mill. kr mer per år enn tidligere antatt. Dette gir en timepris på 260 000 kr. Det er mer enn det dobbelte av hva Forsvaret beregner at F-35 koster per flytime når dette blir operativt.

Det finnes altså alternativer man burde ha gått inn for på et langt tidligere tidspunkt. Hvis man ser på de tallene vi nå kjenner – og jeg har heller ikke registrert at noen har protestert på de tallene som man er kommet fram til – og legger til grunn 3 900 flytimer, 30 års levetid og 14 helikoptre, sier regnestykket for drift og kjøp av NH90 at vi snakker om totalt 37,8 mrd. kr – 37,8 mrd. kr i levetiden! Tilsvarende tall vi har fått presentert fra konkurrenten, er 11,4 mrd. kr i samme tid. Dette er svimlende høye summer, også når det gjelder differansen – enormt stor differanse i pris og kostnad.

Alt vi nå vet, tilsier at noen skulle ha sagt stopp på et tidligere tidspunkt. Men som vi har fått avdekket gjennom en grundig høring, er det klart at det vært mange statsråder og mange forsvarssjefer involvert på alle disse årene. Det gjør situasjonen ekstra kompleks, og det er vanskelig å skulle si nøyaktig hvem som eventuelt har ansvaret for at man sitter i den situasjonen man nå er i. Det er mange forskjellige som har vært innom Forsvarsdepartementet, som kunne ha gjort noe, men som ikke nødvendigvis hadde informasjonen til å gjøre noe. Så det er vanskelig.

Men nå er vi i den situasjonen vi er i, i dag – i 2019. Derfor er jeg ekstra glad for det grepet som en samlet kontroll- og konstitusjonskomité nå gjør. Og som det også ble sagt, har man gjort dette i dialog med mange av våre gode kollegaer i utenriks- og forsvarskomiteen.

Forslag til vedtak I i dag lyder:

«Stortinget ber regjeringen om å holde Stortinget løpende oppdatert om den videre oppfølging av saken, herunder komme tilbake til Stortinget på egnet måte med vurderinger av om alternative helikoptre kan være mer formålstjenlig for deler av Luftforsvarets behov grunnet forventede driftskostnader og flytid.»

Som saksordføreren var inne på, er det svært sjelden kontroll- og konstitusjonskomiteen konkluderer med et forslag til vedtak i romertall på en slik måte som vi nå gjør. Men i denne saken er det helt tvingende nødvendig. Jeg er helt trygg på at forsvarsministeren ser alvoret i denne saken og vil sørge for å komme tilbake med nettopp disse vurderingene til Stortinget, og at man får en diskusjon i utenriks- og forsvarskomiteen om hvordan man rent forsvarsfaglig kan følge opp dette, slik at Forsvaret får de helikoptrene og de flytimene man trenger.

Jeg er glad for at nå – endelig – vil Stortinget si helt tydelig fra om at prosjektet ikke kan fortsette uten at man må gjøre noen nye vurderinger knyttet til kostnadene. Det er bare så synd at ingen gjorde dette for flere år siden.

Men jeg vil gi en stor takk til en samlet komité. Takk til saksordføreren, som har loset saken gjennom på en glimrende måte. Takk til alle som har deltatt, ikke minst Riksrevisjonen, som har gitt en grundig rapport nok en gang. Det er viktig at vi nå får landet denne saken, og at vi sørger for at vi får landet den på en god måte, slik at ikke dette går over i historien som et av de største skandaleprosjektene i Forsvarets historie.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: NH90-anskaffelsen har strukket seg over svært lang tid – om lag to tiår. En viktig årsak til at vi ikke er i mål, er leverandørens manglende evne over flere år til å levere helikoptrene i henhold til vår bestilling, slik også Riksrevisjonen viser til. Samtidig skal vi være bevisst på den krevende oppgaven det er å fase inn et så komplekst system i Forsvaret. Det gjenstår flere år med krevende arbeid for å få den fulle operative effekten av helikoptrene. Status nå er at vi har mottatt 10 av 14 helikoptre – seks i en foreløpig versjon som nå skal oppgraderes til en endelig versjon hos leverandøren, og så langt fire i en endelig versjon. Forsvaret faser fortløpende inn helikoptrene i operativ tjeneste.

Vi arbeider etter en ambisiøs tidsplan hvor vi skal ha alle helikoptrene levert og ferdig oppgradert til endelig versjon i 2022. Forsvaret kan nå løse operative oppdrag fra kystvaktfartøyene i Nordkapp-klassen, og innen utgangen av 2022 skal vi også løse operative oppdrag fra fregatter og KV «Svalbard».

Kapasiteten skal videre bygges opp til vi når den ambisjonen vi har satt om 3 900 flytimer årlig. Dette planlegger vi å nå i 2024.

Det er veldig mange læringspunkter i Riksrevisjonens undersøkelse av anskaffelsen og innfasingen av NH90. Vi skal bruke denne undersøkelsen for å videreutvikle og forbedre investeringsvirksomheten ytterligere i forsvarssektoren.

Opprettelsen av etaten Forsvarsmateriell er et grep som allerede er gjort for å styrke styringen av materiellinvesteringer og materiellforvaltning i forsvarssektoren. Etter at Forsvarsmateriell har blitt etablert og virket over noe tid, tar vi nå ytterligere grep for å forsterke Forsvarssjefens rolle. Hensikten er å gjøre Forsvaret bedre i stand til å hente ut effekten av materiellinvesteringene.

For NH90 har Forsvaret og Forsvarsmateriell i fellesskap opprettet et programstyre som ledes av forsvarsstaben.

Det er nå én overordnet aktør med nødvendig tyngde som står for effektiv koordinering mellom de involverte partene. Dette skal legge til rette for en så god og rask innfasing av NH90 som mulig.

I tillegg har Forsvarsdepartementet siden 2017 gjennomført ti særskilte rapporteringsmøter med Forsvaret og Forsvarsmateriell. Hensikten med møtene er å følge opp framdriften og sette i verk ytterligere tiltak, dersom det er hensiktsmessig, for å sikre implementeringen av NH90 i Forsvaret.

Jeg er opptatt av å gi god og utfyllende informasjon til Stortinget. Jeg har allerede tatt initiativ til å utvide den årlige prosjektomtalen i Prop. 1 S og vil også framover holde Stortinget løpende orientert om den videre oppfølgingen av anskaffelsen og innfasingen av NH90. Jeg er tilfreds med at Forsvaret nå er mer optimistiske når det gjelder NH90, slik Forsvarssjefen uttrykte det ved framleggelsen av årsrapporten.

Forsvaret har også rapportert at de har klart å produsere flere flytimer enn planlagt i første kvartal med de helikoptrene de har nå. Det viser at vi har en positiv utvikling for anskaffelsen og innfasingen av NH90. Det er viktig at resterende helikoptre nå blir levert for å fortsette denne trenden. Jeg er likevel bekymret for en utfordrende reservedelssituasjon som fører til redusert tilgjengelighet i forhold til potensialet. Dette arbeider vi aktivt med å finne en løsning på.

I forslaget til innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen bes det om at regjeringen også skal vurdere om alternative helikoptre kan være mer formålstjenlig for deler av Forsvarets behov som følge av ventende driftskostnader og flytid.

Det er i en slik sammenheng viktig at vi gjør en helhetlig vurdering som ser på alle aspekter ved det å drifte enda en helikoptertype i Forsvaret. I 2018 fikk vi klarlagt at kostnadene med å operere NH90-helikoptrene, i tråd med gjeldende plan, blir langt høyere enn tidligere antatt.

Den forståelsen av nå-situasjonen er viktig, ikke minst for å redusere framtidige driftskostnader og som et grunnlag for videre vurderinger.

Når vi nå har mottatt helikoptrene i endelig versjon, kan vi jobbe med å videreutvikle konsepter for drift og vedlikehold av disse. Vi arbeider med å få på plass flere forsyningskilder og nødvendige godkjenninger av ulike leverandører. På den måten kan vi forbedre forutsetningene for en kostnadseffektiv drift av NH90 med tilstrekkelig tilgjengelighet i årene som kommer.

La det ikke være tvil om at vi arbeider for fullt med å implementere NH90 i Forsvaret. I tråd med gjeldende langtidsplan skal NH90 brukes til støtte for både fregattene og Kystvakten. Det er viktig med langsiktige planer og forutsigbarhet for alle dem som er involvert i arbeidet med å få NH90 på plass som en meget god operativ kapasitet i Forsvaret.

Så til noen medieoppslag som har vært den siste tiden.

I ABC Nyheter leste jeg en overskrift om at forsvarsministeren feilinformerte Stortinget når det gjaldt NH90. De viste til en uttalelse under høringen, der jeg hadde sagt at ingen av nasjonene hadde sagt opp kontrakten. Det var i en kontekst der vi diskuterte om noen hadde ment at helikopteret var for dårlig, og på den bakgrunn hadde sagt opp kontrakten. Det er riktig at Portugal har sagt opp kontrakten, eller – noe som er like riktig – fikk lov å gå fra kontrakten. Det er begrunnet med den økonomiske situasjonen Portugal var i, de var i regelrett konkurs og hadde ingen muligheter for å være med i programmet. Så til dem som mener og føler at jeg har desinformert Stortinget: Det er ingen nasjoner som har gått fra kontrakten på grunn av prosessen med produksjon og leveranse og de tingene, Portugal gikk fra kontrakten rett og slett fordi de ikke hadde økonomiske muligheter for å være med.

NH90 er etter alle solemerker et svært godt helikopter for de oppgavene vi skal bruke det til. Forsvaret har i første kvartal flydd mer enn planlagt med de helikoptrene de har tilgjengelig. Jeg kan konstatere at vi har vært inne i en positiv utvikling den senere tid når de gjelder anskaffelsen og innfasingen av NH90. Dette er tilbakemeldinger som gir ekstra god motivasjon til å få på plass denne kapasiteten så raskt som mulig. Men det er også tilbakemeldinger som er nødvendig for det personellet som jobber rundt denne maskinen, og det personellet som jobber i Luftforsvaret. Luftforsvaret har kommet i en veldig utfordrende situasjon, med innfasing av mye nytt materiell. Det gjør det mer krevende å være på jobb hver dag for det personellet. Vi tar det på største alvor og skal forsøke å kompensere der det går an. Vi skal forsøke å gi support der vi makter. Vi mener vi har organisert denne typen prosjekter på en bedre måte nå enn det vi har gjort tidligere. Vi mener at vi har en stødigere hånd på rattet, og vi bruker all tilgjengelig kompetanse for å få denne anskaffelsen i havn så bra om mulig.

Vi tar romertallsvedtaket fra komiteen på alvor. Det har vært gjort vurderinger tidligere. Jeg mener det er helt naturlig å gjøre den typen vurderinger underveis. Den siste gangen vi gjorde det, var da Forsvarssjefen med sin kunnskap om at vi antagelig bare kunne få 2 100 timer ut av helikopterparken, så seg nødt til å komme med en anbefaling av at vi bare brukte helikoptrene på fregatt. Da Forsvarets Forskningsinstitutt og Forsvarsmateriell gikk inn og så på det, konkluderte de med at det vil være teknisk mulig å få 3 900 timer ut av helikopterparken når de flyr. Det gjorde at vi kunne konkludere med at vi fortsetter ambisjonen om å ha denne helikoptertypen til stede både på fregatt og kystvakt. De ekstra kostnadene er en sak for neste langtidsplan, samtidig som vi må kunne forvente at når vi sitter med en flåte med helikopter i komplett versjon, har vi også større muligheter til å utarbeide egne rutiner for vedlikehold, egne prosedyrer for drift, egne prosedyrer for bruk, og på den måten vil kunne ta ned kostnadene på helikoptre.

En tidligere forsvarssjef var sitert, han hadde sagt at det var en tragedie – tror jeg det var. Ordet skandale er brukt her. Jeg har selv i Dagsrevyen sagt at dette er en katastrofe. Jeg har ikke problem med å stå inne for det. Det å bruke 20 år på å skaffe seg noe sånt som helikopter til Forsvaret, bør vi ikke være bekjent av. Men, som sagt, vi har brettet opp ermene og gjør så godt vi kan i den krevende situasjonen vi er i nå. Jeg setter pris på samarbeidet med komiteen og med Riksrevisjonen i forbindelse med revisjon av denne prosessen. Her har vært mange læringspunkter – noen er vi i gang med, de andre skal vi ta tak i tida framover.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Dag Terje Andersen (A) []: Jeg har lyst å spørre statsråden om hans omtale av forslag til vedtak I, som han sa han tar på stort alvor. Det er bra, og det bør han gjøre når det sannsynligvis blir et enstemmig storting som vedtar det. Men det høres ut for meg litt som om statsråden allerede har konkludert med at det nå skal være NH90 på både Kystvakten og fregattene. Komiteen inviterer til en reell drøfting med utenriks- og forsvarskomiteen om det, og hvis vi venter med det til vi kommer til neste langtidsplan, har det sannsynligvis og forhåpentligvis kommet noen flere helikopter, og valgmulighetene er da ytterligere begrenset.

Kan statsråden bekrefte at han så fort som mulig vil henvende seg til Stortinget og få behandlet en sak i utenriks- og forsvarskomiteen som omhandler det valget, der komiteen får en reell mulighet til å vurdere valget på bakgrunn av det vi nå ser av forventede driftskostnader, flytimer, osv.?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Som jeg sa i innlegget mitt, trodde forsvarssjefen, med den kunnskapen han satt med for ett år siden, at man kunne få ut bare 2 100 timer av den flåten, 14 NH90-helikoptre. Vi har nå kunnskap om at vi klarer å få ut 3 900 timer – de timene vi trenger. Det gjorde at vi valgte å fortsette programmet om at vi skal ha helikopter på både kystvakt og fregatt. Forsvarssjefen er i gang med sitt fagmilitære råd. Det skal han levere til meg i oktober. Der skal han også se på dette – hvordan man skal ta NH90-flåten videre i programmet i framtiden. Om han da kommer med noen andre kunnskaper, vil jo vise seg, men jeg er litt opptatt av at dette er en sak vi har jobbet kontinuerlig med. Vi har en del kunnskap om det, vi skal gjøre andre vurderinger i den saken, og vi kommer til Stortinget med svar på vedtaket som vil skje i salen i dag.

Dag Terje Andersen (A) []: Da legger jeg til grunn at vi så fort som mulig får en mulighet til å vurdere det valget for framtida på et reelt grunnlag. Når statsråden nevner det fagmilitære rådet, som han forventer å få i neste runde i oktober, er en fellesnevner vi har funnet ved å ha jobbet grundig med denne saken fra 2001 og fram til i dag, at vi ikke har funnet noe eksempel på at forsvarsministeren ikke har fulgt det fagmilitære rådet. Det ville vært kritikkverdig, og det ville vært et politisk ansvar knyttet til det. Tvert imot finner vi at alle forsvarsministre har gjort akkurat det de fikk råd om, men at noen av dem som har hatt ansvar for å gi det rådet, i ettertid, når de har vært løst fra den stillingen de hadde da de ga rådet, gir kommentarer som gir grunn til å tro at det var grunn til å være litt kritisk til de valgene vi tok, allikevel, som sitatet fra Sunde var et eksempel på.

Da vil jeg be statsråden reflektere litt rundt det politiske ansvaret han har når de fagmilitære rådene blir gitt, fulgt og så endret.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg er opptatt av at det skal ligge kunnskap bak de avgjørelsene som blir tatt. Jeg er også opptatt av at det skal være mulig å dokumentere hva slags kunnskap som var til stede da avgjørelser ble tatt. Jeg er helt enig med representanten Andersen i at vi har hatt veldig mange som har uttalt seg bramsikkert, og når vi har ettergått arkivene og prøvd å finne noe skriftlig om det, finnes det ikke.

Til den prosessen vi har hatt med NH90 fra jeg kom i statsrådsstolen: Med den kunnskapen forsvarssjefen satt med da om hvor mange timer man kunne fly, så man for seg at man ville få ut 2 100 timer. Vi gikk inn med Forsvarets forskningsinstitutt og Forsvarsmateriell og sa at rent teknisk skal vi klare å hente ut flere timer. Da blir det en økonomisk vurdering. Den har vi sagt at vi skal la forsvarssjefen ta helhetlig. Det kan godt hende at forsvarssjefen, når han da gjør den økonomiske vurderingen, kommer med en anbefaling av en annen helikoptertype, f.eks. til kystvakt eller til noe annet. Men jeg er opptatt av at forsvarssjefen skal få lov til å gjøre den jobben nå, med all den kunnskapen som er tilgjengelig i dag om dette.

Dag Terje Andersen (A) []: Ja, forsvarssjefen skal få gjøre den jobben. Men det som ble nevnt i en bisetning her, var at forutsetningen for eventuelt å øke antallet flytimer er en voldsom kostnad, og at noen hevder at det finnes andre, mindre kostnadskrevende alternativer. Det en enstemmig komité ber om, er at vår fagkomité på Stortinget får anledning til å gjøre en reell vurdering av det. Det er derfor jeg er opptatt av at statsråden sørger for at det blir gjort en reell vurdering av kostnadsbildet også, som gjør at Stortinget, via saksbehandling i utenriks- og forsvarskomiteen, kan gjøre en reell vurdering av hvilket kostnadsbilde vi aksepterer framover, og hva som finnes av alternativer for å få til det kostnadsbildet.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Ja, og det har jeg sagt at vi skal levere.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Eg merka meg at forsvarsministeren meiner at det ikkje var nokon som trekte seg av tekniske grunnar, men det var vel ikkje ein diskusjon i høyringa. Eg har prøvt å gå tilbake og sjå kva som vart sagt i høyringa; det som vart sagt, var at ingen trekte seg.

Men statsråden var inne på at FMA har styrkt dette prosjektet. Det me høyrde av fleire av forsvarssjefane under høyringa, var at ei stadig omorganisering gjorde at mange vart usikre på kven som hadde ansvaret for kva, og kva som var ferdig løp. Ein ser òg på dei råda ein har fått, at ein er usikker på kostnadsbildet og alt. Statsråden var i stad sjølv inne på at ein skal byggja opp vedlikehaldsprogram når helikopteret er på plass. Burde ikkje det vore på plass før helikopteret kom?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Her er det tre ting. Hvis man leser referatet, så sa jeg at ingen nasjoner hadde trukket seg, akkurat da vi diskuterte om det var noen som hadde hoppet av på grunn av kvalitet eller leveranse i programmet – så jeg mener jeg er godt innenfor.

Når det gjelder FMA: Vel, komiteen gir selv ros til Ine Marie Eriksen Søreide for at hun etablerte FMA, for det var en måte å samle, dirigere og tydeliggjøre ansvar i dette arbeidet på.

Jeg mener at vi er innenfor med den omorganiseringen som ble gjort under Eriksen Søreide. Der fikk vi rett og slett kapasitet på materiellanskaffelse.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Forsvarssjefen var jo tydeleg på at den omorganiseringa kunne ha komplisert det. Det vart plutseleg ein ny direktør som hadde ansvaret, og han sa sjølv at han ikkje hadde vore inne i bildet på ein del av desse vurderingane som var gjorde i det siste. Er det ikkje ein stor fordel at forsvarssjefen har heile oversikten og bildet for å klara å ta ei så komplisert avgjerd?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jo, det er jeg helt enig i. Derfor har vi også tatt grep, og nå har vi tydeliggjort forsvarssjefens rolle i investeringsporteføljen til Forsvaret.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Martin Kolberg (A) []: Jeg vil begynne med å si at jeg mener det er bra, riktig og veldig nødvendig at komiteen har kommet fram til en enstemmig innstilling i denne veldig alvorlige saken. Det tjener Stortinget til ære at man har lagt alle partipolitiske hensyn til side og sørget for å fremme en enstemmig innstilling, som står på veldig trygg grunn.

Når jeg nå tar ordet, er det ikke fordi jeg har så mye å legge til i selve saken, men jeg har en del refleksjoner med bakgrunn i erfaringer jeg har fra tidligere arbeid i kontroll- og konstitusjonskomiteen, spesielt, men også fra de to årene jeg nå har vært i utenriks- og forsvarskomiteen.

Jeg vil si følgende, at min refleksjon er slik: Hvordan kan dette skje? Det er ikke første gang dette skjer. Det er ikke første gang Stortinget opplever store overskridelser i forbindelse med investeringer, i kjøp og prosjekter, byggeprosjekter, i Forsvaret. Det er dessverre altfor mange eksempler på det. Den situasjonen vi nå har, er en situasjon som nesten ikke er til å tro, når vi hører historien. I den forrige perioden hadde jo kontroll- og konstitusjonskomiteen betydelig arbeid knyttet til fregattene.

Det er to aspekter ved det som jeg sitter og tenker på når jeg hører denne debatten, og som er en gjenganger: Vi har ikke tilgang til nødvendige reservedeler. Hvorfor har man ikke det, da – når man har gjort så tunge og store investeringer som f.eks. fregattene er? Hvorfor har man ikke, f.eks. når det gjelder fregattene, hatt tilstrekkelig med mannskap, slik at man kunne seile slik det var planlagt?

Helikoptrene var jo forutsetningen for at fregattene skulle være effektive og fungere bra. Det er alle enige om. Men flere av fregattene seiler altså i nesten 20 år før de får et helikopter. Så sier mange – og jeg kritiserer det egentlig ikke: Ja, dette må vi lære av. Når vi alle, for så vidt jeg også, blir nødt til å si at dette må vi lære av, blir spørsmålet: Har vi ikke en planleggings- og gjennomføringsstruktur i vårt forsvar, slik at man ikke behøver å lære – at man kan dette på en så god måte at man ikke kommer i så alvorlige situasjoner som dette? Det er min tunge refleksjon som stortingsrepresentant. For jeg forstår ikke hvorfor vi skal ha det på dette viset – hvorfor vi skal komme i denne situasjonen.

Det betyr ikke at jeg ikke forstår at dette ofte er veldig komplisert. Jeg forstår at det har med leverandører å gjøre, jeg forstår at det har med penger, krav og oppfølging å gjøre, og at det er kompliserte militære krav. Jeg forstår det. Men likevel blir det stående igjen en del spørsmål som jeg benytter anledningen til å ta opp i denne debatten, for jeg har opplevd det så mange ganger. Vi ser nå at vi har problemer med å få Orion-flyene til å fly som de skal, for nå har vi ikke tilstrekkelig med mannskap. Hvorfor det, da? Det er jo et godt spørsmål. Stridsvognene står i omfattende grad fordi vi ikke har reservedeler og kapasitet til å holde dem i gang. Hvorfor det, da? Jeg bare hører at dette blir sagt. Jeg ser at i forbindelse med investeringsproposisjonen blir noe av dette tatt opp. Det er bra. Men disse tingene blir gjentatt og gjentatt. Jeg stiller bare spørsmålet: Hvorfor er det så vanskelig å få dette til å fungere bedre?

Jeg håper at vi ikke kommer opp i en alvorlig situasjon med F-35. Jeg er Forsvarets tilhenger, jeg. Jeg støtter Forsvaret. Jeg vil at det skal gå bra. Men jeg vil ikke at denne debatten skal gå forbi uten at disse refleksjonene blir levert. Jeg håper virkelig at vi ikke kommer i en situasjon med F-35, slik at det også blir en veldig vanskelig sak for oss.

Selvfølgelig er det vanskelig å si hvem det er som har ansvaret. Jeg plasserer ikke ansvaret. Jeg tror det er ganske kollektivt på mange vis. Men jeg vil avslutte dette innlegget med å si: Jeg tror det har noe å gjøre med planleggings- og driftskulturen i Forsvaret, som det er helt nødvendig å se på. Dette er helt uavhengig av politisk farge og regjering. Vi er nødt til å se ordentlig på det, for det er for mange eksempler på at det ikke er som det skal være – at kostnadsrammene sprekker, leveransene blir forskjøvet og det blir dyrere enn forutsatt, driftskapasiteten blir ikke som vi er lovet osv., osv. Det kan ikke fortsette.

Jeg husker jo, for det var da jeg ledet kontroll- og konstitusjonskomiteen, at tidligere forsvarssjef Sunde kalte det – jeg husker ikke helt hvilket uttrykk han brukte – katastrofe eller skandale eller noe sånt. Det sa han etter at han selv hadde gitt rådet om at man skulle fortsette. Jeg har ikke noe behov for å kritisere Sunde spesielt, men jeg vil gjerne ha sagt at det er litt rart at det skal være på det viset. Som representanten Harberg sa: I etterkant sier alle ledende militære at dette skulle vært annerledes, men det sier de ikke når de er i en kommandosituasjon. Det er også litt rart, må jeg si, at vi i Stortinget opplever at når de har gått av, mener de noe annet enn de mente da de hadde kommando. Det er også en side ved denne kulturen jeg mener det er nødvendig å sette fingeren på, og som det er nødvendig å gjøre noe med.

Hårek Elvenes (H) []: Denne saken er en sak som er preget av en hårfin balanse mellom klokskap og etterpåklokskap. I så måte vil jeg si at representanten Kolbergs innlegg var preget av mer etterpåklokskap enn klokskap.

Ethvert problem i Forsvaret skyldes ikke utelukkende Forsvaret selv. Mange av de problemene som Forsvaret har stått overfor og til dels står i, skyldes politiske vedtak – eller mangel på politiske vedtak. Da tør jeg minne representanten Kolberg om hva tidligere forsvarsminister og partifelle Bjørn Tore Godal sa under høringen. Dette prosjektet startet som en idé av de nordiske forsvarsministrene i 1999 med stor begeistring, begeistringen ved å utvikle et såkalt enhetshelikopter, et helikopter som skulle være mest mulig standardisert for bruk i de forskjellige forsvarsgrenene. Det ble aldri slik. Dette prosjektet ble et rent utviklingsprosjekt, et utviklingsprosjekt drevet av et joint venture bestående av fire forskjellige firmaer. Og når fire forskjellige firmaer skal starte et utviklingsprosjekt – fire forskjellige firmaer som har leveranseansvar på egen kjøl for andre leveranser – er det i utgangspunktet rigget på en vanskelig måte.

Dommen over NH90 er for tidlig å felle. Det er klart at når man er ti–elleve år forsinket med leveransen, er det i seg selv ikke bra, for å si det forsiktig. Men når man først har fått NH90, viser det seg at dette er et helikopter som fungerer meget godt. Tre helikoptre fungerer nå slik som helikoptre skal fungere, og de andre vil komme etter.

Hvis man nå skal vurdere alternativer, skal man holde tunga beint i munnen. Da vil jeg sitere hva tidligere forsvarssjef Espen Barth Eide sa under høringen. Han sa at det var vanskelig å finne et brytningspunkt i denne prosessen der prosjektet hadde gått av sporet.

I 2012 gjorde man grundige vurderinger av om man skulle satse på en annen type helikopter, men konkluderte med at det ikke var å anbefale. Å gjøre samme vurderingen seks–sju år etterpå og tro at man skal komme til en ny konklusjon, har jeg svært vanskelig for å tro fører oss inn på et bedre spor.

Lærdommen av dette prosjektet er følgende: Man bør i størst mulig grad kontrahere noe som er ferdig utviklet, som er hyllevare, og som er standardisert, og ikke innlate seg på et utviklingsprosjekt, slett ikke et utviklingsprosjekt sammen med mange leverandører og mange land, der de forskjellige landene etter hvert utviklet forskjellige standarder og forskjellige behov, som gjør at det som startet med ideen om et felles helikopter, blir det rake motsatte.

Presidenten: Presidenten vil bare minne om at Espen Barth Eide var forsvarsminister og ikke forsvarssjef, som representanten refererte til, men vil anta at det bare var en «slip of the tongue», for å si det sånn.

Hårek Elvenes (H) (fra salen): Det var en oppgradering!

Presidenten: En oppgradering, ja!

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg er enig med veldig mange av talerne. Så synes jeg det er veldig uklokt å drive og partipolitisere dette – om jeg kan være så freidig å kritisere min gode venn Hårek Elvenes. Jeg synes det er uklokt. Jeg synes vi alle skal ta lærdom av det som har skjedd, og så se fremover.

Men vi politikere skal også ta ansvar og ikke skylde på Forsvaret, som man har gjort mye. Dette prosjektet var et drømmeprosjekt for politikere som skulle vise at man kunne samarbeide i Europa. Man skulle lage et felles prosjekt som kunne være en slags konkurrent til USA, som viste at vi sto samlet. – Vi bommet.

Nå prøver man igjen på akkurat det samme med stor, stor tilslutning fra dette storting, med PESCO og andre i Europa, og igjen kommer vi til å bomme. Det kommer ikke til å gå, for vi klarer ikke å samarbeide, og vi klarer ikke å få dette til. Det er altfor komplisert. Nå må vi snart innse det. Derfor må vi, som representanten Elvenes også sa, se på hyllevarer, ferdig utviklede prosjekter, der vi kan komme inn med norsk industri og levere tilleggsutstyr, som missiler eksempelvis.

Vi skal nå se fremover. Vi skal se på ubåtanskaffelsen, at det stemmer i henhold til det vi har ambisjoner om. Alt er heller ikke i boks der. Vi må være varsom, slik at vi ikke får flere skandaler, for de kan godt komme. Igjen er det: Stikk fingeren i jorda, slutt å tro at Europa kan konkurrere med USA, med mellom 10–12–15 nasjoner som skal utvikle et prosjekt. Det kommer ikke til å gå. Vi har sagt det ganske lenge. Jeg arbeidet faktisk i NATO da den kontrakten ble inngått. Så lenge siden er det – år 2000 eller noe sånt. Da jobbet jeg i NATO, og jeg husker det veldig godt. Jeg husker også diskusjoner rundt det og denne euforien rundt at Europa skulle samle seg om dette prosjektet – og med stor oppslutning i Stortinget. Det fungerte ikke. Nå tar vi lærdom av det, så det ikke blir flere slike store felles prosjekter gjennom PESCO. La oss nå være realistiske, for ellers får vi nye skandaler og nye diskusjoner i Stortinget – og masse penger bortkastet, skattebetalernes penger.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det var et godt bilde på dette. Det er så lenge siden kontrakten ble underskrevet, at det var da Tybring-Gjedde var i arbeid.

Nå diskuterer vi myndigheter, og vi diskuterer ansvar. Det operasjonelle ansvaret er nå mitt, her vi står i dag. La det være klart. Så er jeg helt enig med dem som sier at vi skal lære av dette, og jeg er helt enig med Kolberg når han sier at vi må spørre oss om hvorfor dette kan skje. Jo, vi må ta inn over oss – og der er også forsvarssjefen nå – at siden 1990 har vi på mange måter bygd ned Forsvaret. Nå er vi kommet i en situasjon der vi må bygge opp. Det kan hende at det å tenke enhetsflåte hele tida ikke nødvendigvis er den riktige strategien. Kanskje skal vi, istedenfor å kjøpe stort, kjøpe fire fregatter, 52 fly – fire av den sorten, fire av den – bytte hele porteføljen hver gang. Kanskje er ikke det den rette strategien når vi nå er nødt til å øke den operative evnen og bygge Forsvaret på nytt igjen. Forsvarssjefen vil behandle det i sitt fagmilitære råd. Jeg vil se på det i forbindelse med langtidsplanen. Jeg tror vi kanskje må tenke litt nytt på den delen også når vi skal investere for framtida og Forsvaret.

Takk til komiteen for en god debatt, og takk for godt arbeid. Vi tar med oss alle innspillene videre og skal nok komme tilbake til Stortinget med de forespørslene som er kommet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.