Stortinget - Møte tirsdag den 7. mai 2019

Dato: 07.05.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhald

Sak nr. 5 [12:34:34]

Interpellasjon fra representanten Anniken Huitfeldt til forsvarsministeren: «19. februar 2019 ble Norge presentert med en rapport fra en intern spørreundersøkelse i Forsvaret. Spørreundersøkelsen ble gjennomført med over 8 000 vernepliktige og ansatte respondenter i Forsvaret for å kartlegge mobbing og seksuell trakassering gjort av kollegaer eller overordnede. Undersøkelsen viser at over 160 personer har opplevd voldtekt eller forsøk på voldtekt det siste året i Forsvaret. Det er halvparten menn og kvinner som faller inn under denne statistikken, og kun to av tilfellene er anmeldt til politiet. Det er ikke første gang slike undersøkelser viser at Forsvarets vernepliktige og ansatte opplever å bli utsatt for seksuell trakassering i sin tjenesteperiode. Hva har statsråden gjort av konkrete tiltak frem til nå, og hvilke tiltak vil iverksettes fremover for å sikre bedre varslerrutiner i Forsvaret»?

Talarar

Anniken Huitfeldt (A) []: Innføring av verneplikt for både kvinner og menn i Forsvaret har vært en suksess. De aller, aller fleste jentene er fornøyd og føler seg inkludert. Det er ingen ting som tyder på at dagens forsvar er verre enn andre arenaer hvor ungdom deltar, når det gjelder seksuell trakassering og overgrep. Grenader i Panserbataljonen i Brigade Nord, Hanne Konstad, forteller om et inkluderende forsvar. Hun sier:

«Jeg har heller ikke opplevd å bli herset med fordi jeg har vært kvinne. Tvert imot har vi stått sammen mot urett og ukultur. Dette er vi helt avhengig av for å kunne utføre jobben vi er satt til å gjøre.»

Hun forteller videre om overgrep som et samfunnsproblem og ikke en utfordring som Forsvaret står alene om.

Det som skiller Forsvaret fra veldig mange andre arenaer hvor unge mennesker deltar, er det nære forholdet man har til hverandre. Man bor sammen, spiser sammen, er sammen på øvelser og ofte også på fritiden – langt hjemmefra. Det skaper samhold og kameratskap, men skjer det noe negativt mellom soldatene, kan det oppleves som ekstra belastende å bo og arbeide så veldig tett sammen.

19. februar 2019 ble Norge presentert for en rapport fra en intern spørreundersøkelse blant 8 000 av Forsvarets vernepliktige og ansatte. Undersøkelsen skulle bidra til å kartlegge mobbing og seksuell trakassering, gjort av kollegaer eller av overordnede. Svarene vi fikk, viser at det var opptil 160 personer kun det siste året som hadde opplevd voldtekt eller forsøk på voldtekt. 40 av disse tilfellene var voldtekt, og 2 av hendelsene er blitt politianmeldt – altså bare 2 av hendelsene. Det kan tyde på at det ikke er gode nok varslingsrutiner, og at det er en svikt i kulturen rundt det å melde om alvorlige tilfeller i egen arbeidshverdag.

Spørsmålet er da om samhold og kameratskap, som er positivt, også gjør at det er en høyere terskel for å varsle og melde. Enkelte kvier seg kanskje for å være den som ødelegger den gode stemningen.

En anonym innsender til NRK beskriver hvordan hun ble voldtatt under førstegangstjeneste, og opplevde at hun ble presset av sine overordnede til å politianmelde saken, slik at de kunne gjøre noe med det. Hun sier:

«Etter anmeldelsen fraskrev mine ledere seg alt ansvar fordi «det da var politiets ansvar, og de kunne ikke gjøre noe med saken». De vernet meg heller ikke mot resten av soldatene som vendte meg ryggen. Eller ga meg noen innsikt i prosessen som foregikk.»

Denne jenta forteller videre om en hverdag som var vanskelig å leve med, og et forsvar som hun opplevde å bli sviktet av. Det var svikt i lederansvar.

Jeg mener at anmeldelse i voldtektssaker er både viktig og riktig, men det kan ikke være slik at fordi det er en politisak, kan Forsvaret fraskrive seg ansvar til saken er ferdig etterforsket. Forsvaret selv må ta tak i det på samme måte som i andre disiplinærsaker. Politiet bruker ofte veldig lang tid på å etterforske slike saker, og det gjør det enda vanskeligere for offer å si fra ettersom han eller hun da må leve på leir sammen med overgriper i lang periode, før det eventuelt blir satt i verk tiltak. Spørsmålet mitt er: Hva gjør forsvarsministeren med det?

Vi trenger et varslingsinstitutt som både ivaretar og senker terskelen for varsler, den som tør å si fra, samt ivaretar rettssikkerheten til den det blir varslet imot. Hvordan ser statsråden på det å benytte disiplinærreglementet på en mer virkningsfull måte i disse sakene?

Spørreundersøkelsen viser at voldtekt og voldtektsforsøk rammer tilnærmet likt kvinner og menn i Forsvaret. Vi kan dermed ikke begrunne resultatet av fenomenet med en kjønnsdiskriminerende ukultur. Innføringen av allmenn verneplikt for kvinner har vært vellykket, og man er gjennomgående fornøyd med at Forsvaret har tatt i bruk kvinnelige ressurser. Overgrepssakene i Forsvaret er ikke en sak som kvinner i Forsvaret må ta tak i. Det er et ledelsesansvar på alle nivåer.

Undersøkelser viser også at 40 pst. av kvinner opplever nedsettende bemerkninger og påstander om at kvinner ikke hører hjemme i Forsvaret. I prosessen framover vil det være avgjørende å sikre nye tiltak og styrking av eksisterende tiltak og ikke differensiere mellom kjønnene, men sikre ivaretakelse av mangfoldet i Forsvaret.

Offentligheten er orientert om at Forsvaret allerede har meldt at de skal gjennomføre flere tiltak i kjølvannet av denne undersøkelsen. Disse forstår vi inkluderer holdningskampanjer, gjennomgang av regelverket, forbedring av varslingsrutiner og fellesmøter for ledergruppa. Når det avdekkes slike alvorlige forhold, vet vi at holdningskampanjer ikke er tilstrekkelig. Holdningskampanjer har blitt gjennomført i Forsvaret tidligere, og en del av dem jeg har snakket om, forteller om at det kan vises en film, og det er den holdningskampanjen som det blir vist til. Mange steder er det langt bedre tiltak. Men jeg tror ikke det nødvendigvis har en effekt å se en kort YouTube-video eller lese en brosjyre. Det tror jeg ikke har spesielt stor effekt. I en hierarkisk organisasjon, som Forsvaret er, er det det lederne sier, med sine egne ord, som betyr noe. De må fortelle selv med egne ord hvilke standarder som gjelder i det norske Forsvaret. Gode holdninger krever en innsats over lang tid i alle ledd i Forsvaret, og det krever ledere av begge kjønn på alle nivåer i Forsvaret.

Vi har allerede nulltoleranse for seksuelle overgrep nedfelt i Forsvarets reglement, så Forsvaret har allerede klare holdninger. Det er etterlevelsen vi må jobbe med.

Tiltakene jeg nevnte tidligere, skal inn i en større tiltaksplan for Forsvaret, med både kortsiktige og langsiktige tiltak. Pressetalsmannen i Forsvaret, Per-Thomas Bøe, uttalte til VG at forsvarssjefens ledergruppe skulle gjennomgå både resultatene av spørreundersøkelsen og den foreslåtte tiltaksplanen. Hvordan ligger egentlig dette arbeidet an?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er vanlig å åpne med å takke interpellanten for å ta opp et viktig tema. Denne gangen er det virkelig på sin plass, for dette er en av de viktigste tingene vi jobber med i Forsvaret om dagen – hvordan vi ivaretar det personellet vi har til stede.

Forsvaret har foretatt en detaljert spørreundersøkelse om mobbing og seksuell trakassering. Hensikten med undersøkelsen har rett og slett vært å øke kunnskapen om hva mobbing og seksuell trakassering består av, og på den måten komme slik adferd til livs.

Jeg tar resultatene som har kommet fram i undersøkelsen, svært alvorlig. Det er ganske enkelt sånn at ingen skal utsettes for slik oppførsel, verken i Forsvaret eller andre steder. I Forsvaret proklamerer vi nulltoleranse for seksuell trakassering og nulltoleranse for mobbing. De som utsetter andre for denne typen adferd, skal umiddelbart få beskjed om at dette er fullstendig uakseptabel oppførsel. Det skal ikke være tvil. Det skal ikke skje, og det skal ikke bli tolerert. Det er litt av den lederjobben som påligger folk på alle nivåer i Forsvaret – akkurat det å ikke tolerere denne typen oppførsel og å påtale det umiddelbart.

Vi må rigge Forsvaret, som en stor organisasjon, på en måte som gjør at det blir mulig å varsle og opplyse om kritikkverdige forhold. Undersøkelsen viser dessverre at dette ikke alltid skjer. Vi har ikke god nok kunnskap om omfanget av kritikkverdig og ulovlig adferd, og Forsvaret har derfor en viktig jobb å gjøre på dette feltet.

Undersøkelsen som ble gjennomført nå, startet man jobben med i 2015. Til dem som har pekt mot metoo og sagt at det er en forlengelse av det – nei, Forsvaret så dette problemet tidligere. Man gikk i gang med den jobben tidligere. Som interpellanten så korrekt er inne på, var begrunnelsen for å utarbeide en ny undersøkelse for Forsvaret, med 63 nye spørsmål, at man måtte ta opp i seg det faktum at man i Forsvaret bor veldig tett gjennom hele døgnet. Tidligere hadde man en medarbeiderundersøkelse som spurte: Hvordan har du det på jobb? Nå har man utarbeidet en undersøkelse som spør: Hvordan har du det? Da tar man med at man er på jobb i en leir, man bor i en leir, man har fritid i en leir, og man jobber og er så tett og så nære venner at man ofte har helger sammen også. Slik får man med en større del av livet til de ansatte i Forsvaret. Det er nok også det som gjør at resultatene var såpass annerledes enn vi hadde håpet og forventet. Resultatene var verre enn vi hadde trodd. Det er primært fordi vi spør på en annen måte. Vi får fram sannheten bedre med denne undersøkelsen. Forsvaret skal ha honnør for at de har tatt det arbeidet på alvor og utarbeidet en skikkelig undersøkelse. Kunnskap er viktig.

Som interpellanten helt riktig er inne på, handler dette om hvordan man skal få varslet. Et varslingssystem uten tillit er ikke et godt varslingssystem. Det er et varslingssystem i Forsvaret i dag. Jeg mener det ikke er godt nok, med begge de begrunnelsene som interpellanten legger fram her. Det skal være sånn at når det varsles, skal det tas på alvor. Den som varsler, skal føle at man blir tatt på alvor, men det skal også være et system som er så tillitvekkende, at den det blir varslet mot, med trygghet skal kunne gå inn i en sånn prosess. Det er et rettssikkerhetsmoment i den problemstillingen. Det skal vi også få på plass.

Forsvaret har iverksatt flere tiltak for å følge opp resultatene fra undersøkelsen. Et av dem er gjennomgang og forbedring av de eksisterende varslings- og oppfølgingsrutinene. Det stilles tydelige krav til arbeidsgivere og linjeledere om å følge opp saker som blir kjent. Det stilles også krav om å iverksette reaksjoner i henhold til forholdene som avdekkes. Vi har satt fokus på opplæring av personell og tydeliggjøring av lederansvaret i varslingssaker. Et annet viktig tiltak er kvalitetssikring av utdanning og kompetansebygging blant ledere innenfor holdning, etikk og ledelse.

Forsvaret vil også revidere sine interne regelverk og samle disse i et overordnet direktiv. Dette inkluderer en felles policy for forventet oppførsel og intim omgang mellom personell i Forsvaret. Forsvaret skal også i enda tydeligere grad informere ansatte og vernepliktige om varslingsrutinene for alle som har vært utsatt for mobbing eller seksuell trakassering. De som har opplevd dette, skal få nødvendig informasjon om hvordan de kan henvende seg for å få hjelp, og de skal oppleve å få den hjelpen de trenger.

Implementering av de konkrete tiltakene etter undersøkelsen om mobbing og seksuell trakassering i Forsvaret ivaretas i de enkelte forsvarsgrener. Arbeidet følges i tillegg opp sentralt av Forsvarets ledelse, som koordinerer arbeidet og bidrar til at erfaringene deles og følges opp på tvers av forsvarsgrener.

Fra Forsvarsdepartementets side følger vi arbeidet i Forsvaret tett. Etter at undersøkelsen ble gjennomført, har departementet gitt nye og forsterkede oppdrag til Forsvaret. Etatene i forsvarssektoren skal ha tydelige retningslinjer for håndtering av hendelser som omfatter mobbing og seksuell trakassering. Personell i forsvarssektoren skal oppleve at det er trygt og enkelt å melde fra. De som er involvert i hendelser som omfatter mobbing og seksuell trakassering, skal bli ivaretatt. Etatene skal videre rapportere på status i arbeidet med mobbing og seksuell trakassering med særlig fokus på tiltak og effekten av tiltakene. For Forsvaret skal det i tillegg rapporteres på antall meldte saker om mobbing og seksuell trakassering. Rapporteringen skal inkludere antall anmeldelser og refselser. Forsvarsdepartementet vurderer fortløpende om vi må ta ytterligere grep overfor sektoren.

Anniken Huitfeldt (A) []: Dette er en viktig debatt, som forsvarsministeren også understreker, og vi har de samme målene. Men det jeg ikke fikk gode nok konkrete svar på, er hvordan man kan utnytte disiplinærregelverket til Forsvaret i disse sakene. Forsvaret har jo et eget refssystem og et disiplinærregelverk. Dette er et regelverk som skal skape og opprettholde militær disiplin.

Forsvarets Forum publiserte 19. mars en sak hvor de belyste mulighetsrommet som dette systemet for refs gir. Her viser de til at de siste fem årene har det blitt meldt inn 109 saker til militærpolitiet om seksuell trakassering og voldtekt. 34 av disse sakene ble politianmeldt, 7 tilfeller endte med straff, 13 saker ble henlagt og 14 saker vet man ikke hva har skjedd med. Det innebærer jo at det er en risiko for at de sakene som er såpass alvorlige at de ender med politianmeldelse, skjer det ikke alltid noe videre med i Forsvaret. Da er det blitt så alvorlig at det er en politisak. Men hvis det er en mindre alvorlig sak, tar Forsvaret kanskje i større grad tak i det, og det ender med disiplinærtiltak eller refs.

Det er også en risiko for at mangel på kunnskap gjør at de mest alvorlige sakene, altså de sakene som blir politianmeldt, ikke får andre konsekvenser enn det som politiet gir. Det er flere forhold som gjør at en sak kan bli henlagt hos politiet, men som likevel kan være viktig å refse for Forsvarets del. Det innebærer spesielt saker som blir henlagt på grunn av bevisets stilling.

Major Terje Raknerud, som leder militærpolitiets etterforskningsavdeling, sier selv at dette kan være et viktig virkemiddel for å styrke tillitsforholdet innad i troppen. «Refs er ikke en straff, men et middel for å skape og opprettholde militær disiplin,» forklarer han. Disiplinærloven til Forsvaret har lavere skyldkrav og kan med dette benyttes til å refse generelt uønsket atferd i Forsvaret. Dette innebærer at man i Forsvaret kan refses for uaktsomme handlinger, altså handlinger der man burde handlet annerledes. Flere forklarer at en stor utfordring er manglende oversikt over hvilke saker som er henlagt hos politiet, og grunnen til at disse sakene har blitt henlagt. Generaladvokaten uttaler i forbindelse med dette at hun hadde ønsket seg et mer helhetlig system, slik at saker med relevant tilknytning til Forsvaret kunne følges fra start til slutt.

Jeg spør derfor statsråden igjen hvilke konkrete tiltak som er iverksatt for å benytte Forsvarets disiplinærreglement, med større virkning enn i dag.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er ikke tatt grep i den forstand at vi har et disiplinærreglement som ved en eventuell anmeldelse settes på vent – og hvis anmeldelsen henlegges, så kan det tre inn igjen. Disiplinærreglementet skal brukes, under drift, av Forsvaret. Jeg mener at det viktigste grepet vi gjør fra departementets side overfor Forsvaret, er for det første å bruke den kunnskapen vi nå har fått, til å opparbeide bedre ledelse, rett og slett fordi dette er et ledelsesproblem – disiplinærreglementet er jo et verktøy for ledere i Forsvaret til å påtale uønsket atferd og bør brukes i den forstand.

Jeg er helt åpen på at når vi får eksempler på at saker er overlevert til politiet, og det da oppleves som at ledelsen i Forsvaret trekker seg tilbake og sier at dette nå er blitt en sak for justissektoren, og at man ikke har noe med det å gjøre, så er det dårlig ledelse, en misforståelse. Sånn kan det ikke være, det handler på ingen måte om å ivareta personellet sitt. Nei, hvis det har vært en så alvorlig hendelse i en eller annen avdeling at den er gått til politiet, er det tvert imot viktigere at man følger det opp. Og det er også en del av det ledelsesdirektivet som Forsvaret påpeker nå.

Forsvaret er en arbeidsplass der vi har begge kjønn. Vi har fått kjønnsnøytral verneplikt, og andelen kvinner øker. Jeg tror vi må legge oss mer i selen for å løfte den andelen enda mer, for å få en sunnere balanse mellom kjønnene i Forsvaret. Jeg mener at når vi snakker om mangfold som en verdi, så snakker vi også om mangfold i den forstand at vi har gutter og jenter, menn og kvinner, til stede i stillinger, som en verdi. Det gir et bedre resultat, og da må vi også legge oss i selen for å sikre en bedre balanse.

Nå er det for Forsvarets del på nytt satt en ambisjon om at 20 pst. i krigsskole- og befalsutdanningen skal være kvinner. Jeg har bedt om å få utredet en annen modell der vi sier at det skal være minimum 30 pst. av hvert kjønn i befalsutdanningen og på Krigsskolen. For jeg mener at all den tid vi sier at mangfold har en verdi, at det er en viktig balanse, bør vi heller konsentrere oss om å få den balansen enn å kikke på et lite måltall for andelen kvinner. Så jeg kommer til å ta noen grep og se om vi kan bedre den prosessen for å få raskere resultater i så måte.

Anniken Huitfeldt (A) []: Jeg vil takke for en god diskusjon, men jeg bare etterlyser litt mer konkret handling. For hvis det er slik at dersom en person anmelder en voldtekt, skal det allikevel settes i verk disiplinærtiltak fra Forsvarets side – hvis det er dagens regelverk, tror jeg det er ganske på det rene at det ikke blir fulgt i dag. Det paradoksale her er at jo mer alvorlig saken er – det finnes i hvert fall eksempler på at da har ikke Forsvaret tatt tak i den konkrete saken.

Da tror jeg at statsråden må se på disiplinærregelverket og hvordan det følges opp, for det er veldig viktig at selv om det ikke foreligger bevis i en konkret voldtektssak, er det nærmest umulig for personer å bo sammen i en militærleir etter at noe sånt skal ha skjedd, og det er vanskelig å få dømt personer i en voldtektssak. Det må vi legge til grunn her.

Det var en konkret person som snakket om dette til NRK. Da var holdningen fra Forsvarets side, slik hun opplevde det, at dette ikke var noen sak før politiet hadde ferdigetterforsket saken. Da må jeg spørre statsråden: Er det slik at da har hennes ledere misforstått det som er regelverket? Og hva vil forsvarsministeren konkret gjøre for at disiplinærregelverket brukes i langt større grad i saker der hvor ikke noen nødvendigvis blir dømt for voldtekt i en domstol?

Mitt spørsmål går egentlig ut på hva statsråden har tenkt å gjøre for at disiplinærregelverket brukes i større grad i disse sakene.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg har stor respekt for alle de historiene vi har hørt etter metoo og etter at undersøkelsen kom. Jeg har veldig stor respekt for de fortellerne som har stått fram med sin historie og tatt belastningen med å stå i lyset med det de har fortalt. Vi har flere historier som viser at oppfølgingen ikke har vært som den skal være. Jeg mener det primært ikke nødvendigvis er reglementet det er noe galt med – det handler om praksis og respekt for disiplinærreglementet, og respekt for å drive god personalbehandling.

Og som jeg sier: Det skal ikke være slik at fordi en sak er overlatt til justissektoren og anmeldt, skal man toe sine hender og si at da må vi vente og se hva som skjer. Nei, god personalpolitikk og god personalbehandling handler om å ivareta dem som har måttet gå til et så alvorlig skritt som å anmelde en kollega eller en medarbeider i så måte.

Så vi tar det på største alvor, og her skal det være kontinuerlig oppfølging. Det er det som er den viktige delen. Det skal være ledelse til stede, og det skal være håndgripelig ledelse i disse tilfellene. Slik får vi bukt med de tingene vi avdekket i undersøkelsen.

Presidenten: Då er debatten i sak nr. 5 avslutta.