Stortinget - Møte torsdag den 7. mars 2019

Dato: 07.03.2019
President: Nils T. Bjørke
Dokumenter: (Innst. 153 S (2018–2019), jf. Dokument 3:2 (2018–2019))

Innhold

Sak nr. 5 [12:08:41]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens kontroll med forvaltningen av statlige selskaper – 2017 (Innst. 153 S (2018–2019), jf. Dokument 3:2 (2018–2019))

Talere

Presidenten: Etter ønske frå kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [] (ordførar for saka): Eg var litt rask med å gå opp til talarstolen – det beklagar eg.

Eg vil først takke komiteen for godt samarbeid, og så vil eg takke Riksrevisjonen for eit godt saksgrunnlag.

Kontroll av eigarstyringa i dei statlege selskapa, selskapskontrollen, er ein veldig viktig del av jobben til både Riksrevisjonen og Stortinget. Gjennom selskapskontroll undersøkjer Riksrevisjonen om staten forvaltar interessene sine i selskapa slik som Stortinget har bestemt.

Berre for å ta nokre perspektiv: Selskapskontrollen for 2017 omfattar 111 selskap, og den samla verdien av statens direkte eigarskap var på 844 mrd. kr og dei totale driftsinntektene på 1 276 mrd. kr. Det er altså enorme økonomiske verdiar vi snakkar om her, som det er ekstremt viktig at Stortinget har kontroll over. Men ikkje minst: Dette er også selskap som leverer samfunnskritiske tenester som er avgjerande for beredskap, for infrastruktur og for liv og helse for innbyggjarane.

I årets rapport er det mange område som har blitt undersøkt, men det er spesielt tre samfunnsområde eg vil nemne, og så er det spesielt to ting eg vil gå nærare inn på.

Når det gjeld samfunnsområde, ser vi på næringsfeltet at lønsveksten i statsselskap er betydeleg høgare enn den generelle lønsveksten, og departementet har ikkje god nok kontroll med innsideinformasjon. På samferdselsområdet har Avinor og Samferdselsdepartementet ikkje følgt godt nok opp kostnadseffektivitet. På helsefeltet er det mange poliklinikkar som ikkje får utnytta legekapasiteten godt nok. Det er vidare store kostnadsoverskridingar for digitaliseringsprosjekt i Helse Sør-Aust. Gjennomføringa av Helse Sør-Aust sitt prosjekt for felles radiologiprogram er sterkt kritikkverdig, og helseføretaka er for passive i oppfølginga av kvalitet og pasientsikkerheit i spesialisthelsetenesta.

Så ønskjer eg å gå nærare inn på to felt.

Det første handlar om godtgjersle til styre og dagleg leiar i statlege heileigde selskap. Funna til Riksrevisjonen er at kostnadene til godtgjersle til styre og dagleg leiar i fleirtalet av selskapa har hatt ein høgare vekst enn den gjennomsnittlege lønsveksten i samfunnet. Det er problem med rapportering og openheit. Det er utilstrekkeleg, ifølgje Riksrevisjonen. Kostnadene for selskapa til styreansvarsforsikring har auka, og departementet reknar ikkje styreansvarsforsikringa for å vere ein del av godtgjersla til styremedlemane. Komiteen påpeiker på denne bakgrunnen at utviklinga er kritikkverdig, og det skjer samtidig med at pensjonsordninga for vanlege lønstakarar blir stramma inn, slik at folk må jobbe lenger for å oppnå vanleg pensjon, og at det blir mana til moderasjon i lønsoppgjer. Det er problematisk at folk i styra har ein heilt annan type utvikling enn det som blir kravd av moderasjon frå resten av befolkninga.

Så til digitaliseringsprosjekta i Helse Sør-Aust. Vi har nyleg fått ei samla orientering om statusen for to av desse prosjekta. Det vil eg påpeike er bra; det er bra at Stortinget får den informasjonen samla. Men ifølgje Riksrevisjonen og vurderinga til komiteen er det problematisk at ein har for dårleg kontroll med det. I radiologiprogrammet har dette gått direkte ut over pasientsikkerheita, noko Stortinget ser alvorleg på.

Til slutt: Eg vil kome tilbake til fleire ting her; det er ei svært omfattande sak som det er vanskeleg å gjere grundig greie for på tilmålte 5 minutt. Men at den mislykka satsinga på radiologi har gått ut over pasientbehandlinga, vil komiteen trekkje fram som spesielt problematisk. Det er fordi det ikkje har blitt styrt ut frå nytte og risiko, at styrande organ ikkje har forvalta styringsmyndigheita si på ein målretta og god måte, og at oppdragsgjevarar ikkje har følgt leverandøren godt nok opp. Dette har gått ut over pasientsikkerheita og bør bidra til læring, og vi vil nok få høyre meir frå statsråden om på kva måte det har blitt tatt opp.

Dag Terje Andersen (A) [] (komiteens leder):Takk til saksordføreren for gjennomgangen.

Jeg har tenkt å fokusere hovedsakelig på det Riksrevisjonen sier, og da siterer jeg:

«Kostnadene til godtgjørelse til styret og daglig leder har i flertallet av selskapene hatt en sterkere økning enn den gjennomsnittlige lønnsveksten i samfunnet.»

Det oppfatter jeg som veldig alvorlig. Tallene viser at 27 av 43 selskaper har sterkere utvikling i godtgjørelsene enn 2,5 pst., som har vært det alminnelige i samfunnet for øvrig. Åtte av selskapene har også hatt mer enn 10 pst. økning hvert år, og styrelederne i 9 av 43 selskaper har hatt en økning på over 10 pst. Når det gjelder daglig ledere, viser Riksrevisjonens rapport at 24 av 43 daglig ledere har større lønnsvekst enn gjennomsnittet. Sju daglig ledere har ligget mellom 20 og 40 pst. i vekst. Jeg synes det er veldig alvorlig, særlig fordi vi snakker om år da arbeidstakere i Norge har vist et stort samfunnsansvar ved å gå inn i lønnsforhandlinger med beskjedne lønnskrav, altså ved å vise lønnsmoderasjon. I en situasjon der vanlige folk i Norge tar ansvar, ser vi altså at folk i ledende stillinger på vegne av samfunnet ikke tar det samme ansvaret.

Ikke sjelden diskuterer vi i denne salen det faktum at forskjellene i Norge nå øker. Dette er et av eksemplene på hvorfor forskjellene i Norge øker – fordi de som sitter i slike posisjoner, stikker av fra den alminnelige lønnsutviklingen. Noe av forklaringen på det fikk vi kanskje av statsråd Åse Michaelsen, som akkurat forlot salen. Det gjaldt utviklingen i hvor mange som har høye lederlønninger innenfor helsesektoren, i Helsedirektoratet. Hun brukte selvfølgelig en statssekretær til å svare på vegne av seg, og jeg siterer dette svaret til Dagsavisen:

«Vi har ingen ønsker eller ambisjoner om å detaljstyre våre underliggende etater eller virksomheter.»

Når den som sitter med ansvar for det enkelte område, sier aktivt at en ikke vil ha innflytelse, strider det veldig sterkt mot det som står i statens eierskapsmelding, for der har det stått fra den første, som jeg hadde gleden av å legge fram, til den siste at lønningene skal være konkurransedyktige og godtgjørelsene konkurransedyktige, men ikke lønnsledende. Det har det vært bred enighet om. Det er foreslått både av den forrige regjeringa og den nåværende regjeringa og har hver gang fått enstemmig tilslutning i Stortinget. Likevel har vi altså statsråder som mener at nei, slikt skal de ikke blande seg borti. Da er det viktig at det i forbindelse med framtidig behandling av eierskapsmeldinga faktisk blir lagt vekt på det, og at den som har ansvaret for den helhetlige statlige eierskapspolitikken, som er næringsministeren, forteller sine statsråder at når regjeringa ber om tilslutning til den typen holdning, får de jammen følge det opp i praksis.

Til slutt bare en kort kommentar. Saksordføreren var inne på Helse Sør-Øst og IKT-problemene. Om det fikk vi en redegjørelse den 14. februar. Jeg må si at jeg reagerte veldig på den redegjørelsen, for da opplevde vi en statsråd som brukte anledningen ved å be Stortinget om lov til å komme og holde en redegjørelse til å gå i rette med Riksrevisjonen og Riksrevisjonens rapport. Det hadde da statsråden rikelig anledning til under utformingen av riksrevisjonsrapporten! Jeg har aldri opplevd det før, og jeg håper jeg aldri kommer til å oppleve det igjen, at en statsråd til de grader misbruker instituttet ved å be om en redegjørelse. Når det gjelder redegjørelsen for øvrig, var den i tråd med det som er omtalt som behov fra Riksrevisjonen, fra oss, og den var grei, uten at jeg skal gå inn på det faglige innholdet i den. Men den burde vært holdt etter dagens møte, og det burde vært ryddig med tanke på at en ikke misbruker en slik anledning til å argumentere mot Riksrevisjonens rapport. Det skal vi gjøre her i dag eventuelt.

Hanne Dyveke Søttar (FrP) []: Som vanlig har Riksrevisjonen lagt fram en god og grundig rapport. Men det er én ting vi stiller oss litt undrende til, og det er de vurderingene som er gjort rundt dette med styreansvarsforsikring, om styreansvarsforsikringen skal være en del av styregodtgjørelsen og dermed anses som en skattepliktig fordel som kommer til beskatning.

Dette har også flertallet i komiteen havnet på i sin merknad. De skriver:

«Disse medlemmer mener at dette burde anses som å være en del av godtgjørelsen til styrets medlemmer.»

Og dermed blir det skattepliktig.

Styreansvarsforsikring er ikke noe nytt. Dette kom på markedet i Norge på 1970-tallet, og i 2006 hadde over 60 pst. av norske børsnoterte selskaper tegnet styreansvarsforsikring. Som det står i rapporten fra Riksrevisjonen, har styreansvaret blitt skjerpet i både lov og rettspraksis etter den tid, og det har vært en betydelig vekst i styreansvarssaker for domstolene. Og som det også står i rapporten:

«Et styremedlem hefter med hele sin personlige formue.»

Som medlem av et styre kan man altså kunne bli holdt personlig ansvarlig for eventuelle feil styret gjør, selv om man har handlet i god tro. Man kan altså risikere å få store erstatningskrav rettet mot seg som privatperson. Dette gjelder ikke bare de som sitter i styrer i statlige selskaper, det gjelder alle som innehar styreverv, absolutt alle styrer. Om man sitter i aksjeselskaper, borettslag, sameier, lag og foreninger – det gjelder alle.

For å ta et eksempel: I 2017 var det 569 487 styrerepresentanter i aksjeselskap i Norge, altså kun i AS, og det er nok flere hundre tusen til hvis vi ser på alle typer styrer. Dette gjelder faktisk også lag og foreninger, styremedlemmer der kan bli holdt ansvarlige, på ulovfestet grunnlag, og jeg tror dessverre mange styremedlemmer ikke er klar over dette og sier ja til styreverv uten å vite hvilket ansvar og hvilken risiko de tar på seg. Det er der utfordringen ligger i vurderingen rundt styreansvarsforsikring – om den skal være en del av godtgjørelsen, som da blir skattepliktig.

I skatteloven står det helt klart at selve styregodtgjørelsen er skattepliktig inntekt: Det står «godtgjørelse som medlem av styre, representantskap, utvalg, råd og lignende».

I de aller fleste selskap tegnes det kollektiv forsikring for styremedlemmene. Det er altså selskapet som er forsikringstaker, og det er styremedlemmet som er sikret. Da er spørsmålet: Er dette grunnlag for skatteplikt? Jeg mener nei, og ifølge revisjonsrapporten anser heller ikke departementene at styreansvarsforsikringen er en del av styregodtgjørelsen, så her er i hvert fall vi på lik linje. Grunnlag for skatteplikt er fordel vunnet ved arbeid, og en styreansvarsforsikring utløser ingen økonomisk fordel for styremedlemmet.

Som en liten sammenligning kan jeg nevne at hvis en arbeidsgiver dekker autorisasjonsgebyret for en ansatt regnskapsfører, står det i Skatte-ABC-en at dette utløser ingen skatteplikt for den ansatte, da dette ikke er en økonomisk fordel.

Styreansvarsforsikringen dekker det personlige, rettslige erstatningsansvaret. Dette er en sikkerhet for styremedlemmene, ikke en økonomisk fordel. Uten denne sikkerheten kan det bli vanskeligere å få kvalifiserte personer til å sitte i styrene, da risikoen for personlig ansvar kan veie sterkere enn selve vervet, spesielt når utviklingen samtidig viser at styreansvaret har blitt skjerpet både i lov og i rettspraksis. Det samme nevnes også i rapporten – vedrørende enkelte departement – at det

«trolig vil være uaktuelt for styremedlemmer i store heleide selskaper å påta seg slike verv uten forsikring».

Helt til slutt: Riksrevisjonen anbefaler at Nærings- og fiskeridepartementet i forbindelse med utformingen av den statlige eierskapspolitikken skal vurdere om styreansvarsforsikring skal ses på som en del av styrets godtgjørelse. Resultatet av denne vurderingen vil gjelde alle styrer, ikke bare de statlige. Hvis departementet mener det er nødvendig med en sånn vurdering, regner jeg med at de kommer til å gjøre det, men også at man tenker over at dette ikke bare gjelder statlig politikk, det gjelder alle styrer.

En liten personlig kommentar fra sidelinjen: Styreansvarsforsikring – skatteplikt eller ikke? Jeg mener at det er skatterett, ikke selskapsrett.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Først vil eg takka saksordføraren for god framlegging. Eg kan støtta opp om så godt som alt som han var innom.

Det er fleire som har vore inne på dette med løn, men eg trur likevel eg vil dra den. Statistisk sentralbyrå la fram lønsstatistikken for september 2017–september 2018. Han syner at veksten i gjennomsnittleg månadsløn har vore 2,9 pst., medan han i staten har vore 3,2 pst. Det står i sterk kontrast til rapporten frå Riksrevisjonen, som vitnar om at regjeringa og statsrådane ikkje tek vedtak i Stortinget på alvor. Når ni styreleiarar har hatt ein auke i godtgjersla på meir enn 10 pst., må ein setja eit spørsmålsteikn ved kva den ansvarlege statsråden ikkje har fått med seg av styringssignal frå Stortinget.

Nok ein gong vert det peika på at leiarløningar i statlege selskap må stå i høve til anna lønsutvikling her til lands. Når ein i alle styringsstrategiar og retningslinjer for leiarløningane har sagt at dei skal vera konkurransedyktige, men ikkje lønsleiande, må ein lura på: Kva er det dei ansvarlege statsrådane ikkje har fått med seg? Og dette er det ein samla komité som peikar på. Det er i styringsdialogen med desse selskapa statsrådane må syta for at desse ordrane vert gjevne. Når ein i tillegg frå Riksrevisjonen får påpakning fordi det er lita openheit om desse spørsmåla, bidreg ikkje det til noko meir truverde. Me må kunna forventa at statsrådane tek tak i pengegaloppen og sørgjer for at lønsveksten faktisk ikkje vert eskalerande i den grad me har sett i dei åra som er undersøkte.

Statsrådane tek ikkje tak i desse utfordringane. Det såg me seinast i januar, då helse- og omsorgsministeren ikkje ønskte å gå inn i debatten om leiarløningane ved Folkehelseinstituttet. Sjølv om dei hadde vorte 200 færre tilsette, har lønsveksten halde fram for leiarane, medan andre altså har fått beskjed om å gå.

I samband med framlegginga av statsbudsjettet i oktober i fjor synte ei undersøking i Klassekampen at toppleiarane i 40 statlege selskap auka løna med i snitt 6,5 pst., eller 167 400 kr. Eg ser ingen grunn til at sjefen for det statlege kapitalforvaltingsselskapet Argentum skal ha 6,9 mill. kr i løn.

Berre ein månad før, i september, hadde finansminister Siv Jensen på Verdiskaperkonferansen i Kristiansund kome med ei åtvaring mot lønsfest for vanlege lønsmottakarar. Dette står ikkje til truande – å ha ein statsråd som fører an i den bonanzaen ho sjølv åtvarar mot.

Næringsministeren har varsla Stortinget om at det skal koma ei ny eigarskapsmelding til våren. Det skal verta interessant å sjå om leiarløningane er noko som vil vera tema der, eller om dette framleis vil vera eit tema der regjeringa lèt det skura og gå utan omsyn til debatten me har om leiarløningar eller moderasjon.

Så vil eg litt innom Riksrevisjonens kommentarar når det gjeld legar og legar sin bruk av tid. Ein ser at legane stadig bruker mindre av tida si på pasientretta verksemd og direkte pasientarbeid og meir og meir av tida si på papirarbeid og andre ting. Det er ein vesentleg del av utfordringane med kapasiteten på mange poliklinikkar rundt om. Eg trur det er viktig at ein vågar å sjå på dette og får gjort forbetringar.

Sameleis viser ein at det er ei utfordring i forhold til innsidehandel, der òg dei statlege selskapa har altfor lite fokus. Det er viktig at ein følgjer opp Riksrevisjonens påpeikingar av dette.

Bjørnar Moxnes (R) []: Forskjellene i Norge øker, og det er i hovedsak fordi de på toppen stikker av med stadig mer av verdiskapingen. De ti prosentene med høyest lønn får stadig mer, mens nesten alle andre står helt stille. Vi som er samlet her på Stortinget, har mye av ansvaret for at det går slik. Folk ute i landet bør vite hva Stortinget driver med, eller kanskje viktigere hva vi ikke driver med, når det gjelder Forskjells-Norge.

I dag fikk vi en rapport forelagt fra Riksrevisjonen, som har gått gjennom forvaltningen av statlige selskaper og foretak som vi på Stortinget har det øverste ansvaret for. Rapporten viser at lønninger for dem på toppen er helt ute av proporsjoner. Ikke bare har direktørene og styremedlemmene millionlønn, men lønnen øker mye raskere enn resten av lønningene i samfunnet. Da er det ikke rart at forskjellene øker. Regjeringen trenger ikke en egen rapport for å skjønne hvorfor forskjellene øker når den selv står for en politikk hvor de som har høyest lønn, får enda mer i lønnsvekst enn folk flest. Det er jo oppskriften på en politikk som gjør at forskjellene i Norge øker.

Kontrastene her er ganske grelle. Mens overbetalte ledere og helsebyråkrater har millionlønninger langt over det landets statsminister tjener, gikk helsefagarbeiderne i fjor ned i lønn. Det samme flertallet her i salen som gjennomfører svære høvelkutt i offentlig sektor – som fører til lengre ventetid i domstolene, lengre køer på Nav, flere korridorpasienter på sykehusene – lukker øynene for denne lederlønnsbonanzaen på toppen som de har ansvaret for, og som de kunne kuttet i hvis det var vilje hos flertallet her i salen til å bekjempe de økende forskjellene. I stedet lever de helt fint med at det er smalhans på gulvet og kakefest i styrerommene. Det er en politikk som Rødt er dypt uenig i.

Det har mange ganger vært foreslått tiltak for å stoppe denne utviklingen – fryse lønnsnivået, kutte lønnsnivået eller knytte det til gjennomsnittlig lønnsvekst i resten av samfunnet. Det har ikke skortet på forslag som ville vært nødvendige, og som ville ført til mindre forskjeller. Samtlige forslag har blitt stemt rett ned av Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti. Ingen av forslagene har blitt vedtatt på Stortinget. Da er det ikke rart at rapporten fra Riksrevisjonen er så tydelig som den er. Og hvis noen lurer på hvordan det kan ha seg at de på toppen i staten rykker ifra resten, de som gjør jobben på gulvet, er det bare å lese Riksrevisjonens rapport og gå inn på de voteringene vi har hatt i Stortinget, hvor de borgerlige partiene har vendt det døve øret til og latt denne lederlønnsfesten fortsette i år etter år etter år, til tross for at tallenes tale er krystallklar, og til tross for at den samme regjeringen i festtalene – hvert eneste år og gjerne hver måned – snakker pent om behovet for et samfunn med mindre forskjeller og å ta vare på Norge som et samfunn med små forskjeller. At de ikke får en flau smak i munnen av disse flosklene når vi ser hva de i praksis stemmer for og gjør på Stortinget, og hva de i praksis gjør med regjeringsmakten sin ved å la millionene drysse ut over toppsjefene mens de kutter knallhardt for dem som gjør den jobben som er helt avgjørende for Nav-klienter, for pasienter, for dem som må innom domstolene – det er et stort paradoks, men det er også oppskriften på en politikk som øker forskjellene, ikke minsker dem. Det er Riksrevisjonens rapport et tydelig bevis på: at denne regjeringen ikke gjør noe i praksis, men bare prater og prater og prater.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Riksrevisjonen har gjennomført en undersøkelse om utviklingen i godtgjørelsene til styrene og til daglig ledere i selskaper der staten eier alle aksjene, samt om selskapenes rapportering om slike godtgjørelser – altså forskjellige ting vi diskuterer.

Riksrevisjonen finner at godtgjørelsene i et flertall av disse selskapene i en periode har hatt en sterkere økning enn gjennomsnittlig lønnsvekst i samfunnet. På denne bakgrunnen anbefaler Riksrevisjonen at departementene har oppmerksomhet på veksten i godtgjørelsene til styret, samt påser at styrene tar hensyn til moderasjon ved fastsettelse av lønn og eventuell bonus til daglig leder.

Dette er temaer som er helt sentrale for staten som eier. Dette er godt forankret i eierskapspolitikken som Stortinget har sluttet seg til, og det er en selvfølge at departementet også fremover skal ha stor oppmerksomhet på moderasjon. Det gjelder både i vurderinger av styrehonorarer samt i dialogen med styrene om godtgjørelse til daglig ledere.

Det er også et element her av et større politisk bilde, for Norge er et land preget av små forskjeller. Det er også viktig at godtgjørelsene er rimelige, noe som blir beskrevet også andre steder i statens eierskapsprinsipper, for å opprettholde den høye tilliten vi har.

Samtidig er det slik, som merknadene til komiteen også reflekterer, at vurderingen av godtgjørelser ofte innebærer krevende avveininger. Det er ikke slik at det er satt en generell regel om at styrehonorarer f.eks. aldri kan vokse mer enn lønnsveksten. Utgangspunktet er at godtgjørelsene skal være konkurransedyktige for å tiltrekke og holde på rett kompetanse, men samtidig må moderasjon veie tungt. Det er litt forskjellig vektlegging og forskjellige beskrivelser av hvordan dette er for henholdsvis styrer og dem som er ansatt, daglig ledere. Utgangspunktet er at det ikke finnes et fasitsvar i hver eneste virksomhet. For noen styrer kan det av og til være riktig å øke honoraret mer enn f.eks. lønnsveksten, men allikevel skal summen og utviklingen over tid gjenspeile moderasjon.

I sin undersøkelse finner Riksrevisjonen også et forbedringspotensial for selskapenes rapportering og åpenhet i årsregnskapene om kostnader til styret og daglig leder. Riksrevisjonen anbefaler at departementene påser at regnskapslovens krav følges. Som eier forventer staten naturligvis at styrene påser at selskapene følger alle lover og regler. Det er også viktig ut fra åpenhetshensyn at de rapporterer godt om godtgjørelser til styret og daglig leder, og det kommer Nærings- og fiskeridepartementet til å understreke overfor selskapene.

Riksrevisjonen anbefaler også at departementet vurderer om styreansvarsforsikringer bør ses på som en del av styrets godtgjørelse. Komiteens flertall mener at det burde det. Departementet vil vurdere dette spørsmålet, inkludert hva som eventuelt er etablert praksis i andre selskaper, og vi vil komme tilbake til Stortinget om det på en egnet måte.

Riksrevisjonen har også gjennomført en undersøkelse om internkontroll og rutiner ved håndtering av innsideinformasjon. Riktig håndtering av innsideinformasjon er viktig for tilliten til staten som eier og sektormyndighet. Det er derfor veldig positivt at Riksrevisjonen gjennomgår og belyser departementenes arbeid med dette. Det er videre positivt at hovedbildet fra undersøkelsen, slik jeg vurderer det, viser at innsideinformasjon håndteres på en forsvarlig måte i tråd med gjeldende lovbestemmelser.

Riksrevisjonen har samtidig i undersøkelsen kommet med vurderinger og anbefalinger som komiteen med ett unntak slutter seg til. Vi vil på vanlig måte ta anbefalingene og komiteens merknader med oss i det videre arbeidet for å sikre god internkontroll og håndtering av innsideinformasjon.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Dag Terje Andersen (A) []: Jeg synes statsråden begynte bra når det gjelder behovet for moderasjon i utviklingen i lederlønninger og godtgjørelser til styrer. Men så kom det noen «men», og med de «men»-ene hørtes det ut som om det var så vanskelig – det var krevende, det var nødvendig å skaffe seg de beste folkene – de kjente argumentene. Da blir jeg nødt til å spørre statsråden: Med de tallene som han delvis og bl.a. jeg har referert til, som faktisk står i Riksrevisjonens rapport, mener statsråden selv at det som står i Riksrevisjonens rapport, er akseptabelt innenfor formuleringen om at en ikke skal være ledende, men konkurransedyktig? Eller mener statsråden som oss, at det vi har oppfattet er en felles holdning til eierskapspolitikken, er brutt gjennom det Riksrevisjonen har avslørt?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Mitt poeng var rett og slett å si at basert på nettopp de eierskapsprinsippene som Stortinget har fastlagt, som, gir styrene et ansvar for å gjøre vurderingene, som også komiteen understreker, og man understreker gjentatte ganger at moderasjon skal vektlegges – det gjelder i og for seg også styrehonorarer, som selvfølgelig ikke settes av styret selv – går det ikke an å si at enhver økning utover normal lønnsvekst automatisk er feil. Det kan være selskaper hvor det er gode begrunnelser, f.eks. at man har ligget veldig lavt over lang tid, for å øke godtgjørelsene – f.eks. for å delta mer i styret i en periode eller for å tiltrekke seg de riktige menneskene.

Summen er at når jeg sier at vi ser på det Riksrevisjonen sier, og på det komiteen sier, og sier at vi ytterligere vil understreke at moderasjon skal vektlegges – jeg er også enig med komiteen i at dette er et ansvar for både styret og departementet å påse – betyr det at jeg er enig i vurderingen til flertallet i komiteen.

Dag Terje Andersen (A) []: Jeg velger å tolke det som at statsråden sier han er enig i at dette er for galt. Jeg snakker ikke om det enkelte selskap – jeg snakker om den totale summen vi ser, og de gjennomsnittene vi ser, når det gjelder økning. Etter min oppfatning er det ikke noen tvil om at det strider mot intensjonen i den formuleringen i eierskapsmeldingen.

Så da blir oppfølgingsspørsmålet mitt: Hva har statsråden tenkt å gjøre med det?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det vi har tenkt å gjøre, er for det første at vi jobber med en ny eierskapsmelding. For det andre er det slik at Nærings- og fiskeridepartementet hele tiden har kontakt med selskapene vi har ansvaret for, og understreker det som er regjeringens og Stortingets vedtatte eierskapspolitikk, herunder vektleggingen av moderasjon.

Men mitt poeng er at hvis man gjør dette bare til en debatt om makrotallene, setter Stortinget egentlig en annen standard enn de selv har satt gjennom eierskapsmeldingen. For det er ikke slik at Stortinget har sagt at det er et prosenttall som er moderat, og et prosenttall som er ikke moderat hvis man går over det. Det Stortinget har sagt – det er litt forskjell i formuleringer fra styre til ledelse – har som utgangspunkt at man skal ha noe som er konkurransedyktig for å tiltrekke seg riktige folk, men vektlegge moderasjon.

Mitt enkle poeng er at det er punkt én i en vurdering som styrer må gjøre. Vi skal sikre at de vet om statens forventninger, og presse på for at de følger dem opp. Men punkt to er at det også må være en individuell vurdering i det enkelte selskapet.

Dag Terje Andersen (A) []: Det hjelper ikke med noen ny eierskapsmelding hvis vi i den nye eierskapsmeldingen skal vedta – etter forslag fra statsråden – det samme som står nå, og vi ser de resultatene vi ser. Jeg la fram den første eierskapsmeldingen, det var første gang vi brukte den formuleringen, og etter min oppfatning er resultatene vi ser for de statlige selskapene nå, langt utenfor det som var intensjonen. Det er formulert slik – og det er riktig som statsråden sier – fordi det finnes enkeltselskaper i enkeltsituasjoner som ikke nødvendigvis skal ligge på akkurat 2,5 pst. Det er ikke det jeg sier. Men vi ser altså økninger på langt over det, ikke bare én gang, men år etter år. Så ved at departementet er i generalforsamlingen – og i de heleide selskapene er i mange tilfeller Nærings- og fiskeridepartementet generalforsamlingen – og at en i tillegg har innflytelse, delvis gjennom styredialog, men også delvis gjennom valgkomiteer, over hvem som faktisk sitter i styret: Er statsråden innstilt på å bytte ut folk som lar denne lønnsgaloppen fortsette?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Styremedlemmer som ikke forholder seg til statens og Stortingets prinsipper for eierskap, er det naturlig å tenke at ikke har tillit – selvfølgelig. Men mitt poeng er at vi følger opp det som er Stortingets vurderinger, og også mine kommentarer i denne sal betyr at vi er opptatt av å understreke ytterligere behovet for moderasjon. Det betyr også å bruke de verktøyene vi har tilgjengelig, innenfor de rammene Stortinget har satt, til å formidle det til selskapene.

Men jeg mener også at det er helt nødvendig å ha en mer nyansert diskusjon enn bare å se på makrotallene, for det er ikke slik at Stortinget har satt et prosentmål. Jeg er enig i at det kan være en god tommelfingerregel i mange situasjoner. Men Stortinget er også nødt til, når man vurderer moderasjon kontra konkurransedyktighet, å si som man tydelig understreker i merknaden, at dette ansvaret pålegges styrene, og at det i siste instans må være en vurdering i hvert enkelt selskap.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Det har vore tydeleg i eigarskapsmeldinga i mange år kva ein meiner om lønsutviklinga og det løpet i statlege selskap. No seier ministeren tydeleg at dette vil han følgja opp og gjera noko med, men han har mange «men». Kva er det som gjer at gjennom så mange år no har den utviklinga som har skjedd der, skjedd, når eigarskapsmeldinga har vore så tydeleg så lenge som ho har?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Mitt aller viktigste «men» er ikke mot komiteens merknader. Det er mot noe av det jeg oppfatter som en betoning i innleggene her, nemlig at det kunne – i hvert fall for utenforstående – lett høres ut som om Stortinget nå hadde laget et nytt eierskapsprinsipp, nemlig at moderasjon per definisjon er at man ikke skal ligge over normal lønnsvekst. Det er ikke det Stortinget har gitt oss i oppdrag å gjøre. Det Stortinget har gitt oss i oppdrag å gjøre, er å sikre at man balanserer de to hensynene konkurransedyktighet – nå forenkler jeg litt – og moderasjon.

Så sier jeg, punkt to, at jeg er enig i at dette viser at vi må fortsette arbeidet med moderasjon, og at det skal være en tydelig og klar forventning at vi som departement må bruke de verktøyene vi har til det.

Det må også være en vurdering av det enkelte styre og det enkelte selskap. Mye av det vi snakker om her, er f.eks. styrehonorarer. Det kan være endringer i selskapet, endringer i statens forventninger som gjør at det noen ganger er naturlig at styrehonorarene settes mer opp enn vanlig lønnsvekst.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Men det er jo det som er utfordringa. Det ser ut for meg som at alle «men»-a gjer at når ein ser utviklinga i sum over i tid, er det ikkje enkeltselskap som har gått høgt opp, men det har vore ein mykje sterkare vekst i dei statlege selskapa generelt. Skal ein få ei endring her, må det vera vilje frå ansvarleg statsråd til å gjera ei endring.

Når det gjeld styrehonorar, var det ein diskusjon her med omsyn til styreansvarsforsikring og slikt, som for så vidt er viktig for mange i styre. Samtidig vert det ofte påpeikt at styrehonorar går opp fordi ansvaret vert større, men når ein samstundes får ei god styreansvarsforsikring, må ein sjå dette totalt.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Når det gjelder styreansvarsforsikring, har jeg sagt at det vil vi vurdere. Der er det gode argumenter i begge retninger.

Men igjen tilbake til poenget: Hvis lønnsutviklingen generelt i det segmentet eller universet som man henter styremedlemmer fra eller rekrutterer ledere fra – også til de statlige selskapene – øker, innebærer det, basert på de rammene Stortinget har gitt, at forståelsen av hva som er konkurransedyktig, også vil endre seg. Stortinget har som sagt ikke sagt at det finnes en fast grense for moderasjon. Stortinget har sagt at moderasjon skal tillegges avgjørende vekt. Jeg er enig i det. Jeg mener at det må understrekes enda tydeligere enn det vi gjør i dag, men man har sagt at det skal veies opp mot konkurransedyktighet. Det er mitt enkle poeng, at det er den avveiningen Stortinget har sagt skal gjøres.

Så har man også sagt i merknadene at styret har et vesentlig ansvar, og så har vi som departement et veldig vesentlig ansvar i å påse at styrene skjønner statens signaler.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Da var vi her nok ein gong, i ein situasjon der utviklinga i løn for leiarar og styremedlemer, godtgjeringa deira, har galoppert, mens vanlege folk blir oppfordra til moderasjon i anten løn eller pensjon. Der skal livreima strammast inn. Ein må jobbe lenger for å få den same pensjonen, for å få vanleg pensjon, og i lønsoppgjera blir vanlege folk oppfordra til å vere moderate. Dei tala som vi får lagt fram her, viser at det ikkje har vore noka form for moderasjon her – i dei store tala. Her har det vore det motsette av moderasjon. Så det er heilt klart at det er forskjell på folk, der dei frå den øvste delen av bordet kan seie til dei som sit ved den nedste delen av bordet, at dei må vere moderate, mens ein frå øvste hald ikkje vil vere det.

Da er kjernespørsmålet til statsråden, for å sjå om det blir noka endring her: Kan statsråden garantere at løns- og godtgjeringsutviklinga for leiarar vil vere meir lik den moderasjonen som ein krev av vanlege folk?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg ber om å bli trodd på at dette ikke er for å være vanskelig, men det er slik at mitt oppdrag er å forvalte den eierskapsmeldingen som Stortinget har sluttet seg til. Stortinget har ikke bedt regjeringen om å garantere den typen ting som representanten Knag Fylkesnes nå tar opp. Hvis Stortinget ønsker andre prinsipper, kan selvfølgelig Stortinget vedta det. Vi får tilstrekkelig tid til å diskutere det også når ny eierskapsmelding kommer.

Det vi diskuterer i dag, er hvorvidt departementet følger godt nok opp de prinsippene som Stortinget har lagt i dag, som kort kan oppsummeres med konkurransedyktighet, moderasjon, hvor moderasjon skal tillegges avgjørende vekt. Da har jeg sagt at jeg mener vi skal følge det enda bedre opp, bruke verktøyene vi har til å gjøre det. Men det innebærer at så lenge man også mener at styrene har et vesentlig ansvar, som hele komiteen – så vidt jeg vet – har sluttet seg til, er det ikke mulig for en statsråd å gi en slik garanti. Det vil innebære et helt annet eierskapsprinsipp enn det Stortinget har vedtatt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Bent Høie []: Jeg vil kommentere tre av undersøkelsene i Riksrevisjonens årlige revisjon og kontroll for budsjettåret 2017.

Den første er undersøkelsen av helseforetakenes bruk av legeressurser i spesialisthelsetjenesten. Riksrevisjonen påpeker at kapasiteten ved poliklinikkene ikke utnyttes godt nok. De peker også på konsekvensene av manglende erfaring og på manglende systematisk planlegging og oppfølging. Helseregionene viser til at legene bruker mye tid og ressurser knyttet til manuelle rapporteringsrutiner for data til kvalitetsregistre og andre nasjonale rapporteringspunkter. Et viktig tiltak her er arbeidet med strukturert journal for å forenkle rapporteringen betraktelig. Helseregionene peker også på digitale konsultasjoner og andre former for medisinsk avstandsoppfølging som effektive metoder for både diagnostisering og kontroll av pasientene. Dette vil være et sentralt tema i den neste nasjonale helse- og sykehusplanen, som skal legges fram til høsten.

Riksrevisjonen anbefaler både departementet og helseregionene å fortsette arbeidet med å redusere unødvendig venting for pasientene. Det samme gjelder uønsket variasjon i effektivitet og kapasitetsutnyttelse i driften. Jeg er selvfølgelig enig i det. Jeg vil følge opp Riksrevisjonens rapport. Blant annet har jeg stilt krav til de regionale helseforetakene om å følge opp hovedfunn, merknader og anbefalinger. Dette innebærer også at de må rapportere til departementet om den videre oppfølgingen.

Den andre undersøkelsen er av Helse Sør-Østs gjennomføring av det regionale radiologiprogrammet RIS/PACS. Riksrevisjonen påpeker at målene ikke ble nådd i Helse Sør-Østs gjennomføring av regionalt radiologiprogram, videre at arbeidet har medført betydelige økonomiske tap, og at det var mangler ved behovsvurdering, manglende beslutningsevne og manglende risikostyring i programmet.

Helse Sør-Øst har iverksatt flere tiltak. Ny organisering skal gi tydeligere roller og ansvar, sikre bedre involvering av helseforetakene og bedre forankringen av beslutningene både i helseforetakene og i ledelsen i det regionale helseforetaket. Styret får rapportering om gjennomføring av de enkelte prosjektene i IKT-porteføljen. På den måten blir de bedre i stand til å følge opp vedtatte prosjekter. Det legges vekt på avviksrapportering og tiltak for å lukke disse.

Den tredje undersøkelsen er av styrenes oppfølging av kvalitet og pasientsikkerhet i spesialisthelsetjenesten. Riksrevisjonen påpeker at det er mangler ved styrenes oppfølging av kvalitet og pasientsikkerhet, og at departementet og helseregionene ikke sikrer godt nok at hvert styre samlet sett har riktig kompetanse.

Jeg vil legge Riksrevisjonens undersøkelser og anbefalinger når det gjelder eierstyringen av de regionale helseforetakene, til grunn i min oppfølging. I felles foretaksmøte i januar ba jeg om at de gjør det samme i sin oppfølging av styrene i helseforetakene. Jeg har særlig pekt på behovet for å styrke kompetansen knyttet til internkontroll og risikostyring. I foretaksmøtet viste jeg til forskrift om ledelse og kvalitetsforbedring i helse- og omsorgstjenesten. Den slår fast at virksomhetens ledelse skal ha oversikt over områder i virksomheten der det er risiko for svikt eller mangel på etterlevelse av myndighetskrav.

Tilsvarende gjelder også for områder der det er behov for vesentlig forbedring av kvalitet på tjenesten og pasientsikkerheten. Her viser jeg til betydningen av at styrene tar en mer aktiv rolle i oppfølgingen av kvalitet og pasientsikkerhet. For å bidra til erfaringsutveksling ba jeg Helse Vest arrangere et seminar der de regionale helseforetakene skal legge fram konkrete eksempler på forbedringsarbeid i egen region.

Når det gjelder utviklingen av styrenes kompetanse, viser jeg til rollefordeling mellom eier og styrene. Styrene har hovedansvar for at virksomheten når målene sine, og eier er ansvarlig for å følge opp styrets resultater og vurdere hvorvidt styret er egnet. Videre har eier ansvar for å oppnevne styrene. Departementet følger i dette arbeidet regjeringens retningslinjer for styrevalg i selskaper der staten er eier. Blant annet blir det utviklet en kompetanseprofil for hvert av styrene. Profilen er basert på intervjuer, styrets egen evaluering, foretakenes utfordringer og strategisk retning både på kort og på lang sikt.

Jeg vil særlig peke på to opplæringstiltak som departementet gjennomfører. Departementet gjennomfører felles styreseminar annethvert år. Der er det naturlig å ha med temaer knyttet til internkontroll og risikostyring og oppfølging av kvalitet og pasientsikkerhet. Det andre tiltaket er en egen styreveileder som skal være til støtte for å forstå og utøve styrearbeid på en god måte. Departementet har nylig revidert denne styreveilederen.

Riksrevisjonens undersøkelser har gitt oss nyttig informasjon og kunnskap. Dette har jeg som nevnt fulgt opp i min styring av de regionale helseforetakene.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det var mange replikkar eg kunne ha tatt ut frå det som står her, men eg vel å spørja om det som står om at styra i heleføretaka ikkje er gode nok på å fokusera på kvalitet og risikostyring. Dei arbeider ikkje med og får ikkje informasjon om dei sakene som har betydning for kvalitet og pasientsikkerheit, og brukar ikkje uønskte hendingar som eit ledd i forbetringsarbeidet. Eg synest dette er veldig oppsiktsvekkjande, med alt det fokuset som har vore på pasientsikkerheit og kvalitet. Det verkar som styra i helseføretaka framleis styrer etter og har fokus på økonomi, ventetid og fristbrot. Og sånn er det.

Eg høyrer kva statsråden seier skal skje, men mange påbod har jo vore der allereie. Kan vi stola på at regjeringa no sørgjer for at styra i helseføretaka vil fokusera på meldekultur og pasientsikkerheitsarbeid?

Statsråd Bent Høie []: Dette er et tema som går igjen i min oppfølging av styrene i de regionale helseforetakene og når jeg deltar på seminarer med styrene i de lokale helseforetakene. Jeg har ansvar for å oppnevne styrene i helseregionen, mens det er helseregionene som har ansvar for å oppnevne styrene i helseforetakene og oppfølgingen av disse. Men dette er også tema når jeg møter disse styremedlemmene og styrelederne.

Jeg har i foredragsmøte bedt helseregionene om å følge opp også denne undersøkelsen, bl.a. ved å påse at helseforetakene informerer sine styrer om ansvaret de har for oppfølging av kvalitet og pasientsikkerhet. Jeg har i møtene også understreket nettopp betydningen av at de konkret diskuterer disse utfordringene, og at dette ikke – som jeg har et visst inntrykk av har vært litt av tradisjonen – ligger ved som orienteringssaker fra ledelsen, og at styrene ikke egentlig går direkte inn i de enkelte forhold.

Kjersti Toppe (Sp) []: Då må eg ha eit oppfølgingsspørsmål som gjeld det at regjeringa vil avvikla meldeordninga, som er den mest brukte meldeordninga i sjukehusa, og som har som føremål at ein skal læra av desse feila, og at ein skal læra av nesten-hendingar. Grunngivinga frå regjeringa er at ordninga ikkje har nokon verdi, men denne saka viser at det kanskje er styra sjølve som burde ha tatt tak i meldeordninga og brukt det i læringsarbeidet. Eg vil spørja statsråden om han ikkje angrar på at meldeordninga skal avviklast, når han ser kva Riksrevisjonen seier om styrearbeidet og manglande fokus på uønskte hendingar.

Statsråd Bent Høie []: Nei, jeg angrer ikke på at vi avvikler den nasjonale rapporteringen av de anonyme, ustrukturerte meldingene, for det som kom ut av det, var et læringsnotat, som vi ikke har sett noen dokumentert effekt av. Men meldingene internt i virksomheten blir ikke avviklet. Den kunnskapen vil fortsatt være tilgjengelig.

Jeg oppfatter at hovedproblemstillingen ikke er at styrene ikke har nok kunnskap, ikke får nok kunnskap eller ikke har tilgjengelig data knyttet til kvalitet og pasientsikkerhet, men at den ikke blir brukt. Det har også vært et gjentagende tema i mine taler i forbindelse med de årlige oppdragene, at utfordringen i helsetjenesten nå ikke er mangel på data, men manglende bruk av data. Det er også årsaken til at jeg har innført en ny kvalitetsforskrift som pålegger ledelsen på alle nivåer å gå igjennom all tilgjengelig data fra sin virksomhet minst én gang i året og sette i gang forbedringsarbeid på bakgrunn av det.

Dag Terje Andersen (A) []: Folkehelseinstituttet har blitt nevnt som et eksempel på at det har tatt av når det gjelder lederlønninger og antallet med høye lederlønninger. Nå ligger vel det konstitusjonelt sett til hans kollega i samme departement, men la meg spørre statsråden:

På hvilken måte vil du som statsråd bidra i dine underliggende etater, helseregioner osv., og er du enig i at du har et ansvar for å sørge for at lønningene ikke tar av i de yrkene, eller er du enig med statsråd Michaelsen, som uttalte at hun ikke ville blande seg borti slikt?

Presidenten: Presidenten vil påpeika at ein ikkje må seia «du» til helseministeren.

Statsråd Bent Høie []: Jeg opplever at representanten Dag Terje Andersen og jeg er dus, så det går helt fint.

Det er riktig, som representanten Andersen sier, at Folkehelseinstituttet ligger under statsråd Michaelsens ansvarsområde, men jeg opplever at jeg har et ansvar for å sørge for at underliggende etater og virksomheter ikke blir lønnsledende når det gjelder lederlønninger. Det er også derfor jeg gir oppdrag om å følge opp de føringene som egentlig forankres her i Stortinget gjennom eierskapsmeldingen, som statsråd Røe Isaksen også snakket om i sin replikkordveksling. Det er de samme føringene jeg gir til våre underliggende virksomheter.

Så er det alltid spesielle forhold som gjør at en får enkelte endringer i lederlønninger fra ett år til et annet, men da er en mer inne på den enkelte leder.

Dag Terje Andersen (A) []: Jeg er enig med statsråden i at en ikke skal diskutere enkeltlønninger her, men statsråden sier at det noen ganger er spesielle forhold. Er statsråden enig i at det er litt spesielt at spesielle forhold bestandig fører til at lønningene må økes mer enn for andre folk? Det hender vel at noen gjør en dårlig jobb f.eks., eller får mindre ansvar?

Statsråd Bent Høie []: Det kan f.eks. være at en leder får beskjed om at en ikke kan ha så mange verv eller posisjoner ved siden av lederjobben. Som en konsekvens av en slik innstramming vil det i noen tilfeller være naturlig at det kompenseres med en lønnsøkning. Det kan gi enkelte utslag. Det er slike eksempler som kan innebære en økning. Men jeg sier ikke at en generelt skal akseptere en høyere lønnsvekst – tvert imot. Vi skal ikke være lønnsledende på disse områdene.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Kjersti Toppe (Sp) []: Riksrevisjonens kontroll med forvaltninga 2017 er veldig interessant lesing, òg når ein sit i helse- og omsorgskomiteen. Eg vil koma med ein del kommentarar til desse sakene.

Når det gjeld det som står om bruken av legeressursar i helseføretaka, er det aller viktigaste i helsepolitikken etter mitt syn å leggja til rette for møtet mellom pasient og behandlar. Helsepersonell er den aller knappaste ressursen i helsevesenet, altså det vi må prioritera høgast. Difor er det ei stor bekymring at legar berre bruker 60 pst. av arbeidstida si på direkte pasientrelatert arbeid. Den tida ein bruker på dokumentasjon, journalar, epikrisar og slikt, aukar da opp mot 40 pst. Slik kan vi ikkje ha det, og slik har vi ikkje råd til å ha det. Det er feil bruk av helseressursar, og det er òg dårleg pasientbehandling. Dette må vi gjera noko med.

Så til punktet om å få meir effektive poliklinikkar. Eg er heilt einig i at det er veldig mykje som skal skje poliklinisk på grunn av den medisinske utviklinga, som vil betra pasientbehandlinga, men vi må ikkje gå i den fella – viss vi no endrar finansieringssystemet for at det skal løna seg – å gjera innleggingar ulønsame. Det er eit stort press på døgnkapasiteten i norske sjukehus, særleg i psykiatrien, og eg vil åtvara mot å gå i den fella.

Så til saka om radiologiprogrammet i Sjukehuset Innlandet. Dette er ei sak som vi no får til behandling i helse- og omsorgskomiteen, og som vi vil koma tilbake til. Det eg synest er uforståeleg, er at når det står rett ut at ein hadde fått gjentatte åtvaringar tidleg i programperioden frå både interne fagpersonar, eksterne kvalitetssikrarar og prosjektleiarar, at prosjektstyret likevel ikkje greidde ut denne informasjonen. Det er fleire tilsvarande saker i helsevesenet om akkurat det same: Kritikk vert ikkje høyrt. Vi har no eit nytt, stort IKT-prosjekt i Helseplattformen i Midt-Norge. Kan vi stola på at ikkje det same skjer der? Kan vi stola på at kritikk som kjem opp, vert høyrt? Kan vi avslutta den store bruken av eksterne konsulentar som mogleggjer slik ansvarsfråskriving?

Eg vil så kommentera det eg hadde replikk om – kvalitet og pasientsikkerheit. Det er veldig nedslåande, og eg håpar verkeleg vi kan få eit styre som kan setja kvalitet på dagsordenen og ikkje berre fokusera på økonomi.

Eg vil heilt til slutt seia at eg synest det var ei veldig god innstilling og veldig gode merknader – skryt til dei som har skrive dei.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg trur at om det er nokon som følgjer med på denne debatten utanfor dette huset, vil dei kanskje sitje igjen med ei kjensle av at landets leiarar krev moderasjon frå vanlege folk, folk flest, men at den moderasjonen ikkje skal gjelde dei sjølve – den moderasjonen skal ikkje gjelde dei sjølve. Det er ein alvorleg situasjon, for det handlar om tillit mellom leiarane i samfunnet og folket. Dei dugnadene Noreg skal gå gjennom i åra som kjem, på mange samfunnsområde, krev leiarar som tek samfunnsansvar, dei også. Ein kan ikkje berre krevje at folk flest skal ta samfunnsansvar, mens dei som sit øvst ved bordet, aktivt skal unndra seg det.

Eg vil vise til den situasjonen vi hadde i replikkordskiftet med statsråden, der statsråden sa at ein eigentleg ikkje kan gjere noko, at ein eigentleg ikkje kan ta tak i denne problemstillinga, for det vil bryte med arbeidet med eigarskapsmeldinga som blei gjennomført tidlegare. Det er ein spesiell argumentasjon, for det er Stortingets siste vedtak som gjeld. Det er dei signala som kjem frå Stortinget frå den siste runden ein behandla saka, som gjeld. Om statsråden føler han manglar mandat til å gi beskjed om at no må også leiarar, styreleiarar og styre ha ei moderat utvikling av godtgjersler og løn, ja, da har statsråden fått det mandatet i dag. Det er faktisk ikkje første gongen, heller. Men om det var noka som helst form for tvil, er i alle fall den tvilen borte no. No kan statsråden gå tilbake til si gjerning som statsråd og gi beskjed til alle dei selskapa som staten styrer over, om at vi ved neste korsveg skal sjå ein moderasjon også der. Det kan statsråden no gjere.

Statsråden kan ikkje vere ein overkikador for Stortinget, spole tilbake tida og finne tilbake til vedtak eller formuleringar frå Stortinget som passar statsråden. Statsråden må halde seg til Stortinget slik Stortinget formulerer seg no. Altså: Siste gongen saka blei behandla, er utgangspunktet for regjeringas arbeid. Det er ingen moglegheit for å unndra seg den plikta. Og når ein samla komité peikar på misforholdet mellom det ein krev av vanlege folk på den eine sida, og den lønsfesten som til samanlikning har skjedd for leiarar på den andre sida, da må statsråden ta affære!

Dag Terje Andersen (A) []: Først noen få ord knyttet til styreansvarsforsikring og hvorfor vi mener at det bør være en del av godtgjørelsen: Etter min oppfatning er det en naturlig konsekvens av det som jeg oppfatter som intensjonen med aksjelovens bestemmelse om at styremedlemmene har personlig ansvar. Nettopp fordi ansvaret skal være personlig, er det naturlig at en forsikring som ivaretar eventuelle økonomiske konsekvenser av et slikt ansvar, på samme måte er en del av godtgjørelsen, og at det er personlig.

Jeg har selv sittet i et aksjeselskap som måtte innlevere boet, for å si det sånn, og kjenner på at nettopp det personlige ansvaret som en har ved å sitte i styret i et aksjeselskap, gjør at en føler ansvarlighet, f.eks. til ikke å drive på kreditors regning. Så der mener vi det er en logisk sammenheng, og jeg registrerte at statsråden er villig til å diskutere det videre.

Når det gjelder styregodtgjørelser og andre godtgjørelser til ledere, snakker vi egentlig om to ting. Det Riksrevisjonen nå har undersøkt, er utviklingen i perioden og ikke nivået på det enkelte styreverv. Det er en annen diskusjon, som i seg selv er viktig, men det vi altså nå diskuterer, er tilleggene fra år til annet. Og jeg vil tillate meg, i og med at det var jeg som først brukte formuleringen «ikke lønnsledende», å fortelle statsråden at den gangen var oppfatningen at en må ha en særskilt god begrunnelse dersom et tillegg fra et år til et annet skal være utover normal lønnsutvikling. Jeg mener det er en naturlig måte å tolke begrepet «ikke lønnsledende» på når det gjelder utvikling fra år til annet, at en må ha en særskilt grunn dersom det skal være noe annet enn det som er alminnelig lønnsutvikling i samfunnet.

Det er mulig at det må presiseres tydeligere, men for meg er det den eneste logiske måten å lese den formuleringen på, og jeg kan også fortelle at det var det som ble sagt til selskapene på den påfølgende eierskapskonferansen. Og det er det vi har kommentert nå, at så mange selskaper har langt ut over det som er vanlig lønnsstigning, og at det er dramatisk, særlig i en periode der nettopp lønnsmoderasjon og samfunnsansvar har vært viktig for utviklingen i Norge.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Takk for diskusjonen. Bare for å understreke en del ting, som ikke er noe nytt, men en gjentakelse av det jeg har sagt: Jeg er ikke bare enig i at det er min plikt som statsråd å følge opp flertallsmerknadene, jeg er også enig i flertallsmerknadene. Jeg sa flere ganger tydelig at vi skal bruke de verktøyene vi har, også for å følge opp flertallsmerknadene, og det innebærer også å understreke og forsterke moderasjon og budskapet om moderasjon. Men jeg har også vært opptatt av å nyansere, at det her dreier seg om både styreverv og ledelse, og å være tydelig på hva Stortinget har trukket opp som prinsipper for det statlige eierskapet.

Eierskapsmeldingen som kommer, er ikke ubetydelig, for den gir oss en anledning til å diskutere nettopp om det er behov for sterkere formuleringer og tydeligere presiseringer av det regjering og storting mener. Men det er altså sånn at ingen selskaper i Norge, som staten eier, skal være i tvil om hva som står, og hva som er statens forventning. Statens forventning er at man skal legge avgjørende vekt på moderasjon, og det er et budskap som er klart og tydelig til styrene, og det er et klart og tydelig budskap som vi fremmer.

Så må jeg få lov til å avlegge representanten Knag Fylkesnes’ innlegg en kort visitt, for jeg synes det innlegget var litt spesielt. Det er altså ikke slik at flertallet, eller komiteen, ber regjeringen om å lage en helt ny eierskapspolitikk. Det er altså ikke slik at flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen, som for øvrig har et annet ansvar enn næringskomiteen, som er ansvarlig komité for eierskapspolitikken, har bedt regjeringen om å legge til side tidligere vedtatte dokumenter. Alt i flertallets merknader, antar jeg – tar jeg for gitt – er en oppfølging av de tidligere vedtatte prinsippene som Stortinget har lagt for eierskapsstyringen.

Jeg tror faktisk det har en ganske stor verdi at Stortinget, samlet sett, har vært enige om at i forvaltningen av det statlige eierskapet er det nettopp Stortinget som skal trekke opp noen langsiktige linjer som gir forutsigbarhet. Og så har man diskusjonen – etter viktig undersøkelse fra Riksrevisjonen – om hvordan departementet følger opp disse retningslinjene. Og det er viktig, som jeg sa, også fordi det hele tiden er sånn at vi må se på hvordan vi kan forbedre. Er det rutiner som må bli bedre, er det budskap som kan være tydeligere?

Men representanten Knag Fylkesnes’ innlegg oppfatter i hvert fall ikke jeg å være reflektert i merknadene fra komiteen, hvis det er å forstå dit hen at komiteen ber oss om å bytte ut eierskapsmeldingens prinsipper.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg må innrømme at eg synest innlegget til statsråden var «interessant» – for ikkje å bruke ordet «spesielt» tilbake. Riksrevisjonen si rolle er å sjekke at forvaltninga og dei statlege selskapa følgjer opp dei vedtaka Stortinget har gjort. I dette tilfellet ser vi at det har vore ei lønsutvikling og ei utvikling av godtgjersler som har vore leiande. Det har vore langt over det som vanlege folk får i auke i inntekta – langt over, og over tid – altså i strid med det som står i eigarskapsmeldinga. Rolla til kontrollkomiteen er å vere Stortingets etterpåkloke organ og seie: Når denne typen saker kjem opp, når vi skal gå igjennom om regjeringa har følgt opp Stortingets politikk, er det kontrollkomiteen si rolle å gi beskjed om det har skjedd eller ikkje. I dette tilfellet skriv ein samla komité:

«Komiteen vil peke på at denne utviklingen skjer samtidig med at pensjonsordninger for vanlige lønnstakere strammes inn, slik at folk må jobbe lenger for å oppnå vanlig pensjon, og det manes til moderasjon i lønnsoppgjør. Det er også foretatt innstramminger i ordningen med dagpenger for arbeidsløse. Denne utviklingen, der vanlige arbeidstakere manes til moderasjon, mens ledere får stadig bedre vilkår, forsterker forskjellsutviklingen og er svært uheldig.»

Det skriv ein samla kontrollkomité på Stortinget. Statsråden kan ikkje shoppe i komitear. Det einaste statsråden kan forhalde seg til, er Stortinget. Og rolla til kontrollkomiteen er å sjekke om dei vedtaka som Stortinget tidlegare har gjort, er følgde opp av statsråden. Det var poenget mitt.

I den grad statsråden har problem med å finne mandat frå Stortinget for å følgje dette skikkeleg opp, ta tak i den ikkje-moderate lønsutviklinga til leiarane i landet vårt, finn han det i alle fall her. Stortinget meiner at dette er i strid med korleis vi skal utøve god styring av selskapa som staten eig. Her har vi ein statsråd med ansvar for dei statlege selskapa. Er det ikkje berre å gi beskjed? Er det ikkje berre å gi beskjed til dei statlege selskapa som vi rår over, at no skal ein forstå dette slik det står, og seie: «Det skal ikkje vere lønsleiande. Dersom det kjem særskilde vurderingar, ønskjer eg å ha det på mitt bord.» Kan ikkje statsråden seie noko så enkelt som det? Eg synest også det er spesielt at statsråden heller ikkje kan garantere at vi i framtida ikkje får ein lønsfest, men at dette faktisk kan fortsetje inn i framtida. Det er urovekkjande.

Presidenten: Representanten Dag Terje Andersen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Dag Terje Andersen (A) []: Dette gjelder samme tema.

Nei, det er ikke slik at kontrollkomiteen lager ny politikk. Det gjør vi aldri, og det beflitter vi oss på. Vi sjekker om vedtatt politikk blir fulgt opp, og vi mener altså at den ikke blir det. Noe av forvirringen er muligens knyttet til at statsråden sier at Stortinget ikke har vedtatt en prosentsats for økningen. Det var grunnen til at jeg stilte spørsmålet i replikkordskiftet. Oppfatter statsråden at dette er innenfor intensjonen i eierskapsmeldinga? Det får vi ikke noe klart svar på. Isteden begynner han å snakke om at Stortinget ikke har vedtatt en prosentsats, og det er da jeg sier at den opprinnelige oppfatningen av den formuleringen var nettopp at skal en ha en utvikling i godtgjørelse eller lønn utover alminnelig lønnsutvikling, må det være en særskilt begrunnelse for det. Det kunne vært moro å høre om statsråden kunne tenke seg å være enig i en slik formulering. Eller så må Stortinget sørge for at vi er tydeligere i bestillingen, for her virker det som om statsråden prøver å forsvare en betydelig lønnsutvikling utover alminnelig lønnsutvikling.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.