Stortinget - Møte tirsdag den 13. juni 2017

Dato: 13.06.2017
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 431 L (2016–2017), jf. Dokument 8:63 L (2016–2017))

Søk

Innhold

Sak nr. 9 [13:01:36]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Jette F. Christensen, Martin Kolberg, Gunvor Eldegard, Michael Tetzschner, Erik Skutle, Helge Thorheim, Gjermund Hagesæter, Per Olaf Lundteigen og Bård Vegar Solhjell om endringer i EOS-kontrolloven (Innst. 431 L (2016–2017), jf. Dokument 8:63 L (2016–2017))

Talere

Jette F. Christensen (A) [] (ordfører for saken): Dette er en sak som har vært innom Stortinget flere ganger, både i forbindelse med evalueringsutvalgets framlegg og gjennom at dette forslaget ble lagt fram. Det er de samme representantene som la fram forslaget, som er i komiteen. Jeg skal ikke gjenta de argumentene som jeg flere ganger har gått igjennom i salen, men jeg vil bare henvise til stortingsdebattene som har vært, og vise til det som forslagene fra evalueringsutvalget for EOS-utvalget bygger på, og Innst. 146 S for 2016–2017, Innst. 145 S for 2016–2017 og Dokument 7:1 for 2015–2016.

Forslagsstillerne foreslår at EOS-kontrollinstruksen oppheves, og at instruksens bestemmelser integreres i EOS-kontrolloven. Forslagene til materielle endringer i regelverket bygger i hovedsak på evalueringsutvalgets forslag, som er gjengitt i Dokument 16 for 2015–2016. Det er foreslått en del språklige tilpassinger i lovteksten, uten at det innebærer realitetsendringer. Og som jeg sa da jeg la fram lovforslaget: På noen områder tar ikke representantforslaget opp endringer som er foreslått av evalueringsutvalget. Det er belyst og drøftet i debatten og ved framleggelsen, så jeg skal ikke gjenta det her.

Men det jeg hadde tenkt at jeg skulle gjøre, var å knytte noen kommentarer til utvalgets kontroll og innsyn, siden det har vært en del diskusjon om det her. Det har også vært løftet fram i høringsuttalelser til komiteen fra departementene, og det har vært diskutert i pressen.

Kildevernet er viktig for å ha en operativ EOS-tjeneste. Derfor oppfatter jeg at EOS-utvalget, E-tjenesten og PST tar dette på like stort alvor. Det gjør også Stortinget. Så hvorfor går ikke komiteen inn for Justis- og beredskapsdepartementets forslag om at særlig sensitiv informasjon i PST skal være unntatt kontroll? Er det ikke naturlig å likebehandle PST og E-tjenesten?

Vel, slik som komiteen ser det, er det vanskelig å kalle en slik øvelse en likebehandling når det er snakk om to ulike tjenester, to ulike oppdrag, to ulike mandat, to ulike måter å tilrettelegge for kontroll på og ikke minst to ulike informasjonshåndteringssystemer. I høringsrunden uttalte også EOS-utvalget seg. De skrev til kontrollkomiteen at Justis- og beredskapsdepartementets forslag er et skritt tilbake for den demokratiske kontrollen av PST. Dette har også vært belyst i innlegg fra lederen av EOS-utvalget i Aftenposten.

Komiteen viser i sine merknader til forsiktighetsreglene, som komiteen mener at EOS-utvalget overholder i sine kontroller. For kontrollen er kildens identitet helt uvedkommende. Kontrollbehovet knytter seg til helt andre ting enn hvem kilden er. Det er derfor det er så viktig å opprettholde muligheten for kontroll. Kontrollbehovet dreier seg om nødvendigheten av nedtegning av opplysninger om kildens nærstående. Kontrollbehovet dreier seg om nødvendigheten av nedtegning av negative opplysninger om kilden selv. Det dreier seg om nødvendigheten av lagring av opplysninger om overvåkede personer som ikke anses å være relevante for overvåkningsformål, men som lagres i kildeføringssystem for å håndtere kildeføringen som metode. Det dreier seg om hvorvidt tjenestens kildeføring trår over grensen for ulovlig provokasjon, og om kildeføringen er i tråd med PSTs interne rutiner.

I min tid i kontrollkomiteen, hvor jeg har hatt ansvar for oppfølging av EOS-utvalget, har årsmeldingene lært meg at denne kontrollen er noe som PST og alle EOS-tjenestene ønsker velkommen, og de legger til rette for det. Det er et adelsmerke ved våre hemmelige tjenester.

PSTs interne regelverk om kilder er gradert, og som kilder regnes personer som skjult og i streng fortrolighet rapporterer om personers og gruppers virksomhet. Det følger av forslaget til § 8 at utvalget så vidt mulig skal aktta hensynet til kildevern og vern av opplysninger som er mottatt fra utlandet. Det må antas at PSTs kilder, i motsetning til Etterretningstjenestens, som oftest vil være norske, og at den informasjonen som samles inn, vil gjelde nordmenn i stor grad.

Evalueringsutvalget viser til at det i dag synes å være godt tilrettelagt for EOS-utvalgets kontroll med Etterretningstjenestens bruk av kilder. Utvalget kan få full tilgang til informasjon fra og om kilder, med unntak av særlig sensitiv informasjon. Forslagsstillerne viser til at etter evalueringsutvalgets syn bør EOS-utvalget få tilgang til informasjonen om PSTs kildeføring, slik den fremgår av kilderegisteret KildeSys.

Evalueringsutvalget viser til at PSTs begrunnelse for ønsket om å holde informasjon som kan avsløre identiteten til tjenestens kilder, utenfor EOS-utvalgets innsyn, på generelt grunnlag er knyttet til faren for at kilder vil slutte å dele informasjon med tjenesten dersom den ikke kan gi kildene et ubetinget løfte om anonymitet.

Dette er argument som er framført av PST og gjengitt av evalueringsutvalget.

Dette har aldri skjedd. Det har aldri vært indikasjoner på at dette har vært tilfellet, men det er en bekymring som PST reiser, og som justisministeren har gjentatt flere ganger, sist i et innlegg i Aftenposten på lørdag. I brev til komiteen skriver justis- og beredskapsministeren:

«Lovverket må sikre at EOS-utvalgets innsyn ikke hindrer tjenestenes tilgang til viktig informasjon. For å sikre tilgang til informasjon fra menneskelige kilder er det avgjørende at tjenestenes kilder kan stole på at deres identitet ikke kan bli kjent for uvedkommende. Hvis kildene ikke kan stole på det, forvitrer tjenestenes tilgang til informasjon fra enkeltmennesker (…) Det vil være svært uheldig. Uten sikkerhet for kildene vil tjenestene ikke kunne gjennomføre samfunnsoppdraget.»

Dette er det ingen som er uenig i. Kildevern er like viktig i PST som i E-tjenesten. Men det er tjenesten selv som ikke har funnet å kunne tilrettelegge systemet slik at EOS-utvalget kan få tilgang til informasjon om tjenestenes kilder uten å få kjennskap til deres identitet, og det er statsrådens ansvar å sørge for at det blir prioritert.

Når det gjelder spørsmålet om utvalgets rett til innsyn i Etterretningstjenestens særlig sensitive informasjon, viser forslagsstillerne til Innst. 146 S for 2016–2017, der det framgår:

«Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Sosialistisk Venstreparti, mener begrensningen i innsynet i «særlig sensitiv informasjon» må løses enten ved at et samlet EOS-utvalg gis tilgang, eller ved at dagens ordning, basert på Stortingets vedtak av 1999, opprettholdes. Flertallet mener at dagens ordning med ugraderte transparente kriterier for hvilke deler av Etterretningstjenestens virksomhet som er unntatt løpende demokratisk kontroll, bør videreføres.»

Det er en enstemmig komité som gjengir dette. Sosialistisk Venstreparti er de eneste som står utenfor merknaden. Forslagsstillerne viser til at Forsvarsdepartementet i 2014 godkjente følgende graderte definisjon av hva «særlig sensitiv informasjon» er. Det er det viktig å ha klart for seg, særlig når vi snakker om særlig sensitiv informasjon innenfor to forskjellige typer tjenester.

Den særlig sensitive informasjonen i E-tjenesten dreier seg om

  1. identiteten til E-tjenestens og utenlandske partneres menneskelige kilder

  2. identiteten til utenlandske partneres særskilt beskyttede tjenestemenn

  3. personer og operative planer i okkupasjonsberedskapen

  4. E-tjenestens og/eller utenlandske partneres særlig sensitive utenlandsoperasjoner som ved kompromittering

    1. alvorlig kan skade forholdet til fremmed makt grunnet operasjonens politiske risiko, eller

    2. kan medføre alvorlig skade eller tap av liv for eget personell eller tredjepersoner

Unntaket begrenser ikke EOS-utvalgets innsyn i opplysninger om og fra norske og utenlandske kilder generelt. Utvalget får som hovedregel likevel innsyn i slik informasjon på en slik måte at kildenes identitet er anonymisert ved at hver kilde er gitt et unikt nummer, eller på annen måte. I noen tilfeller vil slik anonymisering ikke være tilstrekkelig til å skjule kildens identitet, f.eks. fordi andre opplysninger om kilden eller tjenestens kontakt med vedkommende vil være egnet til å avsløre identiteten. Hvis kildens identitet i slike tilfeller anses som særlig sensitiv, vil opplysningene om og fra kilden unntas i sin helhet i medhold av ovennevnte unntak.

Kildevern er avgjørende for en operativ tjeneste, og komiteen er opptatt av at det ivaretas. En annen grunn til at vi er opptatt av at dagens ordning opprettholdes, er at de kontrollene som EOS-utvalget utfører overfor PST, har vist seg å være nødvendige. De har ført til viktige endringer som har gitt en tryggere tjeneste, og som har gitt en bedre kontroll. Det ønsker vi velkommen.

En enstemmig komité, alle partiene i komiteen, er av den oppfatning at kildevernet i dag fungerer etter hensikten. Kilder som samarbeider med PST og med dem som er på oppdrag for Etterretningstjenesten, kan være trygge på at deres identitet har et godt vern. Derfor mener jeg det er problematisk når justisministeren i sin høringsuttalelse impliserer at man ikke nødvendigvis kan være trygg på det. Det skriver han også sågar i Aftenposten. Jeg mener det er problematisk når justisministeren selv sår tvil om kildevernet hos PST. Da er det der problemet ligger.

I Justis- og beredskapsdepartementets forslag til lovendring kommer det fram at intensjonen med forslaget er at identiteten til menneskelige kilder i PST ikke skal være tilgjengelig for EOS-utvalget. Men den er jo ikke det i dag, og det foreligger heller ikke noe ønske om den informasjonen. Den demokratiske kontrollen av bruk av kilder dreier seg om metodebruk og årsaken til registrering. Den dreier seg ikke om identitet.

En enstemmig komité viser til at det er statsrådens ansvar å sette tjenestene i stand til å utføre sitt virke på en måte som gjør det tilgjengelig for kontroll, og samtidig ivareta kildevernet. Derfor er det en enstemmig komité som ber om at dette arbeidet prioriteres, og at PSTs register innrettes slik at kontroll av metode er mulig å gjennomføre uten å avdekke identitet.

Det er en enstemmig og samlet komité som er av den oppfatning at dagens innsynsrett fungerer etter hensikten, med tanke på å ivareta kildevernet og kontrollbehovet for metodebruk, og vi ønsker å opprettholde den.

Helge Thorheim (FrP) []: Jeg vil først takke saksordføreren for arbeidet med denne saken og takke komiteen for et godt samarbeid om en meget viktig sak, som gjelder innbyggernes tillit til de hemmelige tjenester.

Ethvert land har sine såkalt hemmelige tjenester, som er opprettet for å ivareta nasjonens, dvs. innbyggernes, interesser når det gjelder å avdekke planlagte handlinger som vil påvirke landet og dets innbyggere på en negativ måte. I de fleste land forutsettes det at disse tjenestene opererer i henhold til klart vedtatte hjemler for sin virksomhet, gjennom både lov, forskrift og instruksverk.

For at de hemmelige tjenestene skal ha tilstrekkelig legitimitet i befolkningen og hos lovgiverne, dvs. Stortinget i vårt land, må en finne måter å kontrollere hvorvidt tjenestene opererer på en måte som er forenlig med det som var intensjonen fra lovgiverne da loven ble vedtatt. I vårt land har vi etablert et folkevalgt etterretnings- og sikkerhetsutvalg, EOS, som har som oppgave å føre kontroll med de hemmelige tjenestene, og det har fungert i sin nåværende form i over 20 år.

Evalueringsutvalget som har evaluert EOS-utvalget, kom fram til at utvalget i det store og hele hadde fungert etter hensikten med opprettelsen av utvalget, og dette er svært betryggende. Noen mindre justeringer er foreslått av evalueringsutvalget, og noen av disse er ført videre av Stortinget, herunder å samle lov og instruks i samme dokument. Gjennom representantforslag fra kontroll- og konstitusjonskomiteens medlemmer foreligger nå denne endringen som innstilling til Stortinget, basert på representantforslaget.

Når det gjelder etterretnings- og sikkerhetsutvalgets handlingsrom for å følge med på etterlevelsen av lovverket fra de hemmelige tjenestenes side, må dette være stort nok til at en kan være trygg på at det utøves en tillitvekkende folkevalgt kontroll av tjenestene, og at eventuelle negative funn blir korrigert. På den andre siden må tjenestene ha trygghet for at kontrollvirksomheten foregår på en slik måte at spesielt sensitiv informasjon ikke kommer på avveie, og da snakker en bl.a. om identiteten til kilder til etterretningsopplysninger, navn på utenlandske partnere, osv. Det er viktig at kilder som de ulike tjenestene baserer seg på, fortsatt har tillit til vedkommende hemmelige tjenester.

Dersom det er opplysninger som EOS-utvalget er skjermet fra, og hvis det oppstår uoverensstemmelser, kan EOS-utvalget bringe denne typen spørsmål inn for henholdsvis Forsvarsdepartementet og Justis- og beredskapsdepartementet og, i siste instans, for Stortinget.

Fremskrittspartiet mener loven med forarbeider ivaretar balansen til de ovennevnte hensynene på en god måte, og Fremskrittspartiet støtter den foreliggende innstillingen.

Statsråd Per-Willy Amundsen []: La meg innledningsvis gi uttrykk for at innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om lovendringer i EOS-kontrolloven har en rekke gode og viktige forslag som jeg stiller meg bak. Disse endringsforslagene vil gi EOS-utvalget bedre lovgrunnlag for sin viktige samfunnsoppgave, og det vil gi EOS-tjenesten bedre mulighet for læring og forbedring og borgerne bedre forutsigbarhet og klarhet.

Det er likevel én bestemmelse som av både prinsipielle og faktiske årsaker bør få et annet innhold enn det som er foreslått. Det gjelder § 8 fjerde ledd, om EOS-utvalgets tilgang til særskilt sensitiv informasjon. Bestemmelsen må omfatte både Etterretningstjenestens og PSTs kilder, sånn at disse får samme vern. Jeg vil presisere at dette ikke innebærer en innstramming i forhold til dagens praksis i PST. Forslaget i innstillingen innebærer at Stortinget stadfester vernet for Etterretningstjenestens særskilt sensitive kilder, i samsvar med dagens praksis. Vernet for PSTs sensitive kilder vil etter forslaget som ligger i innstillingen, fortsatt være uavklart. Denne forskjellsbehandlingen er ikke saklig. EOS-utvalget viser i årsmelding for 2016 til at spørsmål om innsyn «har vært et tema mellom utvalget og PST i 2016». Uklarhet og uenighet bidrar ikke til et godt samarbeidsklima i kontrollarbeidet. PSTs sensitive menneskelige kilder har like stort og legitimt behov for vern som Etterretningstjenestens sensitive kilder.

I årene etter stortingsbehandlingen av ordningen for Etterretningstjenesten i 1999 har PST forholdt seg til at ordningen også skulle gjelde for beskyttelse av PSTs kilder, ettersom de har samme hensyn som gjelder for dem.

Som EOS-utvalget viser til i årsrapporten for 2016, har utvalget i de senere årene ønsket tilgang til kildemøterapportene, noe de ikke har hatt tidligere. PST har, i tråd med sitt generelle ønske om å gi EOS-utvalget best mulig grunnlag for sin kontrollvirksomhet, gitt utvalget innsyn etter forespørsel, men etter at identifiserende informasjon er fjernet.

Representantforslagets forslagsstillere «vil påpeke at en forutsetning for å gi EOS-utvalget tilgang til PSTs register for kildeopplysninger er at det vil være praktisk mulig og forsvarlig av hensyn til kildevernet». Denne erkjennelsen av behovet for kildevernet må føre til en lovfesting og trygt vern også for PSTs kilder.

EOS-utvalget uttaler i siste årsmelding at de er tilfreds med Etterretningstjenestens tilrettelegging for utvalgets innsyn og kontroll. PST vil sikre at det minst blir likeverdig tilgang for utvalget i PST. Jeg vil minne om at forslagsstillerne viser til at Etterretningstjenesten plasserer den særskilt sensitive informasjonen helt utenfor EOS-utvalgets søkemuligheter. Utvalget har derfor ikke kjennskap til at informasjonen finnes. I PST ligger derimot informasjonen i KildeSys, PSTs datasystem for behandling av opplysninger fra kilder, og utvalget får i dag informasjon om at det ligger der. Utvalget kan så be om å få se informasjonsinnholdet, og det får de, etter at identifiserende informasjon er fjernet. Ingenting annet enn dette endres før utvalget får se rapportene.

EOS-utvalget viser i årsmeldingen for 2016 til det økte innsynet i PST i 2015, at de har fått innsyn i form av anonymiserte stikkprøver i KildeSys, og at de i 2016 har arbeidet for å få enda bedre innsynsmuligheter, i form av tilgang til å kunne søke i systemet selv.

Det er, som sagt innledningsvis, altså ikke sånn at forsvarsministeren og mitt lovforslag innebærer en innstramming av utvalgets innsyn i PST. Men dersom Stortinget slutter seg til utvalgets syn, vil PST ikke lenger kunne rense rapportene for identifiserende informasjon før sekretariatet og utvalget leser dem. Det innebærer en uakseptabel fare for at identitet blir kjent. I PST er det bare noen ganske få som har tilgang til kildemøterapportene, rett og slett fordi erfaring tilsier at jo flere som vet, jo større er faren for at kildenes identitet kan komme ut. Det innebærer reell fare for disse kildenes liv og helse. Av etiske grunner kan ikke PST benytte en kilde dersom det medfører fare for liv og helse for kilder selv, for familiemedlemmer eller for andre. I PST er det bare de få informantene som har et særlig behov for vern, som kalles kilder. Alle de andre kalles kontakter, og for dem har EOS-utvalget full tilgang.

Når den enkelte gis kildestatus, er det altså vurdert sånn at det vil ha betydning dersom det skulle komme ut at de gir PST informasjon. Det ligger i sakens natur at de personene som har relevant informasjon for PST, har tilgang til miljøer som ikke ønsker at PST skal kjenne til dem eller deres gjøremål. Vi vet at disse miljøene kan være svært farlige. Kildene vil selvsagt også selv bli mer tilbakeholdne eller trekke seg når PST i mindre grad kan garantere anonymitet. Det vil ha betydelige negative konsekvenser for tjenestens mulighet til å gjennomføre samfunnsoppdraget. PST er avhengig av informasjonen for å kunne gjennomføre forebyggende tiltak, for etterforskning og for å kunne gi storting og regjering godt beslutningsgrunnlag. Dersom tilgangen til kildeinformasjon blir svakere, vil vi måtte akseptere at PST i mindre grad vil kunne løse samfunnsoppdraget.

Det finnes rett og slett ikke noen mulighet til å sikre god nok etterretning uten informasjonen fra kilder. Derfor håper jeg at PST også fremover, i fortsettelsen, skal kunne gi betryggende vern til sine kilder. Vi trenger all den informasjonen de kan gi.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jette F. Christensen (A) []: Anonymitet skal kunne garanteres. Det er derfor vi har datasystemer eller andre systemer som kan utvikles på den måten at identiteten til kilden – som ikke er grunnlag for kontroll – kan tas bort fra de delene som er grunnlag for kontroll.

Jeg har lyst til å be statsråden kommentere at EOS-utvalgets leder skriver at Justis- og beredskapsdepartementets forslag er et skritt tilbake for den demokratiske kontrollen av PST. Det mener jeg bør bekymre statsråden at han alene er fanebærer for. Ingen andre partier – ikke Høyre, ikke Fremskrittspartiet – på Stortinget er enig med justisministeren. Han står alene mot EOS-utvalget og kontrollkomiteen i dette spørsmålet, og jeg trenger hans kommentarer til at hans forslag er et skritt tilbake for den demokratiske kontrollen av PST.

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Jeg har ikke tenkt å kommentere utsagnet som representanten viser til.

Men jeg vil understreke viktigheten av at vi har gode regler, som gir kilden et godt vern. Jeg oppfatter det dessverre slik at man tar et skritt tilbake dersom man vedtar de lovendringene som ligger på bordet i dag, nettopp fordi man har praktisert etter samme logikk som E-tjenesten tidligere har gjort, og dermed også i større grad har kunnet ivareta kildens identitet.

Det er snakk om informasjon som er av den karakter at ja, man vet ikke navnet på personen, man vet ikke identiteten til personen – det er erstattet av et nummer – men annen informasjon i tilknytning til saken kan bidra til å klargjøre hvilken person det er snakk om. Da trenger vi samme type beskyttelse for PST som for E-tjenesten.

Jette F. Christensen (A) []: Jeg registrerer at statsråden ikke vil knytte noen kommentarer til uttalelsen fra lederen av EOS-utvalget. Det forbauser meg.

Jeg trenger en oppklaring fra justisministeren. I mitt innlegg refererte jeg: Hva er det som er grunnlaget for kontroll? Hva er det som kontrolleres? Det er ikke identiteten til kildene, det er hvorfor de blir kontrollert, hvorfor informasjonen blir lagret. Dette er en viktig kontroll, som man trenger for å opprettholde tilliten til de hemmelige tjenestene. Mener ikke statsråden at den kontrollen er viktig? Og mener ikke statsråden at det er hans ansvar å sette både PST og EOS-utvalget i stand til å ha den type løpende kontroll, som gjør at vi har så robuste hemmelige tjenester i dette landet – og har en så sterk tillit til dem?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Jeg er veldig opptatt av at EOS-utvalget kan gjennomføre sitt viktige mandat.

Jeg oppfatter det slik at de forslagene som kom fra meg og Justis- og beredskapsdepartementet, i høyeste grad vil ivareta nettopp de hensynene som representanten viser til, nemlig en god balanse mellom kildevern på den ene siden og – på den andre siden – det å legge til rette for at EOS-utvalget kan utføre sitt særdeles viktige arbeid. Her er det ingen motstrid. Men man har altså valgt å gå inn på en løsning som skjermer E-tjenesten spesielt, men ikke gir det samme kildevernet til PST. Det synes jeg er beklagelig. Jeg synes ikke det er en god løsning. Jeg håper at man kan se nærmere på det, for her går man inn på løsninger som kan bidra til å svekke PST i deres viktige arbeid.

Jette F. Christensen (A) []: Jeg får nesten lyst til å spørre om justisministeren ikke mener at det er forskjell på oppdrag og mandat hos E-tjenesten og hos PST. Det er jo det. Det er også forskjell på hvor de virker, og på hvilke typer kilder de har. Det er ubønnhørlig beskrevet i evalueringsutvalgets rapport, og det er derfor de ikke foreslår det som justisministeren foreslår.

Jeg er nødt for å stille et oppfølgingsspørsmål. Er det noen spesiell grunn til at justisministeren ikke vil knytte noen kommentarer til uttalelsen fra lederen av EOS-utvalget, når hun sier at Justis- og beredskapsdepartementets forslag er et skritt tilbake for den demokratiske kontrollen av PST?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Jeg er opptatt av at vi skal ha gode regler, som ivaretar EOS-utvalgets viktige mandat og viktige arbeid, og at vi samtidig har et godt regelverk, som gjør både E-tjenesten og PST i stand til å utføre sitt arbeid på en god måte. Jeg oppfatter det slik at man tar et skritt tilbake med de forslagene som ligger på bordet i dag, og jeg vil advare mot at man bidrar til et dårligere kildevern for E-tjenesten enn for PST.

Jeg vil samtidig understreke at det i enkelte situasjoner faktisk kan være større behov for kildevern for PST enn det kan være for E-tjenesten. Det er i hvert fall ikke noen grunn til å si at PST skulle ha noe mindre behov for det enn E-tjenesten. Ja, det er et ulikt mandat. Ja, man forholder seg til innland og til utland. Men kildens behov for at liv og helse blir ivaretatt, må settes i front.

Jette F. Christensen (A) []: Jeg har lyst til å spørre: Ministeren kommer hele tiden tilbake til dette med kildevern, det har jeg veldig respekt for, men har han noen eksempler på at EOS-utvalget noen gang har utført en kontroll i PST – i noen registre over noen personer – der den informasjonen som EOS-utvalget kontrollerer, har kommet ut? Det virker nesten slik på måten han argumenterer på her, og det er veldig alvorlig.

Jeg har også lyst til å legge til at jeg veldig gjerne vil at ministeren utdyper hvorvidt han synes at den demokratiske kontrollen er viktig, for det framstår ikke som om det er så veldig viktig for ham i dag.

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Jeg har flere ganger gjentatt at den kontrollen som EOS-utvalget foretar, er særdeles viktig.

Samtidig, når representanten viser til at det ikke har blitt gjort den type feilskjær tidligere, er det ikke på noen som helst slags måte min intensjon å mistenkeliggjøre EOS-utvalgets medlemmer – på samme måte som jeg antar at det ikke er komiteens og representantens intensjon å mistenkeliggjøre EOS-utvalgets medlemmer med hensyn til E-tjenesten. Jeg legger det samme til grunn når det gjelder PST. At vi har et godt regelverk, som ivaretar kildevernet – uavhengig av hvorvidt representanten mistenkeliggjør mine intensjoner med hensyn til medlemmer i EOS-utvalget, det vil jeg ha meg frabedt – er viktig. Det er viktig at vi har gode regler, et regelverk som fungerer.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Martin Kolberg (A) [] (komiteens leder): Det var egentlig ikke min intensjon å ta ordet i debatten, men vi opplever jo denne helt spesielle situasjonen at vår justis- og beredskapsminister er meget ubekvem, tydeligvis, med et samlet stortings oppfatning av hvordan denne kontrollvirksomheten skal være organisert. Det oppfatter jeg som uheldig, og jeg vil kalle det alvorlig. Jeg ser på kroppsspråket til statsråden at han ikke er bekvem med uttalelsen at det er «alvorlig», men det er selvfølgelig det, fordi det handler om så følsomme og viktige spørsmål som angår så mange mennesker. Statsråden bruker i sitt innlegg uttrykket «et skritt tilbake», at det kan sette tjenestene tilbake. Tjenestene har jo vært veldig gode, de har fungert veldig bra. Det finnes ingen eksempler på at dette på noen som helst slags måte har gått galt, og det ble bekreftet gjennom det replikkordskiftet vi nå har hørt.

Jeg holder dette korte, men presise innlegget, for jeg vil høre at statsråden sier til Stortinget før vi går til votering senere i dag, at han vil sørge for at det er lojalitet til det vedtaket som Stortinget gjør for de tjenestene som han har ansvaret for.

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Det er en selvfølge at jeg på vegne av regjeringen lojalt vil følge opp de vedtakene Stortinget fatter i dag. Det anser jeg som unødvendig å kommentere. Men jeg konstaterer samtidig at dersom man hadde lagt til grunn de forslagene som ble oversendt av meg til komiteen, hadde man også ivaretatt PST, på lik linje med E-tjenesten. Det som ligger på bordet i dag, innebærer at kildevernet for PST blir dårligere enn det er for E-tjenesten. Det synes jeg ikke er en god løsning. Jeg håper at man ser nærmere på det og vurderer det når man går til votering.

Jeg kan ikke forstå annet enn at de forslagene vi kom med til komiteen, hadde ivaretatt alle disse hensynene på en god måte, som man ønsker – sikre på den ene siden god kontroll gjennom EOS-utvalget og på den andre siden at man har et godt kildevern. Det er ingenting som tilsier at kontrollen med metodebruken hadde blitt dårligere dersom man også var i stand til å fjerne den type informasjon fra rapportene som jeg etterspør.

Så er det slik at når komiteen – og saksordføreren – har gjort dette arbeidet, har man hatt en ganske begrenset høringsprosess. Man har tilskrevet Justis- og beredskapsdepartementet, Forsvarsdepartementet og selvfølgelig også EOS-utvalget. Flere har ikke deltatt i denne høringen. Slik som jeg forstår det, bidrar ikke det til at konstruktive innspill som kanskje ville vært nødvendige i en viktig sak som dette, kommer komiteen til del. Det synes jeg kanskje heller ikke borger for særdeles god saksbehandling.

Jeg oppfatter at prosess er en viktig del av det Stortinget har diskutert før i dag, og sannsynligvis for flere av sakene på kartet som ligger foran oss, som vi også skal diskutere. Da er det viktig at man, når man gjennom komiteer ønsker å gjøre lovendringer, sørger for å høre andre parter som kan bidra med oppklarende informasjon, bidra med konstruktive innspill. Derfor vil jeg sette spørsmålstegn ved den saksbehandlingen som saksordføreren har gjort i denne saken – om det nødvendigvis borger for gode løsninger som ivaretar PSTs viktige rolle på en god måte.

Jette F. Christensen (A) []: Jeg fikk jo i replikkordskiftet svar fra ministeren om at jeg ikke kom til å få svar, men jeg tar ordet til hans kritikk av prosessen. Det er fint at statsråden er opptatt av Stortingets arbeid, men dette har vært et grundig arbeid. Disse forslagene er basert på forslag som kom fra evalueringsutvalget for EOS-utvalget. De har gjort et godt og samvittighetsfullt arbeid. Det er også et grunnlag fra debatter i Stortinget. Vi har hatt en høringsrunde, vi har hatt dette representantforslaget, som Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet svarte på. Vi fikk også et brev fra PST som var forbløffende likt de tilbakemeldingene vi fikk fra Justis- og beredskapsdepartementet, og vi fikk brev fra EOS-utvalget.

Men jeg er nødt til å si at det ikke er slik at det at en prosess leder fram til en enstemmig stortingsinnstilling der også regjeringspartiene er uenig i det statsråden mener, betyr at det er en dårlig prosess. Det betyr kanskje at det var et dårlig forslag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.

Forrige kapittel
Neste kapittel