Første visepresident Marit Nybakk [09:01:36]: Dette dreier seg om ventelønn og fratredelsesytelser for tidligere stortingsrepresentanter og hva som skal trekkes fra. Hittil har lønn eller inntekter måttet trekkes fra etterlønn, mens kapitalinntekter har vært holdt utenfor.

Stortinget vedtok imidlertid høsten 2016 en ny lov om godtgjørelse for stortingsrepresentanter. I forbindelse med behandlingen av denne fattet Stortinget vedtak der man ba presidentskapet utrede hvordan kapitalinntektene kunne inkluderes i systemet for avkorting av fratredelsesytelse og etterlønn for representantene – dette på linje med andre inntekter.

Presidentskapet anmodet deretter den oppnevnte reglementskomiteen om å følge opp dette vedtaket, og reglementskomiteen avga sin rapport 29. mai 2017. Det er en enstemmig komité som foreslår regler om at kapitalinntekter skal kunne trekkes fra fratredelsesytelse og etterlønn.

Presidentskapet mener at regler om avkorting mot kapitalinntekter, i likhet med det som gjelder om avkorting mot annen inntekt, skal gjelde både fratredelsesytelse og etterlønn. Begge ytelsene er ment å være en sikkerhet for økonomisk trygghet dersom representanten har utfordringer med å komme i arbeid. Dette hensynet står ikke uten videre til det at representanten har kapitalinntekter i den aktuelle perioden.

Innføring av en regel om avkorting mot kapitalinntekter forutsetter at det etableres nærmere regler om hvilke inntekter som anses som kapitalinntekt, og om når inntektene skal tidfestes.

Presidentskapet foreslår, i likhet med reglementskomiteen, at bestemmelsen utformes slik at avkorting skal skje mot kapitalinntekter som er å anse som skattemessig inntekt i ytelsesperioden. Presidentskapet understreker at kapitalinntekter som er unntatt fra beskatning, ikke vil danne grunnlag for avkorting av etterlønn og fratredelsesytelse. Det vil videre bare være kapitalinntekter som utbetales i ytelsesperioden som vil være gjenstand for avkorting.

Presidentskapet mener også at hensynet til likebehandling mellom vanlige spareformer tilsier at renteinntekter også bør unntas fra avkortingsregelen. Presidentskapet vil foreslå at denne loven trer i kraft 1. januar 2018 og vil dermed ikke gjelde fratredelsesytelse til høsten, altså høsten 2017.

Michael Tetzschner (H) [09:04:47]: Denne saken illustrerer etter mitt skjønn et problem vi står overfor når vi får saker over bordet direkte fra presidentskapet. Det er dessverre ikke noen betryggelse at innstillingen er enstemmig, for det kan nettopp tyde på at man ikke har gått gjennom og sett alle sider ved saken.

Jeg må også si at det er foruroligende når man sier at man skal komme tilbake med nærmere definisjoner og avgrensninger. Det er nettopp et eksempel på at først vedtar man et prinsipp, og så skal man utrede i ettertid – og nærmest fastsette regelen ut fra definitoriske holdepunkter i ettertid – uten at Stortinget har fått anledning til å se alle de implikasjonene som kan ligge i et forslag, som altså er meget kort her, men som kan vise seg å være meget teknisk vanskelig i virkeligheten. Jeg synes ikke dette er noen god lovgivningsteknikk, samtidig som det heller ikke er godt demokrati, fordi gruppene, så vidt jeg kjenner til, ikke har fått anledning til å drøfte denne ganske store omlegningen og se hvilke virkninger som den eventuelt vil ha på representantnivået. Så jeg vil sterkt anmode presidentskapet om at man i dag mot slutten av møtet sender denne saken tilbake for ytterligere utredning. Dette kan man ikke være bekjent av. Det eneste som er, skal vi si, fortrøstningsfullt i saken, er at det gjelder stortingsrepresentantene selv, og ikke alminnelige mennesker. Men det sier også litt om hva man har lagt seg til av arbeidsvaner når det gjelder virkninger – eller uforutsette virkninger – av de bestemmelser og vedtak som man velger å bruke lovs form for å treffe beslutninger i.

Første visepresident Marit Nybakk [09:07:22]: Jeg husker den forrige behandlingen av denne saken i stortingssalen. Jeg mener også at Michael Tetzschner hadde innvendinger da. Det er hans privilegium å ha innvendinger mot denne saken, men Stortinget vedtok faktisk enstemmig å be presidentskapet om å bidra til at kapitalinntekter også skulle trekkes fra, og presidentskapet sendte da denne saken til den nedsatte reglementskomiteen. Den komiteen har, så vidt jeg vet, også vært behandlet i de ulike partigruppene, og så har innstillingen blitt levert til presidentskapet, og presidentskapet har lagt fram denne saken nå, fordi det er en lovsak, som dermed må behandles i dag. De andre delene av reglementskomiteens innstilling vil bli behandlet den 20. juni i stortingssalen, etter innstilling fra presidentskapet.

Jeg mener at hvis representanten Tetzschner leser reglementskomiteens innstilling, vil han også se at saken har vært utredet ganske grundig i den forbindelse. Jeg vil understreke at det dreier seg om skattbare kapitalinntekter, at vi har prøvd å avgrense det, og at det selvfølgelig ikke gjelder renteinntekter. Vi mener at vi da har dekket opp det som var Stortingets vedtak og Stortingets bestilling til presidentskapet, som da har vært gjennom reglementskomiteen. Dette var jo noe som ble tatt i forbindelse med at andre inntekter skal trekkes fra fratredelsesytelser og etterlønn. For at ikke dette skal skje med en gang, foreslår vi videre, som jeg sa for noen minutter siden, at dette gjøres gjeldende fra 1. januar, og ikke gjelder den fratredelsesytelsen som enkelte representanter nå vil få for oktober, november og desember.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [09:09:53]: Jeg vil bare gi uttrykk for at denne saken kommer som den kommer nå. Jeg ser på egne vegne ingen grunn til at renteinntekter skal behandles annerledes enn alle de andre inntektene. I virkelighetens verden er det sånn ved ordninger som dette, og jeg synes det er bra, at man prøver å få inn kapitalinntekter og få det avregnet opp mot dette. Det gir en urimelig forskjellsbehandling hvis det er sånn at lønnsinntekter og honorarer skal avkortes, men ikke kapitalinntekter. Samtidig vet alle vi som har jobbet med feltet, enten med juridisk bakgrunn eller fra finanskomiteen eller andre steder, at mulighetene for å sno seg unna dette er ganske store. Det er bare å opprette et eget selskap og plassere alle pengene sine der, så unngår man absolutt alle disse avkortingene.

I øvrig skatterett har man gode gjennomskjæringsregler. Stortinget har ikke tradisjon for å ha den typen gjennomskjæringsregler. Men det understreker Michael Tetzschners poeng, nemlig at skal man gå inn og få en reell avkorting for inntekter som opptjenes i en slik etterlønnsperiode, bør man gå grundig til verks og ha som målsetting å klare å få til en ordentlig avkorting. Som sagt: En stortingsrepresentant som ikke ønsker å få en avkorting for sine kapitalinntekter, plasserer bare alle sine verdier i et eget selskap, sørger for at inntektene kommer i det selskapet, og vips så unngår man enhver avkorting. Mens en avgått stortingsrepresentant som får etterlønn, og som tjener penger gjennom arbeidsinntekt, vil få alt avkortet. Det er en urimelig forskjellsbehandling, som jeg tror presidentskapet har ønsket å bli kvitt, men det klarer man altså ikke å bli kvitt med den måten man rigger dette på nå.

En nærmere gjennomgang av regelverket, å komme fram til mer utdypende regler, burde man rett og slett gjort i forkant, etter min oppfatning, slik at man hadde fått det til. Jeg ser at intensjonen er god, men jeg tror ikke at presidentskapet med denne lovendringen kommer til å oppnå det som Stortinget ønsker, nemlig å få en reell avkorting av inntekten til stortingsrepresentanter som har kapitalinntekter.

Michael Tetzschner (H) [09:12:26]: Først til representanten Nybakk, som må ha misforstått hvilke saker jeg uttalte meg om før. Jeg har aldri uttalt meg om avkortingsproblematikken. Det viser nettopp hvilken forvirring som råder i representantens sinn. Det er riktig at jeg uttalte meg om andre forhold, bl.a. ved registrering av aksjebeholdning som kan svinge i tid, og hvorvidt man skal rapportere inn selskapstilhørighet når man investerer i fond osv. Det er et helt annet spørsmål. Jeg forstår på representanten Holmås at han kunne tenke seg å gå lenger, men han støtter – etter hva jeg forstår – undertegnede i at dette er dårlig utredet. Det er i hvert fall noe vi kan være enige om.

Dessuten vil jeg si at denne parallellføringen i argumentasjonen om at etterlønnen er en slags sosialhjelp, en slags hjelp til livsopphold, fører på ville veier. Det vil jo være det samme som å si at de tidligere reglene var en slags trygd. Det er det ikke. Det er en områdingsperiode, nettopp fordi ikke alle representanter vet før valgnatten er over, hvordan fremtiden blir. Det er nettopp for å gi en områdingsperiode. Derfor er det rimeligere å sammenlikne dette med lønn i oppsigelsestiden. Man vet at man skal avslutte et arbeidsforhold, og vet at det kommer en dato hvor man ikke lenger har inntekt eller lønn fra sin nåværende arbeidsgiver. Og er det noen i denne sal som vil ta til orde for at arbeidsgiver ikke skal betale full lønn i oppsigelsestiden fordi man er kjent med at arbeidstaker også har noen leieinntekter eller renteinntekter? Jeg vil en gang til be presidentskapet tenke seg om før man blir nødt til å tenke seg om igjen i en annen sammenheng i et annet storting.

Marit Arnstad (Sp) [09:14:45]: Jeg har forståelse for at det kan være ulike meninger om det konkrete innholdet i bestemmelsen. Det er kanskje ikke unaturlig at enkeltrepresentanter kan ha det.

Men jeg vil gjerne få lov til å protestere litt på det som er sagt her, om en dårlig saksbehandling. Dette er en sak som har vært behandlet i Stortingets reglementskomité i over et halvt år. I den komiteen har alle partier vært representert. Representanten Knag Fylkesnes har sittet der for SV, representanten Ingjerd Schou har sittet der for Høyre. Alle representantene i reglementskomiteen burde føle et ansvar for å orientere sine grupper underveis, og jeg regner med at alle har gjort det.

I tillegg er jeg kjent med at det etter at reglementskomiteens arbeid var ferdig, ble oppfordret til en behandling i de ulike partigruppene. Jeg regner med at den behandlingen har foregått. Hvis den ikke har foregått, er det uheldig, men det kan ikke lastes presidentskapet. Det er greit at det er ulike holdninger og ulike meninger, men jeg synes kanskje at kritikken mot saksbehandlingen i dette tilfellet går vel langt – og blir vel enkel.

Jeg må også si at hvis vi følger resonnementet videre når det gjelder representanten Eidsvoll Holmås’ innlegg, vil vi i dag risikere at ingen regel blir vedtatt. Det ville bety at en ikke kan få behandlet dette før det har gått en tid. Det ville være sørgelig med tanke på representanten Eidsvoll Holmås, for han ønsker seg et strengere regelverk. Sjøl om dette regelverket ikke er strengt nok, er det tross alt mer omfattende og strengere enn det regelverket en har i dag, og det har hele Stortinget bedt om at en skal få på plass.

Michael Tetzschner (H) [09:16:45]: Til representanten Arnstads innlegg vil jeg bare si at vi kan ikke basere oversendelsen av saker fra et innstillende organ til Stortinget i plenum på muntlig overlevering – som det da blir – i partigruppene. Vi må ha mer formelle kjøreregler enn det, som nettopp sikrer at de representantene som eventuelt ikke er på de gruppemøtene, eller som er avhengig av at det gis fullgod informasjon, kan sette seg inn i saken – på lik linje med de sakene som fremmes av regjeringen og som ligger ute, som er vel kjent, som er i blå hefter, og som man i god tid i forveien kan gå ned på ekspedisjonskontoret og sette seg inn i.

Den uformelle, muntlige overleveringen i partiene kan ikke erstatte en skikkelig oversendelse og prosedyre, som sikrer en bred behandling i Stortinget.

Rigmor Andersen Eide (KrF) [09:18:23] (ordfører for saken): Dette har vært en enkel sak å være saksordfører for, for det er en sak som de fleste er enige om. De som har egne merknader, vil selv legge fram sine argumenter for disse.

Formålet med den norsk-svenske elsertifikatordningen er å bidra til økt produksjon av elektrisk energi basert på fornybare kilder i begge landene, og det har den også gjort. I avtalen er det satt et samlet mål for fornybar elektrisitetsproduksjon i Norge og Sverige på 28,4 TWh i 2020, som det felles elsertifikatmarkedet skal utløse. Andre kontrollstasjon er gjennomført, og endringene som følger av denne, er gode for Norge, og det er grunn til å være tilfreds med arbeidet som er gjort.

Det er viktig at det er mulig å korrigere for eventuelle estimeringsavvik raskere enn ved dagens praksis, og det er en bedre ordning at kvotene nå settes i forskrift. Regjeringa skal nå minst hvert annet år gi forskrift om justerte elsertifikatkvoter, og dette gjør at eventuelle avvik korrigeres så raskt som mulig, noe som er ønskelig. Det er imidlertid også viktig at det i de mellomliggende år foretas en vurdering av hvorvidt kvotene bør justeres, og at denne vurderingen offentliggjøres snarest mulig etter at vurderingsunderlaget foreligger, for å hindre usikkerhet rundt justeringer av kvotene.

Loven pålegger vedtak om justeringer senest innen utgangen av året før de justerte elsertifikatkvotene gis virkning for elsertifikatpliktens omfang. Fastsettelse sent på året før leveringsåret starter, kan skape problemer for dem som trenger kunnskap om produksjon og forbruk for beregninger. Kraftleverandørene trenger kjennskap til kvotene i rimelig god tid før leveringsåret starter. Dette er en problemstilling som det må være forståelse for, og det er viktig at det tilstrebes mest mulig åpenhet om prosesser og vurderinger, samt at relevant informasjon offentliggjøres så tidlig som praktisk mulig for å gi markedsaktørene forutsigbarhet rundt kvotejusteringer.

Regjeringa foreslår at justeringer som følger av ny kunnskap om de foregående årene, som hovedregel skal innarbeides i kvotene for det neste året, eventuelt også året deretter, og at disse justeringene unntaksvis kan innarbeides i elsertifikatkvotene for inntil fire påfølgende år. Dette er et godt forslag som støttes.

Endringene som følger av andre kontrollstasjon, er gode endringer, og andre kontrollstasjon har gitt endringer i det norsk-svenske elsertifikatmarkedet som er viktige for det norske energimarkedet. Det er vi godt fornøyd med.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [09:21:52]: Det er bra at denne saken kommer. Den har vært ventet på, både av markedsaktørene og av Stortinget. Det er enighet om kjernen i saken, nemlig hva man gjør nå ved kontrollstasjonen med videreføring og justering av det grønne sertifikatmarkedet fra norsk side.

Siden sist er det riktig å si et par ting. Det ene er at svenskene har valgt å gå videre med å satse på mer fornybar energi. Der EU har satt et ambisiøst mål om å øke sin satsing på fornybar energi fram mot 2030, fra 20 pst. til 27 pst., har svenskene valgt å gjøre sin del av jobben med dette ved å øke sin satsing på fornybar energi. Norge har valgt å gå motsatt vei, ved at man avskaffer støtte til ny fornybar energi, og at man har valgt å la være sette noen tydelige mål for ny fornybar energi. Dette skjer altså i en tid der klimaendringene herjer, og Paris-avtalen sier at alle må gjøre så mye de kan for å redusere klimagassutslippene.

Vi vet at skal vi redusere klimagassutslippene, er vi nødt til å erstatte den fossile energibruken med fornybar energi eller fjerne den gjennom energieffektivisering. Da er det verdt å minne statsråden på det vi diskuterte sist gang vi var her og diskuterte fornybar energi og energieffektivisering, nemlig at vi har drøyt 170 TWh i Norge som er fossil energi. Hvorfor statsråden og regjeringen velger å si at vet dere hva, vi trenger ikke å gå videre med fornybar energi, når vi har 170 TWh fossil energi som vi må erstatte om vi skal klare å nå målsettingen vår om et lav- eller nullutslippssamfunn, er for meg komplett uforståelig. Den debatten hadde vi i forbindelse med energimeldingen, men så lenge det finnes fossil energibruk i Norge, kommer jeg til å fortsette å insistere på at vi er nødt til å tvinge fram ny fornybar energi for å erstatte den fossile energibruken.

Svenskene tenker å bruke den nye fornybare energien de planlegger å bygge ut, ulikt, alt ettersom hvilket parti man spør i Sverige. Det er det sikkert mange av partiene her som har gjort, med sine svenske søsterpartier. Noen ønsker å bruke det til å fjerne fossil energi, noen ønsker å bruke det til å fjerne atomkraften – ulike mål, gode er de begge. Men det er altså ikke sånn at det at vi er et oljeland, behøver å bety at vi ikke skal gjøre vår del av jobben for å fase ut olje og gass raskest mulig – selv om det virker som om det er statsråden og regjeringens strategi.

Siden regjeringen overtok, har vi altså hatt kutt i støtten til fornybar energi. Vi har kutt i bistanden til fornybar energi i utviklingsland. Vi har ingen nye norske mål for hvor mye fornybar energi vi skal ha fram til 2030. Vi har hatt trenering av Stortingets vedtak om 10 TWh enøk i bygg. Vi har hatt kutt av offshore vind-satsingen til Statkraft. Vi har altså hatt flere positive vedtak om satsing på fornybar energi og offshore vind fra Stortingets side, men i virkelighetens verden har regjeringen og samarbeidspartiene valgt å kutte det største norske offshore vind-miljøet, i Statkraft, med hundre mennesker. Alt dette skjer altså i en tid da vi trenger å satse mer for å kutte klimagassutslipp.

Jeg fremmer derfor det forslaget som er reist av oss og Miljøpartiet De Grønne. Vi mener at i god tid før dette elsertifikatsystemet forsvinner, eller den norske delen og bidraget inn i det, er vi nødt til å få på plass et nytt støttesystem til fornybar energi, for å sørge for at vi både bidrar til teknologiutvikling og bidrar til kommersialisering og produksjon av ny fornybar energi.

Jeg kunne bare på tampen tenke meg å stille ett vesentlig spørsmål før statsråden tar ordet. EU har vedtatt at de skal ha 27 pst. fornybar energi innen 2030. Dette er ikke brutt ned i nasjonale mål, men det pågår en diskusjon innad i EU der ulike land mener ulike ting om akkurat dette. Det hadde vært interessant for meg og for Stortinget å få informasjon om to ting fra statsråden. Det ene er: Hvilken rolle spiller vi i en slik setting? Er vi fra norsk side pådrivere for at hvert enkelt land skal påta seg tydelige forpliktelser? Er man pådriver for at i den fasen fram mot 2030 skal det være tydelige kontrollstasjoner for fornybar energi-satsingen underveis, sånn at det gis en ekstra innsats fra landene og ekstra virkemidler for å nå målene? Eller er Norges rolle at dette må bare skure og gå, og det får være opp til hvert land i hvilken grad man ønsker å gjennomføre dette? Det er det ene.

Det andre er: Hva er Norges ambisjon, hva er regjeringen og statsrådens ambisjon, for hvor mye fornybar energi vi skal produsere i 2030 for å sikre at EU når de målene for fornybar energi som Norge ønsker å støtte opp om?

Statsråd Terje Søviknes [09:27:54]: Som saksordføreren har redegjort for, har Norge og Sverige siden 2012 hatt et felles marked for elsertifikater. Systemet har fungert som en støtteordning for utbygging av ny produksjon for fornybar kraft. Vi er på god vei til å nå det felles målet om 28,4 TWh som fornybar kraftproduksjon i Norge og Sverige som følge av denne ordningen, i 2020.

Så langt er det, per april i år, bygd ut 18,3 TWh knyttet til denne ordningen. Om lag to tredjedeler av dette er vindkraft. Foreløpig er det Sverige som har hatt det største bidraget til det som er bygd ut, men Norge kommer godt, om enn litt sent. Det er mange prosjekter under utbygging nå, som vil bli satt i drift innen 2021, og det er fattet investeringsbeslutninger på en rekke andre prosjekter som også har potensial for å komme i mål innen 2021. Så målet for Norge, det opprinnelige målet på 13,2 TWh, er det stor sannsynlighet for at vi kan nå.

Da Stortinget behandlet energimeldingen sommeren 2016, ble det klart at et stort flertall i denne sal ikke ville sette nye mål for elsertifikatsystemet etter 2020. Til representanten Heikki Eidsvoll Holmås, som da tok opp denne problemstillingen, understreker jeg at det var bred politisk enighet i Stortinget om ikke å sette nye mål. Det bunner i at vi i Norge har et overskudd av fornybar kraft i produksjon i forhold til forbruk. For å ta resultatene fra 2016 spesifikt: Vi hadde en produksjon på 148 TWh og et forbruk på 132 TWh, altså et overskudd på 16 TWh. I tillegg er prognosene for de kommende årene at det fortsatt vil være et overskudd i det norske markedet. Det gir grunnlag for å fase inn nytt forbruk både innenfor transportsektoren og innenfor ny industri, f.eks. datalagringssenter, som har et stort potensial i Norge.

Det at vi ikke har satt nye mål i Norge, utgjør ikke noen forskjell når det gjelder denne saken. Det vi ser nå, er at Sverige har satt et nytt mål på 18 TWh inn mot 2030.

Fra mitt ståsted har det vært viktig å skape forutsigbare rammer for våre norske kraftprodusenter, våre norske utbyggere innen både vannkraft og vindkraft, i dette systemet. Spesielt var dette viktig i vinter, da vi hadde et krevende prisbilde for elsertifikater.

De viktigste rammene for dette markedet er nedfelt i den opprinnelige avtalen mellom Norge og Sverige om et felles marked for elsertifikater. Imidlertid ble det den 5. mai i år signert en ny endringsavtale med Sverige, som vi fra regjeringens side brukte mye tid på å komme fram til, som tar opp i seg at Sverige har satt et nytt mål og skal gå videre med 18 TWh mot 2030, mens vi altså avslutter innen 2021.

Jeg er veldig glad for at vi kom til en enighet med Sverige. Det sikrer forutsigbare rammevilkår for norske utbyggere. Dette er en distriktsnæring med mange store og små utbyggere innenfor både vind- og vannkraft, og det er ofte grunneiere i primærnæringen, bønder, som er delaktige i utbyggingsprosjektene.

Den nye avtalen er god for Norge. Den gir en mulighet for at vi kan få finansiert alle nye prosjekter som blir ferdigstilt innen utgangen av 2021, i dette felles elsertifikatmarkedet. Det betyr at vi også kan gå utover de opprinnelige 13,2 TWh som var målsettingen for Norge. Det betyr i praksis at vi kan komme i en situasjon – hvis vi får en stor utbygging i Norge i de kommende årene – som innebærer at svenske forbrukere er med og betaler for investeringer i ny norsk vind- og vannkraftutbygging. Dette har fått særdeles positiv respons i bransjen, i fornybarmarkedet. Både Småkraftforeninga og Vindkraftforeningen har gitt den nye avtalen terningkast seks.

Så til det konkrete forslaget som nå ligger på bordet, knyttet til andre kontrollstasjon. Der har saksordføreren redegjort for hovedelementene, så jeg skal ikke gjenta det, men vil understreke at det ligger en viktig endring her, i den forstand at i lovproposisjonen foreslås det nå at departementet får hjemmel til å fastsette elsertifikatkvotene i forskrift, og at loven angir de sentrale prinsippene som skal ligge til grunn for fastsettelse og senere endring av kvotene i denne forskriften. Et tilsvarende lovendringsforslag er til behandling i Riksdagen i Sverige, slik at vi nå får tilsvarende systemer på begge sider av grensen. Den lovendringen vil forenkle den administrative prosessen med å justere elsertifikatkvotene i tråd med de rammer som Stortinget gir i denne saken. Det gir markedsaktørene god og nødvendig forutsigbarhet.

Jeg registrerer med tilfredshet at komiteen i dag slutter seg til disse prinsippene, slik at vi kan få et best mulig, og et mest mulig velfungerende, marked for elsertifikatordningen i perioden som dette skal gjelde, fram til 2035, for norske forbrukere og norske vann- og vindkraftutbyggere.

Per Rune Henriksen (A) [09:41:28] (ordfører for saken): Fra tid til annen får vi i energi- og miljøkomiteen besøk av parlamentarikere fra andre land. Det er noen spørsmål som går igjen i alle disse møtene: Hvordan har dere klart å få så mye ut av energiressursene som Norge rår over? Hvordan har dere klart å holde kontroll? Hvordan har dere klart å sikre at energiressursene kommer hele folket til gode? Svaret på dette er at vi har en konsesjonslovgivning som har som formål å sikre nettopp disse forholdene.

Den 23. juli 1909 ble forløperen for dagens industrikonsesjonslov, ervervsloven, vedtatt i Stortinget etter 13 samfulle dagers debatt. Vannkraftens betydning for industrialiseringen ble grundig diskutert. Hjemfallsretten ble knesatt. Allmennhetens interesser skulle ivaretas. Arbeiderne som bygget kraftanlegg, skulle beskyttes. Grunneiere og kommuner skulle kompenseres for inngrep, og statens interesser skulle ivaretas.

Representantene var seg bevisst vannkraftens betydning for framtidig industriutvikling. Venstre-mannen Kristian Friis Petersen sa det slik:

«... der er al grund til at tro, at den udvikling, man i saa henseende gaar imøde, vil i løbet af ikke saa mange aar helt have omlagt al industri, og den vil have skabt en række industrier paa steder, hvor de ikke før var; den vil idetheletaget omkalfatre industrien og arbeiderbefolkningens livsvilkaar.»

I 1917 fikk lovverket sin endelige utforming gjennom industrikonsesjonsloven og vassdragsreguleringsloven av 1917. Det er således et over 100 år gammelt lovverk som vi nå oppdaterer med hensyn til form og språkdrakt. Det er et lovverk som har tjent oss godt. Våre vannkraftressurser har gitt grunnlag for industrireisning over hele landet. Verdiskapingen har kommet allmennheten til gode, og det er uomtvistelig at disse ressursene tilhører fellesskapet og skal disponeres til fellesskapets beste.

Da man på 1960-tallet ble oppmerksom på at vi som nasjon også rådde over store olje- og gassressurser på sokkelen, ble det utformet et lovverk for denne sektoren som i stor grad ble sydd over samme lest som industrikonsesjonsloven. Ressursene tilhører fellesskapet, de skal utnyttes til fellesskapets beste og komme hele landet til gode.

Det har gått mye vann gjennom turbinene siden 1909 og 1917. Vårt land har forandret seg. Nye problemstillinger har kommet på agendaen. Gamle problemstillinger har blitt irrelevante. Lovverket har blitt endret for å fange opp utviklingen, slik det skal. Prinsippene det var uenighet om i 1909, har i stor grad blitt politisk felleseie. Vannkraften er ryggraden i vårt fornybare kraftsystem og vil som sådan ha stor betydning for utviklingen av Norge som framtidig nullutslippssamfunn.

Det er derfor viktig at vi til enhver tid har et oppdatert lovverk som styrer utviklingen av denne sektoren i den retningen vi ønsker. Selv om hovedprinsippene ligger til grunn, vil det også for framtiden være politiske uenigheter om hvordan disse prinsippene skal praktiseres, og det vil komme nye problemstillinger til som må lovreguleres.

Proposisjonen vi i dag har til behandling, har til hensikt å forenkle og oppdatere lovverket gjennom redigering og språklig oppdatering av lovtekstene. Hensikten er ikke å endre rettstilstanden eller å gjøre materielle endringer. Dette har vært komiteens grunnlag for enstemmig å slutte seg til de endringene som foreslås. Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid.

Eirik Milde (H) [09:45:45] (ordfører for saken): Som saksordfører vil jeg takke hele komiteen for å ha bidratt til en god og ryddig innstilling, der det er enkelt å forholde seg til de ulike partienes standpunkter. Utgangspunktet for saken vi debatterer i dag, er Prop. 110 L for 2016–2017, som omhandler endringer i plan- og bygningsloven og matrikkelloven. Dette er den foreløpig siste av mange endringsforslag fra regjeringen som vil gi kommunene enklere saksbehandling og bidra til mer effektive planprosesser.

Jeg tenkte å gå igjennom en del av endringene og hvordan de ulike partiene har lagt seg i merknader og forslag.

Det er bred enighet om en ny bestemmelse om å innføre krav til innmåling og dokumentasjon på infrastruktur i grunnen. Det er viktig at både planleggere og utbyggere har enkel tilgang til denne informasjonen, samtidig som vi må anerkjenne behovet som den enkelte anleggseier har for å beskytte noen av sine opplysninger. Flertallet av høringsinstansene anbefalte også et slikt krav. Hvilken type ledninger og annen infrastruktur som skal registreres, er av mer teknisk art og skal fastsettes i forskrift.

Det er også bred støtte til å innføre et obligatorisk krav til regionalt planforum gjennom å endre loven fra «bør» til «skal». Senterpartiet og SV har noen tilleggsforslag rundt hvem som skal inviteres, og om møtene skal være åpne.

Hensynssoner ble tatt inn i plan- og bygningsloven som et eget begrep i 2008. I lovforslaget foreslås det å ta inn en ny hensynssone for sikring av mineralressurser for en eventuell framtidig verdiskaping, noe som støttes av et flertall i komiteen.

Forslaget om å innføre tidsbestemt bruksendring som et nytt tiltak står en samlet komité bak. Endringen av ordlyden i plan- og bygningsloven fra at departementet «skal gi» forskrifter om hvilke tiltak som er unntatt krav om ansvarlig foretak og søknadsplikt, til at departementet «kan gi» slike forskrifter, støttes av regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti og Venstre.

En presisering av at fristen for rammetillatelse skal være tolv uker, mens fristen for endring av gitt tillatelse, herunder rammetillatelse, skal være tre uker, støttes av alle unntatt SV og Miljøpartiet De Grønne.

Det er flere forslag en samlet komité stiller seg bak, og som jeg ikke skal bruke mer tid på i dette innlegget. Det er noe uenighet rundt endringsforslag om konsekvensutredninger, som jeg vil redegjøre kort for.

Som oppfølging av et EU-direktiv innføres nå sanksjoner for brudd på reglene om konsekvensutredninger. Senterpartiet og Kristelig Folkeparti har et endringsforslag til lovteksten som angir at bruddet må være grovt uaktsomt og ikke bare uaktsomt. Arbeiderpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne går imot forslaget om å forenkle reglene om krav til konsekvensutredning ved å flytte bestemmelsen fra lov til forskrift.

Stortinget har tidligere vedtatt at det skal stilles krav om konsekvensutredninger for torvuttak under 2 mill. kubikk eller på myrarealer under 1 500 dekar. Dette følges opp i proposisjonen ved at grensen for når torvuttak alltid skal konsekvensutredes, senkes fra 1 500 til 200 dekar. Senterpartiet har her et eget forslag om å senke grensen til 800 dekar.

Da har jeg vært igjennom de fleste forslagene og kan vel slå fast at det er bred enighet om hovedformålet bak proposisjonen, nemlig å legge til rette for mer effektive planprosesser og enklere saksbehandling for kommunene.

Terje Aasland (A) [09:50:04]: Jeg kan slutte meg til det aller meste av det saksordføreren sa, og jeg vil takke saksordføreren for vel gjennomført arbeid.

Jeg skal ikke gjøre innlegget veldig langt – bare kort erkjenne at Arbeiderpartiet er også veldig glad for at det er bred enighet om forenkling og mer effektive planprosesser, men der hvor forenklingen kan få uforutsette innvirkninger for den enkelte innbygger, eller der hvor forenklingen kanskje virker uhensiktsmessig, er vi imot de forslagene som foreligger. På den bakgrunn vil Arbeiderpartiet stemme imot romertallsvedtak I, endringene i § 12-2, § 12-3, § 20-4 og § 20-5. Ellers kan jeg slutte meg til det saksordføreren har sagt.

Rigmor Andersen Eide (KrF) [09:51:09]: Til denne saken har Kristelig Folkeparti en kort kommentar.

Saken handler i bunn og grunn om forenkling og mer forutsigbare planprosesser. Et eksempel på dette er å innføre tidsavgrenset bruksendring som en ny mulighet, og jeg er glad for at komiteen samlet støtter dette.

Som en konsekvens av kommunereformen ser vi kanskje mer enn tidligere at eiendommer kan strekke seg over en kommunegrense. Lovforslaget rydder opp og legger opp til at ny grunneiendom skal kunne opprettes uten søknad eller saksbehandling hvis eiendommen blir liggende i to kommuner etter endring av grensene. Det er bra.

Vi vil i tillegg ha et regime som gjør at en eier av en slik eiendom som ønsker å gjennomføre søknadspliktige tiltak, skal slippe å fremme to separate søknader og betale to separate gebyrer i begge kommunene.

Vi er tilfreds med at bestemmelser for torvuttak nå følges opp i loven. Myrområder er svært viktig biologisk og som flomregulerende område, og Kristelig Folkeparti er fornøyd med at grensen for når torvuttak skal konsekvensutredes, senkes kraftig, til 200 dekar.

Til slutt fremmer jeg det forslaget Kristelig Folkeparti er med på.

Marit Arnstad (Sp) [09:52:48]: Innstillingen viser at en samlet komité er opptatt av å få mer effektive og enklere planprosesser, og at det er stor enighet om det. Likevel har Senterpartiet noen punkter der vi har et avvikende syn fra flertallet, og jeg vil kort kommentere noen av de punktene.

Det ene gjelder regionalt planforum. Det er en styrke for planleggingsarbeidet at et regionalt planforum i størst mulig grad fanger opp interessemotsetningene tidlig i en aktuell planprosess, men siden mange av premissene også blir lagt tidlig i prosessen, er det avgjørende for legitimiteten til planen at berørte interessegrupper blir invitert med, og vi fremmer derfor forslag om at viktige berørte interesser skal inviteres. Vi mener at de møtene bør være åpne, både for media og for publikum, og vi fremmer forslag om det. Det er i allmennhetens interesse å få kjennskap også til drøftelsene i den type regionalt planforum.

Senterpartiet kommer til å stemme imot forslaget om å ta inn mineralressurser som hensynssone i plan- og bygningsloven § 11-8 tredje ledd bokstav c. Som virkemiddel kan hensynssoner være problematiske, fordi det er knyttet en viss uklarhet til rekkevidde og rettslig betydning. Mens virkningene av en hensynssone gjelder inntil den er endret eller fjernet av revisjonen av kommuneplanens arealdel, er f.eks. båndlegging underlagt en tidsbegrensning på fire år, og forslaget om hensynssoner, som vi nå har foran oss, framstår i praksis som en slags båndlegging uten tidsbegrensning, og det kommer Senterpartiet til å stemme imot.

Når det gjelder konsekvensutredninger og overtredelsesgebyr, § 32-8a, har vi, sammen med Kristelig Folkeparti, fremmet et annet forslag. Det er fordi vi mener at konsekvensutredningsregelverket er så vanskelig tilgjengelig og også er preget av såpass mange skjønnsmessige vurderinger at denne typen sanksjon først bør bli aktuell ved en grov uaktsomhet. Når det er sagt, ønsker jeg å presisere at vi sjølsagt støtter holdningen om at gebyret må være av en slik størrelse at det virker avskrekkende og dermed også preventivt.

Til slutt gjelder det spørsmålet om konsekvensutredning for torvuttak. En drivverdig myr i dag må være på ca. 600–800 dekar, og dersom KU-grensene senkes til 200, vil det kunne få store konsekvenser for torvindustrien, siden nesten alle nye tiltak må konsekvensutredes. Det kommer sjølsagt også til å ha virkning for kostnader, og det er viktig å huske på at det er ganske høye oppstartskostnader for å åpne en myr.

Så er det noen som nok vil si at vi etter hvert skal forby torvuttak, og det er riktig at det er gjort et vedtak om å vurdere en utfasing av norsk torvproduksjon. Det er en vurdering som skal gjøres av Miljødirektoratet, og det vedtaket som flertallet her i salen ser ut til å gjøre i dag, kommer til å foregripe de diskusjoner vi vil måtte ha når Miljødirektoratet har gjort sin faglige vurdering og sin jobb i denne saken. Det synes Senterpartiet er uheldig.

Med dette tar jeg opp de forslagene som Senterpartiet har fremmet i innstillingen.

Ola Elvestuen (V) [09:56:29] (komiteens leder): Jeg vil også takke saksordføreren for en grundig gjennomgang. Jeg har bare noen korte kommentarer. Den første er at Venstre og jeg selv selvfølgelig er godt fornøyd med at vi her nå følger opp det Dokument 8-forslaget som jeg la fram sammen med Pål Farstad, Terje Breivik og Abid Q. Raja, om en mer helhetlig og langsiktig forvaltning av myr. Ett av vedtakene Stortinget gjorde, var nettopp å se på om vi skulle utvide kravet til konsekvensutredning til også å gjelde torvuttak under 1 500 dekar. Når dette nå legges på 200 dekar, tror jeg det er en god grense. Det å begrense bruken av torv er tross alt et viktig klimatiltak, og det å ivareta myr er viktig for ivaretakelse av biologisk mangfold. Det er også mange andre positive konsekvenser, bl.a. med hensyn til å håndtere økt nedbør, og andre ting. Så dette er vi godt fornøyd med.

Ellers vil vi også stemme for å gi kommunene mulighet til å båndlegge og ivareta hensynssoner for mineralforekomster. Det er altså bare snakk om å gi en kommunal frihet. Kommunene kan selv bestemme om de gjør dette, men muligheten er der. Ytterligere beslutninger om hvorvidt man tar ut mineralforekomster, er selvfølgelig beslutninger som må tas senere, men at en hensynssone kan brukes, og at det er en utvidelse av det kommunale selvstyret, støtter vi.

Så til spørsmålet om konsekvensutredninger, og om man skal forenkle det slik at det ikke er krav om konsekvensutredning dersom et vedtak gjøres som ikke er i samsvar med overordnet plan. Fra Venstres side støtter vi dette, for vi mener at dette gir en forenkling. Overordnet plan er tross alt også kommunens egen plan, og om man ønsker endringer på den, tror jeg ikke at det er krav om konsekvensutredning som legger bånd på hvorvidt en kommune vil gjøre endringer i sitt eget krav. Jeg tror dette er en fleksibilitet som er riktig å ha.

Skal statsråden gjøre en forenkling som vil ha større betydning, er det å gjøre en endring og kanskje rette opp et av de store feilgrepene i plan- og bygningsloven slik den nå foreligger, nemlig kravet om juridisk bindende kommuneplan. Juridisk bindende kommuneplan og muligheten for det er viktig i mange kommuner. For en del av de største kommunene, bl.a. her i Oslo, som jeg representerer, har det gitt betydelige problemer. Det er egentlig et krav der man får en saksbehandling hvor det ikke gis fordeler, man kan egentlig bare gjøre feil, og det er store problemer med å rette disse opp i etterkant, som man kan se her i byen, enten det er på Smestad, på nedre Grefsen eller andre steder. Så det å gå tilbake og gi kommunene mulighet til å ha strategiske kommuneplaner også på arealdelen hadde vært en betydelig forenkling og ville gjøre at man fikk en bedre politisk styring av byutviklingen, særlig i de større byene. Men denne endringen vil vi støtte.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [10:00:38]: Saksordføreren har redegjort godt. Marit Arnstad har redegjort for hvorfor vi mener det er viktig å sørge for å åpne opp og styrke det som handler om representasjon i planforum. Arbeiderpartiet har tatt opp noen av tingene der det har vært debatt, og der det er ulike merknader innad i komiteen. Jeg tenkte jeg skulle snakke litt om myr.

Det er veldig bra at regjeringen nå følger opp, og Stortinget sørger for å sanksjonere, det arbeidet som utrettelig har pågått gjennom perioden, for sakte, men sikkert å sørge for at vi i mindre grad enn tidligere bruker myr. Jeg synes at vi bare skal tenke litt på følgende: Hvert år bruker vi 3 mrd. kr på bl.a. å hindre at man graver opp og tørrlegger myr i Indonesia, mens vi i Norge hvert år har betydelige uttak av myr. Klimagassutslippene fra myruttakene i Norge er store, men det er det at man tar i bruk myr i Indonesia og Malaysia, tørrlegger dem og bruker dem til palmeoljeproduksjon, som skaper de store CO2-utslippene, som har gjort at vi tidligere har hatt en frisk diskusjon om palmeolje her i Stortinget. Men det er akkurat som om myrødelegging i utlandet og myrødelegging i Norge er to helt forskjellige ting. Riktignok er det to ulike steder på kloden, men konsekvensene for klima og miljø og for biologisk mangfold er de samme – selv om det biologiske mangfoldet selvsagt er annerledes i Malaysia enn det det er i Norge.

Derfor synes jeg det er bra at vi får på plass den innstrammingen som ligger her. Samtidig har jeg et spørsmål til statsråden, for dette er jo et typisk eksempel på den sektoriserte stat. Det er Miljødirektoratet som utreder forbud. Det er statsråden som har ansvaret for det som handler om regelverket i plan- og bygningsloven, og det er Finansdepartementet som har ansvaret for eventuelt å avgiftsbelegge torv. Norske torvprodusenter har vært på høring hos komiteen og sagt at kjære komité, vi skjønner at dere er kritiske til bruk av torv – det har vi fått med oss – på Plantasjen og på andre hagesentre. Men – sier de, og der synes jeg de har et godt poeng – det kan ikke være sånn at vi gjennom gradvis å bruke mindre norsk myr bare erstatter denne myren med utenlandsk myr; da har vi tross alt ikke oppnådd noe som helst for klimaet på kloden.

Det synes jeg er et godt poeng. Derfor vil jeg utfordre statsråden, som jeg vet har en bakgrunn som aktiv tilhenger – og motstander – av skatter og avgifter, og spørre ham om han vil følge opp. Når han nå gjør denne innstrammingen på myrsiden og kjenner til de videre debattene som skal være framover, om myras rolle i Norge og om hvorvidt man skal inngå forbud eller ikke, kan han da også sørge for å tenke helhetlig rundt dette? Dersom man nå tar disse skrittene for å gjøre norsk torv mindre tilgjengelig på det norske markedet, sørger han for at den ikke bare erstattes av utenlandsk torv, men at man også får en helhetstenkning rundt dette gjennom eksempelvis å innføre en avgift på plantejord med høyt torvinnslag? Det var det ene.

Den andre debatten som har gått, er den som handler om båndlegging til mineralutvinning. Jeg tilhører dem som er kritiske til at man skal båndlegge store arealer til mineralutvinning og har vært kritiske til de endringene som gjøres.

Men ellers: Når det gjelder det som skjer på myr, er en del av det bra. Så er det noe uenighet, som ulike partier har redegjort for.

Statsråd Jan Tore Sanner [10:04:59]: Jeg vil starte med å takke energi- og miljøkomiteen for en rask og positiv behandling. Innstillingen viser at det er bred enighet om flere av lovendringene som skal sikre effektive planprosesser og gi en enklere saksbehandling.

Vi ønsker levende byer som er gode å bo og leve i, og levende distrikter. Men samfunnet er i endring, og da må lovverket gjøre det mulig å tilpasse seg nye tider. Det er derfor viktig med fleksible regler, og det er gledelig at det nå er blitt tillatt med tidsbegrenset bruksendring av bygg. Det betyr f.eks. at tomme butikklokaler kan benyttes til andre formål i en periode, så lenge dette er innenfor rammen av eksisterende kommunale planer og plan- og bygningslovens regler for øvrig.

For næringslivet er det viktig med forutsigbare og effektive plan- og byggesaksprosesser, slik at bedrifter kan bruke minst mulig ressurser på byråkrati og mer tid på verdiskaping. Det er behov for mer løsningsorienterte planprosesser, der partene tidlig blir enige om målet og hvordan man kommer dit, og at alle involverte aktører bidrar aktivt i samme retning. Jeg er derfor glad for at Stortinget nå vil vedta lovendringer som skal gjøre regionalt planforum til en lovpålagt oppgave for alle landets regioner.

Også presiseringen av regelverket om frister ved endring av byggesøknader og foreslått presisering av regler om overtredelsesgebyr og forskriftshjemler bidrar til mer effektive planprosesser. Det samme gjelder presiseringen av reglene om at avklaring av overvann skal være sikret i et byggeprosjekt. Det er en utfordring å få god og pålitelig oversikt over ledninger i grunnen for alle som skal planlegge bygg- og anleggsprosjekter, og alle som skal gjøre gravearbeid. Dette forsinker og skaper unødvendige overraskelser i prosjekter. Det er derfor gledelig at det er oppslutning om forslaget om krav til dokumentasjon av ledninger og infrastruktur i grunnen. Lovendringene vil gi raskere ferdigstillelse av prosjekter, enklere koordinering av gravearbeid og færre skader på eksisterende ledninger og annen infrastruktur i grunnen.

Gjeldende regelverk om konsekvensutredninger må endres i lys av det reviderte EU-direktivet om miljøkonsekvensutredninger. Dette reviderte direktivet har til hensikt å klargjøre, oppdatere og innskjerpe bestemmelser om konsekvensutredninger. Direktivet innebærer at det må gjøres endringer i plan- og bygningslovens bestemmelser om overtredelsesgebyr og straff. Samtidig legges det opp til å gjøre regelverket om konsekvensutredninger enklere og mer fleksibelt. Regjeringen tar sikte på å iverksette forskrift om konsekvensutredninger etter plan- og bygningsloven samtidig med at lovendringene trer i kraft.

La meg bare kort også kommentere et par spørsmål som er kommet opp i debatten. Det ene knytter seg til hvem som skal inviteres til det regionale planforumet, og spørsmålet om åpenhet. Vi ønsker ikke å detaljstyre hvem som skal være med i det regionale planforumet. Dette mener vi er et spørsmål som bør vurderes lokalt, ut fra de spørsmålene som skal tas opp. Jeg er også enig i at spørsmålet om åpenhet er viktig, men vi mener ikke at plan- og bygningsloven er rette sted å ta opp dette spørsmålet. Det er spørsmål som mer hører hjemme i kommuneloven, som etter hvert kommer til behandling i Stortinget.

Jeg er også enig med representanten Eidsvoll Holmås, som påpeker at spørsmålet om torvuttak er et eksempel på den sektoriserte stat. Her er det ulike departementer som har et delansvar. Samtidig er dette også et eksempel på at den sektoriserte stat klarer å samordne seg, nettopp ved at vi nå følger opp det som har vært Stortingets ønske i denne saken. Jeg kan forsikre om at vi tenker helhetlig, og at det er en god samordning mellom departementene. Så vet representanten at jeg ikke kan forskuttere virkemiddelbruken, men jeg tar med meg de innspillene som kommer fra komiteen.

Tove Karoline Knutsen (A) [10:11:12] (ordfører for sak nr. 5): I Prop. 109 L for 2016–2017 foreslår regjeringen å innføre en registrerings- og tilsynsordning for salg av tobakksvarer og tobakkssurrogater samt gjøre endringer i strålevernloven og helseberedskapsloven.

Hovedmålet med endringene i tobakksskadeloven er å hindre salg av tobakksvarer til mindreårige under 18 år. Registreringen skal gi oversikt over hvilke salgssteder som finnes, og som det skal føres tilsyn med. Regjeringen legger til grunn at deler av tilsynet kan samordnes med kommunenes kontroll av salgs- og skjenkebevillinger etter alkoholloven.

Svært mange av dem som begynner å røyke og snuse, begynner før de er 17 år. Undersøkelser viser at aldersgrensen i liten grad overholdes på salgssteder i Norge også i dag. En artikkel fra 2010 av forskere ved Folkehelseinstituttet viser at fortsatt kjøper nesten 45 pst. av tobakksbrukerne under 18 år sjøl sine tobakksvarer. Derfor er det en samlet komité som støtter at det innføres tiltak for å ha bedre kontroll og tilsyn med at aldersgrensen for salg av tobakksvarer og e-sigaretter overholdes. Det er enighet om at det trengs en registreringsordning for salg av tobakksvarer, at det er viktig med god kontroll med at tobakksvarer ikke selges til mindreårige, og at det må være tydelige reaksjoner på lovbrudd.

Den rød-grønne regjeringen, Stoltenberg II-regjeringen, la i 2012 fram Prop. 55 L for 2012–2013, med forslag om å innføre en bevillingsordning for salg av tobakksvarer, et forslag som ble vedtatt i Stortinget. En litteraturgjennomgang i forkant viste at en bevillingsordning for salg av tobakk framsto som et hensiktsmessig og effektivt virkemiddel for å redusere tilgjengelighet til og dermed bruk av tobakk blant mindreårige. Arbeiderpartiet vil vise til at Legeforeningen beklager at Helse- og omsorgsdepartementet ikke går videre med den tidligere foreslåtte bevillingsordningen framfor en register- og tilsynsordning. Foreningen har påpekt ved en rekke anledninger at potensialet for kontroll er mye større enn det man legger opp til, og foreningen beklager at dette potensialet ikke tas ut gjennom lovregulering. Vi er enig i Legeforeningens innvending, sjøl om vi støtter forslaget i proposisjonen om en registreringsordning.

Litt om Statens strålevern, som var en sjølstendig etat fram til 1. januar 2016. Da ble det gjennomført en effektivisering av helseforvaltningen, og Strålevernet ble organisert som en etat i Helsedirektoratet. Det ble ikke den gangen foretatt noen juridisk vurdering av omorganiseringen, den kom først høsten 2016. Arbeiderpartiet setter noen spørsmålstegn ved hvorvidt omorganiseringen var godt nok utredet eller forankret, i og med at gjennomgangen viste at det var vanskelig å forene en fullintegrering av Strålevernet med internasjonale forpliktelser. Derfor omgjøres dette nå med forslaget om å gjenopprette Statens strålevern som en sjølstendig etat og sikre at dette reflekteres i regelverket.

Morten Wold (FrP) [10:14:32]: Her hurtigbehandler vi to saker i ekspressfart – og 3 minutters taletid er alt man får.

Derfor først: pils i park. Dette er ikke verdens viktigste sak, men et forslag fra Fremskrittspartiet for at mennesker som allerede i dag stille og rolig nyter en pils eller et glass vin i parkanlegg rundt omkring – kanskje fortrinnsvis i landets større byer – skal slippe å være lovbrytere, noe de faktisk per nå er, i henhold til alkoholloven § 8-9 første ledd nr. 5.

Mange som søker til parkanleggene, er studenter, enslige og folk som har relativt begrenset kjøpekraft. De har ikke bolig med balkong, terrasse eller uteplass. De har ikke råd til å gjeste uteserveringene langs Karl Johan eller på Aker brygge, men de vil gjerne nyte den norske sommeren – hvis den melder sin ankomst. De ønsker fellesskap med venner og kjente, og de forstyrrer sjelden ro og orden.

Politiet i Oslo beskriver drikking i parker som et beskjedent problem, og dersom noen skulle bli synlig beruset eller utagerende, har man lokale politivedtekter og reaksjoner i straffeloven å støtte seg på. Fremskrittspartiet tror ikke en slik lovendring vil føre til at mange flere vil konsumere mye mer alkohol enn det som allerede gjøres i parkanlegg i dag.

Forslaget blir nedstemt – og det må Fremskrittspartiet akseptere. Men det forhindrer ikke at jeg synes det er merkelig at flertallet i den lovgivende forsamling ikke har såpass tiltro til at voksne enkeltindivider klarer å drikke en pils eller et glass vin i parken om det er lovlig, når de fint klarer det i dag – når det faktisk er ulovlig.

Dernest registrerings- og tilsynsordning for tobakksvarer: Det er bra at ordningen som innføres, er betydelig mindre omfattende, byråkratisk og kostnadskrevende enn bevillingsordningen fra den rød-grønne regjeringen – vedtatt i Stortinget i 2013, men ikke iverksatt av dagens regjering.

Når det er sagt, har Fremskrittspartiet generelt liten tro på at restriksjoner, økt kontroll og mer byråkrati er veien å gå for å hindre norske forbrukere i å skaffe seg lovlige varer til eget forbruk. Utfordringen med at personer under 18 år får kjøpt tobakksprodukter, er alltid til stede, men det illegale smuglermarkedet er en større utfordring enn kiosker, bensinstasjoner og butikker når det gjelder dette.

Det er Fremskrittspartiets klare oppfordring at de avgifter som nødvendigvis vil måtte følge med en slik registrerings- og tilsynsordning, skal være så lave som mulig og maksimalt strekke seg til finansiering av drift av ordningen.

Jeg tar med dette opp Fremskrittspartiets forslag.

Olaug V. Bollestad (KrF) [10:17:16]: Kristelig Folkeparti kommer til å votere for regjeringens forslag til endringer i Prop. 109 L for 2016–2017, og vi vil votere imot representantforslaget fra Fremskrittspartiet om endringer i alkoholloven.

Kristelig Folkeparti er for tiltak som gjør at færre unge begynner med tobakk. Derfor stemte vi for bevillingsordningen våren 2013. Det ble gjort et vedtak som vi mener burde vært iverksatt. De mest effektive virkemidler bør tas i bruk for å forhindre røykestart blant mindreårige. Vi stemmer imidlertid for proposisjonen i dag, og så vil vi følge utviklingen nøye for å se om denne ordningen virker som forutsatt, for røyk er en av de største helseutfordringene vi har, og unge bør ikke begynne å røyke.

Det er veldig mye som kunne vært sagt om forslaget om endringer i alkoholloven. Det aller viktigste jeg vil peke på, er behovet for alkoholfrie soner i landet vårt og hensynet til barn og unge. Det er ikke mer eksponering for alkohol våre unger ønsker seg og trenger – tvert imot. Derfor er vi glade for at stortingsflertallet ikke vedtar dette forslaget.

Nei, det er ikke ett glass vin i det deilige sommerværet, som beskrives i forslaget, som er utfordringen. Igjen kommer vi tilbake til det som er kjernen i den store avstanden mellom Fremskrittspartiets og Kristelig Folkepartis alkoholpolitikk. Kristelig Folkeparti mener at det er positivt og nødvendig med noen begrensninger for alle av oss, av hensyn til noen få. Det er et solidaritetsprinsipp for vår del, og vi tror at det gir et bedre samfunn, ikke minst for barn og unge, som i dag virkelig ikke trenger mer alkohol rundt seg.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [10:19:47]: Jeg skal bruke min korte taletid til å forklare hvilke grunner det er til at Høyre ikke støtter Fremskrittspartiets forslag, som de selv mener ikke er den viktigste saken i verden, altså pils i park.

For det første har vi sammen med Fremskrittspartiet en regjeringsplattform og en samarbeidsavtale for inneværende stortingsperiode som har nedfelt at hovedlinjene i norsk alkoholpolitikk skal ligge fast. Noen vil hevde at litt alkohol i parken på en varm sommerdag ikke rokker ved disse hovedlinjene, men et generelt unntak fra alkohollovens forbud, som gjelder for hele landet, vil nok kunne anses å være en stor endring i alkohollovens system.

For det andre vedtok vårt landsmøte i mars at vi i neste stortingsperiode skal jobbe for å tillate nettopp pils i park. Pils har jo sjelden en alkoholprosent opp mot 22 volumprosent, og slik sett går forslaget fra Fremskrittsparti-representantene betydelig lenger enn det Høyres landsmøte vedtok.

For det tredje har vi en relativt streng alkoholpolitikk i Norge, noe som nok også bidrar til at vi har et av de laveste forbrukene av alkoholholdige drikker i Europa. For helsepolitikere i vår komité er det en rangering å være stolt av. Men det er også viktig at våre alkoholpolitiske virkemidler stadig utfordres av ESA. Det er viktig at vi i Norge forvalter vår alkoholpolitikk slik at vi ikke svekker vår troverdighet overfor ESA og EFTA-domstolen.

Disse tre begrunnelsene har noe ulik vekt og karakter, men er allikevel for oss i Høyre viktige å ta hensyn til dersom en skal vedta endringer på dette lovområdet. Vi er i utgangspunktet ikke motvillige til å se nærmere på enkelte av de spørsmålene som blir reist av Fremskrittspartiet i denne saken, men vi er opptatt av at eventuelle lovendringer skal treffe på riktig måte, og at de ikke får utilsiktede konsekvenser. Denne saken må utredes og ut på høring fordi den reiser mange praktiske spørsmål – f.eks. om hva en park er – og lovtekniske og ressursmessige utfordringer. Høyre støtter derfor ikke forslaget om en rask lovendring uten forutgående utredning og høring nå.

Ketil Kjenseth (V) [10:22:17]: Når det gjelder tobakkslovgivningen, støtter Venstre regjeringas forslag til regulering. Vi er glade for at vi har en effektiv regulering og bruker minst mulig ressurser på det.

Så til Fremskrittspartiets forslag om alkohol i park, som jeg vil bruke min taletid på. Venstre er tilhenger av å åpne for å tillate å nyte medbrakt øl og vin i parker og på strender. Men vår modell innebærer at vi må ha en regulering av dette, og at den må legges til kommunene. Vi kan ikke tillate et frislipp av alkohol i parker og på andre offentlige steder, som torg eller strender. Blant annet handler det om å kunne sikre alkoholfrie soner, og tidspunkter på døgnet også, som hensyntar særlig områder der barn og barnefamilier ferdes mye. Det er ikke alle parkanlegg som egner seg for å nyte alkohol i. Venstre vil derfor oppfordre regjeringa til å foreta en utredning av hvordan det kan legges til rette for at lokale myndigheter kan få adgang til å regulere parkområder hvor det kan tillates å nyte medbrakt alkohol. Vi foreslår at man starter med en utredning og noen forsøk, med sikte på å åpne for alkohol i gruppe 1, dvs. inntil 4,7 pst. styrke, i praksis såkalt pils i park.

Venstre mener det er mulig å gjøre tilpasninger og revideringer i alkoholloven § 4, om kommunale skjenkebevillinger, og i § 8-9, serverings- og drikkeforbud, hvor parker er omtalt i punkt 5 – å gi en type bevilling knyttet til dette formålet og også en bevilling knyttet til en person, en virksomhet eller et organ som stilles til ansvar for området i den tidsperioden bevillingen gjelder.

Når det gjelder pils i park, har det også noen praktiske og ikke minst miljømessige sider. Øl inntil 4,7 pst. volum er i dag på pantbar emballasje. Det gir mindre potensial for forsøpling og reduserer faren for knuste glass og flasker. Så man bør starte med det og gjøre forsøk, for det er mange hensyn å ta knyttet til dette.

Statsråd Bent Høie [10:24:48]: Røyking er fortsatt den viktigste enkeltårsaken til sykdom og for tidlig død i Norge. Flertallet av dem som røyker og snuser, begynner før de er 18 år, så jeg mener det er helt avgjørende at vi forhindrer at nye generasjoner begynner å bruke tobakk.

Derfor er det gledelig at Stortinget i dag vil vedta forslaget om å innføre en registrerings- og tilsynsordning for salg av tobakksvarer og tobakkssurrogater, herunder e-sigaretter. Jeg er opptatt av at ordningen ikke blir for byråkratisk og omfattende. Ved at vi går bort fra den vedtatte, men ikke ikraftsatte, bevillingsordningen, vil både tilsynsmyndighetene og næringen få betydelig mindre arbeid og utgifter, ikke minst fordi det ikke blir noen søknads- og godkjenningsprosess med tilhørende krav om politiattest og annen dokumentasjon. Også for kommunene vil merarbeidet bli betydelig redusert ved at de ikke skal vurdere, innvilge eller avslå søknader.

Gjennom denne ordningen vil alt salg som skjer i Norge, bli registrert, og det blir mulig å reagere mot lovbrudd. Det vil bli ført tilsyn med at salgsleddene overholder aldersgrensen, oppstillingsforbudet og reklameforbudet. Selv om direktoratet tidligere har hatt mulighet til å føre tilsyn med f.eks. reklameforbudet, vil det nå bli et systematisk, stedlig tilsyn med salget.

I alkoholpolitikken må vi balansere hensynet til å verne tredjeparten mot hensynet til personers frihet. Alkohol medfører store alkoholskader for både individ og samfunn, og det er åpenbart at alkohol må være en regulert vare. Hovedlinjene i alkoholpolitikken ligger fast. Dersom en skal endre politikken på det punktet som representantforslaget tar opp, er det en rekke spørsmål som bør utredes.

For det første: Gir begrepet «park» den beste avgrensningen? Hvordan definerer vi i så fall en park? Skal det alltid være lov å drikke i parker, eller bør kommunene kunne bestemme dette selv? Skal det kunne gjøres unntak for visse arrangementer eller dager? Ønsker man at det også skal drikkes i parker på 17. mai? Hvordan bør en utforme reglene slik at en balanserer hensynet til barnefamilier som ønsker en dag i parken uten å forholde seg til alkohol, mot hensynet til enkelte som ønsker å nyte alkohol i en park?

For det andre: Forslagsstillerne ønsker å avgrense drikking av alkohol til drikke som inneholder mindre enn 22 volumprosent alkohol. Er dette en god avgrensning? Forslaget inneholder ingen argumenter verken for eller imot akkurat denne avgrensningen. Jeg mener at fordeler og ulemper må identifiseres på dette området.

Det tredje punktet er at man må utrede forholdet knyttet til bestemmelser om ro og orden og kontroll- og ressursmessige utfordringer for politiet. Dersom det blir lovlig å drikke alkohol på offentlig sted, vil dette politisk og lovteknisk måtte avgrenses mot atferd som strider mot bestemmelsene om ro og orden. I kjølvannet av en drøfting rundt grensesnitt for lovlig og ulovlig drikking vil man også måtte stille nærmere spørsmål knyttet til rammer og prioriteringer for politiet.

Min konklusjon er at jeg vil fraråde at det foretas en lovendring som tillater konsum av alkohol i park, uten en nærmere utredning og uten at man har gått grundig inn i konsekvensene før man vurderer en eventuell regulering på dette området.

Sivert Bjørnstad (FrP) [10:28:14]: «I helgen var tusenvis av kriminelle løs i Norges parker. De satt i parken og drakk øl eller tok seg et glass vin. I dag er dette forbudt. Det må det bli en slutt på», sa Torbjørn Røe Isaksen, daværende Unge Høyre-leder til VG Nett 3. mai 2007, og han fortsatte:

«Loven som forbyr alkohol i parker er en sovende og gammeldags lov, som stempler vanlige folk som kriminelle. Når folk flest er lovbrytere, så er det loven og ikke folk det er noe feil med.»

Jeg kunne egentlig ha avsluttet mitt innlegg her, for Røe Isaksen oppsummerer denne saken på en glimrende måte. Det er akkurat dette det handler om.

Når man hører en del av innleggene i dag, og dem som er blitt holdt eller skrevet i samfunnsdebatten de siste par månedene, skulle man tro at dette var en helt ny og nærmest uforklarlig situasjon som har oppstått i norske parker. Det kan jeg avkrefte. Dette har foregått i årtier og kommer til å fortsette i årtier framover, uavhengig av hva Stortinget måtte mene i dag eller i framtiden – i Frognerparken i Oslo, i Nordnesparken i Bergen og på Marinen i Trondheim, og det skulle ikke forundre meg om det også skjer i helseministerens hjemby.

Grunnen til at det så å si aldri får oppmerksomhet i media, bortsett fra når noen av oss fremmer forslag om saken, er at det går utrolig bra. Det funker, rett og slett. Folk klarer faktisk å ta seg en øl eller et glass vin uten å lage kvalm, uten at barn blir forstyrret, og uten å forstyrre den alminnelige fred og orden.

Man kan alltids si at dette går så greit fra før, hvorfor skal man begynne å tukle med det når det fungerer i praksis? Jo, det er fordi dette er et mer interessant spørsmål prinsipielt enn rent praktisk. Skal virkelig alle som ellers opptrer som lovlydige borgere, per definisjon bli kriminelle av at de nyter alkohol uten å være til last for en eneste av sine medborgere? Jeg mener nei. Dette forslaget handler ikke om et frislipp. Det handler om en kontrollert oppmykning, en oppmykning som er en tilpasning til praksis og hva realitetene er i dag.

Representanten Olaug V. Bollestad sa til Aftenposten 10. april at «i utgangspunktet er det besnærende å kunne drikke en kald øl i en solvarm park». Aldri tidligere har hun vært nærmere et æresmedlemskap i Fremskrittspartiet, men hun fortsatte videre:

«Når vi er kritiske, er det fordi vi mener det bør være noen åpne plasser som er alkoholfrie.»

Jeg er enig i alt dette, men jeg tror ikke folk i hopetall vil trekke til parkene for å drikke seg snydens. Dessuten gjelder forslaget tross alt bare parker, ikke alle andre åpne plasser som er alkoholfrie.

Kjersti Toppe (Sp) [10:31:37]: Vi behandlar to forslag til lovendring – eit forslag frå regjeringa og eit forslag frå eitt av regjeringspartia. Det er ein litt spesiell situasjon.

Når det gjeld endring i tobakksskadelova, som er fremja av ei samla regjering, kjem Senterpartiet til å støtta det forslaget. Vi var skuffa da den nye regjeringa i 2013 la forslaget om ei bevillingsordning i ein skuff og det ikkje skjedde noko på fire år. Sånn sett skulle denne lovsaka ha kome lenge før. Vi støttar forslaget om registrerings- og tilsynsordning for sal av tobakksvarer. Det viktigaste er at vi får eit system som gjer at vi kan hindra det store salet til mindreårige. Dei fleste som begynner med tobakk, er under 18 år, og vi har fram til no ikkje hatt særlege tiltak frå myndigheitene si side for å regulera og førebyggja akkurat dette.

Til det andre forslaget til lovendring, som vert fremja av regjeringspartiet Framstegspartiet, sa representanten Wold at det ikkje var den viktigaste saka i verda. Likevel fremjar dei ei sak mot sin eigen helseminister, mot avtala dei har med samarbeidspartia, og har ein ganske varierande argumentasjon for å gjera det – utanom at dei vil at det skal vera lovleg å drikka pils i parkar. Høgre vil ikkje ha ei rask lovendring. Dei vil kanskje ha ei litt meir sakte lovendring, slik at det først kan greiast ut kva ein park er, kva volumprosent vi snakkar om, og kor mykje politiressursar som må brukast til dette. Det er få i desse partia som snakkar om det som eigentleg er saka: Kva vil vi med dei alkoholfrie sonene i Noreg? Meiner vi det er heilt greitt at ein går inn og tillèt drikking på offentleg areal fordi det er ein park? Eller meiner vi at vi faktisk må hegna om dei alkoholfrie sonene?

Eg meiner forslaget er eit slag mot det som har vore ein viktig grunnpilar i den norske alkoholpolitikken, nemleg dei alkoholfrie sonene. Det er no under press. Eg registrerer med glede at det er eit stort fleirtal mot forslaget frå Framstegspartiet, men ut frå det som er sagt frå talarstolen, vil både Venstre, som snakkar om ei slags pilotordning og ambulerande skjenkebevilling for park, og Høgre vurdera det i neste periode. Denne saka kjem vi nok dessverre tilbake til.

Tove Karoline Knutsen (A) [10:35:01]: Bare en kort kommentar til Prop. 109 L.

Da Arbeiderpartiet og den rød-grønne regjeringen gikk inn for en bevillingsordning i 2013, var det fordi flertallet av høringsinstansene anbefalte det. Det er litt vanskelig å se at det skal være en mye mer byråkratisk ordning enn en registrerings- og tilsynsordning, men for Arbeiderpartiet er det viktigste at den ordningen man velger, fungerer. Derfor går vi inn for en registrerings- og tilsynsordning og støtter proposisjonen. Vi ber også i merknadene om at man følger utviklingen nøye og evaluerer at dette fungerer etter hensikten.

Til Dokument 8:105 L er det representanten Freddy de Ruiter fra Arbeiderpartiet som er saksordfører. Han har permisjon i dag, så jeg skal holde Arbeiderpartiets og saksordførerens innlegg.

Norsk lovgivning krever at det skal være bevillingsplikt for å drikke eller servere alkohol på offentlig sted. Det er kommunene som kan gi slik bevilling, som da må gjelde for et nærmere definert område. Det er heldigvis brei politisk enighet om de alkoholpolitiske hovedlinjene vi har i landet. Det forslaget som Fremskrittspartiet fremmer, om å tillate konsum av alkohol under 22 volumprosent i parker, bryter med denne politikken og vil helt klart kunne ha negative konsekvenser.

Det er en allmenn oppfatning at norsk alkoholpolitikk er vellykket fordi vi har en tydelig styring, vi har regulering og kontroll, som igjen er viktig for å understøtte gode holdninger og verdier når det gjelder alkoholbruk. Å tillate bruk av alkohol i parker vil utfordre dette på en uheldig måte. Et generelt unntak fra alkoholloven for hele landet vil også innebære ganske store endringer i dagens lovverk. Norge har, takket være sin restriktive alkoholpolitikk, lavt forbruk av alkohol sammenliknet med andre europeiske land. Det er også slik at vår alkohollovgivning vil kunne utfordres av ESA, som også tidligere representanter har vært oppe her og sagt. Derfor må vi forvalte alkoholpolitikken slik at vi ivaretar vår troverdighet internasjonalt og kan forsvare monopolet og andre ordninger overfor ESA og EFTA-domstolen.

Arbeiderpartiet mener at Fremskrittspartiets forslag innebærer en unødvendig og uønsket liberalisering, og at forslaget dessuten vil kunne være vanskelig å håndtere fra myndighetene og politiets side. Vi mener forslaget framstår som lite gjennomtenkt, uten at man har sett på konsekvensene. Parker og andre friområder skal kunne oppleves trygge for alle, og ikke minst for barn og familier. Det er også et poeng at de som sliter med alkoholproblemer, kanskje kan slippe å forholde seg til drikkende mennesker i enda større grad enn i dag.

På bakgrunn av dette, og ikke minst av hensyn til den gode alkoholpolitikken Norge har, vil ikke Arbeiderpartiet støtte dette forslaget fra Fremskrittspartiet.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [10:39:36] (ordfører for saken): Det er jo god kutyme at saksordføreren benytter anledningen til å takke for et godt, konstruktivt og ryddig samarbeid. Jeg vil i hvert fall takke komiteen for samarbeidet i denne saken.

Dette er en sak som vi har jobbet med i lang tid, og i dag skal vi i denne salen avgjøre viktige rammebetingelser for eiendomspolitikken i landbruket. Saken som vi skal behandle, har stor betydning for dette landets bønder med hensyn til liberaliseringer, forenklinger, muligheter og utfordringer. Og som det står i dagens utgave av Nationen, er dette helt riktig en merkedag for norsk jord- og skogbruk.

Jeg var saksordfører også i forrige runde der vi behandlet forslag om å endre konsesjonsloven for landbrukseiendommer. Den gangen fikk regjeringen en rekke bestillinger fra denne salen. Proposisjonen som blir fremmet i denne runden, mener jeg svarer veldig godt på de anmodningsvedtakene som da ble gjort. De fleste forslagene som kommer fram nå, er en oppfølging av Stortingets anmodningsvedtak i forbindelse med behandlingen av Innst. 153 L for 2015–2016, om endringer i konsesjonsloven og tvangsfullbyrdelsesloven. I proposisjonen behandles også et anmodningsvedtak fattet ved behandlingen av Innst. 56 S for 2015–2016 fra næringskomiteen, om nasjonal jordvernstrategi, der regjeringen i vedtak II bokstav g blir bedt om å «fremme forslag i regelverket slik at jordloven gjelder for omdisponert dyrka mark inntil den dyrka marka faktisk er bygd ned».

Regjeringen har i sin plattform lagt til grunn at den bl.a. gjennom mindre byråkrati og forenkling av lover og regler vil gi enkeltmennesker større frihet til å styre sine egne liv. Regjeringen har videre understreket at eiendomsretten er en grunnleggende rettighet, og at en skal styrke bondens rett til fritt å disponere sin egen eiendom. Som et ledd i dette arbeidet foreslår departementet endringer i både delingsbestemmelsen og drivepliktbestemmelsen i jordloven. For å sikre effektiv betalingsoppfølging av feilutbetalte statlige midler til jordbruksforetak foreslår departementet endringer i jordlovens bestemmelse om tilskudd.

For Fremskrittspartiet er den private eiendomsretten en avgjørende rettighet, og vi mener – og har alltid ment – at bondens rett til å kunne disponere i større grad over sin egen eiendom er en grunnleggende rettighet for at landbruket skal utvikle seg på linje med andre næringer. I et mer åpent og krevende marked mener vi det er avgjørende at vi arbeider for å avregulere jordbrukets rammebetingelser til fordel for større næringsfrihet for den enkelte bonden. Jeg er glad for at regjeringen deler mye av disse ambisjonene. Proposisjonen legger nettopp opp til at bonden skal kunne bestemme mer over seg selv og sin egen eiendom.

Etter at vi nå har behandlet denne saken, får vi endelig modernisert lovverket lite grann. Konsesjonsloven har i mange sammenhenger virket konkurransehemmende, redusert investeringslysten og gitt en uheldig eiendomsstruktur. Jeg er derfor glad for at vi etter flere år med denne saken på pulten nå endelig kan si at vi er kommet et stykke på vei i å modernisere lovverket i tråd med det landbruket vi har i dag. Jeg er derfor veldig glad for at det i dag ser ut til å bli flertall for å øke arealgrensen for konsesjon fra 25 til 35 dekar dyrket mark. Dette er et viktig tiltak for utvikling og vekst, og det er bra at vi nå endelig lytter til næringen og vil drive mer lønnsomt i landbruket.

Rene skogeiendommer blir også nå, ser det ut for, unntatt priskontroll, og jeg vil takke Venstre for at de i hvert fall i dette støtter regjeringens forslag. Det er viktig at lovverket skiller godt mellom jord og skog, og dette vedtaket vil være et viktig steg i den retningen. Denne liberaliseringen vil medføre at flere passive skogeiere vil selge til folk som vil drive skogen. Dermed får industrien mer trevirke å jobbe med, og dette er viktig med hensyn til verdiskaping og arbeidsplasser. Derfor har dette landets skogeiere all grunn til å juble i dag.

Så, til slutt, vil jeg takke komiteen for samarbeidet i saken. Den har minnet meg på noe veldig viktig – at det å jobbe som stortingsrepresentant er spennende og utfordrende, og at én ting er helt sikkert: Ingen ting er avklart før ting er avklart.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [10:44:16]: Jeg fremmer de forslagene som Fremskrittspartiet står bak i denne saken.

Pål Farstad (V) [10:49:11]: Når vi i dag behandler endringer i konsesjonsloven, jordloven og odelsloven, er det avslutningen på en sak som mer eller mindre har fulgt oss på Stortinget i hele denne perioden. Når en mindretallsregjering fremmer saker, er det ikke alltid gitt at de vil få flertall. Slik er det også i denne saken, at de ikke vil få flertall for alle forslag.

Til denne saken fremmer jeg på vegne av Venstre to løse forslag til vedtak, som jeg håper Stortinget vil støtte. Det er forslag nr. 8:

«Stortinget ber regjeringen utrede forslaget om å frita skog- og utmarkseiendommer fra konsesjonsloven som sådan, fritak knyttet til arealgrenser som for eksempel 3 000 dekar, og samtidig utrede en heving av 500 dekargrensen på produktiv skog i konsesjonsloven.»

Og forslag nr. 9:

«Stortinget ber regjeringen utrede konsekvensen av en videre liberalisering av konsesjonsplikten utover de lovmessige endringer som nå vedtas for rene skogeiendommer.»

Disse forslagene fremmes på bakgrunn av at regjeringspartiene har fremmet et forslag om konsesjonsfrihet på skogeiendommer på under 3 000 dekar. Vi støtter ikke dette forslaget, men vi ønsker å vurdere det når det foreligger en utredning av konsekvensene av å innføre en slik bestemmelse. Vi ønsker også å se dette opp mot konsekvensen av å fjerne konsesjonsplikten helt på rene skogeiendommer og en harmonisering av dagens arealgrense på skog sett mot den justering som Stortinget i dag foretar på konsesjonspliktig jordbruksareal. Vi ønsker mer kunnskap. Og for ordens skyld: Vi ønsker å fjerne priskontrollen på rene skogeiendommer.

Venstre støtter også forslaget om heving av arealet for konsesjonsplikt fra 25 dekar til 35 dekar jord. Vi mener dette er en moderat heving, som gir bedre tilpasning til dagens jordbruksstruktur. Denne hevingen vil ikke gjelde det store flertall av eiendommer, som er unntatt fra søknad om konsesjon siden de selges eller overdras til nærstående og odelsberettigede. Derfor omfatter således lovens virkeområder en mindre andel av jord- og skogbrukseiendommer som omsettes.

Boplikten for både konsesjonspliktige eiendommer og ikke-konsesjonspliktige eiendommer er hjemlet i konsesjonsloven, og derfor er dette også et argument for ikke å ha ytterligere økning av arealgrensen. Venstre er derfor komfortable med en grense på 35 dekar og mener dette ivaretar godt alle hensyn.

Når det gjelder andre forslag, ønsker Venstre å avvikle odelsloven. Det er derfor uproblematisk for oss å heve arealkravet til odelseiendommer. Det er også naturlig at arealgrensene i odelsloven samsvarer med arealkravet når det gjelder konsesjonspliktig jordbrukseiendom.

Venstre er særdeles opptatt av jordvern. Dyrket jord er en ressurs som det er viktig å ta vare på. Det gjøres best ved å dyrke og ivareta den. Det er derfor behov for juridiske virkemidler som ivaretar driveplikten og sørger for at det er sanksjonsmuligheter hvis jord blir lagt brakk.

Venstre er opptatt av at skogen drives i rasjonelle enheter. Landbruket og skogen er en viktig del av det grønne skiftet vi må gjennom. Det er derfor viktig at vi har en eiendomsstruktur og et eierskap som gjør at vi får best mulig utnyttelse av den biomassen som blir produsert. Fjerning av priskontroll på rene skogeiendommer vil forhåpentligvis bidra til dette. Denne endringen er også ønsket av skogeierorganisasjonene. Derfor er vi med på noen av de endringene som gjelder rene skogeiendommer, og er tydelige på at vi ser forskjellig på jord og skog.

Fraskilling av tomter inntil 2 dekar ønsker Venstre overført til regionalt nivå. Dette fremmer vi i forslag nr. 7, som jeg herved tar opp.

For øvrig viser jeg til teksten og tar også opp de forannevnte forslagene, nr. 8 og 9.

Knut Storberget (A) [11:00:11]: Jeg tror jeg skal starte der replikken sluttet. Dette er usedvanlig viktig lovgivning i Norge. Når vi snakker om utvikling av jord og skog, snakker vi ofte om budsjett, vi snakker om importvern, og vi kan snakke om marked, men eiendomsregelen har selvfølgelig stor betydning i Norge. Arbeiderpartiet er av den oppfatning at en av grunnene til at man på mange måter har lyktes så godt og har den produktivitetsutviklingen man har, og at man har de frynsegodene av norsk landbruks- og skogpolitikk som vi har sett i Norge over år, og som vi ikke ser i våre nærmeste naboland – sunn og god mat, en forholdsvis desentralisert bosetting og en matproduksjon og en produktivitet som øker – er at man har klart å holde på en veldig differensiert eierstruktur, og at den er lokalt forankret.

Mange av representanten Pål Farstads tidligere partifeller og Venstres forfedre, men også representanter for andre partier, som sloss igjennom disse konsesjonslovene, var nettopp opptatt av hvordan de skulle sikre det lokale eierskapet, og hvordan man skulle beskytte seg, slik at det ikke er rene kapitalinteresser, ofte med andre interesser enn det å dyrke jord og foredle skog, som kommer inn og overtar disse bærekraftige og fornybare ressursene. Så må jeg stille spørsmålet: Er den problemstillingen blitt mindre aktuell med årene? Nei, og det er to grunner til det:

For det første vet vi at kapitalen samler seg opp rundt færre personer. Vi vet den er blitt global, og vi vet samtidig at behovet for å utnytte disse bærekraftige ressursene lokalt er større enn noen gang, med tanke på de matutfordringene og klimautfordringene vi står overfor – det å skape bærekraft av måten vi lever på. Så hensynet bak konsesjonsloven er faktisk mer aktuelt enn noen gang, både med tanke på et differensiert eierskap og med tanke på bl.a. de globale klimautfordringene vi står overfor. Det er derfor jeg stusser slik over at det er Venstre som på mange måter blir eksponenten for å liberalisere et lovverk vi faktisk trenger mer av.

Fra Arbeiderpartiets side har vi også sagt at vi ser at enkelte deler av dette lovverket selvfølgelig må være åpent for justeringer. Men å ta denne typen sprang, som man nærmest blir invitert til over bordet, f.eks. når det gjelder skogeiendommer opp mot 3 000 dekar, er uhensiktsmessig, både med tanke på hva dette lovverket er ment å tjene, og saksbehandlingsmessig.

Skal vi sikre en jevn fordeling, et lokalt eierskap og aktiv drift og forhindre at aktører kommer inn på dette området med andre hensyn og andre formål, er vi nødt til å ha eiendomsregler som fungerer, og som ivaretar dette. Det rare er jo at de som driver ute, ser dette, og at mange av dem som eier, ikke ønsker disse endringene – de som kunne fått rask vinning ved at priskontrollen fjernes og konsesjonsmuligheter elimineres.

Jeg vil i dette innlegget også advare veldig sterkt imot at man rokker ved denne typen lovverk med denne typen saksbehandling. Jeg er i så måte enig med saksordføreren fra Fremskrittspartiet i at dette har vært ustrukturert. Det er en mild beskrivelse. I proposisjonen siteres det fra et regelråd som antyder, ganske klart, at mye av forarbeidet til dette arbeidet er i strid med utredningsinstruksen. Det er alvorlige saker.

Dessuten har ikke prosessen i komiteen gjort dette noe bedre – hvor vi nærmest over bordet fikk et forslag om veldig viktige størrelser, og i dag tidlig fikk et nytt forslag om ny utredning. Man skulle jo kunne tilkjennegi, med all tydelighet, at dette ikke er bra nok.

Derfor vil Arbeiderpartiet fremme forslag – jeg tar opp forslagene som vi står sammen med andre om – om å sende denne saken tilbake til regjeringa og om å sikre at denne typen endringer, små og store, må undergis en bredere vurdering, helst gjennom en norsk offentlig utredning, som nettopp ivaretar og undersøker de hensynene som må tas før man går for en endring. Det fortjener dette sakskomplekset mer enn noen gang.

Gunnar Gundersen (H) [11:11:45]: Det er en svært viktig og prinsipiell sak vi diskuterer i dag. Det dreier seg om utnyttelsen av ressursgrunnlaget i distriktene, og hvordan det gjøres best mulig.

Som saksordføreren sa, er eiendomsreguleringene i landbruket meget sterke inngrep i den enkeltes råderett over egen eiendom. Man legger seg altså opp i hvem man skal selge til, og til hvilken pris man eventuelt skal selge – som noen eksempler. Det er meget sterke inngrep, som må ha positive effekter knyttet til seg om de skal kunne forsvares, for de svekker eierens investeringsevne og risikovilje. Det har vært et tydelig oppslag i Nationen om at det blir dyrere finansiering. Og det fryser fast en eiendomsstruktur ute i Distrikts-Norge. Alt sammen virker altså aktivitetsdempende.

Da synes jeg det er forunderlig at fokuset i debatten stort sett er på at det kanskje blir vanskeligere å komme seg inn og få kjøpt eiendom, når man faktisk egentlig ser at det ikke omsettes eiendom som går utenfor familien – for i dag er det nesten umulig å komme inn i næringen for andre enn dem som er i familie med tidligere eiere. Det er også en hemsko.

Jord- og skogbruk er to vidt forskjellige næringer. Jordbruk er beskyttet innenfor et importvern og får store overføringer fra staten. Jeg kan se at der er det mange grunner for at man har en konsesjonslov som begrenser bl.a. prisutviklingen på eiendom, sånn at ikke statlige subsidier går rett over i økte verdier. Det kan være en grei forklaring. Men skogbruket, som er en internasjonalt orientert næring, som lever ute i markeder uten noen beskyttelse, og som får svært lite næringsoverføring, belaster man altså med de samme begrensningene som i jordbruket. Det er meg helt uforståelig at Stortinget alltid lytter til dem som skal ha beskyttelse, og ikke utvikler næringsgrunnlag sånn at man satser på de næringene som faktisk lever der ute i verden.

Vi vet at skogressursene er underutnyttet. Spørsmålet er om vi har råd til å fortsette med det. Vi går glipp av arbeidsplasser, verdiskaping og aktivitet – særlig ute i distriktene. Når Storberget snakker om at han mener vi skal ha mer av dette, snakker han imot en hel verdikjede. Det er kanskje ikke så rart, for det var under de rød-grønne vi gikk fra å være nettoimportør til å bli nettoeksportør av tømmer. Vi bare eksporterer verdiskapingspotensialet til Sverige, og det skjønner jeg at han vil ha enda mer av. Det er også ganske bemerkelsesverdig.

For min del tror jeg vi er nødt til å fokusere på eiendomsstruktur og på å få omsetning i eiendom. Det er da det virkelig blir aktivitet. Distrikts-Norge har ikke lenger råd til å sitte og se på en ressurs som er i ferd med å råtne ned, og som da heller ikke vil gjøre det vi snakker om som en viktig jobb, nemlig på klimasiden.

Til vårt mindretallsforslag, som også har vært oppe i replikkrunden: Det er klart at det var et forslag som var skreddersydd for at Venstre skulle bli dratt med inn i en ytterligere oppløsning av konsesjonsbestemmelsene. Når jeg nå hører i replikkrunden at Venstre er for at man skal ha fullt konsesjonsfritak på rene skogeiendommer, er jeg faktisk ganske enig med Storberget i at det er helt utrolig at ikke vi har hørt noe om det før. Saken har faktisk ligget til behandling i tre år – den startet egentlig med landbruksminister Sylvi Listhaug – og vårt primærstandpunkt har vært kjent lenge. I Høyres program og i Fremskrittspartiets program er det ganske tydelig at man ønsker full oppløsning av reguleringene på eiendomsrettssiden i skogbruket. Hadde vi fått et signal om at det var ønsket, hadde vi utredet dette i tre år og hatt ganske gode svar.

Men når det er sagt, mener jeg at fullt fritak for priskontroll er et betydelig steg i riktig retning. Jeg håper at det kan bidra til å få fart på en ressurs som nasjonen Norge ikke har råd til å la stå sånn som den gjør i dag, uten å skape betydelig mer aktivitet i Distrikts-Norge. Og det er faktisk vårt mål med å styre politikken.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [11:22:39]: Det knytter seg langsiktige og sentrale samfunnsinteresser til eierskap og forvaltning av jord og skog. Kristelig Folkeparti mener at samfunnet skal ha kontroll og innflytelse på eierskap og omsetning av landbrukseiendommer. Eiendomspolitikken i Norge skal etter vårt syn bygge på den private eiendomsretten og et individuelt forvaltningsansvar.

Prosessen som har ført fram til dagens debatt, har vart i mange år og viser med all tydelighet at eiendomspolitikk ikke er noe «walk in the park». Vi er ikke fornøyd med forslagene fra regjeringen, men merker oss godt arbeid i departement og direktorat, at der er det gjort faglig tilrettelegging av spørsmålene vi i dag debatterer. Men jeg finner ikke så mange gode broer fra de faglige analysene over til mange av de politiske forslagene fra regjeringen. Derfor er det også lite støtte å hente for regjeringen fra Kristelig Folkeparti i denne saken.

En av observasjonene som gjør meg bekymret, er økningen av leiejord. Vi kan slå fast at det i de siste 25 årene har utviklet seg et stort gap mellom eiendoms- og foretaksstrukturen i jordbruket. Andelen leiejord er høy i hele landet.

Et vel så alvorlig problem, slik jeg ser det, er at altfor mye av jordbruksarealet er i ferd med å gå ut av drift. Jordlovens bestemmelser om driveplikt er etter min mening det viktigste verktøyet for å sikre drift av all jord og dermed holde areal i hevd og sikre aktive bønder tilgang på jord. Jeg er glad for at hele komiteen slutter seg til dette. Driveplikten gjelder all jord og i hele eiertiden. Oppfølgingen av driveplikten ligger til kommunene, og jeg mener de må få flere sanksjonsmuligheter for å håndheve denne grunnleggende plikten som en del av eiendomsretten til jordbruksareal i Norge.

Jeg er opptatt av at bøndene ikke skal ligge våkne om natten fordi de ikke er sikre på om leid jord kan inngå i et langsiktig grunnlag for investeringer og rekruttering. Leieavtaler må derfor være langsiktige og skriftlige. Videre må incentivene til salg av tilleggsjord styrkes. Jeg savner respons fra regjeringen på forslaget fra arbeidsgruppen som vurderte leiejordsproblematikken i 2015, og som pekte på skatt som et effektivt verktøy for salg av tilleggsjord. Jeg har tro på dette virkemiddelet.

Kristelig Folkeparti slutter sterkt opp om jordlovens funksjon for å sikre gode og framtidsrettede løsninger for eiendomsutformingen. Jordlovens regler for deling av eiendom skal derfor alltid gjelde, også for salg av tilleggsjord.

Forslaget om endringer i arealgrense for konsesjonsplikt er etter min mening dårlig begrunnet. Konsesjonsloven har viktige funksjoner for å sikre bosetting og en sunn prisdannelse på landbrukseiendom. Jeg vil advare mot å undergrave autoriteten til dette reguleringsverktøyet ved å begrense virkeområdene i så stor grad som det nå legges opp til. I deler av landet vil store deler av landbruksarealet falle inn under de foreslåtte unntakene for konsesjonsplikt. Jeg kan heller ikke se et eneste gangbart argument for at dette forslaget vil redusere leiejordsandelen.

Kristelig Folkeparti støtter heller ikke forslaget om unntak for konsesjon i de tilfeller der kjøper leier eiendom. Dette er et unødvendig forslag, slik vi ser det, for eksisterende lovverk og praktisering av det legger allerede til rette for salg av tilleggsjord når det kan oppnås gode driftsløsninger, og når prisen avspeiler eiendommenes avkastningsverdi, drevet som landbruk.

Det beste kan bli det godes fiende. Jeg minner meg selv på det, på at all regulering og inngrep i den private eiendomsretten skal ha et veldig godt formål. Når det gjelder priskontroll på rene skogeiendommer, har jeg vært i tvil. Skogbruket lever under andre markedsbetingelser enn jordbruket og kjennetegnes av langsiktige investeringer og sjelden høsting. Skogbruket har heller ikke hatt en slik utvikling i foretaksstrukturen som jordbruket. Priskontroll er heller ikke et egnet verktøy for å sikre et spredt og lokalt eierskap til skogressursene. Slike hensyn ligger til andre funksjoner i konsesjonsbehandlingen.

På den annen side er det meste av skogarealet i landet hovedsakelig gårdsskog. Dette utgjør, sammen med innmark og beite, næringsgrunnlaget for de fleste gårdsbrukene våre. Kristelig Folkeparti kan derfor ikke støtte endringene i regelverket som kan innebære en risiko for at et nytt prisnivå for rene skogeiendommer kan smitte over på gårdsskog, og dermed på alminnelig landbrukseiendom. En slik tilnærming tilsier at man må være ytterst varsom med endringer i priskontrollen på rene skogeiendommer. Kristelig Folkeparti vil derfor ikke støtte forslaget om å unnta rene skogeiendommer fra priskontroll ved konsesjonsbehandling.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [11:27:43]: Ja, jeg tar opp forslag nr. 6.

Geir Pollestad (Sp) [11:31:01] (leiar i komiteen): Eg vil starta med å takka saksordføraren for iallfall å ha forsøkt å få til ei ryddig innstilling. Det trur eg ikkje komiteen har lykkast med. Det ansvaret skal ikkje saksordføraren bera.

Saksordføraren sa i innlegget sitt at dette er ei viktig sak for bøndene. Nei, det er ikkje berre ei viktig sak for bøndene. Det er fyrst og fremst ei viktig sak for Noreg. Det handlar om kven som skal ha eigedomsretten til jord og skog i Noreg i framtida. Historisk er konsesjonslova ei svært viktig lov, som har bidrege til at me i Noreg har eit spreitt og lokalt eigarskap, at me har nasjonal kontroll med ressursane.

Det som har vore viktig for Senterpartiet, har vore korleis me kan sikra norsk eigarskap, lokalt eigarskap, og korleis me kan sikra sjølveigande bønder. Dette har òg vore fundamentet for eigedomslovgjevinga vår, og det er viktig å halda fast ved.

Men no – med eit fleirtal som består av Høgre, Framstegspartiet og Venstre – verkar det som om spørsmålet meir er: Korleis kan me liberalisera lovgjevinga mest mogleg?

Representanten Farstad greidde, på spørsmålet mitt om heving av konsesjonsgrensa frå 25 til 35 dekar, å koma med grunngjevinga at det er ei harmonisering av utviklinga. Ein skulle forventa at eit parti som var med på så omfattande endringar som det Venstre er med på i denne saka, hadde greidd å grunngje standpunkta sine betre enn at det er ei harmonisering av utviklinga.

Eg har fått mange førespurnader om denne saka. Dei har ikkje kome frå ungdom som vil inn i næringa, og som seier at konsesjonslova hindrar dei. Nei, dei har kome frå utbyggjarar, dei har kome frå eigedomsmeklarar som lurer på om dei må selja ein eigedom som gardsbruk til ein nabo eller eit eller anna, eller om dei kan selja han som fritidseigedom og ta ut eit stort potensial. Det er dei som er interesserte – det er kapitalinteressene som bankar på døra.

Eg har full respekt for det Høgre og Framstegspartiet har gjort i denne saka. Eg veit at Høgre og Framstegspartiet ønskjer eit anna system. Eg veit at dei ønskjer å ha vekk konsesjonslova. Dei ønskjer liberalisering. Det som undrar meg, er måten Venstre har opptredd på, der ein utan ein vanleg lovprosess gjer ganske store endringar som me ikkje veit konsekvensen av, bl.a. fritaket frå priskontroll på dei reine skogeigedomane. Me veit ikkje kva smitteeffekt dette har for dei kombinerte skog- og jordeigedomane, korleis dette kan brukast av kreative advokatar til å unngå lova.

Konsesjonslova er som ein ballong. No har ein stukke eit hòl i den ballongen. Om det hòlet er stort eller lite, er ganske uvesentleg. Konsekvensane vert så nokolunde dei same.

Denne saka har ei veldig spesiell historie, som starta med forslaget frå Listhaug om å oppheva priskontrollen, det famøse brevet og fleire rundar i kontrollkomiteen. Så hadde Høgre, Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og Venstre skrivetime i Stortinget og laga ei bestilling. Enkelte av bestillingane var så langt utanfor at sjølv ikkje Framstegsparti-statsråden såg nokon grunn til å følgja dei opp. Dette er ein heit kandidat til å verta alle dårlege prosessars mor, og innspurten som me har sett i salen i dag, reduserer ikkje sjansane til å vinna den prisen.

Vasskrafta vår er eit godt eksempel. På den store vasskrafta har me konsesjonslovgjeving – ho er i nasjonalt eige. Når det gjeld småkrafta, er det rett at det vart investeringar – der er det fritak frå konsesjon. Men når det buttar litt imot, kva skjer då? Svære nasjonale ressursar vert selde ut av landet. Det er det Senterpartiet ønskjer å unngå skal skje med jord- og skogeigedomane. Difor går me mot dei endringane som er føreslått.

Det som undrar meg, er at når me har fremja eit forslag om å få ei brei utgreiing for å sjå på korleis me kan få ned leigejorddelen, for å sjå på korleis me kan hindra at dødsbu sit med dette, korleis me kan få opp omsetnaden, då greier ikkje fleirtalet å støtta det, for ei slik utgreiing ønskjer ein ikkje. Det er ingen tvil om kvifor: Når ein skal liberalisera samfunnet, står kunnskapen i vegen.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [11:40:30]: Blir dette forslaget vedtatt, vil talet på konsesjonspliktige eigedomar bli redusert med 3 pst., frå 129 500 til 125 700 – ifølgje SSB. Talet på eigedomar med buplikt vil bli redusert med heile 15 pst., frå 83 000 til 70 000. Det vil gi ein enorm auke i talet på eigedomar utan priskontroll og buplikt. Utslaga frå fylke til fylke er store. På Vestlandet og i Nord-Noreg vil utslaga vere kolossale, her vil ein til slutt sitje igjen med at rundt 70–80 pst. av eigedomane er utanfor priskontroll og buplikt. Kvifor?

Tidlegare erfaringar viser at mange av eigedomane med busetnad og i sjølvstendig drift før arealgrensene blir heva, blir fritidseigedomar når neste generasjon overtar. Denne tendensen er sterkast i område som før endringa allereie har utfordringar med busetnad. I sentrale område blir ikkje eigedomane fråflytta, men prisane aukar og bidreg til at det blir vanskelegare å kjøpe tilleggsjord for naboar som har aktiv landbruksdrift.

Heving av arealgrensene vil difor gjere det vanskelegare, ikkje enklare, å kjøpe tilleggsjord i område der jordbruket allereie slit, særleg i Nord-Noreg, på Vestlandet og på Agder, Sørlandet.

Når gardsbruka i ein region ikkje kan skaffe nødvendig tilleggsareal til ein forsvarleg pris, blir driftsgrunnlaget for usikkert til at det blir investert i vidare drift. Dette aukar i sin tur talet på nedleggingar. Etter kvart får ein overskot på leigejord, slik at stadig meir areal blir rekna om marginalt og går ut av bruk.

Summen av dette er gjengroing av jordbruksareal. Det kan ein sjå av rapport nr. 7/2015 frå Landbruksdirektoratet – at 9,1 pst. av den fulldyrka jorda som var i drift i 1999, gjekk ut av drift i løpet av perioden fram til 2014. Denne delen vil mest sannsynleg auke raskare enn i dag ved at ein hevar arealgrensene for buplikt og priskontroll. Så konsekvensane her er dramatiske.

Vidare meiner fleirtalet at dette er nødvendig for å utvikle norsk skogindustri. Men effekten av dette forslaget er at prisane på skogeigedomane aukar. Det er visst også hensikta, kan det verke som. I Sverige, der ein har gjennomført ei deregulering, såg ein at snittprisen auka betrakteleg. Dessutan vil fjerning av priskontroll på skog auke den negative arealutviklinga vi allereie har i norsk jordbruk, spesielt i område med småbruk: Sørlandet, Vestlandet, Nord-Noreg – fordi det rett og slett vil bli meir lønsamt å selje eigedom til jakt-, fiske- og fritidsføremål utan priskontroll enn å selje utmarkseigedom med jordbruksareal med priskontroll. Går det ut over utmarka, går det ut over innmarka, og det vil vere ein drivar for at det gror ytterlegare igjen.

På toppen av det heile ønskjer Høgre og Framstegspartiet å unnta skog- og utmarkseigedomar på inntil 30 000 dekar frå konsesjonslova. Forslaget er ikkje utgreidd, og departementet har heller ikkje kommentert det, for høyringsinstansane ante ikkje at dette kom. Difor kan ein ikkje gjere anna enn å sjå på dette som eit forsøk på eit kupp frå regjeringspartia. Dersom forslaget blir ein realitet, vil rundt 40 000 nye eigedomar falle utanfor konsesjonsplikta. Når vi veit at 58 pst. av alle landbrukseigedomar i Noreg i dag allereie fell utanfor odelslov og konsesjonslov, vil ein auke på ytterlegare 40 000 vere dramatisk. Det vil då vere ein så liten del som blir regulert av konsesjonslova at det på sikt er vanskeleg å sjå at ho kan bli halden ved lag i det heile. Dermed har ein kanskje nådd målet for regjeringspartia.

Dette forslaget har store negative konsekvensar for Noreg. Det vil føre til svekt norsk matproduksjon og gjere oss meir avhengige av innsatsfaktorar frå utlandet, svekkje norsk matsikkerheit generelt og trekkje teppet unna beina på alle fromme formuleringar fleirtalet har vore med på om å auke norsk matproduksjon med utgangspunkt i norske ressursar. Vidare vil det få store konsekvensar for kven som eig norsk jord og norske skogeigedomar. Internasjonalt ser vi ein sterk trend. Rike aktørar kjøper opp eigedomar i andre land der jord og skogeigedomar er svært ettertrakta, og veldig ofte er det til fritidsføremål. Så her skal ein altså drive ei utvikling der kapitalen skal avgjere, ikkje folk flest – som eg i alle fall ein gong i tida trudde var slagordet til eit visst parti.

Statsråd Jon Georg Dale [11:47:52]: Utgangspunktet for denne diskusjonen er, som fleire har vore inne på, eit ønske om å gjere det lettare for private grunneigarar sjølve å disponere eigen eigedom. Det gjer vi ikkje berre fordi desse forslaga er ideologisk grunngjevne, slik enkelte lèt til å gje uttrykk for i salen i dag, men fordi dei er nødvendige.

At Arbeidarpartiet alltid har vore glad i at offentleg forvaltning skal kunne gå inn og overstyre den private eigedomsretten, er for så vidt ikkje noko nytt for meg, men her trudde vi at vi hadde eit felles verdigrunnlag med Senterpartiet. Men det er altså slik at Senterpartiet er for privat eigedomsrett heilt til den private eigaren gjer ei vurdering som Senterpartiet er ueinig i. Då er dei for offentleg regulering. Det er paradokset viss vi skal forfølgje det ideologiske sporet, som fleire representantar tek til orde for i dag.

Men eg er ikkje berre oppteken av det, for det er ikkje berre ideologi som står bak desse endringsforslaga. Det er tvert imot ein analyse av kva som er utfordringane i norsk jordbruk og skogbruk. Når Senterpartiet frå talarstolen i dag seier at vi skal ha fleire sjølveigande bønder, er dei inne på kjernen av kvifor desse forslaga er nødvendige. Det er fordi norske bønder, norske drivande bønder, i stadig mindre grad vert sjølveigande, fordi leigejordsdelen går opp. 40 pst. av jordbruksarealet som er i drift i Noreg, er drive av ein annan enn grunneigaren som eig areala. I enkelte fylke ser vi no at leigejordsdelen passerer 50 pst. I løpet av få år vil vi, viss vi ikkje gjer det mogleg å omsetje eigedom, oppleve at i heile landet vil vi ha ein leigejordsdel på over 50 pst.

Viss ein skal ha sjølveigande bønder, som Senterpartiet seier dei er for, er det merkeleg at dei vil ha andre eigarar enn dei som driv gardsbruket. Difor er det nødvendig å gjere moderniseringar i eigedomslovgjevinga. Det er fordi vi prøver å løyse eit problem som Senterpartiet erkjenner eksisterer, men som ein ikkje tør å nøste opp i. Det er bakgrunnen for at desse forslaga er nødvendige.

Det er også bakgrunnen for at det er nødvendig å gjere endringar og moderniseringar i lovgjevinga knytt til skog. Det er fordi næringsaktørane seier at det er påkravd, og fordi dei seier at det er øydeleggjande for ei potensiell verdiskaping at vi ikkje har ei eigedomslovgjeving som gjer at ein kontinuerleg kan utvikle eigedomsstrukturen i tråd med det som gjev driftsmessig lønsemd, og med det sørgje for at vi kan bruke skogressursane til å skape verdiar og arbeidsplassar i distrikta i staden for å berre sjå på kven som eig dei.

Denne debatten har ikkje vore prega av det faktiske grunnlaget for kvifor vi har denne diskusjonen, nemleg at folk som driv, opplever at eigedomslovgjevinga ikkje heng saman med den utviklinga som skjer i næringane deira. Få har vore innom det. Det er hovudgrunngjevinga for desse forslaga. Difor er det nødvendig at Stortinget i dag gjer nødvendige moderniseringar.

Denne prosessen og desse forslaga som kjem frå regjeringa, er greidde ut. Basert på Stortingets bestilling har vi gjort ei vurdering av dei. Vi har sendt dei på ordinær høyring. Vi har gjort ei vurdering av høyringsinnspela. Forslaga er justerte, og dei er sende til Stortinget som lovforslag, slik at den lovgjevande forsamlinga kan ta stilling til dei. Det er ein ordinær lovprosess at lovgjevaren kan bestille oppdrag, få dei greidde ut og få dei til behandling. Difor er det ikkje grunnlag for mange av påstandane som er komne frå talarstolen i dag.

Det gjer at Stortinget får ganske klare val i dag. Ein kan fortsetje å sementere ein eigedomsstruktur som ikkje heng saman med driftsstrukturen verken i jordbruket eller i skogbruket, eller ein kan ta nødvendige små steg i ei retning som gjev større fleksibilitet og styrkjer den private eigedomsretten.

Odd Omland (A) [12:06:31]: Gjennom generasjoner har eiendomslovgivning i landbruket bidratt til spredt og mangfoldig privat eierskap til jord og skog i Norge. Det avgjørende med denne bærebjelken i norsk lovgivning er å sikre familielandbruket gjennom lokalt eierskap, hvor en eier er bosatt i det området der eiendommen ligger. Ja, det er en svært viktig bærebjelke i den norske landbruksmodellen.

De forslag som regjeringen legger opp til, er derfor også en trussel mot den spredte bosettingen vi har, og vil bidra til sentralisering. Selv om statsråden i dag mener noe annet, er forslagene som er framsatt, svært dårlig utredet og begrunnet. Det mente – og påpekte – flere i høringen, og til og med regjeringens eget regelråd har påpekt det og vært kritisk. Sågar ser vi at Høyre og Fremskrittspartiet i Stortinget kommer opp med nye forslag om konsesjonsfritak for eiendommer opptil 3 000 dekar, uten at det har vært en del av høringen, og uten å ha sett konsekvensene av det. Når en foreslår sånne store lovmessige endringer, må ikke ideologisk overbevisning erstatte kunnskap og forståelse for endringens betydning i samfunnet. Derfor foreslår også Arbeiderpartiet i dag å sende forslaget tilbake til regjeringen og i tillegg be regjeringen gjennomføre en offentlig utredning om eierforholdene i landbruket.

Jeg synes at innstillingen til det vi vedtar, er uoversiktlig – og ikke minst konsekvensene av det vi vedtar. Som det ble påpekt i høringen, vil enkelte fylker rammes ekstra hardt, hardere enn andre. Erfaringen viser også at bruk – med selvstendig drift – fraflyttes ved økning i arealgrensene. I Finnmark, Troms, Hordaland, Nordland og i mitt eget fylke, Vest-Agder, vil 70–80 pst. av eiendommene være uten odels- og boplikt dersom forslaget til endringer blir gjennomført – en dramatisk konsekvens for bosetting i Indre Agder, med alle de ting som det fører med seg, som opprettholdelse av grendeskole, butikk, kulturlandskap osv. Med andre ord tror jeg sentraliseringen vil skyte fart. Kapitalsterke – ja, til og med utenlandske – interesser ønsker å investere i sånn fast eiendom som det nå åpnes opp for, og vil overta bruk, der hensynet til jaktrettigheter og fritid er av avgjørende interesse.

For bare kort tid siden behandlet vi her i dette hus en landbruksmelding. Heldigvis endte den med et mageplask for regjeringen. I dag står et nytt slag, hvor vi ser at regjeringen kommer med stadig nye angrep på distriktene og landbrukets interesser.

Ove Trellevik (H) [12:09:52]: Ja, førre talar kunne gje inntrykk av at dagens regelverk, som me har hatt i lang, lang tid, på ein måte var ein suksess, både for landbruket og for skogbruket. Han meinte at det betydde spreidd busetjing og lokalt eigarskap. Faktum er jo at det er ei stor utfordring at så mange gardar og bruk er vortne fråflytta, og at ein ikkje lenger bur der ein eigentleg eig garden. Dette er ei utvikling som har vart over lang tid, så det er på høg tid å sjå på regelverket rundt dette, for dette regelverket har altså ikkje gjeve oss det me kanskje hadde ønskt oss.

Som nemnt tidlegare har jordbruket ulike støtteordningar og tollvern, men skogen har heilt andre rammevilkår, og difor treng me òg kanskje å ha andre rammevilkår når det gjeld det å eiga ein skog. Regjeringa har lagt fram ein bioøkonomistrategi, og seinare i veka skal me drøfta industrimeldinga. I stort sett alle samanhengar når me diskuterer annan industripolitikk, er både Arbeidarpartiet og Senterpartiet tydelege på at regjeringa er for lite ambisiøs, at me tek for lite tak i utviklinga, og at me gjer for lite. Eg må seia eg vert litt forundra, for når me behandlar både plan- og bygningsloven og ei rekkje andre lovar, viser det seg at ein rett og slett ikkje ønskjer å gå med på dei forslaga som gjer at ein kan få meir næringsverksemd og meir industri til å etablera seg nettopp i distrikta.

Det vitnar om at det er mykje retorikk og lite politikk frå opposisjonen når dei skal diskutera praktisk politikk for å skapa meir industri. Resultatet av dagens sak er jo at opposisjonen på ein måte er med på å hindra både ny industri og nye arbeidsplassar, og dei bidreg heller ikkje til å sikra eksisterande industri og eksisterande arbeidsplassar. Dreg me rundt og ser på mange skogteigar, ser me at skogen ròtnar på rot, og me klarer ikkje å utnytta skogen effektivt.

Fleire i salen her i dag har vore bekymra for at viss me skulle sleppa opp for mykje på eigedomsavgrensingane, så kom prisen til å stiga. Men det skulle jo vitna om at når betalingsviljen er høgare, vil ein utnytta det ein kjøper, på ein betre og meir effektiv måte og skapa ein meirverdi både for seg sjølv og for samfunnet. Eg er overtydd om at viss me legg forholda meir til rette i den retninga som både Norskog og næringa har teke til orde for, ville me òg ha kunna sikra meir nyskaping, meir etablering og meir aktivitet i distrikta, til gode for lokalsamfunnet, til gode for skogeigarane og til gode for heile samfunnet vårt.

Geir Pollestad (Sp) [12:12:50]: Historisk har slaget om konsesjonsloven vore kjempa ut frå at Venstre har kjempa for konsesjonsloven og ei sterk eigedomslovgjeving. Høgre har kjempa mot. No er me i 2017, og partia står skulder ved skulder om å liberalisera, og Venstre har til og med levert inn eit forslag om utgreiing av ytterlegare liberalisering. Eg registrerer at alle partia har uttrykt misnøye med måten Venstre har opptredd på i denne saka. Me har altså ei så viktig sak til behandling, med eit dårleg forarbeid frå departementet si side, med ei krevjande innstilling å forstå og ein nokså kaotisk situasjon i salen no om korleis partia vil stemma.

I tillegg har me opplevd ein statsråd som var på talarstolen og feilinformerte om Senterpartiets haldning til Statskog-salet. Me har støtta regjeringa i Statskog-salet, og problemstillinga er ikkje relevant for det Dale forsøkte å unngå å svara på, nemleg at Framstegspartiets forslag om å fjerna konsesjonsloven for det store fleirtalet av norske skogseigedomar vil opna for eit betydeleg utanlandsk eigarskap av norsk skog. Det nektar statsråden å ta innover seg og prøver å koma seg unna. Men det er ingen tvil om at det er det som er konsekvensane av det forslaget som Høgre og Framstegspartiet har levert inn. Det er eit forslag eg forstår, for Høgre og Framstegspartiet vil jo ikkje ha denne loven. Men det eg ikkje forstår, er at Venstre – og til ein viss, men ikkje så stor grad Kristeleg Folkeparti – gjev si støtte for å sikra regjeringa fleirtal.

Så eg vil berre nytta dette innlegget til å oppfordra representanten frå Venstre og frå Kristeleg Folkeparti, særleg Venstre: Kjenn litt på historia, kjenn litt på sentrumsverdiane. Me har tradisjon for å modernisera lovgjevinga, men me gjer det etter ein skikkeleg lovprosess. Så oppfordringa mi til Venstre og Kristeleg Folkeparti er: Støtt forslaga nr. 1 og 4, men stem mot dei andre forslaga no. Me kan ikkje la ein så viktig lov som konsesjonsloven verta eit resultat av valtaktiske grep frå Venstre.

Oskar J. Grimstad (FrP) [12:15:51]: Fyrst vil eg rette ein takk til saksordføraren og komiteen for ei god og grundig behandling i denne saka. Dette er ei sak vi har jobba med over lang tid, og som har ein del følelsar knytte til seg. Skiljet går mellom dei som ønskjer å detaljstyre kvardagen til folk, og dei som tenkjer at folk flest veit sitt eige beste. Difor er dette ein veldig viktig dag for norsk landbruk. Regjeringa fekk ei tydeleg bestilling i samband med behandlinga av konsesjonsproposisjonen vi vedtok i fjor, og svarer no godt på dei bestillingane som kom gjennom oppmodingsforslaga.

Som det kom fram i forbindelse med behandlinga av jordbruksmeldinga og skogmeldinga, er to av hovudformåla med jordbrukspolitikken kostnadseffektiv matproduksjon og effektiv drift. Vi lever i ein tøffare og opnare marknad, noko som inneber utfordringar, men også store moglegheiter. Difor er eg glad for at Stortinget set seg slike gode mål, sjølv om vi no ikkje når så langt som eg kunne ha tenkt meg.

Fleire av dei politiske motstandarane mine hadde ikkje særleg tru på framtida for norsk landbruk då Framstegspartiet tok over Landbruks- og matdepartementet i 2013. No, snart fire år seinare, kan vi med den største sjølvtillit seie at alle negative spådomar ikkje blei ein realitet, men resulterer i framgang og fornying. Jordbruket produserer mat som aldri før, bøndene har hatt ein eventyrleg inntektsvekst, og vi får fleire heiltidsbønder. Vi ser òg god auke i talet på sauebruk. I tillegg er det fleire som søkjer seg inn på landbruksfag, samtidig som vi no er blitt sjølvforsynte med lammekjøt. Fasiten viser altså at det går godt i norsk landbruk, og optimismen er stor i sektoren.

For at landbruket skal fortsetje si gode utvikling, er det viktig at vi som politikarar sørgjer for at næringa har dei rammevilkåra som trengst for å nå dette målet. Framstegspartiet har alltid vore tydeleg på styrking av bonden sin eigedomsrett, og det er i så måte viktig. Dette er ein grunnleggjande rett, og han vil styrkje bondens rett til fritt å kunne disponere eigedomen sin. Difor er eg glad for regjeringa si målsetjing, som har lagt dette til grunn, og arbeidet for å redusere bl.a. byråkrati og å gjennomføre ei forenkling av lovar og reglar til fordel for større fridom for bonden.

Dette kjem godt fram i regjeringa sitt forslag til proposisjon, bl.a. gjennom forslag til endringar i reglar om konsesjonsplikt. Etter behandlinga av denne saka meiner eg at vi har kome fram til eit brukbart resultat. Eg er svært glad for at det no er fleirtal i denne salen for å heve grensa for konsesjonsplikt frå 25 til 35 dekar dyrka mark. Dette er tiltak for vekst og utvikling vidare og kan føre til at ein får meir investeringslyst i landbruket. Denne næringa er etterspurd, og no vil denne liberaliseringa setje dette i verk. Det er ein god dag for landbruket i dag.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:19:05]: Jeg er helt enig med representanten Gundersen i at dette er en viktig prinsipiell debatt. Konsesjonsloven regulerer hvem som skal få kjøpe landbrukseiendommer. Konsesjonssystemet skal sikre samfunnsgagnlige eierforhold, altså ha et lovverk som korrigerer markedskreftene. Her står Senterpartiet og Fremskrittspartiet helstøtt på en tradisjon hvor en kobler eiendomsrett med eiendomsplikter. Det er et suverent system. Det er et personlig eierskap med plikter. Internasjonalt er det suverent. Når vi ser til andre land, er det ingen som har så gode erfaringer, nettopp fordi det gir ansvar til den som eier, og det ansvaret er det myndighetene som gir, og sier at innenfor den rammen er en velkommen. Vi sikrer derigjennom det langsiktige eierskapet, for det er så mange investeringer som foretas i landbruket, hvor avkastningen kommer langt fram i tid. Det er altså et biologisk faktum som ligger til grunn for vår lovgivning.

Vi sikrer fra Senterpartiets side en bruksverdi på arealene, slik at en kan få en avkastning av det arbeidet en gjør. Alle pengene går ikke bort til å betjene kapitalen. Gjennom dette systemet kan vi også sikre – hvis vi vil – at de som overtar landbrukseiendom, skal ha et minimum av erfaring og utdanning for å kunne ta det ansvaret. Hvis en tar vekk konsesjonsloven og de personlige pliktene, vil alt det jeg nå sier, bli borte. Det vil også muligheten til å sikre en arrondering som gir rasjonelle bruksstrukturer, bli. Det Høyre sier, helt usminket, er at det er den som betaler mest ved et kjøp av en eiendom, som skal overta. Ferdig snakka – ikke noe mer å diskutere! Ikke tilslør debatten med at en skal oppnå de og de hensiktene! Det sikrer vi ikke når vi ikke har noen form for korrigering av markedskreftene.

Det som skjer i dag, er at et djupt splittet Venstre er med på å underminere konsesjonsloven. Høyre og Fremskrittspartiet kommer ikke lenger enn det Venstre vil. Statsråden står her og snakker som om han er kjempefornøyd. Sjølsagt skulle statsråden kommet lenger, fordi det sier Fremskrittspartiets og Høyres program. Derfor må Fremskrittspartiet og Høyre stoppes ved det kommende valget, slik at de ikke får flertall for å gjennomføre sitt syn.

Til slutt: Som representanten Storberget sa, kjernen i dette spørsmål ligger ikke i eiendomslovgivningen; det ligger i lønnsomheten. Det ligger i lønnsomheten i jordbruket, det ligger i lønnsomheten i skogbruket, og det skal jeg gå inn på i neste innlegg. Det er interessant at representanter for regjeringspartiene ikke er opptatt av å endre lønnsomheten i norsk skogbruk. Det er fatalt når vi ser hvilke konsekvenser det har for bruken av skog.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [12:22:12]: Ved en inkurie i innstillingen støtter ikke vi mindretallsforslag nr. 4, fra regjeringspartiene. I vår merknad støtter vi dette forslaget, som gjelder § 4 annet ledd i konsesjonsloven. Dette leddet setter krav om at ubebygde enkelttomter som er unntatt konsesjonsbygg etter § 4 første ledd nr. 1 og 2, altså eiendommer som ikke er landbrukseiendom, må bebygges innen fem år. Dette medfører ulemper for mange og unødvendig byråkrati, og Kristelig Folkeparti støtter derfor å fjerne dette leddet.

Representanten Gundersen gjør en visitt til Kristelig Folkeparti – men sikkert også til meg – i dagens Nationen, om at Kristelig Folkeparti har valgt «å hoppe av sin egen bestilling». Han refererer da til innstillingen som vi tidligere hadde om denne saken. Jeg er helt sikker på at representanten har lest innstillingen nøye, og at representanten kjenner til hva som står i denne innstillingen. Jeg kan jo sitere:

«Komiteens medlem fra Kristelig Folkeparti ber om at regjeringen foretar en vurdering av mulige konsekvenser av å unnta skogeiendommer fra priskontroll.»

Dette var vi helt alene om, men vi har fått en vurdering – og vi har vurdert: Jeg har lest denne proposisjonen som vi har fått, jeg har brukt lørdag etter lørdag, søndag etter søndag. Den ser ut som et tegnepapir, denne proposisjonen. Vi har vurdert, og vi har kommet til dette standpunktet. Når jeg hører på representanten Farstad fra Venstre, så sier han at fjerning av priskontroll på rene skogeiendommer «vil forhåpentligvis bidra til dette». Så han har vurdert, og vi har landet på ulike standpunkter i denne saken.

Men la det ikke være tvil: Kristelig Folkeparti står på for skogen, vi satser på bioøkonomi, vi skal legge til rette for industriell vekst innenfor dette området. Men det hadde jo hjulpet hvis regjeringen hadde fulgt sin egen regjeringsplattform og også bidratt med de endringer som må til når det gjelder kapital.

Så har representanten Pollestad en hilsen til sentrumskameratene – eller sentrumsvenninnene. Det liker jeg. Det er slik representanten påpeker, at Kristelig Folkeparti har lyttet til sentrumsverdiene. Vi har sett på hva som foreligger fra regjeringen, og derfor støtter vi veldig få av de endringene som en liberalistisk regjering har lagt på bordet til Stortinget i denne saken, for de går ikke i hop med de sentrumsverdiene som dette partiet står for.

Gunnar Gundersen (H) [12:25:23]: Jeg har hørt ordet «mageplask» bli brukt i debatten. Da er det grunn til å si at det aller meste av det som legges fram, får jo sin tilslutning, slik også landbruksministeren sa i replikkrunden. Bare så det er slått fast. Men vi har også hatt et fokus på de litt mer overordnede, prinsipielle rammene, og det er noe helt annet.

Jeg kan egentlig konkludere debatten med å si at på skremsler skal Distrikts-Norge bygges. Det er helt utrolig hvordan opposisjonen ikke forholder seg til det som er utfordringen, og det er at vi sitter med en ressurs som kunne vært utnyttet til langt flere arbeidsplasser, langt mer verdiskaping, langt mer aktivitet. Den ble til dels kvalt under de åtte årene med rød-grønt styre. Det forholder man seg ikke til, men man trekker opp all verdens skremselspropaganda hvis man skulle komme til å endre systemet litt.

Så er det litt interessant dette med lønnsomhet, som Lundteigen er inne på. Det er jeg i og for seg enig i. I jordbruket bruker vi enorme ressurser på å overføre statlige ressurser til å støtte opp under næring for å prøve å bremse de naturlige utviklingstrekk. Vi klarer det ikke. Det er nesten ikke en kul på kurven over nedgang i antall bruk, uansett hvor mye penger vi sprøyter inn i næringen, men vi bruker vanvittig mye ressurser på å opprettholde aktivitet. I skogen lar vi ressursen stå, fordi vi ikke, som landbruksministeren også var inne på, tar de strukturelle utfordringene på alvor. Vi må jo se det av statistikken at det knapt nok finnes en eiendom noen kan leve av. Det finnes nesten ikke en eiendom som noen ungdom i dag vil la sitt veivalg styres av. Det er den reelle utfordringen. Da må man jo begynne å diskutere hvordan vi skal få til i hvert fall en aktivitet på eiendomsmarkedet som setter de riktige prosesser i gang.

Så til dette med kapital: Det er jo ikke det som er problemet i dag. Statskog-salget dokumenterer veldig godt at det er de lokale som kjøper, det er ikke de som kommer utenfra. Og om det så skulle bli et problem; hva er det som skulle tilsi at de plasserer kapital uten å kreve avkastning, og at man vil utnytte eiendommen? Ingenting! Og da får vi jo diskutere det problemet – om det dukker opp.

For å avslutte: Jeg har møtt ganske mange senterpartister som er veldig for konsesjonsloven så lenge man kan få kjøpt billig av naboen, men den dagen de kommer og skal selge selv, da snur pipa, da lurer man på hvorfor vi har et regelverk som gjør at man ikke kan få solgt til den verdien man mener eiendommen har. Det er noen av realitetene her. Vi skaper en debatt i lokalmiljøene som ikke er god, for å utnytte ressursene – og det kommer jeg til å fortsette å snakke om.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [12:28:45]: Det er ikke sånn at hvis en gjentar en usannhet lenge nok, så blir det en sannhet. Representanten Omland var igjen oppe og kritiserte at Regelrådet hadde vært kritiske til regjeringens framstilling. Regelrådet gjorde en vurdering av de endringene som ble foreslått. Regelrådet kritiserte at ingen endring av loven var godt nok utredet. Da undertegnede og flertallet i denne saken behandlet Innst. 153 L for 2015–2016, ba vi ikke om noen vurdering eller avklaring av «ingen endring» – vi ba om en endring i lovverket. Og det er vurdert på en meget god måte av regjeringen, både gjennom de vurderingene de har gjort selv, og gjennom høringsrunder.

Representanten Omland sa også at en endring av konsesjonsloven ville få store konsekvenser. Ja, det vil den få – store positive konsekvenser, for det er det næringen vil ha – positive konsekvenser for skogbruket, bl.a. gjennom økt omsetning av skogeiendommer, bedre driftsstruktur, større avvikling og økt inntjening. Det er det konsekvensene blir, og det er det næringen vil ha. Og så er det riktig som det ble sagt: Konsesjonsloven alene er ikke den eneste løsningen, men det er i hvert fall et godt skritt i riktig retning.

Så sier også representanten Omland at dette er en trussel mot spredt bosetting og mot opprettholdelse av bruk. Da må jeg spørre: Hvor er egentlig representanten Omland? Har han vært utenfor dette huset? Har han vært ute i dette landet og sett alle de nedlagte brukene som ligger oppover i Østerdalen og andre steder? Det kan han umulig ha vært. Jeg tror og mener og er helt sikker på at hadde vi gjort en del flere endringer i konsesjonsloven, ville bl.a. det ha bidratt til at vi kunne ha fått en annen struktur på jordbruket, en bedre utvikling og en bedre utnyttelse av de ressursene som i dag ligger brakk.

Pål Farstad (V) [12:31:16]: Venstre er for næringsutvikling knyttet til skog. Skogen er en viktig nasjonal ressurs. Og vi ønsker ikke å lene oss på at alt skal være som det alltid har vært fordi det alltid har vært sånn. Vi ønsker en bedre utnyttelse av den biomassen som skogen representerer. Det er driveren for oss i denne saken.

Så må jeg sterkt understreke at endringer må være kunnskapsbasert. Vi har fått kritikk i dag fordi vi ber om nettopp det. Det står hvem som helst fritt å kritisere oss for det, om tidspunktet var rett eller ikke, men for oss er kunnskap om det vi gjør nå, helt sentralt. Derfor har vi gjort som vi har gjort med våre forslag.

Jeg har ikke for vane å snakke ned andre partier, og det har jeg ikke tenkt å gjøre nå heller. Men jeg registrerer at Senterpartiet har enten en rørende omsut for hvordan det går i Venstre, eller så synes de at Venstre skulle vært slik og sånn. Det prøver vi å passe på selv – hvordan Venstre skal opptre, og hvordan Venstres holdninger og verdier skal forvaltes. Men aller viktigst: Skal vi gjøre endringer, skal vi gjøre det på basis av kunnskap.

Statsråd Jon Georg Dale [12:33:24]: Det var ikkje meininga å gjere Senterpartiet urett og ta dei med i min kritikk av Arbeidarpartiet når det gjeld posisjonar på sal av Statskog-eigedom. Men sjølv for eit trena auge har det etter kvart vorte vanskeleg å sjå forskjell på Arbeidarpartiet og Senterpartiet, også i dette spørsmålet.

Utover det meiner eg at dei som i dag kritiserer Venstre for prosessen, bør sjå på kva Venstre no faktisk føreslår. Venstre føreslår å stemme for godt utgreidde forslag frå regjeringa. Dernest har Venstre forslag til nye utgreiingar. Eg vil karakterisere det som forsvarleg saksbehandling å stemme for godt utgreidde forslag og å stemme for utgreiing av nye ting ein trass alt kan tenkjast å vere for.

Så til eit par andre element rundt saksbehandlinga. At mindretalet i Stortinget ikkje er fornøgd med si eiga saksbehandling rundt eit forslag frå regjeringa, får vere opp til Stortinget. Men når Kristeleg Folkeparti signaliserer at dei no tydelegvis begynner å bruke søndagane til arbeid, indikerer det vel at iallfall dei fire samarbeidspartia tek på alvor at dette er krevjande saker, men saker ein er nøydd til å gå inn i substansen av bakgrunnen for, for å gjere vurderingar av dei. Den erkjenninga synest eg i litt for liten grad har prega innlegga frå opposisjonen.

Vi gjer no nødvendige moderniseringar, både for jordbruket, for skogbruket og for folk som vil ha familie og vil bu i nærleiken av garden dei kjem frå, ved å skilje ut hyttetomt eller nausttomt eller andre forslag som gjev større fleksibilitet for den private grunneigaren. Men mens Per Olaf Lundteigen no tornar frå talarstolen i kjend stil, knytt til utfordringar i skognæringa og f.eks. forslaget om endring i priskontrollen, så er ei samla skognæring for endringar i priskontrollen. Og trur vi at ei samla skognæring er for endringar i priskontrollen for å slå eit slag for ei liberalistisk regjering, som Senterpartiet likar å framstille det som? Eller trur vi at ei samla skognæring er for nødvendige moderniseringar i konsesjonslova og priskontrollen fordi dei ser at det kan gje auka verdiskaping og arbeidsplassar i distrikta? Det er openbert det siste.

Så det kan hende at også opposisjonen hadde stått seg på i større grad å ta inn over seg den verkelegheita som næringane sjølve er i.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:36:42]: Landbruket lever og er derfor i endring. Det som da er spørsmålet, er: Hvordan vil vi som folkevalgte dyrke den planta som heter landbruket? Hvilke endringer vil vi legge til rette for? Hvilke endringer mener vi det er fordelaktig at skjer for at samfunnsoppdraget som norsk landbruk har for jord og skog, blir gjennomført best mulig? Det er basisen i det vi snakker om her.

Senterpartiet snakker om, og alle snakker positivt om det, den sjøleiende gårdbrukeren, den som forvalter sin jord og sin skog, den som har en inntekt av det arbeidet, sånn at han blir interessert i det, og dermed kan yte sitt beste og gjennomføre samfunnsoppdraget.

Samtidig erfarer vi at utviklinga i lønnsomheten innenfor jord og skog er sånn at stadig færre finner det interessant å bruke sin verdifulle tid der. Flere og flere bruker tida på annet inntektsbringende arbeid. Vi får altså en situasjon hvor de gårdbrukerne som holder fast igjen, føler seg mer og mer som husmenn under et system, et system som kuer en når en forsøker å henge fast, fordi den betalinga en får for arbeidet, ikke er tilstrekkelig. Mange ser det sjølsagt som naturlig at en kan delta i kjøp av arealer i nærheten av den jorda og skogen en har. Det legger Senterpartiet til rette for, fordi eiendomsstrukturene må til en viss grad holde tritt med det som er den økonomiske utviklinga. Nå har vi en situasjon hvor eiendomsstrukturer og økonomiske forhold har forandret seg så dramatisk at svært mange bare eier og ikke bruker.

Fremskrittspartiet og Høyre ved statsråd Dale er den største trusselen mot den sjøleiende gårdbrukeren. Det er et historisk faktum. Det er et faktum i dag, og det er et faktum som er vel anerkjent blant alle som arbeider med jord. Men de som eier jord og skog, har andre interesser. Sånn er det i Norge, som det er i andre land, og det er da en kommer til hovedpoenget: Det norske samfunnet er tuftet på et syn på eiendomsrett hvor det er eiendomsretter og eiendomsplikter – et forbilledlig system. Høyre og Fremskrittspartiet gjør det de kan for å bryte opp dette systemet. De har kommet et stykke på vei nå, men når ikke sitt mål. Det må de heller ikke gjøre etter valget.

Odd Omland (A) [12:40:01]: Bakgrunnen for at jeg tok ordet, var representanten Morten Ørsal Johansens angrep på mitt innlegg, der jeg sa at endringene i konsesjonsloven vil få store konsekvenser, og utdypet det. Da sa representanten Ørsal Johansen at en ikke kan ha fulgt med, for næringen ønsker jo dette. Jeg må si at det må virkelig være representanten Ørsal Johansen som ikke har fulgt med, for hvis en ser på høringsuttalelsene som kom, og høringen som var i forbindelse med saken, var det i all hovedsak et negativt syn fra både bondeorganisasjonene og de aller fleste kommunene som har gitt innspill til dette. Når en da sier at en lurer på om jeg har vært utenfor dette hus og sett hva som er konsekvensen av det som tidligere har vært gjort, må jeg si at hvis en åpner dette enda mer opp og fjerner boplikten for 70–80 pst. i de fylkene som jeg var inne på, vil det virkelig ta av. Det har jeg sett. Jeg har vært ordfører i ti år, og en så veldig klart at boplikten var et gode for Distrikts-Norge for å opprettholde bosettinger der.

Det er sånn som Lundteigen var inne på: Konsesjonsloven har vært med på å støtte opp om den selveiende bonden, den har vært god gjennom 100 år. Jeg må også si at nå ser en mulighetene for at de kapitalsterke overtar, og der det ikke finnes boplikt, ikke priskontroll, vil også utenlandsk kapital være med og komme inn i dette. Det er vi ikke tjent med. Og at dette vil være et angrep på distriktene og også vil føre til sentralisering, står jeg trygt ved.

Geir Pollestad (Sp) [12:42:16]: Lat meg understreka at kritikken vår av Venstre ikkje går på dei lause forslaga, han går på at ein ikkje veit konsekvensane av dei forslaga som ein sikrar fleirtal for. Innlegga i dag har ikkje bringa ytterlegare klårleik i det. Det går òg på at Venstre ikkje støttar forslag nr. 1, som nettopp er om ein grundig prosess for å løysa dei utfordringane som me har med eigedomsstrukturen.

Statsråden slit med å sjå forskjell på Arbeidarpartiet og Senterpartiet i salen. Då vil eg berre oppmoda statsråden til å gjera som me gjer, nemleg å prøva å gå til val og danna fleirtal saman med parti som ein har ein del til felles med. Det vil gjera samarbeidet enklare, det vil gjera dei politiske løysingane betre.

Gunnar Gundersen (H) [12:43:27]: Det er bare til en enkel stemmeforklaring.

Høyre og Fremskrittspartiet kommer til å stemme for forslag nr. 9, fra Venstre, og mot forslag nr. 8. Vi ser at når forslag nr. 9 blir vedtatt, vil det egentlig inkludere at man ser på mulighetene for slike ting som er foreslått i forslag nr. 8. Høyre og Fremskrittspartiet stemmer altså for forslag nr. 9, men ikke for forslag nr. 8.

Knut Storberget (A) [12:44:03]: Det er interessant å følge debatten, og særlig statsrådens siste innlegg, hvor han omfavner Venstres forslag. Det er en forsvarlig prosess, som innebærer at man stemmer for noe som er forsvarlig utredet – som statsråden sa – men ikke stemmer for Høyre og Fremskrittspartiets forslag om skog opp til 3 000 dekar. Det får meg til å føle – og jeg har følt det under hele debatten – at statsråden ikke er komfortabel med det forslaget hans eget parti har fremmet, som jo berører store skogarealer. Jeg vil utfordre statsråden på om det er slik at når det er forsvarlig av Venstre å kreve utredning av dette, er det uforsvarlig av Høyre og Fremskrittspartiet å gjøre det motsatte og bringe det fram til votering.

Det andre jeg har lyst til å ta opp, er – representanten Trellevik fikk meg til å gjøre det – påstanden om at de som stemmer imot konsesjonslovsendringer, skulle være imot industriell utvikling av norsk skogbruk. Hva slags sammenheng er det i det? Ingen, etter min mening. Skal man ha industriell utvikling, avhenger jo ikke det av at man endrer konsesjonslovgivningen. Det har også blitt framstilt som at endrer vi konsesjonsloven og bringer inn sterke kapitalaktører – gjerne utenlandske – bringer vi kapital inn i foredlingsleddet. Gjør vi det? Nei, vi gjør egentlig ikke det. Vi bringer kapital inn til dem som eier, og som selger – og som forlater næringen. Det er ingen garanti for at man har mer kapital for å utvikle det hele. Og det er der vår bekymring ligger, at det er andre typer interesser enn foredling som kommer inn. Hvis det kjøpes opp store skogarealer i mitt hjemdistrikt, i Østerdalen, er det ingen garanti for at de eierne vil være industriutviklere. Større interesse ville det kanskje vært for friluft og jakt og en mer passiv forvaltning. Så dette henger ikke på greip.

Det andre: Representanten Gundersen var inne på at i dag står skogen og råtner på rot – det er ikke riktig, så vidt jeg har oppfattet, er det ganske stor aktivitet ute – men at endringer vil bidra til at man vil få mer aktivitet i eiendomsmarkedet. Vil man det? Er det i dag konsesjonsloven som bremser det at folk – særlig familier – sitter på eiendommene? Nei, Gunnar Gundersen, jeg og andre vet at slik er det ikke. Det er andre hensyn. Det er bl.a. hensynet til det å selge slektas eiendom, uviljen mot å bidra til arrondering. Derfor mener jeg at man burde ha sett mye mer aktivt på et jordskifte.

Så er det blitt nevnt stor bekymring for nedlagte bruk i Østerdalen. Vil det bli lys på de brukene hvis man opphever konsesjonsloven? Etter min mening vil det ikke bli det. De fleste av dem er i dag ikke omfattet av konsesjonsloven.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:47:21]: Sjøleiende gårdbrukere er Senterpartiets hedersmerke. Alt vi gjør, bygger på at en skal ivareta det hedersmerket, for det er fornuftig for samfunnet. Vi diskuterer nå lovverket. Vi diskuterer konsesjonsloven, som skal sikre samfunnsgagnlige eiendomsforhold. De som sitter på eiendommer i dag, får en god pris ved salg. Det er ikke det som er begrunnelsen for at en ikke selger.

Når det gjelder skogbruket, har det aldri blitt eksportert mer flis fra Norge til utlandet enn i denne regjeringsperioden. Det er gått så langt at skogens fremste representant i Høyre, representanten Gundersen, tar dissenser når det gjelder ulv, for det er tydeligvis slik nå at jakta på elg snart betyr mer for store skogsområder enn inntektene fra skogbruket. Jeg synes representanten Gundersen snart burde ta til motmæle også mot den økonomiske politikken for skogbruket, for det er den som er basisen for å få lønnsomhet i skogbruket.

Oskar J. Grimstad (FrP) [12:48:35]: Vi høyrer i debatten no at tradisjon har vore viktig, og at det er viktig å halde på det regelverket som har vore. Men kva er realitetane i norsk landbruk? Vidare høyrer vi at det er frykt for utanlandsk kapital som står klar til å kjøpe. Spørsmålet er då: Kvar er dei? Statsråden har gjort tydeleg greie for den problematikken – den er ikkje til stades i det heile. Og så er det kapitalkrefter som står klare til å kjøpe småbruk. Realitetane i dag er at ei rekkje småbruk står tomme, forlatne og forfalne og ikkje er i bruk i det heile, i staden for at dei kunne få interesserte eigarar som vidareutvikla dei og budde der – og budde i distrikta.

I all anna næringsdrift får ein marknadspris for ressursane sine, men ikkje i landbruket. Så kan ein spørje seg: Kvifor får ein ikkje marknadspris i landbruket? Jo, det er fordi politikarane er så opptekne av å detaljstyre desse ressursane at det er lita eller inga interesse, og der det er interesse, sørgjer ein for andre lovverk som stoppar at ein får kjøpe desse.

Dette hindrar nyinvestering, fornying og nyutvikling, og det er etter mi oppfatning eitt av dei største problema innanfor norsk landbruk. Vi treng fornying, vi treng liberalisering, og vi ser at folk flest handterer sin eigen kvardag og handterer sine eigne ressursar – dersom dei berre får lov til det.

Statsråd Jon Georg Dale [12:50:22]: Til representanten Knut Storberget: Eg meiner det er forsvarleg å gå så langt som Framstegspartiet og Høgre i dag fremjar forslag om. Eg synest endatil det er forsvarleg å gå lenger i å liberalisere regelverket for skogeigedomar enn det forslaget gjer. Det eg sa, var at viss Venstre er usikre på kva dei vil, er det i alle fall forsvarleg å be om ei utgreiing av det.

Når ein høyrer på innlegget til representanten Knut Storberget, kan ein jo lure på: Viss meir regulering er det som liksom er svaret på korleis vi skal få verdiskaping i norsk skogbruk, kva er det som gjer at dei kan forsvare ei arealgrense på jordbrukseigedomar på 25 dekar? Kvifor er det ikkje berre 10? Kva er det som gjer at status quo alltid er det beste alternativet for Arbeidarpartiet? Eg begrip det ikkje – ikkje eingong med mine beste evner.

Vi veit at av dei investeringane som ein gjer i jordforbetring, f.eks. i jordbruket, skjer 80 pst. av investeringane i det sjølveigde arealet, mens vi veit at bonden vert stadig mindre sjølveigande. Det gjer at avlingane går ned. Det betyr at vi ikkje held oppe jorda så godt som vi kunne ha gjort, fordi ein vel å investere i det som ein eig, i staden for i det som ein leiger. Dette vil eit meir harmonisert regelverk bidra til å betre for mange, og det gjer at det vi i sum diskuterer i dag, som eg har vore inne på fleire gonger før, er: Skal vi gjere nødvendige moderniseringar, eller skal vi alltid tru at det som var rett i går, er rett i morgon?

Arbeidarpartiet er i ferd med å gå fullstendig i Senterparti-fella, etter mine omgrep. Arbeidarpartiet har alltid tidlegare vore for nødvendige reformer som har bidrege til utvikling. Arbeidarpartiet har fortent honnør for det i mange tiår, men no er dei fullt tilbake i det reverseringssporet og stillstandssporet som Senterpartiet er i. Det synest eg er synd for moglegheita til å utvikle nye arbeidsplassar i distrikta.

Eg er heilt sikker på at når ei samla skognæring ber om lemping i priskontrollen – når fleire aktørar i skognæringa ber om ei meir fleksibel konsesjonslov – er ikkje det fordi dei har tenkt å salte ned pengane i ein jaktrett og ein fritidsbustad, men fordi skognæringa veit at det finst private grunneigarar der ute som vil skape verdiar med utgangspunkt i norske ressursar. Det har vore utgangspunktet som Stortinget alltid har vore for, men som ikkje alle partia tek konsekvensane av når ein voterer i dag.

Knut Storberget (A) [12:53:27]: Når det gjelder forsvarlighet, syns jeg kanskje det hadde vært fair av statsråden overfor Venstre å si til kravet om nye utredninger knyttet til Høyre og Fremskrittspartiets skogforslag, som kom veldig seint i prosessen, at det er utredet godt nok, det er utredet så godt at vi mener at dette bør Stortinget stemme for. Jeg syns det er merkelig at man kommer i en situasjon hvor det at man fra Venstres side ber om utredning, blir beskrevet som forsvarlig, og så skal man i samme åndedrag fremme det forslaget til votering i Stortinget. Det syns jeg er merkelig.

Oppsummeringen av hele denne debatten og prosessen er at det har vært vesentlige anklager knyttet til hvordan denne typen lovgivning endres, og det er bakgrunnen for at Arbeiderpartiet ikke støtter dette. Den siste rød-grønne perioden, som det ofte snakkes mye om, viste til fulle at vi er villig til å gjøre endringer, og det ble gjort endringer, men ikke på et slikt grunnlag.

Kåre Simensen (A) [12:55:00] (ordfører for saken): Vi kan vel være enige om at lovforslaget vi diskuterer i denne saken, ikke har preget den politiske dagsordenen over tid. Men det er en viktig lov, som handler om vårt lands sikkerhet, som igjen betyr at det er mange som må forholde seg til denne loven.

Det er da også en enstemmig komité som stiller seg bak innstillingen om forslag til en ny lov som fastsetter forbud mot å gjøre opptak eller bruke informasjon om bestemte angitte områder, skjermingsverdige objekter og bunnforhold. Komiteen viser også til at forslaget i all hovedsak er en videreføring av forbudene i midlertidig lov om beskyttelse av geografisk informasjon.

I det nye lovforslaget foreslås det at det er kun informasjon om områder, objekter og bunnforhold som kan falle innenfor forbudet, dersom informasjonen kan gi skadefølger for rikets sikkerhet, rikets selvstendighet eller andre vitale nasjonale sikkerhetsinteresser.

Med unntak av at også skjermingsverdige objekter kan underlegges loven, vil forslaget dermed være en oppmyking av dagens lov. I tillegg til det fastsettes forskrifter som vil klargjøre rammene for forbudene nærmere. Forslaget er bl.a. begrunnet i et ønske om å sette så få begrensninger på informasjonsdeling som det er sikkerhetsmessig forsvarlig å gjøre.

Det avgjørende i forskriftsarbeidet blir å finne en løsning som balanserer interessene til det sivile samfunnet og det nasjonale behovet for hemmelighold.

Komiteen viser til i sine merknader at lovforslaget har vært ute på høring, og har merket seg at høringsinstansene har vært delt og hatt til dels motstridende syn på forslaget. Det er derfor grunn til å nevne at komiteen i den forbindelse også har merket seg at departementet i det endelige lovforslaget og merknadene til dette har foretatt presiseringer og har imøtekommet innvendingene mot forslaget.

Komiteen har videre merket seg at spørsmålet om hvorvidt lovens virkeområde skal omfatte Svalbard, Jan Mayen og bilandene, ønsker flere sentrale høringsinstanser å få utredet. Komiteen støtter forslaget om en nærmere utredning, men ber om at Stortinget orienteres på egnet måte før en eventuell forskrift om lovens anvendelse for Svalbard, Jan Mayen og bilandene utarbeides.

Helt til slutt vil jeg påpeke at dagens lov er en midlertidig lov, og den er gyldig til 1. oktober 2017. Av den årsak er det viktig å behandle denne loven i dag, slik at vi også etter den 1. oktober har en lov å forholde oss til i tilknytning til saken. En enstemmig komité slutter seg på denne bakgrunn til forslaget.

Statsråd Per-Willy Amundsen [12:58:09]: Regjeringen foreslår en ny lov om informasjon om bestemte angitte områder, skjermingsverdige objekter og bunnforhold. Forslaget viderefører i stor grad forbudene i Midlertidig lov om beskyttelse av og kontroll med geografisk informasjon av hensyn til rikets sikkerhet. Samtidig vil regjeringens lovforslag på en rekke områder innebære en liberalisering og oppmyking av gjeldende forbud. I tillegg har regjeringen foreslått at det etableres et forbud mot opptak og bruk av informasjon om nærmere angitte skjermingsverdige objekter.

Formålet med loven er å beskytte og utøve kontroll over informasjon som må beskyttes av hensyn til rikets sikkerhet og andre vitale nasjonale sikkerhetsinteresser. Der det er sikkerhetsmessig forsvarlig, skal loven også legge til rette for at slik informasjon kan benyttes til samfunnsviktige formål.

Jeg er glad for at en enstemmig utenriks- og forsvarskomité har sluttet seg til regjeringens forslag til ny lov. Jeg har også merket meg at komiteen har bedt om at Stortinget orienteres om hvorvidt loven skal få anvendelse for Jan Mayen, Bouvetøya og norske biland i Antarktis. Regjeringen vil orientere Stortinget på egnet måte før en slik forskrift fastsettes.

Den teknologiske utviklingen går raskt, og muligheten for å innhente, bearbeide og utnytte informasjon blir stadig bedre. Dette har stor betydning for en rekke samfunnsviktige aktiviteter og gir nye muligheter for det private næringslivet. Det er en ønsket utvikling. Samtidig vil informasjon som kan brukes til viktige samfunns- og næringsmessige formål, også kunne brukes av fremmede makter, i strid med våre nasjonale sikkerhetsinteresser. Ett eksempel er detaljert informasjon om bunnforholdene langs den norske kysten, som i en krisesituasjon vil kunne være av avgjørende betydning for å gi norske militære styrker et informasjonsovertak. Skjerming av denne type detaljert informasjon er avgjørende for å unngå at fremmede makter kan operere med høy presisjon i norske farvann.

Den sikkerhetspolitiske situasjonen har blitt mer uforutsigbar og krevende. Vi står i dag overfor et mer komplisert risiko- og sårbarhetsbilde. Jeg har i den forbindelse merket meg at komiteen har understreket behovet for å opprettholde et klart og definert forbud mot å oppta og bruke informasjon om bunnforhold som vurderes å være av betydning for rikets sikkerhet.

I det videre forskriftsarbeidet vil regjeringen klargjøre de nærmere rammene for forbudene i loven. Dette arbeidet innebærer krevende avveininger mellom til dels motstridende hensyn som berører en rekke offentlige og private aktører. Det vil legges til rette for at mest mulig informasjon skal kunne brukes til samfunnsviktige formål, med mindre denne informasjonen ikke skader nasjonale sikkerhetsinteresser.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Jette F. Christensen (A) [13:02:18] (ordfører for saken): Dette er en sak som har vært innom Stortinget flere ganger, både i forbindelse med evalueringsutvalgets framlegg og gjennom at dette forslaget ble lagt fram. Det er de samme representantene som la fram forslaget, som er i komiteen. Jeg skal ikke gjenta de argumentene som jeg flere ganger har gått igjennom i salen, men jeg vil bare henvise til stortingsdebattene som har vært, og vise til det som forslagene fra evalueringsutvalget for EOS-utvalget bygger på, og Innst. 146 S for 2016–2017, Innst. 145 S for 2016–2017 og Dokument 7:1 for 2015–2016.

Forslagsstillerne foreslår at EOS-kontrollinstruksen oppheves, og at instruksens bestemmelser integreres i EOS-kontrolloven. Forslagene til materielle endringer i regelverket bygger i hovedsak på evalueringsutvalgets forslag, som er gjengitt i Dokument 16 for 2015–2016. Det er foreslått en del språklige tilpassinger i lovteksten, uten at det innebærer realitetsendringer. Og som jeg sa da jeg la fram lovforslaget: På noen områder tar ikke representantforslaget opp endringer som er foreslått av evalueringsutvalget. Det er belyst og drøftet i debatten og ved framleggelsen, så jeg skal ikke gjenta det her.

Men det jeg hadde tenkt at jeg skulle gjøre, var å knytte noen kommentarer til utvalgets kontroll og innsyn, siden det har vært en del diskusjon om det her. Det har også vært løftet fram i høringsuttalelser til komiteen fra departementene, og det har vært diskutert i pressen.

Kildevernet er viktig for å ha en operativ EOS-tjeneste. Derfor oppfatter jeg at EOS-utvalget, E-tjenesten og PST tar dette på like stort alvor. Det gjør også Stortinget. Så hvorfor går ikke komiteen inn for Justis- og beredskapsdepartementets forslag om at særlig sensitiv informasjon i PST skal være unntatt kontroll? Er det ikke naturlig å likebehandle PST og E-tjenesten?

Vel, slik som komiteen ser det, er det vanskelig å kalle en slik øvelse en likebehandling når det er snakk om to ulike tjenester, to ulike oppdrag, to ulike mandat, to ulike måter å tilrettelegge for kontroll på og ikke minst to ulike informasjonshåndteringssystemer. I høringsrunden uttalte også EOS-utvalget seg. De skrev til kontrollkomiteen at Justis- og beredskapsdepartementets forslag er et skritt tilbake for den demokratiske kontrollen av PST. Dette har også vært belyst i innlegg fra lederen av EOS-utvalget i Aftenposten.

Komiteen viser i sine merknader til forsiktighetsreglene, som komiteen mener at EOS-utvalget overholder i sine kontroller. For kontrollen er kildens identitet helt uvedkommende. Kontrollbehovet knytter seg til helt andre ting enn hvem kilden er. Det er derfor det er så viktig å opprettholde muligheten for kontroll. Kontrollbehovet dreier seg om nødvendigheten av nedtegning av opplysninger om kildens nærstående. Kontrollbehovet dreier seg om nødvendigheten av nedtegning av negative opplysninger om kilden selv. Det dreier seg om nødvendigheten av lagring av opplysninger om overvåkede personer som ikke anses å være relevante for overvåkningsformål, men som lagres i kildeføringssystem for å håndtere kildeføringen som metode. Det dreier seg om hvorvidt tjenestens kildeføring trår over grensen for ulovlig provokasjon, og om kildeføringen er i tråd med PSTs interne rutiner.

I min tid i kontrollkomiteen, hvor jeg har hatt ansvar for oppfølging av EOS-utvalget, har årsmeldingene lært meg at denne kontrollen er noe som PST og alle EOS-tjenestene ønsker velkommen, og de legger til rette for det. Det er et adelsmerke ved våre hemmelige tjenester.

PSTs interne regelverk om kilder er gradert, og som kilder regnes personer som skjult og i streng fortrolighet rapporterer om personers og gruppers virksomhet. Det følger av forslaget til § 8 at utvalget så vidt mulig skal aktta hensynet til kildevern og vern av opplysninger som er mottatt fra utlandet. Det må antas at PSTs kilder, i motsetning til Etterretningstjenestens, som oftest vil være norske, og at den informasjonen som samles inn, vil gjelde nordmenn i stor grad.

Evalueringsutvalget viser til at det i dag synes å være godt tilrettelagt for EOS-utvalgets kontroll med Etterretningstjenestens bruk av kilder. Utvalget kan få full tilgang til informasjon fra og om kilder, med unntak av særlig sensitiv informasjon. Forslagsstillerne viser til at etter evalueringsutvalgets syn bør EOS-utvalget få tilgang til informasjonen om PSTs kildeføring, slik den fremgår av kilderegisteret KildeSys.

Evalueringsutvalget viser til at PSTs begrunnelse for ønsket om å holde informasjon som kan avsløre identiteten til tjenestens kilder, utenfor EOS-utvalgets innsyn, på generelt grunnlag er knyttet til faren for at kilder vil slutte å dele informasjon med tjenesten dersom den ikke kan gi kildene et ubetinget løfte om anonymitet.

Dette er argument som er framført av PST og gjengitt av evalueringsutvalget.

Dette har aldri skjedd. Det har aldri vært indikasjoner på at dette har vært tilfellet, men det er en bekymring som PST reiser, og som justisministeren har gjentatt flere ganger, sist i et innlegg i Aftenposten på lørdag. I brev til komiteen skriver justis- og beredskapsministeren:

«Lovverket må sikre at EOS-utvalgets innsyn ikke hindrer tjenestenes tilgang til viktig informasjon. For å sikre tilgang til informasjon fra menneskelige kilder er det avgjørende at tjenestenes kilder kan stole på at deres identitet ikke kan bli kjent for uvedkommende. Hvis kildene ikke kan stole på det, forvitrer tjenestenes tilgang til informasjon fra enkeltmennesker (…) Det vil være svært uheldig. Uten sikkerhet for kildene vil tjenestene ikke kunne gjennomføre samfunnsoppdraget.»

Dette er det ingen som er uenig i. Kildevern er like viktig i PST som i E-tjenesten. Men det er tjenesten selv som ikke har funnet å kunne tilrettelegge systemet slik at EOS-utvalget kan få tilgang til informasjon om tjenestenes kilder uten å få kjennskap til deres identitet, og det er statsrådens ansvar å sørge for at det blir prioritert.

Når det gjelder spørsmålet om utvalgets rett til innsyn i Etterretningstjenestens særlig sensitive informasjon, viser forslagsstillerne til Innst. 146 S for 2016–2017, der det framgår:

«Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Sosialistisk Venstreparti, mener begrensningen i innsynet i «særlig sensitiv informasjon» må løses enten ved at et samlet EOS-utvalg gis tilgang, eller ved at dagens ordning, basert på Stortingets vedtak av 1999, opprettholdes. Flertallet mener at dagens ordning med ugraderte transparente kriterier for hvilke deler av Etterretningstjenestens virksomhet som er unntatt løpende demokratisk kontroll, bør videreføres.»

Det er en enstemmig komité som gjengir dette. Sosialistisk Venstreparti er de eneste som står utenfor merknaden. Forslagsstillerne viser til at Forsvarsdepartementet i 2014 godkjente følgende graderte definisjon av hva «særlig sensitiv informasjon» er. Det er det viktig å ha klart for seg, særlig når vi snakker om særlig sensitiv informasjon innenfor to forskjellige typer tjenester.

Den særlig sensitive informasjonen i E-tjenesten dreier seg om

1. identiteten til E-tjenestens og utenlandske partneres menneskelige kilder

2. identiteten til utenlandske partneres særskilt beskyttede tjenestemenn

3. personer og operative planer i okkupasjonsberedskapen

4. E-tjenestens og/eller utenlandske partneres særlig sensitive utenlandsoperasjoner som ved kompromittering

   1. alvorlig kan skade forholdet til fremmed makt grunnet operasjonens politiske risiko, eller

   2. kan medføre alvorlig skade eller tap av liv for eget personell eller tredjepersoner

Unntaket begrenser ikke EOS-utvalgets innsyn i opplysninger om og fra norske og utenlandske kilder generelt. Utvalget får som hovedregel likevel innsyn i slik informasjon på en slik måte at kildenes identitet er anonymisert ved at hver kilde er gitt et unikt nummer, eller på annen måte. I noen tilfeller vil slik anonymisering ikke være tilstrekkelig til å skjule kildens identitet, f.eks. fordi andre opplysninger om kilden eller tjenestens kontakt med vedkommende vil være egnet til å avsløre identiteten. Hvis kildens identitet i slike tilfeller anses som særlig sensitiv, vil opplysningene om og fra kilden unntas i sin helhet i medhold av ovennevnte unntak.

Kildevern er avgjørende for en operativ tjeneste, og komiteen er opptatt av at det ivaretas. En annen grunn til at vi er opptatt av at dagens ordning opprettholdes, er at de kontrollene som EOS-utvalget utfører overfor PST, har vist seg å være nødvendige. De har ført til viktige endringer som har gitt en tryggere tjeneste, og som har gitt en bedre kontroll. Det ønsker vi velkommen.

En enstemmig komité, alle partiene i komiteen, er av den oppfatning at kildevernet i dag fungerer etter hensikten. Kilder som samarbeider med PST og med dem som er på oppdrag for Etterretningstjenesten, kan være trygge på at deres identitet har et godt vern. Derfor mener jeg det er problematisk når justisministeren i sin høringsuttalelse impliserer at man ikke nødvendigvis kan være trygg på det. Det skriver han også sågar i Aftenposten. Jeg mener det er problematisk når justisministeren selv sår tvil om kildevernet hos PST. Da er det der problemet ligger.

I Justis- og beredskapsdepartementets forslag til lovendring kommer det fram at intensjonen med forslaget er at identiteten til menneskelige kilder i PST ikke skal være tilgjengelig for EOS-utvalget. Men den er jo ikke det i dag, og det foreligger heller ikke noe ønske om den informasjonen. Den demokratiske kontrollen av bruk av kilder dreier seg om metodebruk og årsaken til registrering. Den dreier seg ikke om identitet.

En enstemmig komité viser til at det er statsrådens ansvar å sette tjenestene i stand til å utføre sitt virke på en måte som gjør det tilgjengelig for kontroll, og samtidig ivareta kildevernet. Derfor er det en enstemmig komité som ber om at dette arbeidet prioriteres, og at PSTs register innrettes slik at kontroll av metode er mulig å gjennomføre uten å avdekke identitet.

Det er en enstemmig og samlet komité som er av den oppfatning at dagens innsynsrett fungerer etter hensikten, med tanke på å ivareta kildevernet og kontrollbehovet for metodebruk, og vi ønsker å opprettholde den.

Helge Thorheim (FrP) [13:15:32]: Jeg vil først takke saksordføreren for arbeidet med denne saken og takke komiteen for et godt samarbeid om en meget viktig sak, som gjelder innbyggernes tillit til de hemmelige tjenester.

Ethvert land har sine såkalt hemmelige tjenester, som er opprettet for å ivareta nasjonens, dvs. innbyggernes, interesser når det gjelder å avdekke planlagte handlinger som vil påvirke landet og dets innbyggere på en negativ måte. I de fleste land forutsettes det at disse tjenestene opererer i henhold til klart vedtatte hjemler for sin virksomhet, gjennom både lov, forskrift og instruksverk.

For at de hemmelige tjenestene skal ha tilstrekkelig legitimitet i befolkningen og hos lovgiverne, dvs. Stortinget i vårt land, må en finne måter å kontrollere hvorvidt tjenestene opererer på en måte som er forenlig med det som var intensjonen fra lovgiverne da loven ble vedtatt. I vårt land har vi etablert et folkevalgt etterretnings- og sikkerhetsutvalg, EOS, som har som oppgave å føre kontroll med de hemmelige tjenestene, og det har fungert i sin nåværende form i over 20 år.

Evalueringsutvalget som har evaluert EOS-utvalget, kom fram til at utvalget i det store og hele hadde fungert etter hensikten med opprettelsen av utvalget, og dette er svært betryggende. Noen mindre justeringer er foreslått av evalueringsutvalget, og noen av disse er ført videre av Stortinget, herunder å samle lov og instruks i samme dokument. Gjennom representantforslag fra kontroll- og konstitusjonskomiteens medlemmer foreligger nå denne endringen som innstilling til Stortinget, basert på representantforslaget.

Når det gjelder etterretnings- og sikkerhetsutvalgets handlingsrom for å følge med på etterlevelsen av lovverket fra de hemmelige tjenestenes side, må dette være stort nok til at en kan være trygg på at det utøves en tillitvekkende folkevalgt kontroll av tjenestene, og at eventuelle negative funn blir korrigert. På den andre siden må tjenestene ha trygghet for at kontrollvirksomheten foregår på en slik måte at spesielt sensitiv informasjon ikke kommer på avveie, og da snakker en bl.a. om identiteten til kilder til etterretningsopplysninger, navn på utenlandske partnere, osv. Det er viktig at kilder som de ulike tjenestene baserer seg på, fortsatt har tillit til vedkommende hemmelige tjenester.

Dersom det er opplysninger som EOS-utvalget er skjermet fra, og hvis det oppstår uoverensstemmelser, kan EOS-utvalget bringe denne typen spørsmål inn for henholdsvis Forsvarsdepartementet og Justis- og beredskapsdepartementet og, i siste instans, for Stortinget.

Fremskrittspartiet mener loven med forarbeider ivaretar balansen til de ovennevnte hensynene på en god måte, og Fremskrittspartiet støtter den foreliggende innstillingen.

Statsråd Per-Willy Amundsen [13:18:33]: La meg innledningsvis gi uttrykk for at innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om lovendringer i EOS-kontrolloven har en rekke gode og viktige forslag som jeg stiller meg bak. Disse endringsforslagene vil gi EOS-utvalget bedre lovgrunnlag for sin viktige samfunnsoppgave, og det vil gi EOS-tjenesten bedre mulighet for læring og forbedring og borgerne bedre forutsigbarhet og klarhet.

Det er likevel én bestemmelse som av både prinsipielle og faktiske årsaker bør få et annet innhold enn det som er foreslått. Det gjelder § 8 fjerde ledd, om EOS-utvalgets tilgang til særskilt sensitiv informasjon. Bestemmelsen må omfatte både Etterretningstjenestens og PSTs kilder, sånn at disse får samme vern. Jeg vil presisere at dette ikke innebærer en innstramming i forhold til dagens praksis i PST. Forslaget i innstillingen innebærer at Stortinget stadfester vernet for Etterretningstjenestens særskilt sensitive kilder, i samsvar med dagens praksis. Vernet for PSTs sensitive kilder vil etter forslaget som ligger i innstillingen, fortsatt være uavklart. Denne forskjellsbehandlingen er ikke saklig. EOS-utvalget viser i årsmelding for 2016 til at spørsmål om innsyn «har vært et tema mellom utvalget og PST i 2016». Uklarhet og uenighet bidrar ikke til et godt samarbeidsklima i kontrollarbeidet. PSTs sensitive menneskelige kilder har like stort og legitimt behov for vern som Etterretningstjenestens sensitive kilder.

I årene etter stortingsbehandlingen av ordningen for Etterretningstjenesten i 1999 har PST forholdt seg til at ordningen også skulle gjelde for beskyttelse av PSTs kilder, ettersom de har samme hensyn som gjelder for dem.

Som EOS-utvalget viser til i årsrapporten for 2016, har utvalget i de senere årene ønsket tilgang til kildemøterapportene, noe de ikke har hatt tidligere. PST har, i tråd med sitt generelle ønske om å gi EOS-utvalget best mulig grunnlag for sin kontrollvirksomhet, gitt utvalget innsyn etter forespørsel, men etter at identifiserende informasjon er fjernet.

Representantforslagets forslagsstillere «vil påpeke at en forutsetning for å gi EOS-utvalget tilgang til PSTs register for kildeopplysninger er at det vil være praktisk mulig og forsvarlig av hensyn til kildevernet». Denne erkjennelsen av behovet for kildevernet må føre til en lovfesting og trygt vern også for PSTs kilder.

EOS-utvalget uttaler i siste årsmelding at de er tilfreds med Etterretningstjenestens tilrettelegging for utvalgets innsyn og kontroll. PST vil sikre at det minst blir likeverdig tilgang for utvalget i PST. Jeg vil minne om at forslagsstillerne viser til at Etterretningstjenesten plasserer den særskilt sensitive informasjonen helt utenfor EOS-utvalgets søkemuligheter. Utvalget har derfor ikke kjennskap til at informasjonen finnes. I PST ligger derimot informasjonen i KildeSys, PSTs datasystem for behandling av opplysninger fra kilder, og utvalget får i dag informasjon om at det ligger der. Utvalget kan så be om å få se informasjonsinnholdet, og det får de, etter at identifiserende informasjon er fjernet. Ingenting annet enn dette endres før utvalget får se rapportene.

EOS-utvalget viser i årsmeldingen for 2016 til det økte innsynet i PST i 2015, at de har fått innsyn i form av anonymiserte stikkprøver i KildeSys, og at de i 2016 har arbeidet for å få enda bedre innsynsmuligheter, i form av tilgang til å kunne søke i systemet selv.

Det er, som sagt innledningsvis, altså ikke sånn at forsvarsministeren og mitt lovforslag innebærer en innstramming av utvalgets innsyn i PST. Men dersom Stortinget slutter seg til utvalgets syn, vil PST ikke lenger kunne rense rapportene for identifiserende informasjon før sekretariatet og utvalget leser dem. Det innebærer en uakseptabel fare for at identitet blir kjent. I PST er det bare noen ganske få som har tilgang til kildemøterapportene, rett og slett fordi erfaring tilsier at jo flere som vet, jo større er faren for at kildenes identitet kan komme ut. Det innebærer reell fare for disse kildenes liv og helse. Av etiske grunner kan ikke PST benytte en kilde dersom det medfører fare for liv og helse for kilder selv, for familiemedlemmer eller for andre. I PST er det bare de få informantene som har et særlig behov for vern, som kalles kilder. Alle de andre kalles kontakter, og for dem har EOS-utvalget full tilgang.

Når den enkelte gis kildestatus, er det altså vurdert sånn at det vil ha betydning dersom det skulle komme ut at de gir PST informasjon. Det ligger i sakens natur at de personene som har relevant informasjon for PST, har tilgang til miljøer som ikke ønsker at PST skal kjenne til dem eller deres gjøremål. Vi vet at disse miljøene kan være svært farlige. Kildene vil selvsagt også selv bli mer tilbakeholdne eller trekke seg når PST i mindre grad kan garantere anonymitet. Det vil ha betydelige negative konsekvenser for tjenestens mulighet til å gjennomføre samfunnsoppdraget. PST er avhengig av informasjonen for å kunne gjennomføre forebyggende tiltak, for etterforskning og for å kunne gi storting og regjering godt beslutningsgrunnlag. Dersom tilgangen til kildeinformasjon blir svakere, vil vi måtte akseptere at PST i mindre grad vil kunne løse samfunnsoppdraget.

Det finnes rett og slett ikke noen mulighet til å sikre god nok etterretning uten informasjonen fra kilder. Derfor håper jeg at PST også fremover, i fortsettelsen, skal kunne gi betryggende vern til sine kilder. Vi trenger all den informasjonen de kan gi.

Martin Kolberg (A) [13:35:45] (komiteens leder): Det var egentlig ikke min intensjon å ta ordet i debatten, men vi opplever jo denne helt spesielle situasjonen at vår justis- og beredskapsminister er meget ubekvem, tydeligvis, med et samlet stortings oppfatning av hvordan denne kontrollvirksomheten skal være organisert. Det oppfatter jeg som uheldig, og jeg vil kalle det alvorlig. Jeg ser på kroppsspråket til statsråden at han ikke er bekvem med uttalelsen at det er «alvorlig», men det er selvfølgelig det, fordi det handler om så følsomme og viktige spørsmål som angår så mange mennesker. Statsråden bruker i sitt innlegg uttrykket «et skritt tilbake», at det kan sette tjenestene tilbake. Tjenestene har jo vært veldig gode, de har fungert veldig bra. Det finnes ingen eksempler på at dette på noen som helst slags måte har gått galt, og det ble bekreftet gjennom det replikkordskiftet vi nå har hørt.

Jeg holder dette korte, men presise innlegget, for jeg vil høre at statsråden sier til Stortinget før vi går til votering senere i dag, at han vil sørge for at det er lojalitet til det vedtaket som Stortinget gjør for de tjenestene som han har ansvaret for.

Statsråd Per-Willy Amundsen [13:37:41]: Det er en selvfølge at jeg på vegne av regjeringen lojalt vil følge opp de vedtakene Stortinget fatter i dag. Det anser jeg som unødvendig å kommentere. Men jeg konstaterer samtidig at dersom man hadde lagt til grunn de forslagene som ble oversendt av meg til komiteen, hadde man også ivaretatt PST, på lik linje med E-tjenesten. Det som ligger på bordet i dag, innebærer at kildevernet for PST blir dårligere enn det er for E-tjenesten. Det synes jeg ikke er en god løsning. Jeg håper at man ser nærmere på det og vurderer det når man går til votering.

Jeg kan ikke forstå annet enn at de forslagene vi kom med til komiteen, hadde ivaretatt alle disse hensynene på en god måte, som man ønsker – sikre på den ene siden god kontroll gjennom EOS-utvalget og på den andre siden at man har et godt kildevern. Det er ingenting som tilsier at kontrollen med metodebruken hadde blitt dårligere dersom man også var i stand til å fjerne den type informasjon fra rapportene som jeg etterspør.

Så er det slik at når komiteen – og saksordføreren – har gjort dette arbeidet, har man hatt en ganske begrenset høringsprosess. Man har tilskrevet Justis- og beredskapsdepartementet, Forsvarsdepartementet og selvfølgelig også EOS-utvalget. Flere har ikke deltatt i denne høringen. Slik som jeg forstår det, bidrar ikke det til at konstruktive innspill som kanskje ville vært nødvendige i en viktig sak som dette, kommer komiteen til del. Det synes jeg kanskje heller ikke borger for særdeles god saksbehandling.

Jeg oppfatter at prosess er en viktig del av det Stortinget har diskutert før i dag, og sannsynligvis for flere av sakene på kartet som ligger foran oss, som vi også skal diskutere. Da er det viktig at man, når man gjennom komiteer ønsker å gjøre lovendringer, sørger for å høre andre parter som kan bidra med oppklarende informasjon, bidra med konstruktive innspill. Derfor vil jeg sette spørsmålstegn ved den saksbehandlingen som saksordføreren har gjort i denne saken – om det nødvendigvis borger for gode løsninger som ivaretar PSTs viktige rolle på en god måte.

Jette F. Christensen (A) [13:41:08]: Jeg fikk jo i replikkordskiftet svar fra ministeren om at jeg ikke kom til å få svar, men jeg tar ordet til hans kritikk av prosessen. Det er fint at statsråden er opptatt av Stortingets arbeid, men dette har vært et grundig arbeid. Disse forslagene er basert på forslag som kom fra evalueringsutvalget for EOS-utvalget. De har gjort et godt og samvittighetsfullt arbeid. Det er også et grunnlag fra debatter i Stortinget. Vi har hatt en høringsrunde, vi har hatt dette representantforslaget, som Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet svarte på. Vi fikk også et brev fra PST som var forbløffende likt de tilbakemeldingene vi fikk fra Justis- og beredskapsdepartementet, og vi fikk brev fra EOS-utvalget.

Men jeg er nødt til å si at det ikke er slik at det at en prosess leder fram til en enstemmig stortingsinnstilling der også regjeringspartiene er uenig i det statsråden mener, betyr at det er en dårlig prosess. Det betyr kanskje at det var et dårlig forslag.

Margunn Ebbesen (H) [13:43:17] (ordfører for saken): Jeg takker komiteen for samarbeidet i denne saken, som omhandler endringer i politiregisterloven for å implementere EU-direktiv 2016/680. Det er en samlet komité som avgir sin innstilling i saken.

Dette direktivet regulerer politiets og påtalemyndighetens behandling av personopplysninger til kriminalitetsbekjempende formål og behandling av personopplysninger innenfor rammene av politisamarbeid og annet rettslig samarbeid i straffesaker. Direktivet medfører ikke vesentlige materiellrettslige endringer i politiregisterloven. De endringene som foreslås, går i hovedsak ut på presiseringer og tilføyelser, eller de er knyttet til saksbehandlingsregler.

Den største forskjellen er anvendelsesområdet. Mens reglene tidligere gjaldt utveksling av personopplysninger mellom landene, gjelder direktivet også den nasjonale behandlingen av opplysningene. Norge har hovedsakelig allerede implementert dette i sin lovgivning. Etter forslaget vil det bli lagt til ytterligere presiseringer av eksisterende definisjoner i lovteksten. Samtidig tilføyes det noen nye definisjoner, bl.a. om biometriske personopplysninger. Det foreslås også å skille mellom ulike kategorier personer ved behandling av personopplysninger i straffesaker.

I bestemmelsen om utlevering av opplysninger til utlandet er det tilføyd at vilkår for utlevering av opplysninger til land som ikke har gjennomført direktivet, fastsettes i forskrift. Det foreslås videre at den registrerte kan saksøke Datatilsynet, den behandlingsansvarlige og databehandleren uten hinder av eventuelle andre administrative klageordninger. Videre foreslås en rekke mindre endringer i arkivloven, politiloven og straffeprosessloven og retting av en feil i straffeloven som ikke er knyttet til implementeringen av direktivet. Det foreslås bl.a. at krav om politiattest for ansatte hos tilsynsmyndigheten gjøres obligatorisk.

Ulf Leirstein (FrP) [13:45:57] (ordfører for saken): Endringene er i stor grad av lovteknisk karakter. Det er ikke så mye politikk i selve lovene, og det har ikke vært den største debatten i komiteen, men la meg knytte noen ord til det en enstemmig komité legger fram av forslag til lovendringer.

Endringene innebærer en harmonisering av reglene om utstedelse av pass og nasjonalt ID-kort, som planlegges innført i løpet av 2018. De foreslåtte endringene er også en tilpasning til innføringen av nye systemer og rutiner for utstedelse av pass og nasjonalt ID-kort. Jeg er glad for at vi snart får på plass nasjonalt ID-kort, og disse lovendringene er nødvendige for å forberede implementeringen av nasjonalt ID-kort.

Det er særlig behov for mer fleksible regler som i større grad gir rom for regulering gjennom forskrift. Gjeldende regler om passets gyldighetstid og passgebyrets størrelse foreslås derfor erstattet av forskriftshjemler, i samsvar med ID-kortloven.

Regjeringens foreslåtte endringer i passloven viderefører i all hovedsak gjeldende rett, men legger i likhet med ID-kortloven § 11 til rette for utlevering av opplysninger fra passregisteret når det er nødvendig for å kontrollere et pass eller innehaverens identitet. Regjeringen foreslår også en tilføyelse både i ID-kortloven og i passloven som legger til rette for systematisk formidling av opplysninger til folkeregisteret om hvem som har fått utstedt pass eller nasjonalt ID-kort.

I komiteens innstilling er det også en merknad fra Senterpartiet, som påpeker at det er viktig når passgebyret skal tas i forskrift, at det ikke blir «urimelig» høyt – jeg tror det er det begrepet man har brukt i merknaden. Nå har vel et samlet storting gjennom flere år vært opptatt av at gebyrer i stor grad skal være fastsatt i tråd med selvkost, og det regner jeg med er noe som regjeringen og eventuelt framtidige regjeringer også stort sett vil legge seg på når det gjelder den type gebyrer, slik at det ikke skal bli urimelig høyt.

Med dette anbefaler jeg en enstemmig innstilling.

Peter Christian Frølich (H) [13:48:33] (ordfører for saken): Det norske straffesystemet er et av de mildeste i verden. Det har mange flotte sider, og så har det noen mindre flotte sider. En av utfordringene med systemet vårt er at det i noen tilfeller blir gitt rom for veldig store strafferabatter. Særlig gjelder dette ved flere gjentatte grove integritetskrenkelser. Dreper man ett menneske, er maksstraffen 21 år. Dreper man to eller tre eller fem eller ti, er den teoretiske maksstraffen fortsatt 21 års fengsel.

Heldigvis har vi forvaring for de aller grusomste handlingene, problemet med systemet ligger i gråsonen mellom de ordinære 21-årsstraffene og forvaringsstraffen. Det er dette som forslaget adresserer her. Systemet vårt i dag er rett og slett ikke godt nok til å fange opp disse tilfellene. Man kan oppleve at forbrytelser ikke gjenspeiles i straffen, at de ikke får en konsekvens.

Løsningen som regjeringen foreslår, er enkel og god. Vi vil opprettholde maksstraffen på 21 år for drap eller grove integritetskrenkelser, men vi mener at flere sånne handlinger bør ha en litt høyere strafferamme – ikke mye, men det skal kunne gjenspeiles at man har begått en grov handling flere ganger. Det er så enkelt, så logisk – det handler rett og slett om at systemet vårt skal være litt mer rettferdig.

Så kommer et helt vesentlig poeng som jeg tror en del har glemt i debatten som har vært. Det å øke maksstraffen ved flere gjentatte handlinger er noe vi allerede gjør i dag, men vi gjør det primært for forbrytelser med de lavere strafferammene. For å ta et eksempel: Tyveri straffes med to år. Hvis det blir begått flere tyverier på én gang, blir maksstraffen fire år. På den måten dobler vi strafferammene, men aldri utover seks år. Det er et godt system, og det er et logisk system. Men hvorfor i alle dager kan vi ikke gjøre dette også for de groveste forbrytelsene, som ligger opp mot 21-årsgrensen? Det virker nesten som om 21-årsgrensen er en slags hellig ting som man ikke ønsker å endre på i norsk strafferett, men det er ingenting prinsipielt i veien for å utvide maksstraffen litt også for flere lovbrudd som har 21 års strafferamme.

Så vet vi at det har kommet forutsigbar motstand mot forslaget. Flere av dem som er uttalte røster mot, er de samme kreftene som ønsker ikke bare samme straff som vi har i dag, men gjerne også betydelig lavere straff enn det vi har i dag. Det er også mange av de samme kreftene som mente at det var uheldig at ofre og etterlatte fikk en rolle i rettssystemet vårt, bl.a. ved introduseringen av bistandsadvokater, de samme kreftene som varslet at det ville være slutten på det rettssystemet som vi kjente, men jeg synes ting har gått ganske greit likevel.

Det er viktig å huske at vi straffer primært av hensyn til gjerningspersonen. Men det er ingen tvil om at vi i realiteten gjør det litt av hensyn til offeret og de etterlatte også. De som hardnakket hevder noe annet, bør våkne til den politiske realiteten – dette er en reell begrunnelse, som jeg vet ligger bak ønsket om å straffe, både på høyresiden og på venstresiden.

Jeg ser at det er heller ingenting i veien for at vi som norske politikere skal være med på å utvikle og utdype begrunnelsen for straff. Den er ikke skrevet i stein av juridiske teoretikere, det er også en lære som er utviklet i denne salen. Det er ikke bare noe man kan forske seg til. Vi som folkevalgte har også et ansvar. En human strafferettspleie må nemlig, etter min mening, også ta inn over seg hensynet til offeret og de etterlatte. De får kanskje aldri frihetsfølelsen tilbake. Det å gi dem sjelefred i noen år ekstra har betydning. At de skal slippe å engste seg for å møte en gjerningsperson som de frykter, er viktig – det har en verdi. Verdier er ikke føleri, og dette forslaget snur ikke opp ned på det rettssystemet som vi kjenner, slik noen har hevdet.

Arbeiderpartiets egen justisminister Knut Storberget sa i 2008:

«Styrking av fornærmedes og etterlattes rettigheter er sentralt for å opprettholde tilliten til rettssystemet.»

Det er en uttalelse som jeg er helt enig i. Det er bare så synd at Arbeiderpartiet i dag ikke kan følge opp intensjonen til sin tidligere justisminister.

For øvrig ønsker jeg å ta opp forslagene vi er med på.

Kari Henriksen (A) [13:53:48]: La meg slå fast med en gang: Arbeiderpartiet er for å se på straffenivået for grove integritetskrenkelser. Vi deler det oppriktige engasjementet ofre og pårørende har i denne saken. Nettopp derfor mener vi at saken må få en skikkelig og verdig behandling. Vi vil være sikre på at et eventuelt nytt straffenivå blir mest mulig rettferdig. Vi vil også at en slik viktig prinsipiell endring skal ha bred oppslutning og kunne vare over tid.

La meg komme med den andre konklusjonen fra Arbeiderpartiet med en gang: Vi vil gi vår støtte til den delen av proposisjonen som omhandler styrket oppreisningsvern ved krenkelser begått av flere i fellesskap.

Så vil jeg også benytte anledningen til å rette opp en inkurie i omtalen av Arbeiderpartiets forslag, side 7 og side 9 i innstillingen. Der skal det stå «integritetskrenkelser» og ikke «identitetskrenkelser».

Behandlingsmåten av proposisjonens del om økt straffelengde er en god illustrasjon på hvordan man ikke styrer et land. Høyres og Fremskrittspartiets behandling av denne saken framstår som et rent valgkamputspill. Arbeiderpartiet vil ikke gjøre det norske straffesystemet om til en pingpongarena der straffenivå og straffereaksjoner endres i hurtigtogsfart fram og tilbake som virkemidler i partiers valgkampstrategier. Det er en uansvarlig måte å styre et lands straffepolitikk på.

Og hver gang representanten Frølich desperat peker på at Arbeiderpartiet stopper saken, jo mer sikker blir jeg på det uansvarlige i dette. Høyre bør ta inn over seg at de står alene, med kun Fremskrittspartiet på sitt lag, og det forstår jeg godt. Høyre–Fremskrittsparti-regjeringa mener dette er utrolig viktig å gjøre nå, men dette er elendig politisk forarbeid og håndverk. Ingen andre partier i Stortinget støtter ekspressbehandling på tampen av perioden. Fire år har de hatt på å gjøre det skikkelig. De måtte derfor vite at de ikke fikk flertall for dette, før de sendte saken til Stortinget. Likevel tuter de på.

Jeg vil peke spesielt på tre forhold som viser uansvarligheten. For det første: Stortinget er ikke et sandpåstrøingsorgan for regjeringa. Stortinget er lovgiver. Justisministeren og Frølich hevder at saken er grundig hørt. Stortinget har ikke hørt en sak før den er kommet til Stortinget.

For det andre: Saken som ble hørt i departementet, er ikke den som vi behandler i dag. Den er svært endret, noe justisministeren har bekreftet. Det kan stilles spørsmål ved om saken som er sendt Stortinget, faktisk har blitt hørt før den kom til Stortinget.

For det tredje: Hastebehandling er ikke nødvendig. Helt uten saklig grunn har Høyre og Fremskrittspartiet kjørt fram en hastebehandling i komiteen og i presidentskapet. Det er ikke slik en ansvarlig regjering styrer et land.

Så til argumentet om at dette handler om verdier. Arbeiderpartiet har foreslått og fått vedtatt skjerpede straffer for alvorlige forbrytelser som voldtekt og overgrep etter grundige utredninger der moralske og etiske verdier og motstridende hensyn er redegjort for, og ikke minst er forslagene drøftet ut fra tilgjengelig kunnskap og formålet med straffeendringen. Landets lover er en slags samfunnskontrakt mellom innbyggerne og staten som bygger på rettssikkerhetsprinsippene likebehandling, rettferdighet og forutsigbarhet. Disse verdiene og denne tradisjonen har stått seg over tid, noe straffeskjerpelsene den forrige regjeringa foreslo, også har. Når Arbeiderpartiet vil endre, vil vi sikre varige endringer. Det er også til det beste for offeret.

St.meld. nr. 37 for 2007–2008, Straff som virker, har bred politisk tilslutning. Der kan vi lese at hensynet til samfunnstryggheten skal prege kriminalpolitikken:

«Det er (…) regjeringens ansvar å holde fast ved de grunnleggende prinsipper og ikke forlate den kunnskapsbaserte politikken selv om reaksjonene i enkelte saker kan være sterke. Målet er ikke primitiv hevn, men straff som virker – som minsker sannsynligheten for nye lovbrudd.»

Regjeringspartiene har i denne saken satt formål og kunnskapsbasert grunnlag til side. Høyre er ikke lenger et kunnskapsparti. Arbeiderpartiet vil ha med kunnskap og formål i drøftinger om denne saken.

Flere tunge høringsinstanser, bl.a. Riksadvokaten og Høyesterett, og flere som deltok på høringen i Stortinget, pekte på at saken var uforsvarlig dårlig drøftet. Også i media og i brev til komiteen er det framkommet krass kritikk for manglende drøfting av lovforslaget. Mente Høyre og Fremskrittspartiet at saken var så viktig som de sier, hadde saken fått plass, ikke det politiske spillet.

Arbeiderpartiet fremmer sitt eget forslag, med de endringene jeg redegjorde for innledningsvis i saken. Jeg tar herved opp vårt forslag i innstillingen.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [13:58:52]: Det er ganske fornøyelig å høre på en debatt av den typen som vi nettopp har begynt på, ikke minst å høre representanten Kari Henriksen dra seg opp til de store høyder om motivene til Fremskrittspartiet og Høyre. Det tror jeg man skal være ganske forsiktig med, for det er vi faktisk i stand til å definere selv – det trenger vi ikke Arbeiderpartiets hjelp til. Og hvis det er sånn at etterrettelighet skal være det nye fokuset, kunne jeg nevnt opptil flere tidligere Arbeiderparti-representanter som fra denne talerstolen har stått og framhevet sin egen fortreffelighet og snakket om økte straffer, men som ikke har gjort det i etterkant – verken som statsråder eller som medlemmer av Stortinget. Så hvis det er skylddeling representanten Henriksen er ute etter, får hun lage sin egen liste over sine egne først, så kan vi ta prinsippene etterpå.

Når det er sagt, synes jeg det har skjedd mange ting i denne perioden som har vært bra. Jeg er veldig fornøyd med at vi har fått opphevet foreldelsesfristen for de mest alvorlige kriminelle handlingene. Der syntes jeg Stortinget og komiteen gjorde en fremragende jobb. For meg var det en milepæl som gjorde noe med det fundamentale i systemet vårt. Det gjør vi på sett og vis i dag også, ikke minst når det gjelder den delen av proposisjonen som handler om erstatning. Det er ingen rimelighet i at et offer skal bli avkortet med at de som har ansvaret for å ha begått en ugjerning mot noen, får delt erstatningsansvar. Etter mitt skjønn er det totalt urimelig.

Det er et paradoks – i hvert fall etter å ha hørt på forrige taler – at man ikke har gjort noe med dette før. Muligheten har vært til stede. Arbeiderpartiet har hatt justisministeren i mange, mange år og har til de grader hatt muligheten til å gjøre noe med det. Men da prater man uten å levere. I dag gjør man noe med det. Man får Stortinget med seg på det. Det synes jeg vi skal være stolt av, og så kan vi selvfølgelig være uenige om resten når det gjelder straff, straffutmåling og lengden på straff.

Jeg ser at bl.a. Arbeiderpartiet i en av sine merknader viser til professor Mads Andenæs, som sier at man vurderer om det som er gjort, er forsvarlig. Det er vel sånn at stort sett de eneste som kan definere Stortingets forsvarlighet, til syvende og sist er Høyesterett. Når Høyesterett konkluderer med at lovgiver ikke har gjort jobben sin, kan man si at man kanskje ikke har vært innenfor det forsvarlige. Det skjer heldigvis ikke ofte, men det skjer noen ganger, og jeg tror sågar at Arbeiderpartiet har opplevd å få dom imot seg i noen saker i Høyesterett, på enkeltledd, fordi man åpenbart ikke hadde et godt nok juridisk fundament. Man må gjerne si at Fremskrittspartiet og Høyre ikke er forsvarlige, men da må man kanskje ta med seg et speil når man går til Stortingets talerstol og skal fordele skyld til andre.

Så til straff og straffutmåling: I dag foreslår mindretallet en økning på ca. 20 pst. Et av motivene for det er selvfølgelig å gi en bedre profesjonalitet med hensyn til de ugjerningene som er begått. Selvfølgelig – som saksordføreren var inne på – om man begår ett eller to eller tre drap: Hvis man ikke er dømt til forvaring, har det et tak i dag. Så kan man ut fra et verdigrunnlag si at taket er høyt nok. Det har jeg full respekt for, men jeg er uenig i det. Derfor støtter jeg selvfølgelig opp om det forslaget som regjeringen har fremmet, nemlig en økning på ca. 20 pst.

Jeg registrerer også at Stine Sofies Stiftelse har kjørt en underskriftskampanje. Man kan selvfølgelig si at vi nærmer oss 5 millioner mennesker i dette landet, og at ca. 20 000 underskrifter er ikke mye. Men på den korte tiden synes jeg det står respekt av den jobben Stine Sofies Stiftelse har gjort, fordi de tar et samfunnsansvar. Fra sitt ståsted – som offer for ekstrem kriminalitet mot de mest sårbare – tar de standpunkt og sier at dette er uakseptabelt; vi synes, fra vårt ståsted, at Stortinget bør øke strafferammen. Men flertallet sier at nei, Stine Sofies Stiftelse har ikke peiling, vi kan ikke gå den veien – vi skal vurdere det, men vi skal ikke gjøre noe med det nå.

Det hadde vært fristende å si at flertallet i justiskomiteen i dag ikke gir støtte til ofre for kriminalitet, men støtter gjerningspersonene ved å holde igjen med tanke på straffutmålingen. Så kan man si at det også er et verdigrunnlag, og det må det åpenbart være, for vårt ståsted er det fundamentalt motsatte. De som begår de mest alvorlige handlingene, skal straffes hardest. Det er ingen grunn til at gjerningspersoner som begår drap eller annen ekstremt voldelig kriminalitet, skal få en avkorting på straffutmålingen sin.

Så kan vi ta en diskusjon: Er 26 det riktige? Er 30 det riktige? Er 50 det riktige? Jeg har ennå, etter tolv år i justiskomiteen, til gode å høre noen fra denne talerstolen foreslå amerikanske tilstander med 100, 200 eller 300 år. Heldigvis er vi ikke kommet dit, og det er ikke noen grunn til at vi skal den veien. Men å diskutere taket mener jeg at vi er pliktige til å gjøre, ikke minst av hensyn til ofrene for den aller verste kriminaliteten.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:04:05]: Saken vi behandler i dag, er svært kompleks. Den handler om det sterkeste inngrepet vi som lovgivere kan pålegge våre innbyggere, nemlig heving av strafferammen fra 21 til 26 år for grove integritetskrenkelser.

Jeg skal ærlig innrømme at dette har vært en svært krevende sak. Jeg ønsket ikke at den skulle behandles før sommeren, fordi jeg mener at en slik prinsipiell sak fortjener en grundigere behandling. Jeg mener det var for kort tid til å kunne realitetsbehandle den på en forsvarlig måte. Vi har landet på at vi ikke støtter regjeringas forslag, men Kristelig Folkeparti er heller ikke avvisende til forslaget. Derfor avviser jeg heller ikke at Kristelig Folkeparti kan komme til å støtte et lignende forslag senere, og derfor mener vi at det beste heller ville vært å behandle denne proposisjonen skikkelig til høsten, men slik gikk det altså ikke.

I denne perioden har jeg jobbet mye med vold og overgrep mot barn. Det berører meg at så mange barn og unge utsettes for grove overgrep i Norge i dag. Ett av sju barn utsettes for alvorlig vold og overgrep. Det er uholdbart, og vi må gjøre det vi kan for å forebygge, avdekke og bekjempe denne alvorlige kriminaliteten på en langt bedre måte enn det vi gjør i dag.

Heving av straffenivået, som vi diskuterer i dag, er ikke nødvendigvis det viktigste tiltaket for å forebygge slike overgrep på en bedre måte, men det er viktig å sikre at straffenivået treffer, ut fra både allmennpreventive hensyn så vel som individualpreventive. I tillegg er det viktig at vi som politikere sikrer at nivået på strafferammen som vi fastsetter, samsvarer med den alminnelige rettsfølelsen. I denne saken forskyves noe av formålet med straffen fra å være av forebyggende karakter til å være mer basert på hva som kan anses som rettferdig for fornærmede/skadelidte. Jeg kan sympatisere med denne forståelsen, men Kristelig Folkeparti var altså ikke klare for en historisk lovendring og å endre formålet med straff etter et par ukers komitébehandling.

Dessuten mener jeg at det bør utredes nærmere hvilket nivå straffene bør ligge på ved grove integritetskrenkelser, ut fra hvor de ligger per i dag, og hvilke konsekvenser en slik heving vil kunne få.

Riksadvokaten har i sitt høringssvar til regjeringa sagt følgende:

«Under enhver omstendighet burde lovgiverinitiativer i skjerpende retning bygge på en langt mer utførlig analyse av så vel det faktiske straffutmålingsnivå som konsekvenser av ulike tiltak enn det som er tilfellet i høringsnotatet.»

Riksadvokaten påpeker også:

«Det samlede inntrykk er at statsadvokatkorpset i all hovedsak mener strafferammene gir rom for å nedlegge den straffepåstand som anses riktig i den enkelte sak.»

Jeg kan ikke se at proposisjonen regjeringa la fram, synliggjorde dette på en god måte. Det er ikke drøftet grundig om det foreligger et behov for å øke den, og til hvilket nivå og konkret hvilke typer tilfeller straffbare handlinger bør heves for. Kristelig Folkeparti har derfor valgt at vi nå ikke støtter forslag om å heve strafferammen til 26 år.

Men Riksadvokaten påpeker videre:

«Et annet spørsmål er om det i domstolenes straffutmålingspraksis tas tilstrekkelig hensyn til at flere straffbare forhold pådømmes samtidig. På dette punkt synes det å være ulike oppfatninger og nyanser blant landets statsadvokater, både hva gjelder grunnholdning og syn på om og hvordan det fra lovgiverhold bør gis nærmere retningslinjer.»

Det kan tale for at det foreligger grunnlag for å ta en gjennomgang av hvorvidt utmålingen som domstolen fastsetter ved grove integritetskrenkelser, ved konkurrenstilfeller er slik den bør være. Kristelig Folkeparti har derfor valgt å fremme et eget anmodningsforslag som ber regjeringa utrede hvordan en kan heve straffenivået for grove integritetskrenkelser, og da spesielt med tanke på konkurrenstilfeller. Dette utelukker heller ikke utvidelser av strafferammene.

Jeg vil bare kort innom representanten Ellingsens innlegg i sted. Han er en representant jeg alltid lytter til når han holder innlegg. Han setter opp at flertallet heller støtter gjerningsmannen enn offeret. Det vil jeg på det sterkeste avvise. Som jeg har vært inne på i mitt innlegg, har vi heller ikke gjennom det vi gjør, avvist forslagene til regjeringa, men vi ønsker en mye grundigere behandling. Og som jeg også sa: Hvordan kan vi også se på de forholdene som ikke vil «touche» den øvre strafferammen, men som vil heves innenfor? Da vil jeg også si at når en ikke skal gi rabatter, vil en komme inn på det amerikanske systemet, for med to drap vil en automatisk gå opp mot 42 år, osv. – hvis en hele tida skal bruke strafferammen maksimalt.

Jeg tar opp Kristelig Folkepartis forslag. Vi støtter også endringene regjeringa har foreslått når det gjelder oppreisning og sterkere krav til begrunnelse.

Jenny Klinge (Sp) [14:09:22]: Senterpartiet meiner på generell basis at vi har eit fornuftig straffenivå i Noreg. Det viser kriminalitetsutviklinga og ikkje minst ein låg tilbakefallsprosent.

Ein skal sjølvsagt sørgje for at dei som har gjort noko kriminelt, får ein passande reaksjon. Eg er alltid open for å lytte til gode argument og er villig til å diskutere strafferamme og maksimalstraff når det gjeld enkelte typar kriminalitet. I denne saka er det likevel ikkje lagt opp til ein god debatt, fordi tidsramma var for kort. Arbeidarpartiet og Senterpartiet stod saman om å påpeike dette og å prøve å få utsett behandlinga, men vart ikkje høyrde av presidentskapet.

Viss ein skal auke maksimalstraffa, må det vere gjennomtenkte årsaker til dette. Konsekvensane må vere solid utgreidde, og saka må vere grundig gjennomarbeidd og debattert av dei folkevalde. Fengselsstraff er inngripande og svært alvorleg for den det gjeld. Om vi innrettar straffesystemet vårt rett eller ikkje, har i tillegg betydning for samfunnet, fordi det kan påverke tilbakefallsprosenten og kor mange som faktisk lever eit liv som lovlydige etter enda straff. Denne saka fortener derfor ei meir grundig behandling i Stortinget. I og med at saka vart fremja altfor seint i sesjonen, har ikkje det vore mogleg.

Representanten Frølich prøvde å få det til å framstå som at dei som vil stemme mot dette framlegget i dag, samtidig er for mildare straffer. Eg kan kvittere ut for Senterpartiet sin del at vi har vore med på å auke straffene for dei grovaste og mest alvorlege lovbrota.

Når det gjeld dette konkrete framlegget, har fleire av høyringsinstansane vore sterkt kritiske til forslaget frå regjeringa. Saka har både prinsipielle og praktiske sider, og Stortinget burde ha fått betre grunnlag og meir tid til å behandle framlegget. Som nemnt har regjeringa ikkje lagt til rette for at dette kunne gjerast på ein god måte. Senterpartiet kjem derfor ikkje til å gje fleirtal for framlegget om å auke maksimalstraffa for grove integritetskrenkingar frå 21 til 26 år.

Senterpartiet vil likevel stemme for framlegget som gjeld oppreisningserstatning til personar som har vore utsette for integritetskrenkingar av fleire gjerningspersonar. Oppreisningserstatning er eit langt mindre inngripande tiltak enn fengselsstraff, og eg meiner at regjeringa har gjeve tilstrekkeleg grunnlag for framlegget til at vi kan stemme for det allereie no. Dette var heller ikkje det mest kontroversielle temaet i høyringa, tvert imot kom det støtte frå fleire hald til dette.

Ordninga vi har i dag, trur eg bryt med det folk flest meiner er rettferdig. Eg meiner det er eit kunstig skilje at eit valdtektsoffer t.d. skal få mindre i oppreisningserstatning om ho eller han har vore utsett for ei gruppevaldtekt gjord av tre–fire gjerningspersonar enn dersom vedkomande var utsett for tre–fire separate valdtekter i løpet av eit kort tidsrom. Ei oppreisningserstatning kan hjelpe eit offer til å kome seg på beina igjen etter ei traumatisk hending, og eg meiner det er viktig at vi no får på plass ei ny ordning.

Det er òg viktig at det blir lagt opp til fleksibilitet for dommarane, slik at dei kan utmåle ei passande og fornuftig erstatning i kvart tilfelle. Etter mitt syn har regjeringa landa på ei løysing som balanserer dei viktigaste omsyna i saka. Det må takast meir omsyn til ofra enn i dag når det gjeld denne typen kriminalitet. Det er viktig og riktig at det no blir mogleg å idømme ei høgare oppreisningserstatning i dei tilfella der personar har vore utsette for integritetskrenkande kriminalitet av fleire gjerningspersonar.

Iselin Nybø (V) [14:13:14]: Denne saken handler om viktige prinsipielle grenselinjer i vår strafferettspleie. Vi har, og har alltid hatt, et mildt samfunn i Norge. En av grunnene til det er at samfunnets straffereaksjoner er humane. Vi har ikke urimelig lange straffer i dette landet, og vi har ikke urimelige og dårlige soningsforhold. Det skal vi heller ikke ha. Ser vi på samfunn som har veldig høye strafferammer og dårlige soningsforhold, gjenspeiler dette seg ofte i samfunnet som sådant. Det er nemlig ikke sånn at hvis vi har høye straffer for f.eks. drap, så begås det færre drap, eller om vi har dårlige soningsforhold, så havner færre i fengsel. I mange tilfeller kan det synes som om det er det motsatte som er tilfellet. Derfor er det viktig at vi tenker oss veldig grundig om når vi flytter på det prinsipielle grensemerket.

I denne saken har det gått rimelig raskt for seg. Etter hva jeg har forstått, er denne saken levert etter fristen Stortinget selv har satt. Videre er den hastebehandlet i komiteen, og det var flere av høringsinstansene som ikke fikk sukk for seg og derfor ikke kunne stille på høring. En sak som dette krever en ryddigere prosess enn det er lagt opp til i denne saken. Det er i alle fall min mening.

I Norge viser tall at kriminaliteten er på vei ned. Tilbakefallsprosenten er blant den laveste i verden. Vi har gode grunner til å være stolte av den tradisjonen vi har i Norge. Hvis målet er lite kriminalitet og god rehabilitering tilbake til samfunnet, lykkes vi egentlig ganske bra. Men det er klart dette er et nyansert spørsmål. Straffenivå er et vanskelig spørsmål. Vi har sikkert alle mottatt mail med tusenvis av underskrifter fra en kampanje for høyere maksimumsstraff. Samtidig vet vi at når lekfolk sitter i retten og skal ilegge straffer i konkrete saker, er spørsmålet ikke lenger like enkelt. Da dømmer de ofte mildere enn det en fagdommer ville gjort.

Det er ikke lett å diskutere straffenivå med dem som er offer eller pårørende etter en kriminell handling. Problemet er at det ikke er mulig å gjøre godt igjen den lidelsen som er påført. I denne saken har flere argumentert med at så lenge ett drap kan medføre 21 års fengsel, bør flere drap kunne medføre en ytterligere skjerping til 26 års fengsel. Men er det virkelig sånn at en økning fra 21 år til 26 år er det som skal til for at folks rettsfølelse blir i tråd med lovverket? Eller vil dette medføre ytterligere press for å få hevet straffenivået enda mer?

Straffenivået er ikke noe som ligger fast og er statisk. Det er noe som forandrer seg gjennom tidene, og det er mange hensyn som skal veies opp mot hverandre når straffenivået skal fastsettes. Folks rettsfølelse er selvfølgelig et av disse hensynene. Men vi skal huske på at det er overfor samfunnet den enkelte skal gjøre opp for seg, og rehabilitering er en viktig del av straffen. Den domfelte skal ut igjen i samfunnet og leve som normalt, som noens nabo og noens kollega. Preventive hensyn må vektlegges. I de tilfellene det her er tale om, er den preventive effekten mindre enn ved andre typer forbrytelser. Det er ofte sånn at det er affekt inne i bildet, og en straffs preventive virkning er avtakende når straffen når et visst nivå.

Det er to grunner til at Venstre ikke støtter regjeringens forslag til straffeskjerpelser. For det første er det fordi prosessen ikke har vært i tråd med alvorligheten til denne saken. Men det viktigste er at vi ønsker å fortsette den linjen vi har i norsk strafferettspleie, med humanitet og moderasjon som bærende verdier.

Når det gjelder forslaget fra regjeringen om å endre skadeserstatningsloven § 3-5 og § 5-3 for å tydeliggjøre muligheten for å fastsette separate krav til oppreisning for den enkelte ansvarlige, støtter vi det – som også andre har gitt uttrykk for at de gjør.

Jeg vil få fremme Venstres forslag som er levert inn. I utgangspunktet hadde vi tenkt at vi skulle stemme subsidiært for Arbeiderpartiets forslag. Jeg er imidlertid ikke like sikker lenger, for jeg opplever at vi har to regjeringspartier som argumenterer veldig sterkt for sitt syn i saken, som naturlig er, men som heller ikke gir uttrykk for at det er noen tvil om at dette er en vanskelig sak, og at det er noen viktige hensyn som må balanseres opp mot hverandre. Jeg er redd for at hvis et utvalg skal settes ned, blir det ikke så bredt sammensatt som det burde vært, med tanke på sakens alvorlighet og viktighet.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [14:18:29]: Regjeringa vil utvide maksimumsstraffa til 26 års fengsel ved fleire brotsverk som kan gi meir enn 15 års fengsel. Saken blei fremja for Stortinget den 22. mai og har følgjeleg blitt hastebehandla. Det er spesielt.

Så store prinsipielle spørsmål som å heve straffenivået i Noreg frå 21 til 26 års fengsel, sjølv om det berre er for ein del brotsverk, må og bør få ei grundig behandling, ikkje berre av regjeringa, men også av Stortinget. Ei sak som blir behandla i komiteen over tre vyrkedagar, der få rekk å stille til høyring, det er rett og slett ikkje forsvarleg.

Det er eit stort og viktig spørsmål om auka straff vil føre til færre brotsverk og meir rettferd for offera. Det ligg i saka at det aldri vil bli full rettferd for dei brotsverka det er snakk om her, elles ville vi ikkje hatt eit humant straffesystem. Difor er det ei viktig avveging kvar desse grensene skal gå.

SV ser at dei juridiske miljøa er delte når det gjeld om dette er nødvendig og ønskjeleg, og om det vil bidra til eit betre straffesystem. Mange meiner at dette forslaget er i tråd med rettsoppfatninga til folk, men det er ikkje nødvendigvis sikkert. Kvar kjem det ifrå? Kvar har ein det frå at dette er i tråd med rettsoppfatninga til folk? Det burde vi sjølvsagt ha tatt oss meir tid til for å få betre kunnskap om, og ei utgreiing ville nettopp ha gitt oss svaret på det.

SV kjem difor til å støtte forslaget frå Arbeidarpartiet, om å setje ned eit utval som skal sjå på behovet – slik får vi vurdert alle sider av saka i ein stor og viktig prinsipiell diskusjon. SV vil difor også støtte forslaget frå Venstre, om å greie ut effekten av ulike straffer, med tanke på rehabilitering. SV vil stemme for forslaga som opnar for separate oppreisingskrav for den enkelte ansvarlege. Det har lenge vore urettferdige og urimelege måtar å berekne erstatning til offer på, og vi støttar den endringa.

Tilbake til maksimumsstraff: For meg er det tydeleg at det i forslaget ligg ein ganske fattig og snever inngang til sjølve straffespørsmålet.

For det første føreset regjeringa kva som er rettsoppfatning til folk utan å ha spurt dei, utan å ha høyrt dei.

For det andre er det heilt i det blå kva for effektar dette vil ha på både allmennpreventive og individpreventive plan. Vil eit noko høgare maksimumsstraffenivå i det heile føre til at færre gjer brotsverk, eller til at individ i større grad vil innsjå alvoret i handlingane sine? Det burde forslagsstillarane kunne svare på.

For det tredje er det heilt uklart om litt høgare straffer vil bidra til betre og ikkje dårlegare rehabilitering. Og korleis vil det vere å kome tilbake til samfunnet for dei rehabiliterte etter straffa? Vil eit høgare nivå verke positivt på det?

Kort sagt verkar det ikkje som regjeringa verken har stilt seg sjølv eller andre det fundamentale spørsmålet: Vil dette føre til eit betre eller eit verre samfunn? Det håper eg i alle fall éin av tilhengjarane av dette forslaget kan svare prinsipielt på. Berre å blåse dette forslaget igjennom i Stortinget utan at heilt fundamentale spørsmål er reiste, er ganske skremmande. Kvifor er regjeringspartia redde for kva folk og fagfolk vil seie og meine? Det er eit ope spørsmål, som eg trur vi neppe kjem til å få svar på i denne debatten. Men det aner meg at det er ein valkamp på gang, og at dette er ein del av ei lengre valkampførebuing.

Statsråd Per-Willy Amundsen [14:22:24]: Det er en kjensgjerning at drap, grov vold, voldtekt og seksuelle overgrep mot barn har store skadevirkninger for fornærmede, pårørende, etterlatte og samfunnet som helhet. Ofrene og deres nærmeste påføres langvarig lidelse av både fysisk og psykisk art. Samfunnet tar skade i form av økt utrygghetsfølelse i befolkningen og redusert livsutfoldelse og livskvalitet.

Regjeringen mener at straffene bedre må gjenspeile alvoret i det å begå flere grove forbrytelser mot medmenneskers liv og helse. Det er dette som er kjernen i den saken som Stortinget skal ta stilling til i dag.

Forslaget om skjerpet straff består av to elementer som må ses i sammenheng: for det første at man hever maksimumsstraffen med 5 år, fra 21 år til 26 år, i saker hvor noen har begått flere grove volds- eller seksuallovbrudd. For det andre gis det et signal til domstolene om å utmåle straffene strengere i denne typen saker. Det vil si at straffenivået skal heves.

Det er nå 36 år siden Stortinget opphevet livstidsstraffen i straffeloven. Det var i 1981. Maksimumsstraffen ble da satt til 21 års fengsel. Den har ligget fast siden den gang, med et unntak for folkemord, forbrytelser mot menneskeheten, grove krigsforbrytelser og grove terrorhandlinger, hvor strafferammen etter hvert er blitt hevet til 30 års fengsel.

Siden den gang har disse spørsmålene blitt utredet og debattert en rekke ganger. Og til grunn for den proposisjonen som Stortinget behandler i dag, ligger det en grundig utredning som bygger på å videreutvikle tidligere utredninger av dette spørsmålet. Derfor stiller jeg meg kritisk til forslagene om ytterligere utredninger. Spørsmålet har allerede vært utredet i flere omganger. Vi kjenner allerede de hensynene som taler for og imot strengere straffer i denne typen saker. Enda en utredning vil ikke hjelpe. Det som nå gjenstår, er den politiske avveiningen som denne forsamlingen er satt til å foreta.

Regjeringens forslag har vært bredt debattert siden det ble sendt på høring i desember i fjor. Meningene har vært delte. Jeg har merket meg at Advokatforeningen og Riksadvokaten er blant dem som har gått imot forslaget. På den andre siden har forslaget fått støtte fra høringsinstanser som Det nasjonale statsadvokatembetet og Stine Sofies Stiftelse. I høringen på Stortinget ga også Politijuristene sin tilslutning til forslaget.

Noen debattanter har gjort et poeng av at straff bare kan begrunnes med straffens allmennpreventive og individualpreventive virkning. Disse nyttevirkningene er viktige, men de kan etter mitt syn ikke alene begrunne dagens straffenivå. Selv om vi ikke med sikkerhet kan fastslå at en strafferamme på 21 år virker mer preventiv enn f.eks. 5 år, tror jeg det er få som mener at vi burde senke straffenivået for drap så pass drastisk. Det har med rettferdighet å gjøre: for offer, for pårørende, for etterlatte og for samfunnet som helhet. Det handler også om at vi som samfunn gir signaler om hvor straffverdig en handling er. Jeg mener dagens høye strafferabatter gir et galt signal.

Vi kan aldri oppnå full forholdsdsmessighet mellom forbrytelse og straff. Straffen må være i tråd med menneskerettighetene og våre tradisjoner for en human strafferettspleie. Men innenfor disse overordnede rammene er det altså et politisk spørsmål å bestemme hvor straffenivået og maksimumsstraffen skal ligge. Regjeringen mener altså at straffenivået for flere grove volds- og seksuallovbrudd bør heves. I lys av dette, i lys av den hevingen av straffenivået for drap, grov vold og seksuallovbrudd som har funnet sted de siste årene, mener regjeringen at strafferammen i disse sakene bør heves fra 21 til 26 år.

Jeg registrerer at komiteens flertall har signalisert at de ønsker å videreføre dagens høye strafferabatter, og at flertallet dessverre ikke støtter regjeringens forslag om økt strafferamme.

Dag Terje Andersen (A) [14:39:18]: Jeg skal i liten grad snakke om saken, dvs. jeg har ikke tenkt å si så mye om innholdet i saken, for det klarer våre justispolitikere utmerket. Jeg vil heller kommentere det faktum at vi behandler saken.

Jeg står her med et brev fra Stortingets presidentskap, datert 21. februar, vedrørende framleggelse av saker for Stortinget i vårsesjonen, der det står: I anledning regjeringas oversikt over bebudede saker i vårsesjonen finner presidentskapet grunn til å informere om at sakene må fremmes senest fredag 21. april for at de skal kunne påregnes å bli behandlet før vårsesjonens slutt.

Det er selvfølgelig spesielt av hensyn til at hvis man får store og viktige saker, skal Stortinget ha mulighet til å gjøre en skikkelig jobb med dem. Jeg oppfatter denne saken som viktig.

Flertallspartiene i komiteen, Høyre og Fremskrittspartiet, har sørget for at vi behandler saken i vår, til tross for at den ble oversendt fra regjeringa over én måned etter tidsfristen. De burde gjort det før, hvis de syntes den var viktig.

Når vi har de reglene vi har for når saker skal legges fram, er det av hensyn til demokratiets krav til grundighet i Stortingets behandling, og ikke minst respekten for at det ikke er alle som har så store grupper som Arbeiderpartiet, Høyre eller Fremskrittspartiet i Stortinget. I denne saken er det faktisk sånn at verken Venstre, SV eller Miljøpartiet De Grønne har folk i den fagkomiteen som i løpet av få dager har behandlet saken. Da er det sånn at de store partiene ikke respekterer de små partienes mulighet til å følge sin forpliktelse til å jobbe grundig og sette seg inn i saken.

Men det som kanskje er mest alvorlig, er at når mindretallet tar opp den saken med presidentskapet, er det sånn at presidentskapets flertall, de samme to partiene, ikke respekterer presidentskapets brev til regjeringa. Og når ikke presidentskapet legger til rette for en god demokratisk debatt i et viktig spørsmål – som jeg også mener er viktig, og som det kan være gode grunner til å framlegge – altså Stortingets mulighet til å behandle det på en god måte, utfordrer jo presidentskapet Stortingets rolle med hensyn til en demokratisk behandling. Presidentskapets flertall ivaretar interessene til Høyre og Fremskrittspartiet, men ikke hensynet til demokratiet og ikke hensynet til en forsvarlig saksbehandling. Det synes jeg er skuffende.

Margunn Ebbesen (H) [14:42:46]: Regjeringen har foreslått å øke maksstraffen for gjentatte alvorlige integritetskrenkelser. Dette er ment å ramme den som begår flere drap, flere grove voldtekter og flere voldsforbrytelser.

I dag er dagen da Arbeiderpartiet og Senterpartiet stemmer ned dette forslaget – dette til tross for at ofre, pårørende og folk flest sier ja til å øke straffenivået for de verste forbrytelsene som begås.

Stine Sofies Stiftelse har samlet inn over 18 000 underskrifter til fordel for regjeringens forslag på bare noen få dager. Dette sier i alle fall meg at folk der ute ønsker sterkere reaksjoner overfor gjerningspersonene og heller støtter ofrene, selv om det er en liten andel av vår befolkning.

Vi politikere har et ansvar for å lytte til folk. Det er derfor vi er valgt inn på Stortinget. Debatten om strafferammer har alltid vært aktuell, og forslaget fra regjeringen har vært varslet politikk lenge, helt siden vi tegnet regjeringsplattformen.

I tillegg har strafferammer vært debattert ute i samfunnet i lang tid. Debatten blusser opp når svært alvorlige kriminelle handlinger går for domstolene.

Arbeiderpartiet har brukt mye tid på å kritisere selve prosessen, istedenfor å bruke tid på selve saken. Lenge visste vi ikke hvordan Arbeiderpartiet ville stille seg til den. Det eneste vi visste, var at de ønsket å utsette behandlingen av saken i Stortinget.

Arbeiderpartiet står her i dag og kritiserer prosessen. De mener vi hastebehandler forslaget på tre uker og kjører en uforsvarlig prosess. Men dette er likevel et paradoks, for på fredag forrige uke fremmet Arbeiderpartiet et nytt forslag om endringer i forutsetningene for nærpolitireformen. Dette skal de ha oss til å behandle i løpet av bare én uke.

Jeg forstår at det er valgkamp, og at frontene tilspisser seg. Men her kan ikke Arbeiderpartiet kritisere regjeringspartiene for hastebehandling, når de gjør akkurat det samme selv.

Det er synd at forslaget om strafferammer ikke får flertall, og at debatten dessverre har dreiet seg om prosess fremfor saken i seg selv. Det er synd at vi i nok en sak ser ut til å glemme ofrene bak en så alvorlig straffbar handling. I dag oppnår vi ikke flertall for et viktig forslag som ville styrket ofrenes og pårørendes stilling. Det er beklagelig.

Anna Ljunggren (A) [14:45:32]: Justisminister Amundsen ble for en tid tilbake utfordret på hva som var de tre viktigste sakene denne regjeringen hadde gjort for å bekjempe voldtekt. Han kom på én: politireformen. Det sier det meste om en regjering som i slutten av perioden prøver å skjule sin mangel på handlekraft i arbeidet mot vold og overgrep og innføre «lengre straff» ved å prøve å framstå som streng. Regjeringen tar seg ikke engang bryet med å legge opp til en skikkelig prosess. Høyesterett er kritisk, Riksadvokaten er kritisk, og Kriminalomsorgsdirektoratet peker på at det kommer til å koste mange hundre millioner kroner. Og så får Stortinget seks dager på å behandle den. Slik styrer man ikke et land.

Representanten Jan Arild Ellingsen sa at Arbeiderpartiet hadde god tid i regjering til å innføre forhøyet maksimumsstraff. Med respekt å melde: Fremskrittspartiet har sittet i fire år i regjering og har hatt tid til å fremme denne saken for Stortinget for lenge siden. Da kunne vi ha behandlet den på en grundig, ryddig og ansvarlig måte. Det gjør vi ikke nå.

Det er snart valgkamp, og det har denne saken vært preget av fra dag én. I fire år har Arbeiderpartiet etterlyst en forpliktende handlingsplan mot voldtekt, og i morgen kommer Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti til å stemme imot en slik forpliktende plan. At planen skal være forpliktende, er nemlig uaktuelt for regjeringen. De stemmer også imot forslaget om at voldtekt, vold i nære relasjoner og vold og overgrep mot barn, herunder overgrep som er dokumentert på nett, skal prioriteres av politiet. Og de stemmer imot forslaget om å intensivere arbeidet med å endre holdningene til voldtekt og sørge for at dommere og meddommere i domstolene får økt kunnskap om voldtekter, særlig fest- og sovevoldtekter. Det hjelper ikke å si at voldtektsmenn skal sitte inne lenge, hvis de ikke dømmes.

Hovedutfordringene i dag er at mange voldtekter aldri anmeldes, at man ikke engang kan være sikker på at anmeldelsen blir prioritert av politiet, og at sjansen for at gjerningsmannen blir dømt, er liten. Men hva gjør justisministeren med disse reelle utfordringene? Ingen verdens ting.

Arbeiderpartiet er ikke imot økte straffer for grove integritetskrenkelser, men vi må vite hva konsekvensene av forslaget er, og hva behovet er – og ikke minst vil vi gjøre mer, for økte maksimumsstraffer alene er ikke nok for å bekjempe vold og overgrep.

Ingebjørg Amanda Godskesen (FrP) [14:48:22]: De kriminelle har i tiår hatt en rekke organisasjoner, professorer, kriminologer og andre eksperter som har kjempet for stadig bedre rettigheter for lovbrytere. Med noen hederlige unntak er det få stemmer i debatten som snakker om hva som er best for ofrene.

Fremskrittspartiet ønsker, i likhet med offerorganisasjonene, strengere straffer for de aller verste kriminelle. Serieovergripere og seriemordere bør, av hensyn til ofrenes verdighet, få strengere straff enn i dag. Fremskrittspartiet ønsker å gi ofrene større plass i norsk strafferett.

I dag er det mulig å dømme en kriminell til maksimalt seks år i tilleggsstraff for alle lovbrudd utover det første, eller to ganger strafferammen for et lovbrudd der rammen er under seks år. Voldtekt har i dag en maksimumsstraff på ti år, jf. straffeloven § 291. Etter dagens regelverk kan en serieovergriper som har begått flere titalls voldtekter, maksimum dømmes til 16 års fengsel. I tillegg vet vi at domstolene gjennomgående vegrer seg for å bruke den øvre delen av strafferammen.

En undersøkelse NRK foretok i 2011, viste at overfallsvoldtekter i gjennomsnitt førte til en dom som var under en femtedel av strafferammen. Kan vi si at dette er et system som ivaretar ofrene i stor grad? Nei – det mener ikke vi i Fremskrittspartiet.

Regjeringen vil ikke innføre et amerikansk system, der kriminelle dømmes til flere hundre år i fengsel. Fremskrittspartiet ønsker likevel å foreta nødvendige endringer i et straffesystem som i altfor liten grad ivaretar og fokuserer på offeret i straffesaker. Regjeringens forslag legger derfor opp til en skjerping av dagens praksis, slik at serieovergripere og yrkeskriminelle i større grad blir stilt til ansvar for sine forbrytelser. En moderat økning av strafferammen på fem år medfører at serieovergripere og yrkeskriminelle vil få en straff som i større grad tar hensyn til ofrenes behov for rettferdighet og oppreisning.

Ofre for voldtekt og grov kriminalitet får i dag erstatning og oppreisning av gjerningsmenn. Dette er riktig og bra. Det finnes likevel noen relativt groteske paradokser i dagens regelverk. I saker med flere gjerningspersoner vil domstolene ofte fastsette et samlet oppreisningsansvar overfor fornærmede, f.eks. i saker om gjengvoldtekter. Dette fører til at de enkelte kriminelle som har begått en gruppevoldtekt, betaler mindre i oppreisning til offeret enn de ville ha gjort om de hadde utført voldtekten alene. Dette er moralsk galt, og jeg er glad for at denne delen av forslaget får flertall her i dag.

Fremskrittspartiet har i regjering fjernet foreldelsesfristen for vold og overgrep, styrket barnehusene og innført et offerkontor i hvert politidistrikt. Jeg håper ofrenes rettigheter kan styrkes ytterligere her i dag, og jeg oppfordrer alle til å gjøre som Fremskrittspartiet: å stemme for hele forslaget.

Peter Christian Frølich (H) [14:51:19]: Kritikken mot prosessen høres rett og slett litt hul ut. Her tror jeg ikke det mangler tid, her mangler det først og fremst vilje. Saken har vært programfestet. Den har vært varslet siden 2013. Hovedinnholdet har vært kjent for både Arbeiderpartiet og alle oss andre siden desember 2016. Så er proposisjonen endret. Den er gjort mindre omfattende. Det er rett og slett slik at proposisjonen har blitt mye mer overkommelig.

Ja, saken har blitt behandlet litt raskere enn normalt, men det har ikke krevd noe særlig mer arbeid av den grunn. Det er kuttet på litt dødtid i komitébehandlingen, men høring er gjennomført på en helt forsvarlig og normal måte, og det har vært forsvarlige merknadsrunder, iallfall for toppolitikere som sitter på Stortinget.

Velgerne forventer handlekraft av oss. I stedet kommer vi ut av denne dagen med vedtak om nye utredninger, nye komiteer, nye utvalg. Det er helt åpenbart lett å sparke ballen nedover gaten og utsette avgjørelser.

Så er det bare å registrere at av alle partiene som klager på prosessen, er det Arbeiderpartiet som klager høyest. Dette er altså partiet med størst stortingsgruppe, med flest kommunikasjonsrådgivere og andre politiske rådgivere, de har stor justisfraksjon – de har i det hele tatt alle forutsetninger for å klare å sette seg inn i en proposisjon på knappe 40 sider.

Kommer dette temaet overraskende på Arbeiderpartiet? Er ikke selve essensen av hva man skal gjøre som justispolitiker, å ta stilling til straffesystemet vårt og strafferammene? Er ikke det en debatt som justispolitikere bør kunne ta på sparket?

Arbeiderpartiet må gjerne være mot dette forslaget, det er fullt ut en ærlig sak. Men de må i det minste kunne varsle et tydelig standpunkt. Arbeiderpartiet har brukt mye av tiden på å snakke om presidentskap og frister og formelle brev, men hva mener Arbeiderpartiet om saken? Er utrede det svaret Arbeiderpartiet ønsker å gi velgerne? Anerkjenner Arbeiderpartiet i det hele tatt problemet?

Sveinung Rotevatn (V) [14:54:02]: Ein kan tenkje seg fleire grunnar til å heve straffene for ulike brotsverk. Det kan bidra til sterkare allmennprevensjon, altså at færre vil gjere slike brotsverk, eller det kan bidra til sterkare individualprevensjon, altså at den aktuelle brotsmannen vil kome på betre tankar. Men regjeringspartia bruker ikkje sånne argument i innstillinga, ei heller i høyringsnotatet som gjekk ut. Der stod det tvert imot svart på kvitt:

«Prevensjonsteoriene – allmenn- og individualprevensjon – kan i liten grad begrunne en slik lovendring».

Så kva står vi igjen med då? Jo, det er den gode, gamle allmenne rettskjensla, som er det berande og einaste argumentet i forslaget frå regjeringspartia. Og kva er så denne størrelsen «allmenn rettskjensle»? Justisministeren svarte i stad at han hadde snakka med nokre veljarar. Ja, det er bra. Ei rimeleg tolking er kanskje det fleirtalet måtte meine om straffenivået. Eg trur nok det er god grunn til å seie at fleirtalet er for strengare straffer. Men spørsmålet er om fleirtalet meiner det fordi dei a) veit kva det faktiske straffenivået er, eller b) fordi dei ikkje veit det. Og det har vi faktisk ein god del kunnskap om.

Det var eit stort forskingsprosjekt på Universitetet i Oslo i 2010 som gjennomførte ei grundig undersøking av folk sine haldningar til straff. Kva lærte vi av det? Jo, vi lærte tre ting:

1. Folk ønskjer høgare straffer.

2. Folk trur at straffenivået er mykje lågare enn det det faktisk er.

3. Når dei blir spurde om kva som ville vore eit passeleg straffenivå, svarer folk generelt lågare enn det som er dagens reelle straffenivå.

I den saka vi no har føre oss, handlar det om grove integritetskrenkingar. Ok, kva seier forskinga om det då? Jo, når folk blir presenterte for saker som handlar om gatevald og partnarvald, ville berre 36 pst. gje like streng straff som ein domstol faktisk gjev. Når dei blir presenterte for valdtektssaker, ville berre 43 pst. gje like streng straff som det ein domstol faktisk gjev. Og når ein spurde dei kva dei trudde ein domstol ville gje i straff, var det faktiske straffenivået i alle saker alvorleg undervurdert av dei spurde. Dette var til alt overmål før straffeskjerpingane i den nye straffelova.

Faktum er altså at det norske straffenivået stort sett er i tråd med folk si allmenne rettsoppfatning. Ja, tidvis er det faktisk i overkant strengt. Men like fullt trur folk flest at straffenivået er mykje lågare enn det det er. Kvifor er det sånn? Tja, kanskje er det fordi vi har ei rekkje politikarar som spring rundt i valkamp etter valkamp og gjev eit misvisande bilde av kor strengt vi faktisk straffar folk i dette landet. Det bør dei slutte med.

Noreg er eit av verdas tryggaste og fredelegaste land – ikkje på trass av at vi har eit straffesystem basert på kunnskap og humanisme, men på grunn av det.

Åse Michaelsen (FrP) [14:57:17]: Når jeg hører på de ulike innleggene her nå, hvor vi diskuterer hvordan folk opplever ting, hvordan vi som politikere opplever ting, og hvordan advokater opplever ting, er det noen som ikke blir ofte nok nevnt, og det er ofrene. Det er ofrene – og de pårørende til ofrene – som skal være i sentrum.

Så framstilles det her som om dette er noe helt nytt. Nei, det er ikke noe helt nytt, dette diskuterte vi da jeg satt i justiskomiteen fra 2009 til 2013, så det er et dårlig argument å bruke det. Vi vet om dette – vi har kunnskaper.

I dag har vi 21 år for ett drap, ett alvorlig overgrep, og her legges det altså fram forslag om å heve til 26 år for to eller flere. Men vi har også klart å vedta 30 år når det gjelder terrorisme, som også er to eller flere. Hvor går da skillet mellom å drepe 15 og 17, eller mellom å drepe 50 og 150? Det er ingen som kan trekke den grensen.

Dette dreier seg igjen om ofrene. Det er ikke nødvendigvis et kronebeløp. Det er ikke nødvendigvis at vi ser på antall år, men det er mengden. Hvis en representant som sitter i denne salen, hadde en datter som det var blitt begått alvorlige overgrep mot, og den datteren var en av fem, en av seks, og saken kom i rettsapparatet og en ville se hva vi diskuterer her i denne salen, skulle altså det enkelte barn ut fra det ikke bli like godt ivaretatt som det første. Hva gjør det med den enkelte? Er vedkommende mindre verdt?

Dette dreier seg først og fremst om å bli sett som offer. Det dreier seg om å få like stor anerkjennelse for det en har gått gjennom, det dreier seg om å bli trodd, og det dreier seg om at vi har et rettssystem som tar ofrene på alvor.

Jeg er helt overbevist om at offeret i dette tilfellet må videre på sin vei. Det skal ikke være ofrene som skal måtte løpe etter verken erstatningsordninger eller noe som helst annet. Denne regjeringen har gjort mange grep, og et av de viktigste vi har gjort, er å opprette offerkontor, med lavterskeltilbud. Men da må også rettsapparatet være med, støtte dette forslaget, som tar ofrene på alvor.

Hadia Tajik (A) [15:00:30] (leiar i komiteen): Dette er ei sak med ganske krevjande avvegingar, og det er gjort eit for dårleg forarbeid frå regjeringa si side. Det er grunnen til at Arbeidarpartiet er nøydt til å stemma ned einskilde delar.

Då straffelova av 2005 vart vedteken, var det Arbeidarpartiet som var drivaren bak å auka straffene for fleire grove kriminelle handlingar. Drap fekk auka straff, frå ti til tolv års fengsel. Minstestraffa for drap vart heva frå seks til åtte år. Seksuell omgang med barn under 14 år fekk nemninga valdtekt og fekk minstestraff på tre år. Når det gjeld grov vald, vart straffene auka med ein tredjedel. For valdtekt vart minstestraffene auka frå to til tre år. Grov valdtekt vart presisert å måtta gje minst fem år.

Det er med andre ord feil, det som representanten Frølich og representanten Ellingsen har hevda, at Arbeidarpartiet aldri har vore for å auka straffene. Under gjevne omstende og med grundig juridisk argumentasjon har me gjort det òg i andre samanhengar.

Når det gjeld forslaget me har fått til behandling i dag, er hovudproblemstillinga at Høgre og Framstegspartiet har fremja eit forslag for seint til at ein kan behandla det skikkeleg – har gjeve Stortinget seks arbeidsdagar til å behandla det og gjort eit for dårleg forarbeid. Sånn styrer ein ikkje eit land.

Frølich hadde eit resonnement i stad om at Arbeidarpartiet er så store og har så mange i justiskomiteen at dei jo må kunna klara det innanfor dette tidsrommet, men dette handlar jo om demokratiet. Det handlar òg om alle dei andre partia som har vesentleg mindre størrelse, og med Frølichs resonnement kan ein jo leggja ned heile Lovavdelinga i Justis- og beredskapsdepartementet, for kva skal ein eigentleg med ho? Det står trass alt i ei setning i partiprogrammet til Høgre at det vil koma ei slik sak. Og då kan ein jo ikkje ha noko behov for å drøfta eller avvega dei einskilde delane i det, skulle ein tru.

Eg vil visa til høyringsbrevet frå Riksadvokaten, der dei påpeikar:

«Det er ikke lett å se at straffskjerpelser i konkurrenstilfeller (…) vil medføre større grad av forholdsmessighet (…).»

Dei skriv òg:

«Endringer i straffenivået bør ha bred tilslutning både på folkelig og politisk nivå, og være i samsvar med grunnleggende verdier. En forutsetning for å sikre dette, er trolig at straffskjerpelser skjer gradvis over tid.»

Høgre og Framstegspartiet har valt konflikt og valkamp, ikkje tilslutning og forankring. Ikkje ein gong samarbeidspartia deira er budde på å støtta dette forslaget. Nettopp det at dette er eit reint valkampforslag, viser Høgres og Framstegspartiets gjentekne angrep på Arbeidarpartiet, ikkje på Kristeleg Folkeparti, ikkje på Venstre, som er samarbeidspartia deira, men som i denne saka meiner det same som Arbeidarpartiet.

Høgre og Framstegspartiet hevdar å vera opptekne av offerperspektivet, men dei hadde ikkje pengar i opptrappingsplanen mot vald i nære relasjonar, ikkje øyremerkjer dei pengane til barnehusa, ikkje har dei krav om familievaldskoordinatorar i politidistrikta, og ikkje har dei gjeve nok pengar til domstolane, slik at dom kan verta felt raskt, at offeret kan få avklaring og gjeringsmannen straff. Dei er ikkje på parti med offera, men på parti med seg sjølve.

Ulf Leirstein (FrP) [15:03:49]: I norsk strafferett får en gjerningsmann som regel både strengere straff og må betale en høyere erstatning desto mer krenkende og alvorlig en forbrytelse er. Dette er selvsagt for alle tenkende og oppegående mennesker – desto grovere forbrytelse, desto strengere straff. En strengere straff betyr høyere erstatning til det desto mer traumatiserte offeret. Dette skulle man tro var utgangspunktet i norske rettssaler.

Dessverre finnes det paradoksale og grovt urettferdige unntak fra denne regelen. En mer grotesk forbrytelse kan i praksis medføre et lavere erstatningsansvar. Høyesterett fastslo klart i 2008 at en voldtektsmann får rabatt i oppreisningserstatningen om han begår denne avskyelige gjerningen sammen med flere andre i en gruppevoldtekt. Skulle hver og en voldtektsmann betalt sin rettmessige erstatning til offeret, ville erstatningen blitt på 530 000 kr. Høyesterett mente derimot, mot all sunn fornuft, at gruppevoldtektsmenn skulle slippe billigere unna fordi overgrepet ble begått av flere. Erstatningen ble derfor kuttet med langt over halvparten og endte på 200 000 kr. Voldtektsmennene ble også gjort solidarisk ansvarlige. I praksis betyr det at dersom en av dem har penger på bok og blir tvunget til å betale hele summen, slipper resten av voldtektsmennene unna uten å betale erstatning overhodet.

Jeg er derfor veldig glad for at halvparten av denne proposisjonen går gjennom i dag, nemlig det å fjerne den såkalte grupperabatten. Men regjeringen får altså ikke flertall for forslaget om økt maksstraff, og det beklager jeg på det sterkeste. Lovforslaget ligger på bordet. Det er utarbeidet av landets fremste jurister i Lovavdelingen, og regjeringens forslag har vært på høring siden desember 2016. Det er også ganske spesielt at flertallet i denne sal i dag mener det er helt forsvarlig å behandle halvparten av lovsaken i dag, men mener det er helt uforsvarlig å vedta den andre halvdelen av proposisjonen. Argumentene fra opposisjonen, som har flertall i denne saken, er at Stortinget har hatt for kort tid til å vurdere den. Men det skinner jo igjennom i alle innlegg fra opposisjonen at de aldri ville stemt for denne økte straffen, uansett hvor mange ekstra dager, uker, måneder eller år de hadde hatt. Dette er ikke en ny debatt. Det er en debatt man stadig vekk har i det offentlige rom. Jeg tror man er veldig klar over posisjonene.

Men jeg konstaterer at Kristelig Folkeparti, Arbeiderpartiet og Senterpartiet m.fl. i dag vil støtte et forslag som går på sette ned nok et utvalg og få nok en utredning. Jeg mener dette virkelig er å kaste blår i øynene på ofrene, som ønsker å få en straffelov som er mer i tråd med rettsfølelsen. Jeg er stolt over at Fremskrittspartiet og Høyre, vår samarbeidspartner, i denne saken står side om side for å ta ofrene på alvor og fremme forslag om en økt maksstraff.

Anders B. Werp (H) [15:07:02]: Saken og debatten deler vel for så vidt Stortinget inn i tre grupper, hvor den første er regjeringspartiene – Høyre og Fremskrittspartiet – som er for forslaget, og argumenterer for dette. Den andre gruppen er Venstre, SV og – slik jeg leser og tolker – også Kristelig Folkeparti, en gruppe i Stortinget som er mot forslaget. De er uenig, men respekterer argumentene til de nevnte partiene.

Så er det den siste gruppen, som er Senterpartiet og Arbeiderpartiet, som er mot prosessen – og så hører vi ikke noe om hva de mener om saken. Jeg har lyst til fortsatt bare å minne om at da Stortinget behandlet opphevelse av foreldelsesfristen for mordbrann, i 2015, var det etter et representantforslag fra Senterpartiet, et forslag som ikke hadde vært i høring i regi av departementet. Det var i høring i regi av komiteen, naturligvis, men det var en hastebehandling, hvor alle visste at dette dreide seg om én tidsfrist, og det var å rekke foreldelsesfristen for Scandinavian Star-saken. Da gjaldt ikke de samme prinsippene som Senterpartiet anfører fra talerstolen i denne saken.

Så er det Arbeiderpartiet, som har flere representanter som framhever at det er uhørt å fremme saker så sent i sesjonen og helt på slutten av at dette stortinget er samlet. Vi hørte også at den forrige stortingspresidenten – fra forrige periode – understreket hvor forferdelig det var at denne saken ble fremmet en måned etter at presidentskapet hadde satt frist for fremme av nye saker. Han skilte ikke mellom saker – om det var representantforslag eller lovsaker, alle saker – mens representanten Andersens eget parti har fremmet en sak fra denne talerstol nesten to uker etter den fristen igjen, og etter at denne saken ble fremmet. Det er tydeligvis et regelverk som gjelder for noen, men ikke for alle, sett med Arbeiderpartiets briller.

Så har vi representanten Ljunggren, fra Arbeiderpartiet, som forsøker å knytte dette til at regjeringen ikke gjør nok for å begrense vold og overgrep. Da vil jeg minne Arbeiderpartiet på at Arbeiderpartiet ville sende opptrappingsplanen mot vold og overgrep tilbake til regjeringen – og utsette et så viktig tema. Heldigvis var det ikke flertall for Arbeiderpartiets forslag. Så ser vi at de nå fremmer sine forslag, som de tidligere ville utsette.

Jenny Klinge (Sp) [15:10:15]: Det er to moment eg vil trekkje fram frå denne debatten som er litt merkelege.

Representanten Ellingsen viste til at den raud-grøne regjeringa hadde åtte år på å fremje ei sak som den i dag – han meinte at ho ikkje kom med eit forslag. Eg har vore med så lenge no at eg vil vise til at Stortinget i den perioden gjorde konkrete grep for å auke straffenivået her til lands for alvorlege ugjerningar. Eg viser til representanten Tajik og det ho ramsa opp om nettopp det.

Når det gjeld den såkalla strafferabatten, som Framstegspartiet og Høgre i dag er så frustrerte over, er det verdt å minne om at dette er eit misvisande omgrep. Vi har ikkje eit straffesystem med akkumulering av straff, som ein har i t.d. USA, der ein legg maksstraffa på 21 år – viss ein hadde teke utgangspunkt i det norske systemet – oppå kvarandre, slik at det t.d. kan gjevast 105 års fengsel for fem drap gjorde av same person. Her til lands vurderer ein den samla straffa for fleire ugjerningar på ein annan måte, med ei heilskapsvurdering og ei maksstraff.

Eg har lyst til å gjere eit tankeeksperiment og eit reknestykke med påstanden frå Framstegspartiet og Høgre om at dei vil redusere strafferabatten, og at vi, som ikkje vil auke maksstraffa etter ei hastebehandling her i dag, er for milde i klypa. Til det eksempelet eg nemnde i stad: Viss ein person tek livet av fem andre – under dagens maksstraff – og kvart drap skjer under så skjerpande omstende at det kunne ha gjeve 21 års fengsel med ei ny ordning, ville ein i eit system utan såkalla strafferabattar kunne gje 105 års fengsel. Differansen til den såkalla strafferabatten etter forslaget frå Høgre og Framstegspartiet i dag, der dei ønskjer ei maksstraff på 26 år i staden for dagens 21 år, er 84 år –79 år, altså fem år i forskjell.

For meg kokar dette ned til at regjeringa har ønske om å vise handlekraft – det er greitt nok – men at dei prøver å dekkje over det faktumet at behandlingsmåten når det gjeld denne proposisjonen, ikkje er forsvarleg. Då er det naturleg at vi i dei andre partia, som vel å stemme mot dette forslaget no, gjer det med den grunngjevinga at Stortinget ikkje har fått god nok tid til å ta stilling på ein fornuftig måte. Med all respekt vil eg understreke at ein proposisjon om straffenivået er annleis enn ei sak om foreldingsfristen for eitt konkret straffebod, som mordbrannsaka. Men eg takkar Stortinget for at dei var med Senterpartiet på det forslaget.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [15:13:02]: Hvis jeg i mitt første innlegg sa at Arbeiderpartiet ikke har gått inn for økte straffer, er det selvfølgelig feil. Det har man gjort, det skal jeg være den første til å innrømme. Det man antageligvis burde ha sagt mer tydelig, er at man kunne ha gjort noe med det individuelle erstatningsansvaret, som man ikke har gjort noe med. Det gjør man noe med i dag, og det synes jeg er en god ting.

Så er det ganske fornøyelig å høre på debatten, for her står vi fast i gamle spor. Stortinget lar seg ikke overraske og lar seg heller ikke flytte i noen særlig grad. Igjen har det blitt tatt opp at høringsinstansene er bekymret for økning av straffer. Jeg visste ikke at Stortinget var underlagt høringsinstansene! Jeg trodde Stortinget sto fritt til å velge det man vil lytte til, og det man vil se bort fra. For til syvende og sist handler dette om politikk, ikke om at Dommerforeningen eller Politijuristene synes dette er en forferdelig greie. Dette handler om politikk, og politikk handler om å endre samfunnet i den retningen man vil – politisk – og ikke noe annet. Vi kan selvfølgelig lage oss strafferunder der vi på en måte drøfter ting fram og tilbake, som egentlig er unødvendig å gjøre, for til syvende og sist handler det om hva man står for.

Så er man bekymret for den økte strafferammen. Jeg traff en fyr for noen år siden i et norsk fengsel. Han satt inne i 42 år i et norsk fengsel. Det ble også sagt fra talerstolen i stad at alle skal ut igjen. Nei, alle skal ikke nødvendigvis ut igjen. Forvaringssystemet vårt gjør at folk faktisk kan bli sittende inne resten av livet sitt. Så vær i det minste etterrettelige fra denne talerstolen!

Bare hør på angrepene på strafferammen: Jeg oppfatter ikke at straffarbeid er omtalt, jeg oppfatter ikke at noen snakker om at det skal være inhumant. Tvert imot: Vi skal kjøre videre på det vi har i dag, med rehabilitering, og de aller fleste skal ut igjen, men det er ikke gitt at alle skal ut.

Og det var fornøyelig å høre representanten fra SV som spurte om Fremskrittspartiet og regjeringen var i tråd med folks rettsoppfatning. Hadde SV den motsatte dokumentasjonen her? Ikke som jeg fikk med meg, i hvert fall. Det er mulig de kan påberope seg en større kontaktflate med befolkningen enn oss andre, men det er i så fall noe jeg har til gode å høre.

Så blir det sagt at man ikke får noen effekt av økt strafferamme. Igjen – med respekt å melde: Den tiden man sitter inne, sliter man med å begå ny kriminalitet. Det kan jo være en faktor, enten man liker det eller ikke.

Utgangspunktet her, etter mitt skjønn, er at man er tydelig på hva man står for politisk. Og som jeg sa tidligere, er skillelinjene ganske tydelige her. Jeg oppfatter at noen i debatten er helt imot det, andre sier at vi må utrede det, men til syvende og sist koker det ned til én ting: De som stemmer ned forslaget i dag, gir et håndslag til de kriminelle og tråkker samtidig på ofrene for norsk kriminalitet, og det er et faktum.

Roy Steffensen (FrP) [15:16:08]: Dette er en sak som har vakt et stort engasjement blant folk på sosiale medier, og Stine Sofies Stiftelse har på få dager samlet inn om lag 20 000 underskrifter. Det pågår altså på sosiale medier et fakkeltog av innbyggere som ønsker høyere straffer for drap, grov vold, voldtekt og seksuelle overgrep mot barn, men jeg registrerer med skuffelse at Stortinget ser en annen vei. Dette er saker som gjelder få personer, men som fører til enorme belastninger for pårørende og fornærmede.

I Fremskrittspartiet har vi i tiår stått på offerets side, og vi har kjempet for et høyere straffenivå, fordi vi mener at straffene bedre må gjenspeile alvoret i det å begå flere grove forbrytelser mot menneskers liv og helse.

Jeg mener dagens høye strafferabatter gir et galt signal, og at straffenivået for flere grove volds- og seksuallovbrudd bør heves. Å heve maksimumsstraffen med 5 år – fra 21 til 26 år – i saker hvor noen har begått flere grove lovbrudd, vil stemme bedre med folks rettsoppfatning.

Jeg registrerer at Arbeiderpartiet vil utrede, utrede og utrede. Vel, spørsmålet har allerede vært grundig utredet i flere omganger. Vi kjenner allerede de hensynene som taler for og imot strengere straffer i disse sakene, og enda en utredning vil ikke hjelpe. Nå har vi muligheten til å handle, og den muligheten bør vi gripe. Dette handler om rettferdighet for offeret, for pårørende og for etterlatte.

Jeg mener det i dag gis for store strafferabatter til personer som på grov og alvorlig måte har skadet flere mennesker. Jeg mener det er feil at en person som har begått voldtekt, overgrep mot barn eller drap flere ganger, får uforholdsmessig lav straff per handling, men jeg konstaterer at Arbeiderpartiet er uenig. Jeg konstaterer at de ikke vil gjøre noe med straffenivået, og jeg konstaterer at Arbeiderpartiet er mer opptatt av om forslagene er fremmet innen fristen.

Truls Wickholm (A) [15:18:31]: Man skal tåle å bli stemplet hardt av regjeringspartiene i denne debatten. En gruppe ofre som de ikke har snakket så mye om, er de som aldri får saken sin opp, hvor gjerningsmannen aldri blir dømt. Jeg vet ikke om det var dem representanten Roy Steffensen tenkte på da han nå var oppe og snakket. Én av ti kvinner sier at de har opplevd voldtekt, åtte av ti av de sakene henlegges. Hva har Roy Steffensen og regjeringen gjort for å lette etterforskningen av den typen saker? Jeg ser at justisministeren rister lett på hodet her nede – jeg vet ikke hva det skal bety.

Jeg undrer også når representanten Werp er her oppe og ikke har forstått at den fristen som Stortingets presidentskap har satt, ikke var til stortingsrepresentantenes fremme av representantforslag, det var for så vidt heller ikke til regjeringens fremme av forslag for Stortinget, men det var en frist for å få sakene forsvarlig behandlet i denne stortingssesjonen. At man kan stå her oppe og være så høy og mørk og ikke ha fått med seg det, synes jeg er rart. Å sammenligne et forslag fra opposisjonen der man ønsker å få en nærmere gjennomgang av om regjeringen fra sin side faktisk etterlever det forliket som man har inngått med Stortinget, med det å innføre helt nye strafferammer i Norge, oppfølginger av en eksisterende sak, synes jeg er rart.

Mye tyder på at regjeringen ikke har vært så opptatt av å ha ordentlig saksbehandling her. Jeg hørte Peter Christian Frølich si at dette er en debatt man burde kunne ta på sparket. Det maner ikke til seriøsitet. Det gir heller ikke et inntrykk av en regjering som har gjort en grundig og god saksbehandling, når man ikke har fått med seg sine egne støttepartier. Jeg ser at man er mest opptatt av å skyte mot Arbeiderpartiet, men akkurat nå, hvis jeg skulle ønsket at en av dem som til vanlig støtter regjeringen, hadde vært justisminister, ville jeg heller hørt en type sindig, redegjørende innlegg som det vi hørte fra Sveinung Rotevatn, som belyste flere sider av saken, og som ikke bare skulle skyve de svakeste i denne saken foran seg for å oppnå det man ville. Isteden hørte vi en justisminister si at han har vært med noen år i politikken, så han vet jo litt om hva det dreier seg om.

Ikke en referanse til forskning, ikke en referanse til tall eller undersøkelser – det blir for enkelt. Da er det ikke rart man ikke får flertall i salen.

Peter Christian Frølich (H) [15:21:42]: Debatten har som forventet avslørt at det ikke blir flertall for forslaget om å heve straffenivået for de groveste forbrytelsene. Jeg skal ikke legge skjul på at jeg er skuffet over at Høyre og Fremskrittspartiet står alene om dette, men det er gledelig, tross alt, at den andre delen av proposisjonen har fått flertall. Det betyr at de reglene trer i kraft i sommer, og det er iallfall én ting som er helt sikkert, at det hadde ikke skjedd med opposisjonens arbeidstempo. Så det er gledelig.

Det har vært veldig oppmuntrende gjennom prosessen å få tilbakemeldinger fra ofre og pårørende. 20 000 underskrifter fra Stine Sofies Stiftelse sier oss noe om at dette er en sak som fortsatt kommer til å ha høy aktualitet i tiden som kommer. Jeg må bare få sagt at jeg synes nesten det ligner en fornærmelse mot disse 20 000 som har signert oppropet, at Arbeiderpartiet karakteriserer det som et valgkamputspill fra Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg skal være tindrende klar: Vi har fremmet denne proposisjonen for å få et vedtak. Hvis vi ikke får et vedtak, får vi i det minste en debatt og muligheten for klar tale og klare svar. Dessverre har vi ikke fått noen av delene, og det er beklagelig.

Så er det også trist at flere medier har meldt tilbake at de ikke har fått til å sette opp en debatt mellom oss og opposisjonen. Det er en uheldig utvikling. Da snakker jeg ikke om den ene radiodebatten som har vært avholdt, som dreide seg primært om prosess, men det gjelder altså innholdet i saken. Jeg har sagt før at det er helt fair å være imot dette forslaget, men man må tåle å debattere saken og sakens innhold. Vi er 90 dager før et stortingsvalg, og de to største opposisjonspartiene har altså ikke gitt velgerne et tydelig svar gjennom åpen debatt. Det er beklagelig.

Selv om dette forslaget ikke får flertall i dag, er det verdt å minne om at flere hundretusen velgere stemte på denne politikken i 2013, og flere hundretusen velgere kommer til å gjøre det samme til høsten. Vi kan bare love disse velgerne én ting fra denne talerstolen: Om regjeringen får fortsette, fremmer vi dette forslaget på nytt.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [15:24:28]: Først litt til prosess, og der vil jeg takke saksordføreren for godt arbeid. Jeg er veldig tydelig på at jeg synes komiteen hadde for kort tid, men saksordføreren gjorde iallfall det han kunne, ikke bare da saken kom til komiteen, men også i forkant, for å forsøke å forankre saken bedre. Men for vår del undrer vi oss over at saken ikke kom i forbindelse med f.eks. straffeloven, da vi hadde den til behandling tidligere, eller bare på et tidligere tidspunkt, når en vet at det sto i regjeringsplattformen. Jeg kan sikkert ta selvkritikk også på at vi burde gått grundigere inn i tematikken tidligere, men nå er det engang sånn at Stortinget behandler saker når de kommer til Stortinget, og da har vi hatt for kort tid. Derfor er jeg også ærlig på at Kristelig Folkeparti ikke har vært trygge nok til å ta stilling til eller å støtte proposisjonen sånn den ligger, og derfor ber vi om det vi gjør i det forslaget som vi har fremmet.

Men det er en ting jeg ønsker å ta ordet til, og det er at jeg synes det er en veldig farlig argumentasjon når en så retorisk knytter alt til strafferabatt. Vi må verdsette hvert offer som blir rammet av så alvorlig kriminalitet, men alle har jo understreket at vi ikke ønsker det amerikanske systemet, og da snakker vi på en måte som er helt feil. Representanten Klinge hadde et tydelig eksempel på hvordan det ville gått med fem drap, en vil alltid møte taket, og en har et annet system i Norge, en ser helhetlig på kriminaliteten. Vi ønsker oss jo heller ikke dit. Derfor har Kristelig Folkeparti sagt at vi ønsker en annen type, eller at vi kan være med på å heve straffene, men vi vil ikke ha det i den retningen og med den argumentasjonen som flere har brukt på denne talerstolen i dag.

Derfor mener jeg at mye av det som er tilbakemeldingene i denne saken, er at ofrene ønsker en større beskyttelse når gjerningspersonen slippes fri. Da tror jeg det er viktig at vi ser på om vi kanskje burde idømt dem noen form for forbud mot å bo i enkelte områder. Er det en retning vi skulle gått i for å verne de ofrene på en bedre måte? Vi har tross alt også forvaring. Er det systemet godt nok i dag? Som representanten Ellingsen var inne på, har han møtt personer som har sittet mye lenger enn 21 eller 26 år i fengsel. Vi har systemer som skal fange opp den mest alvorlige kriminaliteten også i dag.

Vi mener iallfall, som vi viser i merknadene, at vi må ha et grundig arbeid for å se på det som Høyesterett peker på har vært suksess fra denne sal, nettopp at en peker på normalnivå, at hvis en vil løfte straffene for noen typer kriminalitet, sånn som gjentatt kriminalitet, bør Stortinget vurdere det, og det er det vi ber om.

Kari Henriksen (A) [15:27:48]: Bare for å slå det fast: Arbeiderpartiet tar alvorlige integritetskrenkelser på alvor, og vi deler det engasjementet og ønsket om rettferdighet som brukerorganisasjonene sier at de ønsker.

I 2015 mottok politiet 1 408 anmeldelser om voldtekt. Dette er toppen av isfjellet. De fleste voldtekter blir aldri anmeldt. Hovedutfordringen knyttet til disse voldtektene var ikke at strafferammen var for lav. Det var at for få av de anmeldte sakene ble etterforsket skikkelig, at for få kom til domstolene, og at den som hadde begått voldtekten, for sjelden ble dømt.

Det er en utfordring at vi ikke klarer å sikre dem som utsettes for grove integritetskrenkelser som voldtekt, den rettssikkerheten de fortjener. Folk vet at sjansen for å bli trodd, for å klare å bevise hva som har skjedd, for å vinne fram i retten er liten. Derfor anmelder også for få.

Av 2 154 voldtektsanmeldelser i Norge i perioden 2011–2014 ble kun 8,3 pst. avgjort i rettssystemet, dvs. 179 saker. I kun 107 av disse ble det fellende dom, dvs. i færre enn fem av sakene. Og tallene har ikke endret seg nevneverdig etter 2014. Men likevel er ikke dette noe som Høyre og Fremskrittspartiet vil gjøre noe med.

Arbeiderpartiet økte straffen for grove integritetskrenkelser da vi satt i regjering. For eksempel økte vi minstestraffen for voldtekt fra to til tre år. Vi har også foreslått flere tiltak som vil bidra til at flere vil kunne dømmes. Disse skal behandles i Stortinget i morgen. Høyre og Fremskrittspartiet kommer til å stemme imot.

La meg nevne et av forslagene:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at anmeldte voldtekter ikke blir liggende på vent hos politiet, men at voldtekt, vold i nære relasjoner og vold og overgrep mot barn, herunder overgrep som er dokumentert på nett, prioriteres etterforsket av politiet.»

Dette forslaget stemmer Høyre og Fremskrittspartiet imot. Dette er et forslag som ville ført til at flere saker ble etterforsket skikkelig, at flere saker kom til domstolen, og at flere av dem som har begått voldtekter, ble dømt. Dette er et forslag som virker. Men kanskje det ikke er tabloid nok?

For Høyre og Fremskrittspartiet framstår dette kun som retorikk, kun som valgkamp – hvis ikke hadde de lagt opp til en ordentlig prosess i saken, og de hadde stemt for våre forslag mot voldtekt i salen i morgen. Noe av det viktigste vi kan gjøre for ofre i denne saken, er å sikre at de får forutsigbarhet i straffesystemet. Det regjeringa legger opp til med den dårlige saksbehandlingen de har levert til Stortinget, er ikke av en karakter som vi kan være sikre på vil være varig. Det er en av grunnene til at Arbeiderpartiet ønsker en grundigere utredning.

Sveinung Rotevatn (V) [15:31:02]: I sitt siste innlegg sa representanten Ellingsen:

«De som stemmer ned forslaget i dag, gir et håndslag til de kriminelle og tråkker samtidig på ofrene for norsk kriminalitet, og det er et faktum.»

Det er ikkje eit faktum. Det er ein påstand. Og det er etter mitt syn ein grovt urimeleg påstand. Det er faktisk ein påstand eg ikkje har tenkt å finne meg i. Er det slik at dersom Venstre i dag hadde fremja eit alternativt forslag, der vi sa at vi skal ha maksstraff på 30 år, kunne eg med rette stått her og sagt at Framstegspartiet trakkar på ofra og gjev handslag til dei kriminelle? Nei, eg ville ikkje funne på å gjere det, for eg meiner at det må finnast eit minstenivå av redeleg debatteknikk og kva ein vågar å ta i sin munn, når ein står på denne talarstolen.

Eg synest også at det at nokon skal gjere seg til dei einaste sanne talspersonane for ofra for kriminalitet, ikkje er spesielt etterretteleg. Det er ikkje berre Høgre og Framstegspartiet som snakkar med ofra for kriminalitet. Eg gjer også det. Eg møter offer for kriminalitet som er einige med regjeringspartia, og eg møter offer som er einig med meg. Eg møter offer for kriminalitet som helst skulle innført dødsstraff for dei som har teke frå dei deira kjære, og eg møter dei som meiner at det aller viktigaste er å bli trudd, og at straffenivået ikkje er så avgjerande for dei.

Når vi skal fastsetje straffenivået, er det ei avveging av heilt legitime omsyn til gjengjelding, men også av omsyn til rehabilitering, til allmennprevensjon, til individuell prevensjon. Dette er debattar som eg meiner har mange viktige nyansar, og det å avfeie dei med den typen enkel retorikk som her blir brukt, meiner eg ikkje er Stortinget verdig.

Apropos når det gjeld dette stadige snakket om strafferabatt – ikkje berre frå representantane, men også frå justisministeren: Det som vi her snakkar om, er ikkje noko som ein på rimeleg måte kan kalle ein strafferabatt. Vi har ordningar i Noreg der ein kan få fråtrekk i straffa, f.eks. viss ein samarbeider med politiet. Vi har ordningar der ein kan få skjerpa straff, f.eks. viss det er snakk om fleire offer, og ikkje berre eitt. Ein får skjerpa straff, ein får ikkje ein rabatt. Det vi snakkar om her, er spørsmål om eit tak, om kva som skal vere maksstraffa. Ho vil altså regjeringspartia auke. Men dei vil ikkje fjerne ho. Dersom ein då i staden for å drepe eitt menneske, som har ei maksimal strafferamme på 21 år, drep to – og 21 pluss 21 er 42 – skulle det med regjeringspartia sin retorikk tilseie at ein hadde fjerna rabatten, men det føreslår dei ikkje – sannsynlegvis fordi dei framleis har eit minstemål av anstendigheit når ein snakkar om kva som gjev eit humant og rettferdig straffesystem.

Det vart også sagt – av Ellingsen, trur eg det var – at representantane frå SV ikkje har lagt fram dokumentasjon på kva den allmenne rettskjensla er. Nei, det er det ingen som har gjort. Eg trur den nærmaste til å ha gjort det, faktisk var eg i det første innlegget mitt. Det har ingen valt å motseie. Eg trur det er fordi dei ikkje er i stand til det.

Jorodd Asphjell (A) [15:34:20]: Det er ingen tvil om at den saken vi behandler i dag, har skapt stor oppmerksomhet, og det har også vært ført en form for debatt som er litt spesiell, synes jeg. Det skal jeg komme tilbake til.

Kriminaliteten i Norge går heldigvis nedover. Det er positivt. Men vi ser også at en del av de alvorlige hendelsene har blitt mer alvorlige. Det skal vi for så vidt ta inn over oss.

Det er heller ingen tvil om at denne saken blir behandlet lenge etter den fristen som både presidentskapet og Stortinget har satt for behandling av saker, som tidligere stortingspresident Dag Terje Andersen var inne på. Er det et moderne, åpent demokrati verdig at komiteen, hvor to–tre partier ikke er representert, ikke får muligheten til å behandle dette på en god måte?

Under høringen av denne saken var det flere på høringen, bl.a. Riksadvokaten og Advokatforeningen, som representerer den ypperste kunnskapen innenfor dette fagområdet. De var meget kritiske til regjeringens behandling av denne saken. Det er ikke noen valgkamp fra Høyre eller Arbeiderpartiet på dette området. Men vi må ta de signalene på alvor når de er så kritiske, ikke bare til behandlingen av saken, men også til innholdet i saken. Arbeiderpartiet er opptatt av å ha strafferammer som skal være rettferdige og preventive. Straffen for de alvorligste kriminelle handlingene skal selvfølgelig være streng, men er det 18 år, er det 21 år, er det 26 år, eller er det 30 år? Hvor skal grensen gå for hva som er rettferdige strafferammer for ulike handlinger? Det er viktig å gå inn i denne saken på en god måte.

Under høringen ble det understreket at folks alminnelige oppfatning av strafferammene i Norge er at de tror straffene er mye lavere enn de faktisk er. Det ble understreket gang på gang under høringen. Når det sies her at den alminnelige oppfatningen er det motsatte, stemmer ikke det.

Vi må sørge for å forebygge bedre for dem som sitter i fengsel, og sørge for at de kan komme tilbake til samfunnet på en god måte. Ikke minst skal straffedømte kunne komme tilbake i arbeid, være gode naboer, være gode kolleger osv. Det viser seg i andre land at bare å øke strafferammen ikke har noen god virkning. Det ser vi mange plasser.

Det er en grov påstand, som representanten fra Venstre var inne på, for dette handler ikke om hvordan vi tråkker på offer og pårørende. Dette er en viktig sak, som vi må ta på alvor.

Kari Henriksen (A) [15:37:43]: Jeg vil også si at Arbeiderpartiet ikke finner seg i å bli puttet i den båsen hvor vi er for gjerningsmannen og mot offeret. Det er usant, uriktig og galt. Jeg merker meg at representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet har en argumentasjon som om Arbeiderpartiet og Senterpartiet – og for så vidt også Kristelig Folkeparti og Venstre – skulle ha ment alle de argumentene som blir framført fra disse partiene. Det er heller ikke riktig. De lager sine egne argumenter og bruker den argumentasjonsrekken mot dem.

Arbeiderpartiet tar ikke diskusjonen, blir det sagt. Vi tar diskusjonen. Fremskrittspartiet og Høyre hopper rett på konklusjonen. Justisministeren sier at økt straff skal gi færre lovbrudd. Det er vi enig i. Jeg viser til Straff som virker – mindre kriminalitet – tryggere samfunn, St. meld. nr. 37 for 2007–2008, den første som tok offer og pårørende på alvor.

Så vil jeg gi en stemmeforklaring. Vi vil stemme subsidiært for Kristelig Folkepartis forslag etter at vi har hørt at det er en utvidet tolking av lovbestemmelsen, slik at det innbefatter både dagens situasjon og også økt strafferamme.

Statsråd Per-Willy Amundsen [15:39:05]: La meg starte med å understreke at jeg i hvert fall er veldig glad for at man i dag klarer å gjøre noe med det dypt urimelige oppreisningsvernet som i dag ikke i tilstrekkelig grad ivaretar offeret. Jeg synes det er veldig bra at man i hvert fall på det punktet klarer å skaffe et flertall i denne sal.

Så er det litt underlig at de samme partiene – i hvert fall mange av dem – som støtter forslaget fra regjeringen, mener at den delen har hatt en tilstrekkelig god nok prosess, mens den andre delen av lovforslaget ikke har hatt det. Det fremstår litt konstruert og ikke helt troverdig.

Det er ikke riktig, det som flere har hevdet når det gjelder handlingsplanen mot voldtekt. Det er igangsatt et arbeid med det. Representanten Ljunggren – og jeg tror også representanten Henriksen – var inne på det temaet. Det arbeidet er igangsatt, og det er nettopp på bakgrunn av den kritikken som Riksadvokaten kom med når det gjelder etterforskning av voldtektssaker. Jeg synes det er svært viktig at vi får på plass bedre tiltak for å bekjempe voldtekt.

Jeg har hørt mange ord i debatten i dag, og det har handlet veldig mye om komitébehandling, presidentskap, høring, tidsfrister, utredning, utvalg og prosess, prosess, prosess. Da fremstår det litt spesielt når representanten Tajik blir konfrontert med hva Arbeiderpartiet mener om det som faktisk ligger i forslaget, og det eneste man klarer å vise til, er hva man mente i 2005. Det er tolv år siden, og man skulle kanskje forvente at Arbeiderpartiet var i stand til å svare på hva man mener i dag. Hva mener Arbeiderpartiet? Hva mener Senterpartiet når det gjelder å få på plass høyere strafferamme for gjentakende alvorlig kriminalitet, som er temaet i dag? Det vet vi ikke, men vi har hørt mye om prosess, og vi har hørt mye om utredninger og tidsfrister.

Regjeringen – Høyre og Fremskrittspartiet – er i hvert fall opptatt av å skjerpe straffene for de alvorlige handlingene som vi her snakker om. Vi snakker om overgrep mot barn. Vi snakker om grov vold, voldtekt og drap. Det handler om å ta offeret, pårørende og dem som er tilbake, på alvor.

Truls Wickholm (A) [15:42:25]: Nå tror jeg at nesten alle partier har gått opp her og sagt at de ikke finner seg i den ordbruken som sier at når man ikke stemmer for forslagene, gir man en håndsrekning til kriminelle, og man tråkker på ofrene. Jeg hadde kanskje håpet at det var det statsråden skulle opp og si noe om – at han heller ikke forsto sine egne støttepartier og opposisjonspartienes stemmegivning på den måten. Isteden går han opp her og – hva skal jeg si – nærmest harselerer over at Stortinget har demokratiske frister, at Stortinget legger til grunn en behandlingsmåte. Han sier ingenting om hvorfor han da han fikk brevet fra presidentskapet, ikke umiddelbart varslet at dette var en sak han var i gang med, og at den snart ville komme til Stortinget – han hadde jobbet med den lenge, og alle hans jurister var på saken. Det er én ting, men jeg hadde håpet at da han så hvordan alle representantene i denne salen ble forferdet over den språkbruken og den stemplingen en representant fra hans eget parti bedrev i denne saken, kanskje skulle gått opp og tatt avstand fra det.

Statsråd Per-Willy Amundsen [15:43:54]: Jeg oppfatter ikke at det er min oppgave å beskrive innlegg som kommer fra andre representanter, og ord som faller i en hard debatt.

Igjen oppfatter jeg at man er mer opptatt av å diskutere prosessen, mer opptatt av å diskutere forutsetningene for behandling av denne saken, tidsbruk osv., i stedet for, som jeg etterlyste i mitt innlegg, å klargjøre hva som faktisk er Arbeiderpartiets mening om denne saken.

Som representanten Werp var inne på, er man delt i denne saken. Jeg synes det er en ærlig sak at Venstre tydelig gjør rede for at man ikke ønsker denne typen innstramninger, at man ikke ønsker skjerpede straffer. Det er en fair sak å mene. Fremskrittspartiet og Høyre mener noe annet. Regjeringen er av en annen oppfatning. Men vi vet altså ennå ikke hva landets to største opposisjonspartier mener. Hva Senterpartiet og Arbeiderpartiet mener i denne saken, er kryptisk, det er en enigma, det er noe vi sannsynligvis aldri får vite før 11. september. Det fremstår litt spesielt, all den tid vi skal gjennomføre en valgkamp og det ikke er helt unaturlig at man avkrever et standpunkt fra landets største opposisjonspartier i det som er en viktig sak, som genererer en stor debatt, som setter følelser i sving, og som mange har meninger om. Det er demokrati i fri utfoldelse at man har levende debatter. Man må ikke avvise å stille til debatt om ubehagelige temaer, men faktisk delta i ordskiftet.

Det er mulig å skylde på prosessene – det er mulig å innta det standpunktet, men det er Stortinget selv, tross alt, som har lagt opp til at denne saken er til behandling i dag. Det er ikke meg gitt å ha noen mening om det, men jeg understreker at det er gjennomført gode prosesser og gode utredninger. Dette har vært diskutert i det offentlige rom, og det har vært utredet gang på gang på gang siden 1981. Denne saken er godt opplyst, og det er fullt mulig å ta stilling her i denne salen i dag. Når man velger ikke å gjøre det, fremstår det som at det er et valg gjort ut fra behagelighet.

Statsråd Per-Willy Amundsen [15:48:10]: Igjen et forsøk, slik jeg oppfatter det, på å avspore debatten og snakke om noe helt annet enn det som er tema for debatten her i dag. Jeg har altfor stor respekt for Stortinget til å irettesette uttalelser som enkeltrepresentanter måtte ta i bruk i denne sal – jeg har altfor stor respekt for denne salen, og jeg har altfor stor respekt for debatten. Mitt bidrag og min inngang til denne diskusjonen er at jeg ikke hadde valgt å bruke den type ord, men som jeg sa i mitt forrige innlegg, har jeg respekt for at det kan være litt ulikt syn, og at det er godt begrunnet, men at det er en uenighet.

Det jeg har etterlyst, og som står igjen som det store spørsmålet etter debatten her i dag, er: Hva mener egentlig Arbeiderpartiet? Landets største opposisjonsparti klarer ikke å tydeliggjøre hva de mener med hensyn til om man skal ha økte straffer for personer som gjentatte ganger begår seksuelle overgrep mot barn. Det kan ikke Arbeiderpartiet fortelle noe om. Det er litt spesielt. Det er mulig det kan generere et debattklima som kanskje ikke er av det beste, men jeg opplever i hvert fall det som særdeles viktig at man i en valgkamp kan avkreves å innta standpunkt, at man kan argumentere for dem, og at man da bruker andre begrunnelser enn kun å skylde på prosess, som jeg oppfatter at debattens essens har vært her i dag.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [15:50:28] (ordfører for saken): Først vil jeg starte med å takke komiteen for godt samarbeid ved behandlingen av Prop. 120 L for 2016–2017 . Proposisjonen er en oppfølging av NOU 2012:17 Om kjærlighet og kjøletårn – Strafferettslige spørsmål ved alvorlige smittsomme sykdommer.

Regjeringa har i proposisjonen lagt fram forslag om å heve skyldkravet til grov uaktsomhet ved overføring av smittsom sykdom og om å endre sykdomsdefinisjonen til å gjelde overføring av sykdommer som medfører betydelig skade på kropp eller helse. Regjeringa foreslår i proposisjonen at straffansvaret ikke vil forekomme om det var foretatt forsvarlige smitteverntiltak. I tillegg er kretsen for hvem som kan avgi straffriende samtykke, foreslått utvidet til å omfatte enhver person og ikke bare samboer eller ektefelle. De har også foreslått at før et straffriende samtykke skal kunne gis, må partene motta smittevernveiledning sammen fra helsepersonell. Strafferammen for grov smitteoverføring er videre foreslått hevet fra tre til seks år.

I tillegg har regjeringa foreslått et nytt straffebud i straffeloven § 238 om allmennfarlig smittespredning, som i hovedsak er en redaksjonell endring.

Regjeringa foreslår også at allmennfarlig smittespredning med terrorhensikt skal regnes som en terrorhandling, at avvergingsplikten utvides til å omfatte allmennfarlig smittespredning, samt at det skal være straffbart å inngå forbund om allmennfarlig smittespredning.

Komiteen har i det store og hele gitt sin tilslutning til forslagene i proposisjonen fra regjeringa, med unntak av forslag om smittevernveiledning før straffriende samtykke kan avlegges, i straffeloven § 237. Her har flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet – altså ikke Kristelig Folkeparti og Senterpartiet – etter en helhetsvurdering fremmet forslag til vedtak i innstillinga hvor de fjerner vilkåret om at man må ha fått smittevernveiledning før straffriende samtykke kan gis.

Flertallet går her bort fra anbefalingen fra utvalget. Kristelig Folkeparti mener at det skal være straffriende om partneren på forhånd har gitt samtykke, men mener likevel det er viktig at den enkelte får god informasjon, slik at vedkommende kan ta en kvalifisert avgjørelse. Derfor stemmer vi mot endringen i straffeloven § 237 i forslag til vedtak III.

Statsråd Per-Willy Amundsen [15:53:09]: Jeg er fornøyd med at justiskomiteen i all hovedsak har gitt støtte til regjeringens forslag om endringer i straffeloven og straffeprosessloven.

Regjeringens forslag følger opp en utredning som har vurdert om det er hensiktsmessig å benytte straff mot smittefarlig adferd. Med smittefarlig adferd menes smitte både direkte og indirekte mellom personer og smitte til en ubestemt krets av personer, altså smittespredning. Regjeringen har i likhet med utvalget kommet frem til at både smitteoverføring og smittespredning fremdeles bør være straffbelagt i norsk rett, samtidig som det bør gjøres visse innholdsmessige endringer. Forslaget har generelt fått støtte fra høringsinstansene.

Regjeringen har på denne bakgrunn foreslått å videreføre et straffebud i straffeloven § 237 og § 237 a om smitteoverføring av alvorlige sykdommer, men med enkelte innholdsmessige endringer. Regjeringens forslag tar opp i seg den medisinske utviklingen de senere år når det gjelder behandling av hiv-smitte. Utviklingen har ført til at hiv-smittede personer med vellykket medisinsk behandling ikke lenger utgjør en reell smittefare. Regjeringens forslag gjenspeiler dette ved at det gjøres klart i lovteksten at straffansvar ikke pådras der forsvarlig smitteverntiltak er ivaretatt, f.eks. ved medisinsk behandling av hiv-smitte.

Vi foreslår også å heve skyldkravet fra uaktsomhet til grov uaktsomhet. Dette er i tråd med den hovedinnretningen som ble valgt i straffeloven fra 2005.

Vi foreslår videre å endre sykdomsdefinisjonen slik at kun sykdommer som medfører betydelig skade på kropp eller helse, omfattes. I proposisjonen foreslo regjeringen å utvide kretsen av personer som kan gi straffriende samtykke til å omfatte enhver person, men på det vilkår at personene sammen må gå til smittevernveiledning hos helsepersonell før samtykke kan gis. Jeg konstaterer at komiteens flertall går inn for at det ikke skal gjelde slikt vilkår om smittevernveiledning.

Bakgrunnen for vårt forslag om smittevernveiledning var å sikre at samtykker skulle være tilstrekkelig informert. Det å sikre tilstrekkelig informert samtykke er viktig også som følge av at kretsen av samtykkeberettigede personer utvides. Vi foreslo derimot ikke at selve samtykket måtte avgis under smittevernveiledning eller føres inn i journalen, slik utvalget opprinnelig la opp til. Jeg mener at vårt forslag om vilkår om forutgående smittevernveiledning legger opp til en balansert løsning, men tar komitéflertallets syn til etterretning.

Vi foreslår også et nytt straffebud i straffeloven § 238, som retter seg mot smittespredning som volder allmenn fare for liv eller helse. Slik smittespredning er allerede straffbart etter gjeldende rett, men det har flere fordeler å regulere det i en egen straffebestemmelse.

Smittespredning skiller seg fra smitteoverføring ved at det kan ramme en større krets av personer. Den enkelte vil i mindre grad kunne beskytte seg mot det, og det vil ofte skje i forbindelse med næringsdrift eller annen organisert virksomhet. Et eget straffebud gir mulighet til å tilpasse de nærmere vilkårene for straff ved disse særtrekkene, samtidig som strafferammen kan ta høyde for at saken kan være svært alvorlig. I tråd med dette foreslår vi en strafferamme på 15 år for forsettlig overtredelse og 6 år for uaktsom overtredelse.

Proposisjonen inneholder også forslag om at smittespredning med terrorhensikt skal rammes av terrorbestemmelsen, at det skal være straffbart å inngå forbund om smittespredning, og at smittespredning skal omfattes av den strafferettslige avvergingsplikten.

Foruten endringene i straffeloven foreslår vi også en ny bestemmelse i straffeprosessloven, som styrker vernet av dem som har blitt utsatt for alvorlige seksuelle overgrep. Forslaget innebærer at man rutinemessig kan få undersøkt mistenktes smittestatus. Det er ikke hjemmel for det i dag. I praksis betyr den nye hjemmelen at man raskere enn i dag vil få avklart om fornærmede har blitt utsatt for smittefare. På den måten unngår vi at fornærmet som har blitt utsatt for grove overgrep, også må tåle den tilleggsbelastningen det faktisk er å gå i uvisshet om smittefaren. Forslaget fikk bred støtte i høringen, og jeg er glad for at vi nå får på plass en bestemmelse som styrker fornærmedes stilling i disse alvorlige sakene.

Ulf Leirstein (FrP) [15:59:31] (ordfører for saken): Fra tid til annen er det nødvendig å tilpasse regelverket til den teknologiske utviklingen. Biometrisk autentisering blir stadig mer vanlig som adgangsnøkkel til datasystemer. Politiet har etter dagens regelverk under visse omstendigheter hjemmel til å ta beslag i digitalt materiale og anledning til å foreta kroppslig undersøkelse. Dette er viktige verktøy for å avdekke og forebygge alvorlig kriminalitet. Vi vil nok etter hvert se enda flere eksempler på at ting som tidligere foregikk i den fysiske verden, i større og større grad overføres til den digitale arena. Da mener jeg det er viktig at vi som lovgivere er oss vårt ansvar bevisst og tilpasser lovene til de faktiske forhold.

Utviklingen har medført at det er litt tilfeldigheter i hvilket lagringsmedium som er benyttet, som avgjør om politiet i praksis kan ta beslag i materialet eller ikke, jf. høyesterettsdommen fra 2016. Dette skaper muligheter for kriminelle til å omgå regelverket for beslag, noe det er lite sannsynlig at Stortinget så rekkevidden av da reglene om beslag ble vedtatt. Det er den skjevheten i regelverket vi har muligheten til å rette opp i dag, og jeg er glad for at vi har et klart flertall i denne sal som er enig i regjeringens vurderinger i denne saken.

Innstillingen som legges fram, er på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Arbeiderpartiet, komiteens mindretall, har i innstillingen ønsket at disse lovendringene som regjeringen foreslår, skal utsettes og vurderes i såkalt bredere sammenheng, og de viser da til den gjennomgangen som foregår i departementet knyttet til straffeprosessloven. Det er også et greit standpunkt å ha – slik jeg anser det som saksordfører – men vi og et klart flertall ønsker å sørge for denne lovendringen nå, når regjeringen har fremmet den, og å gi politiet dette verktøyet som de ønsker. Så det er et bredt flertall bak innstillingen, som altså i denne saken fremmes av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet.

Kari Henriksen (A) [16:01:45]: Takk til saksordføreren for en god gjennomgang av saken.

Jeg vil bare på vegne av Arbeiderpartiet si at grunnlaget for at vi stemmer mot, er nettopp det saksordføreren sa, at vi ønsker at dette skal ses i sammenheng med det lovarbeidet som faktisk er på gang i departementet.

Statsråd Per-Willy Amundsen [16:02:10]: Jeg er tilfreds med at flertallet i justiskomiteen støtter regjeringens forslag til lovendringer, som vil sikre politiet tilgang til datasystemer som åpnes ved biometrisk autentisering, der datasystemet er gjenstand for ransaking eller beslag.

Fra tid til annen oppstår spørsmålet om hvorvidt politiet har adgang til å benytte ny teknologi i etterforskningen. Lovgiveren kan ikke forutse den teknologiske utviklingen. Derfor er det av og til nødvendig å tilpasse regelverket for å tette utilsiktede hull. Forslaget regjeringen har lagt frem, er nettopp en slik tilpasning.

Lovendringene vil gi politiet adgang til å pålegge enhver som har befatning med et datasystem som er gjenstand for ransaking eller beslag, å åpne datasystemet med fingeravtrykk eller andre metoder for biometrisk autentisering. Lovendringene vil også gi politiet en klar hjemmel for å benytte tvang overfor dem som ikke etterkommer et slikt pålegg om biometrisk autentisering. Straffeprosesslovens krav om at pålegget og tvangen må være nødvendig og forholdsmessig, vil naturligvis gjelde.

Lovendringene er nødvendige for at politiet skal ha de nødvendige virkemidlene for effektivt å kunne etterforske straffbare handlinger. Det blir mer og mer vanlig å bruke fingeravtrykk, irisgjenkjenning eller andre metoder for biometrisk autentisering for å låse opp mobiltelefoner eller andre datasystemer. Innholdet i denne typen enheter kan utgjøre avgjørende bevis i straffesaker. Derfor er det viktig at politiet sikres tilgang til datasystemer som åpnes ved biometrisk autentisering, om nødvendig ved bruk av tvang.

Lovendringene har sin bakgrunn i en avgjørelse fra Høyesterett fra august 2016. Høyesterett kom frem til at politiet i den konkrete saken ikke hadde hjemmel for å bruke tvang overfor siktede for å få ham til å åpne mobiltelefonen med fingeravtrykksautentisering. Regjeringens forslag til lovendringer fikk i høringen støtte av et flertall av høringsinstansene. Et flertall av høringsinstansene mener også at det haster med å få på plass en lovhjemmel som foreslått.

Jeg har merket meg synspunktene til komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, om at regjeringen

«bør avvente behandlingen av dette lovforslaget til Stortinget får seg forelagt den varslede helhetlige gjennomgangen av og forslag til endringer i straffeprosessloven som forventes å komme til Stortinget om ikke lang tid».

Jeg er enig med disse medlemmene i at det kan være utfordrende å få den totale oversikten over tvangsmiddellovgivningen når det gjøres mindre endringer flere ganger, og at det er behov for en helhetlig gjennomgang. En slik gjennomgang får vi med oppfølgingen av straffeprosessutvalgets utredning om ny straffeprosesslov. Arbeidet med ny straffeprosesslov vil imidlertid ta noe tid – men kanskje ikke mer tid enn medlemmene fra Arbeiderpartiet ser for seg når de antyder at behandlingen i Stortinget skal skje «om ikke lang tid». Men det haster med å få på plass en tvangshjemmel for biometrisk autentisering i situasjoner der et datasystem allerede er gjenstand for ransaking eller beslag. Det er ikke tilfredsstillende å vente på ikraftsetting av en ny straffeprosesslov.

Regjeringen vil legge til rette for at politiet har de nødvendige virkemidlene for effektivt å kunne etterforske straffbare handlinger, samtidig som tilstrekkelige hensyn tas til borgernes vern mot inngrep. Jeg er glad for at vi allerede nå kan legge frem dette forslaget.

Kari Henriksen (A) [16:39:17] (ordfører for saken): Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter er en ung institusjon, men viktig. I vår tid, da uro og utrygghet preger mange land og viktige menneskerettigheter utsettes for press og brytes, er det et viktig signal fra Stortinget at vi ønsker å styrke arbeidet med menneskeretter gjennom å etablere denne institusjonen, underlagt Stortinget.

Det er gledelig å registrere, og gratulere med, at institusjonen nå har blitt gitt A-status av styret i det internasjonale nettverk for nasjonale institusjoner for menneskerettigheter, GANHRI. Dermed er Stortingets forutsetning om at institusjonen skulle oppfylle de internasjonale prinsipper for nasjonale institusjoners status, de såkalte Paris-prinsippene, oppfylt.

Komiteen er samstemt i sin innstilling, og jeg vil gjerne få takke komiteens medlemmer for godt samarbeid for å komme fram til en omforent forståelse av hvordan Stortinget kan følge opp anbefalingene fra Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter på best mulig måte. Jeg vil også takke Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter for god informasjon og dialog om utfordringene institusjonen peker på.

Samarbeidsmåter og oppfølgingsmåter vil utvikle seg over tid og, det vil være rom for god videre dialog om hvordan Stortinget best kan følge opp anbefalingene fra institusjonen i årene framover.

Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter har pekt på tre hovedutfordringer. En av anbefalingene er om enslige asylsøkere og omsorgstilbudet til dem. Anbefalingen er å gi likeverdig tilbud til enslige mindreårige asylsøkere og øvrige barnevernsbarn. Den andre er om sjøsamenes rett til sjøfiske. Anbefalingen der er å sikre sjøsamenes rettigheter tydeligere i lovverket, slik at lovgivningen sikrer at inngrep som kan innvirke på sjøsamenes materielle kulturgrunnlag, blir tilstrekkelig utredet. Det tredje punktet er konkret forslag om en helhetlig gjennomgang av hvorvidt tvangsmiddelbruk i medhold av straffeprosessloven § 222 d og politiloven § 17 d er forenlig med Grunnloven § 102 andre punktum.

Komiteen fant fram til at den beste måten Stortinget kan følge opp disse anbefalingene på, er å foreslå at regjeringa gjennomgår disse anbefalingene og kommer tilbake til Stortinget på egnet måte med hvordan anbefalingene er fulgt opp. En enstemmig komité står bak dette.

Jenny Klinge (Sp) [16:42:16]: Stortinget og regjeringa har det fremste ansvaret for at menneskerettane blir følgde i Noreg. Nasjonal institusjon er ein viktig – og kjem til å bli, trur eg, ein stadig viktigare – bidragsytar og premissleverandør for korleis vi forvaltar ansvaret vårt. Dette er den andre årsmeldinga frå NIM som Stortinget skal behandle, og vi i Senterpartiet meiner det er gjort eit godt arbeid.

Institusjonen sine hovudoppgåver er m.a. å bidra til informasjon om menneskerettane og gje råd og anbefalingar til dei ansvarlege myndigheitene for å sikre respekt for dei internasjonale forpliktingane vi har.

Ein del av mandatet til NIM er å gje råd til Stortinget om menneskerettssituasjonen i Noreg, m.a. gjennom å gje denne årsmeldinga til Stortinget. Noregs nasjonale institusjon skal sjølvsagt ha nytte utover årsmeldinga. Korleis dette skal skje, er nytt òg for Stortinget, og vegen blir til medan vi går. Det at NIM er ein uavhengig institusjon, legg enkelte føringar for relasjonen mellom Stortinget og NIM.

I fjor vår behandla Stortinget årsmeldinga frå NIM for 2015. Sidan organisasjonen var nyoppretta den gongen, var ikkje årsmeldinga lang, men den peikte ut ei retning for kva tema institusjonen ville arbeide med, og korleis dei ville gjere dette.

I debatten i Stortinget i fjor vart det gjeve uttrykk for store forventningar til NIM. Det er derfor godt å sjå at institusjonen har følgt godt opp i det året som har gått, og at dei kjem med ei fyldig årsmelding som inneheld anbefalingar på ei rekkje område. Av dei tema som NIM tek opp i årsmeldinga, er det fleire som stadig går igjen i justiskomiteen.

Tema eg er særleg oppteken av, er ytringsfridom og pressefridom. Dette er blant dei temaa som var omtalte i årsmeldinga til NIM. Der viser dei til at begge desse rettane er under press internasjonalt, og konkluderer med at ytringsfridomen i Noreg framleis har eit sterkt vern, men at det òg hos oss er fleire utviklingstrekk som vi gjer lurt i å vere obs på. Noko kan vi gjere tiltak mot gjennom lovgjeving, andre ting ikkje.

På grunn av den teknologiske utviklinga står vi overfor ein del problem som vi tidlegare ikkje har hatt. Det fører til at vi stadig må følgje med og gjere tiltak i tråd med utviklinga i samfunnet, for å sikre at menneskerettane blir varetekne. Som fleire andre menneskerettar er ikkje ytringsfridomen absolutt. Den må vegast mot andre rettar, og det må somtid gjerast krevjande grensedragingar. For eksempel må omsynet til ytringsfridomen i somme saker balanserast mot omsynet til personvernet eller til andre vektige samfunnsinteresser, som samfunnssikkerheita i stort.

Ikkje minst må vi leve med det paradoksale at enkelte ytringar kan få negative konsekvensar for ytringsfridomen i seg sjølv, som når hatefulle ytringar gjer at enkelte stemmer blir skremde vekk frå å delta i den offentlege debatten. Her må det gjerast gode og grundige vurderingar når omsyna skal balanserast, og det er inga lett øving.

Mange fleire tema er drøfta i årsrapporten til NIM, og det er ikkje mogleg å ta opp alle. Det eg vil seie på tampen, er at eg kjem til å ta med meg innspela vidare i arbeidet på Stortinget. I temarapportane sine har NIM retta hard skyts mot myndigheitene i enkelte saker. Det er nok kjekkare for dei som sit i opposisjon enn for dei som sit posisjon når NIM leverer kritikk mot avgjerder som er tekne, men det er viktig å hugse på at det er nettopp slike råd til myndigheitene som er kjernen i det arbeidet NIM er sett til å gjere. Dei skal ha skryt for at dei som relativt ny institusjon er tydelege og uredde i kampen for å fremje menneskerettane. Institusjonen har allereie vist evne til å oppfylle rolla som kritisk motvekt til myndigheitene. Eg håper dei held fram med dette i framtida. I eit demokratisk samfunn må Stortinget og skiftande regjeringar sjølve finne ut korleis vi stiller oss til råda vi får.

Hadia Tajik (A) [16:46:46] (leiar i komiteen og ordførar for saka): Det er ein samrøystes komité som har levert innstilling etter behandling av årsrapporten for rettferdsvederlagsordninga for 2016. Rettferdsvederlagsordninga er Stortingets eiga ordning, der enkeltpersonar kan søkja om ein skjønnsmessig kompensasjon frå staten når vedkomande har kome særleg uheldig ut og er påført skade eller ulempe som ikkje vert dekt etter alminnelege erstatningsreglar eller gjennom trygde-, forsikrings- eller erstatningsordningar. Det er ei ordning som er basert på sedvane. Sakene vert avgjorde av Stortingets utval for rettferdsvederlag, og det er Statens sivilrettsforvaltning som har fått oppgåva som sekretariat for utvalet.

Komiteen registrerer at utvalet har halde ti møte og avgjort 407 saker i 2016. Søknader etter særordningane har stabilisert seg på i underkant av 100 saker per år. Søknader etter alminneleg ordning har variert, men har lege relativt stabilt på rundt 400 saker årleg dei seinare åra.

Komiteen merker seg at det i 2016 er utbetalt 25,8 mill. kr i rettferdsvederlag frå staten, ca. 5 mill. kr mindre enn i 2014 og 2015.

Komiteen merker seg at den totale gjennomsnittlege saksbehandlingstida har gått noko ned, frå 17 til 14 månader, og ser positivt på det.

Til slutt vil eg understreka at dette er ei viktig ordning. Det er enkeltsaker av betydning. Og det er ikkje minst òg ein del av vår felles historie. Me takkar difor for Rettferdsvederlagsutvalet sitt arbeid og understrekar kor viktig det er at alle saker vert behandla så raskt som det er forsvarleg å gjera.

Hårek Elvenes (H) [16:49:15] (ordfører for saken): Da hundeloven kom i 2003, var det en viktig lov. For det første ble reglene knyttet til hundehold samlet i en lov, og for det andre fikk menneskene et vern mot hunder, på en måte på lik linje med vern mot bufe.

Det sies at hunden er menneskets beste venn. Vi husker alle «Vi på Saltkråkan» og Båtsmann. Men selv Båtsmann var en ulv i fåreklær, eller i hvert fall rasen Sanktbernhardshund. Den danske dyrevernalliansen har vist til at akkurat den rasen er faktisk den rasen i Danmark som har mest uønsket adferd. Uønsket adferd kan være så mangt. Vi vet at hunder kan både glefse og bite. Hva denne adferden egentlig skyldes – derom er det en del uenighet i fagmiljøene. Skyldes dette hundeeieren, eller skyldes det hunden og hundens rase?

Da hundeloven ble vedtatt i 2003, ble det nedlagt forbud mot visse hunderaser, ut fra den teori at enkelte hunderaser var mer farlige og mer aggressive enn andre. Denne påstanden og denne forutsetningen er egentlig kommet under press i flere europeiske land etter 2003. Blant annet har Nederland og Italia opphevet forbudet mot enkelte hunderaser.

Nå har det gått 14 år siden hundeloven ble vedtatt. Det er også kommet en del ny kunnskap på området. Det er forskjellige oppfatninger av om uønsket atferd hos hunder skyldes hunderasen, eller om den skyldes eieren. På denne bakgrunn og et par andre forhold i forslaget som jeg ikke har berørt, er det en samlet komité som står bak innstillingen som Stortinget i dag behandler i denne saken.

Sveinung Rotevatn (V) [16:51:41]: Eg skal ikkje dra ut ein allereie lang møtedag, men som forslagsstillar, og sidan vi ikkje er representerte i komiteen, vil eg berre seie eit par ord til denne saka.

Det første er at mange av dei spørsmåla som blir tekne opp i representantforslaget, er problemstillingar som engasjerer mange – med god grunn. Eg vil seie at eg er glad for at komiteen har vore såpass velvillig i si behandling at ein her konkluderer med at det er verdt å sjå vidare på desse problemstillingane.

Det var tre konkrete forslag i representantforslaget. Eg tek ikkje dei opp igjen her i dag, eg oppfattar at det som blir vedteke, for så vidt er dekkjande, og eg ser at det er klokt å ha ein prosess. Men eg trur nok og håpar at dei forslaga som er fremja, og føringane i representantforslaget vil vere med vidare i det arbeidet som skal gjerast i regjeringa. Det er mange faglege omsyn som talar for og mot i ulike retningar her, så eg trur det er bra at vi får ein god prosess. Men det er klart, som saksordføraren også nemner, at her blir det gjort ulike vurderingar i ulike land, og det har skjedd ein god del sidan sist vi hadde denne runden i Noreg, og andre land har valt andre løysingar enn oss, på eit faglig grunnlag.

Eg vil seie at eg er glad for at komiteen sluttar opp om at her treng vi å sjå på lova på ny. Det trur eg mange der ute er glade for også. Så får vi håpe at det arbeidet ikkje vil bli altfor tidkrevjande og ta for lang tid, men at ein kjem tilbake med ei sak til Stortinget så fort ein har gjort ein grundig jobb i regjeringa.

Margunn Ebbesen (H) [16:53:59] (ordfører for saken): Jeg takker representantene for å fremme dette forslaget, som også inneholder viktige og gode forslag. Men jeg må si at det hadde tjent hele saken om representantene hadde deltatt aktivt i Stortingets behandling av opptrappingsplanen mot vold og overgrep, i stedet for dagen etter å fremme dette forslaget. Selv om opptrappingsplanen i utgangspunktet retter seg mot bekjempelse av vold og overgrep mot barn, har regjeringspartiene og samarbeidspartiene her i Stortinget bidratt til at en god plan fra regjeringen er blitt enda bedre, og den kunne sikkert ha blitt enda bedre om Arbeiderpartiet hadde villet bidra konstruktivt i behandlingen. Mange av tiltakene i opptrappingsplanen er ikke knyttet til alder, men omfatter all form for vold i nære relasjoner.

Når vi ikke stemmer for forslagene, er det fordi mange av tiltakene allerede er igangsatt. For det er ikke tvil om at vi er enig med forslagsstillerne i at kunnskap om vold, overgrep eller omsorgssvikt overfor eldre er viktig for å kunne iverksette målrettede tiltak. Det er en samlet komité som deler forslagsstillernes bekymring for at mange eldre blir utsatt for overgrep av ulik art, og at det kan finnes mørketall.

Bekjempelse av vold i nære relasjoner er et prioritert område for regjeringen og samarbeidspartiene. Vi har styrket tiltak og bevilgninger innenfor dette området gjennom hele vår regjeringstid, og det vil også være viktig i fortsettelsen.

Når det gjelder kunnskap om omfanget av vold mot eldre, har vi allerede i dag en del kunnskap, og det pågår en rekke tiltak med sikte på å kartlegge forekomst av vold – også mot eldre.

NKVTS’ omfangsundersøkelse fra 2014, hvor et representativt utvalg fra 18 til 74 år deltok, viste at omfanget av vold i nære relasjoner og voldtekt i Norge er stort, men samtidig viste denne at de eldste aldersgruppene rapporterte mindre omfang av vold enn de yngre.

Det er satt av 50 mill. kr over en femårsperiode for å styrke forskning på vold i nære relasjoner. Denne forskningen dekker et vidt spekter av temaer, skal gjøre det mulig å følge utviklingen over tid og vil bidra til et bedre grunnlag for iverksettelsen av tiltak for å forebygge og bekjempe vold i nære relasjoner.

For ytterligere å styrke kunnskapsgrunnlaget om vold mot eldre er NKVTS i gang med en kartlegging av livstidsprevalens av vold i nære relasjoner i befolkningen som er 66 år eller eldre.

Når det gjelder informasjon til eldre om eksisterende hjelpetiltak, er det også her igangsatt ulike tiltak. Blant annet er det etablert en nasjonal kontakttelefon for eldre utsatt for vold. I 2017 er det bevilget nesten 40 mill. kr til ulike hjelpetelefoner og nettjenester. Men det kan nok være nødvendig å se på de ulike hjelpetelefonene og nettjenestene – hvorvidt en klarer å nå fram til dem som virkelig har behov for tilbudet.

Alle landets politidistrikt skal få etablert offeromsorgskontor i løpet av 2017. Offeromsorgskontorene skal gi voldsofre psykososial støtte, oppfølging, informasjon og veiledning gjennom hele straffesakskjeden. Kontorene skal lose brukerne til profesjonell hjelp i kommunalt og statlig hjelpeapparat. En svært viktig målgruppe for kontorene er utsatte for vold i nære relasjoner.

Til slutt er det i denne saken, som i mange andre saker, viktig med kunnskap – at de ansatte i virksomheter som jobber med eldre, har kunnskap om vold, kan se faresignalene og vet hva de skal gjøre videre. Det er kommunene som har ansvar for et krisesentertilbud. I februar 2015 ble Veileder til krisesenterloven presentert.

En annen viktig funksjon i arbeidet vil selvsagt være politikontaktene, som skal være bindeleddet mellom kommunene og politiet. De må sørge for å gi og få kunnskap om dette viktige fagfeltet. Ikke minst har jeg stor tillit til nærpolitireformen når det gjelder etterforskning og påtale av vold i nære relasjoner – uansett hvilken aldersgruppe vi snakker om.

Jorodd Asphjell (A) [16:58:39]: Stortingsrepresentant Lene Vågslid fortalte her en dag en sterk historie om noe som skjedde for noen år siden.

Det er en historie om et eldre ektepar som hadde behov for hjelp og stell, medisiner osv. Det var en sykepleier som hadde fortalt om dette, hun jobbet i hjemmesykepleien og var daglig innom paret. Damen hun besøkte, var i en periode ofte gul og blå på kroppen – det var lett å falle og slå seg, sa hun. Sykepleieren tenkte da at den eldre damen kanskje burde få en rullator til å støtte seg på, slik at det ikke ble så mye knall og fall. Det fikk hun, men blåmerkene holdt fram. I mellomtiden var sykepleieren på kurs om vold i nære relasjoner – et initiativ kommunen hadde tatt. De neste to gangene hun var hjemme hos ekteparet, ville ikke den eldre damen lenger dusje. Sykepleieren syntes dette var merkelig, og ante at noe kanskje var galt. Etter en god prat der sykepleieren både sa og spurte om de rette tingene, kom det fram at det var ektemannen som var voldelig i hjemmet.

Det finnes sikkert mange slike historier som den Lene Vågslid fortalte. Det er et underkommunisert samfunnsproblem at også mange eldre lever med vold i nære relasjoner. Arbeiderpartiet mener at også eldre må bli sett og hørt, og vi må ta deres rettssikkerhet på alvor. At vold mot eldre både trenger og fortjener større oppmerksomhet, er det ingen tvil om. Vi vet det skjer, både i hjemmet og på institusjoner.

Vi vet for lite om omfanget. Derfor mener vi det er viktig å foreta en omfangsundersøkelse, for å få større kunnskap om dette området. Vi vet at enkelte kommuner har hatt både kurs og kompetanseheving for sine ansatte i pleie- og omsorgssektoren, men det trengs mer kunnskap, både i utdanningen og i sektoren.

Det er viktig at eldre selv får god informasjon om vold og eksisterende tiltak. Terskelen før man evner å gjøre noe med det, er veldig høy for mange. Det er ikke spesielt enkelt for eldre å komme seg til et krisesenter. Mange av de eldre er avhengig av andre for å bli sett og ikke minst for å bli forstått.

En god barndom varer livet ut, heter det. Det er også viktig å huske på en verdig alderdom og en verdig eldreomsorg. En verdig alderdom skal være fri for vold og fri for overgrep.

For kort tid siden behandlet justiskomiteen regjeringens forslag til opptrappingsplan mot vold i nære relasjoner. Som kjent mente Arbeiderpartiet at den var både uforpliktende og favnet for få, så vi foreslo å sende denne planen tilbake. En kan ikke – med respekt for alle aldersgrupper og folks livskvalitet i alle livets faser – unnlate å ha med vold mot eldre i en opptrappingsplan mot vold i nære relasjoner og utelate en så stor og viktig gruppe.

Mitt klare inntrykk er at regjeringen ikke arbeider godt nok på tvers av departementene, mot vold i nære relasjoner – om det er Barne- og likestillingsdepartementet, kommunalministeren, justisministeren eller helseministeren. Vi har i fire år etterlyst bedre samhandling om vold i nære relasjoner. Det faktumet at regjeringen klarer å levere en så tynn plan mot vold i nære relasjoner og ikke engang har med konkrete tiltak rettet mot vold mot eldre, er altfor dårlig og helt uforståelig.

Arbeiderpartiet mener dette må tas tak i. Derfor fremmer vi og Senterpartiet forslag om det i dag. Det er synd at det bare er Arbeiderpartiet og Senterpartiet som ser behov for å styrke arbeidet mot vold mot eldre.

Statsråd Per-Willy Amundsen [17:02:38]: Arbeidet mot vold i nære relasjoner er et prioritert område for regjeringen. Det er vold som rammer uavhengig av alder, og som skaper utrygghet og redsel i omgivelser som skulle være trygge.

Jeg vil takke forslagsstillerne for at de har satt søkelys på eldre som en utsatt gruppe for vold i nære relasjoner. Den eldre delen av befolkningen er mer sårbar i situasjoner med overgrep og vil ofte kunne være i et avhengighetsforhold til voldsutøveren. Muligheten til å løsrive seg og etablere seg på nytt reduseres med økende alder. Når vi i tillegg vet at vold mot eldre tilhører den mest skjulte og vanskeligst tilgjengelige formen for vold i befolkningen, er det all grunn til å ta dette på største alvor, og det gjør denne regjeringen.

Handlingsplanen mot vold i nære relasjoner er et sentralt virkemiddel og inneholder en rekke tiltak som er relevant for eldre utsatte. Våre tiltak på dette området gjelder generelt og knytter seg ikke til den fornærmedes alder. Representantene fremmer tre konkrete forslag til hvordan arbeidet med å bekjempe vold mot eldre kan styrkes. Det bes om en omfangsundersøkelse, bedre og mer tilgjengelig informasjon og til sist styrking av kunnskap om vold mot eldre i kommunene og blant alle som møter eldre i sitt arbeid.

Jeg er enig med forslagsstillerne i at kunnskap om voldens omfang, årsaker, karakter og konsekvenser er avgjørende for målrettede forebyggende tiltak og god kvalitet i hjelpetjenestene og i politiet. Det er ikke utført noen egen nasjonal omfangsundersøkelse av vold mot eldre i Norge, men dette temaområdet inngår som en del av det femårige forskningsprogrammet om vold i nære relasjoner, som finansieres av Justis- og beredskapsdepartementet.

Rapporten «Kommunale handlingsplaner mot vold i nære relasjoner – også for eldre utsatte?» ble lansert i 2016. Man har undersøkt om kommunale handlingsplaner mot vold i nære relasjoner inkluderer eldre utsatte.

For ytterligere å styrke kompetansegrunnlaget om vold mot eldre er NKVTS i gang med en kartlegging av livstidsprevalens av vold i nære relasjoner i befolkningen – de som er 66 år eller eldre. Gjennom dette prosjektet vil vi få flere holdepunkter for hvordan det forebyggende voldsarbeidet bør rettes inn mot den eldre aldersgruppen.

På oppdrag fra Helse- og omsorgsdepartementet har Folkehelseinstituttet i samarbeid med Helsedirektoratet gjennomført en vurdering av tilgjengelige datakilder med tanke på å utvikle mulige indikatorer for vold i nære relasjoner. Rapport fra arbeidet vil snarlig oversendes Helse- og omsorgsdepartementet.

Med dette som bakteppe finner jeg, i likhet med komiteens flertall, at det ikke er behov for å iverksette ytterligere tiltak på nåværende tidspunkt. Når det gjelder behovet for mer målrettet informasjon til eldre utsatt for vold i nære relasjoner, er det allerede etablert en nasjonal kontakttelefon for eldre utsatt for vold. Prosjektet «Vern for eldre – Nasjonal kontakttelefon» ble etablert i 2008. Det er igangsatt et arbeid for å gjøre tjenestene mer kjent for hjelpeapparatet.

De øvrige informasjonstiltakene om vold i nære relasjoner retter seg mot hele befolkningen. Politiets informasjonskampanje «Hvor lite skal du finne deg i?» er et eksempel på det. Målsettingen med kampanjen er å gi økt oppmerksomhet og kunnskap om vold i nære relasjoner, og om hva politiet kan bistå med, sånn at den voldsutsatte kan søke hjelp og komme seg ut av den voldelige situasjonen.

Jeg vil også løfte frem nettportalen dinutvei.no, om vold i nære relasjoner og voldtekt, som ble lansert i 2016. Portalen inneholder oppdatert og kvalitetssikret informasjon til utsatte, pårørende, utøvere og hjelpeapparat om vold i nære relasjoner og voldtekt.

I løpet av 2017 skal vi også etablere offeromsorgskontorer i hvert av landets tolv politidistrikter. Offeromsorgskontorene skal gi voldsofre psykososial støtte, oppfølging, informasjon og veiledning gjennom hele straffesakskjeden. En svært viktig målgruppe for kontorene er utsatte for vold i nære relasjoner. Offeromsorgskontorene skal være lokalisert hos politiet.

Sett under ett mener jeg at de informasjonstiltakene vi allerede har igangsatt i stor utstrekning, svarer ut behovet forslagsstillerne etterlyser. Jeg vil likevel fortløpende vurdere behovet for enda mer spissede tiltak.

God kunnskap er en forutsetning for å kunne yte god omsorg. Jeg støtter derfor intensjonene i forslaget om å styrke kunnskapsnivået både i kommunen og i førstelinjen. I forbindelse med implementeringen av nærpolitireformen skal det etableres en funksjon som politikontakt, som bindeledd og kontaktpunkt mellom politiet og kommunen. Dette vil være et viktig bidrag til å formidle kunnskap om vold mot eldre og hvordan dette kan oppdages og forebygges.

Krisesentrene har et tilbud til alle ofre for vold i nære relasjoner, uavhengig av alder og kjønn. Det er utarbeidet en veileder til krisesenterloven, der hovedmålgruppen er kommunene, som etter krisesenterloven er pålagt det ansvaret det er å sørge for et krisesentertilbud, samt fylkesmenn som fører tilsyn.

NKVTS har utarbeidet en oversikt over eksisterende rutineguider og kartleggingsverktøy i hjelpeapparatet for avdekking av vold i nære relasjoner. Oversikten danner grunnlag for å vurdere på hvilke områder det er behov for nye rutineguider eller retningslinjer, og viser bl.a. mangler knyttet til veiledning i å avdekke vold mot eldre og omsorgssvikt mot barn samt avdekking av vold innen psykisk helsevern mot barn og voksne.

Arbeids- og velferdsdirektoratet har gjennomført en kartlegging av hvordan Nav-kontorene er involvert i saker som omhandler vold i nære relasjoner. Undersøkelsen er fulgt opp ved å revidere veileder om vold i nære relasjoner.

Helt til slutt vil jeg nevne at Helse- og omsorgsdepartementet har fremmet et lovforslag for Stortinget om helse- og omsorgstjenestens ansvar for å forebygge, avdekke og avverge vold og seksuelle overgrep, og at dette skal tydeliggjøres. Dette vil ytterligere bidra til styrket bevissthet rundt og økt ansvarlighet knyttet til å forebygge, avdekke og avverge vold og seksuelle overgrep ved ytelse av helse- og omsorgstjenester.

Tove Karoline Knutsen (A) [17:11:26]: Dette representantforslaget fra Arbeiderpartiet adresserer et viktig problem som på mange måter fremdeles er tabubelagt, nemlig vold mot eldre. En internasjonal gjennomgang fra 2015 av tilgjengelige studier på feltet viste at overgrep mot eldre er mer vanlig enn vi ønsker å tro. Eldre med nedsatte kognitive evner, fysisk svekkelse eller psykososial angst har økt risiko for overgrep. Overgrep mot eldre kan omfatte psykiske, fysiske og seksuelle overgrep, omsorgssvikt og økonomisk utnyttelse.

Ifølge Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress skjer de fleste overgrep mot eldre i det private og fra personer som står vedkommende nær. Dette kan være ektefelle, barn, barnebarn, slektninger, hjelpepersonell eller andre som den eldre er avhengig av. I institusjon kan det være en ansatt eller en annen beboer.

Astrid Sandmoe ved Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress tok doktorgrad i 2011 med temaet «Eldre som utsettes for overgrep fra personer i sitt nærmiljø». Hun opplyser at tallene internasjonalt er sprikende, bl.a. fordi man anvender ulike metoder for innsamling av data, og at det finnes ulike oppfatninger om hva vold og overgrep mot eldre er. Men undersøkelsene fra England og Irland er solide, og de kan gi oss et grunnlag for sammenlikning. Hos hjemmeboende eldre i Norge anslår vi at mellom 2 og 3 pst. opplever vold i nære relasjoner. Hvis man utvider perspektivet og tenker at nære relasjoner også inkluderer venner, naboer eller andre den eldre personen har en nær relasjon til, høynes tallet til omtrent 4 pst. av befolkningen. I Norge har vi, som også justisministeren sa, ikke så veldig gode forekomstundersøkelser. Vi har en del mindre studier og levekårsundersøkelser, men de fanger i liten grad opp den eldre delen av befolkningen. Astrid Sandmoe understreker at også menn blir utsatt for vold, som vi sikkert alle vet, men menn rammes oftere av vold utenfor hjemmet, mens kvinner oftere blir rammet i hjemmet.

Arbeiderpartiet har et annet representantforslag til behandling i Stortinget, Dokument 8:89 S for 2016–2017, som tar til orde for en tiltaksplan for eldres psykiske helse, nettopp med forslag om å styrke innsatsen i primærhelsetjenesten for forebygging, diagnostisering og behandling av psykiske lidelser hos eldre mennesker. En kommunal tiltaksplan på dette feltet vil også kunne avdekke om en eldre person er eller har vært utsatt for vold. Gjennom flere gode tiltak som kan ligge i en slik plan, vil vi kunne fange opp eldre som ikke tør, eller har mot til, å fortelle om egne opplevelser med vold som f.eks. er begått av en nærstående person. En slik tiltaksplan som dette er noe mer konkret og tydelig rettet inn mot eldre enn informasjon. Da kan vi avdekke mer og også finne ut mer om noe av eldres psykiske problemer og angst skyldes nettopp vold. Men dessverre ser det ikke ut som regjeringspartiene ser seg tjent med å støtte det gode forslaget.

Ulf Leirstein (FrP) [17:16:25] (ordfører for saken): Digitalisering av domstolene er absolutt nødvendig, både for å bedre rettssikkerheten og for å hente ut effektiviseringsgevinster. Lang saksbehandlingstid er i seg selv et problem for rettssikkerheten.

Jeg vil redegjøre kort for hvordan flertallet tenker, og så vil jeg anta at forslagsstillerne selv vil redegjøre for forslaget.

Jeg er glad for at regjeringen har satt i gang prosjektet for nye saksbehandlingsløsninger, som vil føre til mer digitalisering i domstolene. Prosjektet Digitale domstoler strekker seg over ni år og har en samlet investeringskostnad på anslagsvis 350 mill. kr, hvorav 26 mill. kr i budsjettet for 2017.

Regjeringen har lenge vært tydelig på at det er viktig med digitalisering av domstolene, og jeg mener det er viktig at det kommer på plass så raskt det er praktisk mulig. Samtidig er styrking av domstolene et tverrpolitisk mål, og jeg håper at både posisjon og opposisjon sammen kan sørge for en styrking av domstolene. At regjeringen har ansatt over 70 nye påtalejurister og ca. 1 000 nye politifolk, har også ført til en økt belastning på domstolene. Flere saker kommer dit. Dette er noe vi må ta inn over oss, og sørge for at domstolene får den nødvendige oppmerksomheten i tiden fremover.

Jeg er spesielt glad for å ha vært med på å få gjennomslag for et prøveprosjekt med lyd- og bildeopptak i domstolene. Dette prøves nå ut i Tromsø. Dette er et viktig bidrag til rettssikkerheten og et rettssikkerhetstiltak som mitt eget parti har kjempet for i årevis. Lyd og bilde vil også på sikt kunne medføre effektiviseringsgevinster i domstolene, noe som også vil kunne hjelpe på kapasiteten.

Vi ser at det er noen utfordringer i domstolene, og at budsjettsituasjonen til tider kan være vanskelig. Jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiet, sammen med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, i revidert nasjonalbudsjett har funnet rom for en ytterligere styrking av budsjettene til domstolene med 5 mill. kr. i år. Vi er ganske samstemte om at vi ønsker denne digitaliseringen velkommen, og vi ønsker selvfølgelig at alle domstoler skal ha denne digitaliseringen på sikt. Nå er vi midt i et prøveprosjekt, vi er midt i et prosjekt med nye saksbehandlingsløsninger som man har lagt opp et løp for. Jeg mener det er viktig at det går sin gang. I tillegg, hvis man skal ha full digitalisering, vil det selvfølgelig også koste penger. Det er viktig at Stortinget prioriterer dette i de årlige budsjettene, slik at man får dette på plass, og ikke sørger for eventuelt å pålegge Domstoladministrasjonen noe som kan medføre at man må ta penger fra annen drift for å fremme digitaliseringen. Det er viktig at regjeringspartiene og støttepartiene har lagt inn friske midler til dette prosjektet, som vi har gjort i inneværende års budsjett, og at det også kommer på plass i årene fremover.

Jenny Klinge (Sp) [17:19:32]: Det er viktig å leggje til rette for at domstolane skal vere effektive. Lang saksbehandlingstid i domstolane kan medføre ulemper og økonomiske tap for både privatpersonar og næringsliv. Det kan vere ei ekstra påkjenning for partane i både straffesaker og sivile saker viss det er for lang ventetid før saka kjem opp i retten. I tillegg kan vitne hugse dårlegare og vitneutsegna såleis bli mindre verde.

Vi i Senterpartiet er opptekne av at alle domstolane skal vere effektive, både dei store og dei små, og at alle domstolane derfor må få same høve til å ta i bruk ny teknologi. Forslagsstillarane viser til at Domstoladministrasjonen har varsla store kutt i bemanninga i domstolane dei komande åra grunna den såkalla avbyråkratiserings- og effektiviseringsreforma, ABE-reforma. Desse ABE-kutta har også vekt bekymring hos leiarane for Den norske Dommerforening og Juristforbundet, som begge har åtvara mot lengre saksbehandlingstid i domstolane som følgje av ABE-kutta, fordi desse kjem samtidig som sakstilfanget og kompleksiteten i sakene aukar.

Regjeringa har gjennomført den såkalla ABE-reforma i dei årlege statsbudsjetta, ei reform som skal handle om avbyråkratisering og effektivisering. I praksis går reforma ut på å kutte såpass mykje i budsjetta til etatane at dei er tvungne til å kutte i talet på tilsette og/eller andre utgifter. Senterpartiet meiner også at det er viktig å snu på kronene og sørgje for avbyråkratisering, men er i tvil om det å tvinge domstolane til å kutte dommarårsverk gjeld som eit slikt tiltak. Dommargjerninga er neppe byråkrati. Dessverre viser det seg også at saksbehandlingstida går opp fleire plassar, som nemnt, og det er grunn til bekymring.

Denne avbyråkratiserings- og effektiviseringsreforma inneber betydelege økonomiske kutt, som må følgjast opp med konkrete tiltak som legg til rette for å effektivisere domstolane. Eit slikt effektiviseringstiltak er det pågåande prosjektet Digitale domstoler, som no blir gjennomført i Høgsterett, lagmannsrettane og dei tolv største tingrettane. Moglegheita for å ta i bruk meir moderne arbeidsreiskap kan føre til ei meir effektiv saksbehandling. Dei små og mellomstore tingrettane er likevel utelatne frå prosjektet, noko som kan føre til at desse tingrettane sakkar akterut når det gjeld både arbeidsreiskap og saksbehandlingstid. Dette er ille i seg sjølv, men også ille fordi det kan tene ein politisk agenda som somme parti har, om å leggje til rette for å leggje ned dei mindre domstolane på sikt.

Senterpartiet slår i dette representantforslaget fast at vi meiner at alle tingrettane i Noreg bør bli digitaliserte. Det kan t.d. skje ved å inkludere dei små og mellomstore tingrettane i prosjektet Digitale domstoler eller ved å gjennomføre digitaliseringa av desse domstolane som eit eige prosjekt. Vi har også vist at vi meiner alvor med dette ved å leggje inn midlar i det alternative statsbudsjettet vårt for 2017 og i vårt alternative RNB.

Eg tek med dette opp framlegget frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet.

Statsråd Per-Willy Amundsen [17:22:59]: Jeg er glad for det store engasjementet knyttet til domstolenes rammevilkår, og jeg er enig i at saksbehandlingstiden i domstolene ikke bør bli for lang.

Regjeringen har de siste årene satset betydelig på politi og påtalemyndighet, og det fører naturlig nok til flere saker i domstolene. Regjeringen har derfor hatt en aktiv og bevisst tilnærming til spørsmålet om balanse i straffesakskjeden. Det er iverksatt flere tiltak som vil føre til en betydelig effektivisering i domstolene i årene som kommer. Digitale domstoler er det viktigste av disse. Prosjektet ble igangsatt i år, med en bevilgning på 28 mill. kr, og skal etter planen foregå over seks år og i første omgang omfatte de tolv største tingrettene, lagmannsrettene og Høyesterett.

Det er flere gode grunner til at prosjektet bør gjennomføres trinnvis. Overgangen fra papirbasert til fulldigital saksbehandling under og etter hovedforhandlingen vil kreve mye av Domstoladministrasjonen og den enkelte domstol. Ved å igangsette Digitale domstoler i de tolv største tingrettene, lagmannsrettene og Høyesterett først reduseres risikoen i gjennomføringsfasen. Det reduserer sannsynligheten for forsinkelser, budsjettoverskridelser og feil i de digitale løsningene. Sånne feil kan i ytterste konsekvens føre til lengre saksbehandlingstid, og det kan gå ut over kvaliteten i domstolenes saksbehandling.

Gjennomføringsrisikoen må også ses i sammenheng med flere andre større prosjekt som pågår i domstolene og i Domstoladministrasjonen. Domstolenes saksbehandlingsløsning har siden 2014 blitt videreutviklet, og alle saksbehandlingssystemer har fått samme plattform, Lovisa. Jordskiftedomstolene er i 2017 i gang med å ta i bruk et nytt saksbehandlingssystem, og et nytt er under utvikling for Høyesterett. Videre skal den elektroniske samhandlingen mellom domstolene, politiet og kriminalomsorgen forbedres gjennom prosjektet ESAS, tidligere kalt Stifinner II. Domstoladministrasjonen er i gang med planlegging av prosjektet sammen med Politidirektoratet og Kriminalomsorgsdirektoratet. I tillegg skal Domstoladministrasjonen, med utgangspunkt i et eget prøveprosjekt i Tromsø, lage en plan for innføring av lyd- og bildeopptak i domstolene over hele landet.

Omfanget av Digitale domstoler er også et bevilgningsmessig spørsmål og en prioritering mellom mange viktige satsinger på justisområdet. Derfor valgte regjeringen å starte prosjektet der gevinstene er størst. De tolv største tingrettene, lagmannsrettene og Høyesterett står for om lag halvparten av saksmengden i de alminnelige domstolene, og de behandler flertallet av de største straffesakene. Jeg vil samtidig gjøre oppmerksom på at deler av funksjonaliteten i Digitale domstoler vil gjøres tilgjengelig for alle domstoler i første fase. På sikt er det naturlig at alle domstolene blir fulldigitale.

Gevinstene som følger av at saksbehandlingstiden reduseres i de største domstolene, vil også øke domstolenes samlede handlingsrom. Ifølge beregninger fra Domstoladministrasjonen vil gevinstene begynne å komme allerede i 2018 og øke gradvis frem mot 2023. I løpet av 2017 skal Justis- og beredskapsdepartementet nedsette et utvalg som bl.a. skal utrede fremtidig domstolstruktur. Det er sannsynlig at utvalget kan foreslå endringer som kan ha betydning for gjennomføringen av digitale domstoler i de resterende førsteinstansdomstolene. Jeg mener også dette er en god grunn til å gjennomføre Digitale domstoler i flere trinn.

Departementet har så langt hatt en god dialog med Domstoladministrasjonen om gjennomføringen av prosjektet. Denne dialogen vil vi opprettholde, sånn at vi kan legge en plan for utrulling av prosjektet i alle domstoler som har lav gjennomføringsrisiko, og tar hensyn til eventuelle endringer i domstolstrukturen.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [17:33:08]: Det var ikke akkurat mye nytt i innlegget til statsråden, må jeg virkelig si. Jeg skrev et spørsmål til statsråden tidligere i vinter, og i grunnen var vel dette innlegget nesten ren avskrift av det svaret jeg sitter med på min pult.

Når det er sagt, er det helt nødvendig, som saksordføreren sa, at vi skal digitalisere domstolene. Alle har sikkert sett disse rettslokalene med permer og bruk av sekketraller til å frakte dokumenter, og derfor er det på høy tid med digitalisering også innenfor denne sektoren.

Poenget med digitalisering er at det gir nye muligheter. Det gir en mulighet for bedre effektivitet, men det gir også mulighet for desentralisering, for hele poenget med dette er jo at man da ikke behøver å sentralisere. Det er et paradoks at de minste tingrettene ikke har vært med i dette digitaliseringsprosjektet, til tross for at de har fått et flatt kutt på 0,8 pst. gjennom den såkalte ABE-reformen, avbyråkratiserings- og effektiviseringsreformen. Det ble et kutt i budsjettet for 2017 på 16,5 mill. kr.

Statistikken viser også at det har vært økt tilgang på saker til domstolene, og den viser at over halvparten av lagretter og tingretter ikke klarer å overholde Stortingets mål for saksbehandlingstid. Situasjonen har blitt såpass prekær at representanter for Dommerforeningen har ropt varsko. For tingrettene handler dette om en presset hverdag der hovedfokus omfatter å gjennomføre rettsmøter og skrive avgjørelser. De årlige kuttene regjeringa har gjennomført, har vært en stor belastning for dem som arbeider der, og jeg håper de legger godt merke til hva statsråden har sagt i dagens debatt.

De har heller ikke hatt noe digitaliseringsprosjekt å støtte seg til. Situasjonen er blitt så krevende at Domstoladministrasjonen skal kutte 127 stillinger innen 2020. Kuttet går direkte ut over dem som bedriver dømmende virksomhet. Det er nemlig lite byråkrati i domstolene, selv om statsråden har lagt dette til grunn i det tidligere skriftlige svaret til meg i vinter. Vi skal få mer igjen for skattepengene, som det ble skrevet. Men det vi får igjen for skattepengene, er at behandlingstida vil gå opp, og at tilbudet til publikum vil bli dårligere ved regjeringas såkalte effektiviseringsreform. Man oppnår altså ikke mer effektivitet – tvert imot.

Og når det gjelder debattene som har vært her før i dag, vedrørende straff: Vi må også ta med oss den belastningen det er for ofrene å måtte vente på at en sak skal ferdigbehandles i domstolen. Derfor er det viktig at dersom den såkalte effektiviseringsreformen skal ha noen som helst legitimitet, må alle tingrettene få delta i digitalisering av domstolene. Dette handler om struktur og strukturendringer i sin ytterste forstand, for når de ikke greier å overholde tidsfristene, er det veldig fort gjort å legge ned de «dårligste» tingrettene etter hvert, som også statsråden var inne på i sitt svar.

Statsråd Per-Willy Amundsen [17:36:23]: Jeg synes det er prisverdig at Senterpartiet tar til orde for digitalisering. Jeg skulle ønske at Senterpartiet også i andre saker viste like stor iver etter å bruke digitale verktøy og legge til rette for det, slik vi f.eks. er i ferd med å gjennomføre når vi innfører politireformen.

Det er helt riktig at det ligger store gevinster i å gjennomføre digitalisering. Domstoladministrasjonens beregninger viser at gevinstene knyttet til digitale domstoler vil bli stor. Den samfunnsøkonomiske lønnsomheten, målt i netto nåverdi, er beregnet til nesten 150 mill. kr. I tillegg er flere effektiviseringstiltak under planlegging. Jeg har allerede nevnt opptak i retten, som vil kunne effektivisere ankebehandlingen i lagmannsretten betydelig, dersom det gjøres endringer i straffeprosessloven. Jeg har også nevnt utvalget som skal utrede fremtidig domstolstruktur. Domstolstrukturen er for fragmentert, og det er i dag vanskelig for Domstoladministrasjonen å fordele ressursene i domstolene på en effektiv måte. Avvikling av juryordningen vil også på sikt bidra til lavere saksbehandlingstid i lagmannsretten. Regjeringen jobber også med ytterligere endringer i straffeprosessloven, og det pågår et prøveprosjekt for hurtigbehandling av straffesaker i Oslo.

Problemstillingen er ikke at det ikke foregår viktige tiltak, at det ikke gjennomføres viktige prosjekter, og at vi ikke gjør det moderniseringsarbeidet som er tvingende nødvendig, og som alle deler av offentlig sektor må gjennom. Men jeg tror man skal være forsiktig med å gå for raskt frem. Offentlig sektor har gjort seg en del erfaringer når man har gjort nettopp det. Derfor er det klokt at man tar tiden til rådighet, bruker den godt, gjennomfører det trinnvis – nettopp slik regjeringen har lagt opp til, og som jeg oppfatter at det er bred tilslutning til i denne salen. Det vil på sikt styrke domstolene i deres arbeid. Det vil redusere saksbehandlingstiden. Det vil bety enda bedre kvalitet, og det vil selvfølgelig også legge til rette for mer effektiv bruk av skattebetalernes penger.

Jeg har ikke på noen som helst slags måte konkludert om hvordan domstolstrukturen skal se ut i fremtiden. Det er derfor dette skal utredes, det er derfor dette arbeidet skal utredes godt og grundig før man eventuelt gjør endringer i det.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [17:39:30]: På meg virket det faktisk nesten som om statsråden hadde konkludert, når vi tenker på replikkordskiftet som han hadde med representanten Klinge i stad.

Det statsråden sier, er at dette er klokt, og at det er lurt å ta tiden til hjelp. Det kan godt hende. Det er veldig lurt å bruke god tid når en skal gjøre et digitaliseringsprosjekt. Det som er uklokt her, er at regjeringa på den ene sida forventer effektivisering og avbyråkratisering av de minste tingrettene, og på den andre sida får de ikke ta del i digitaliseringsprosjektet. Det er det som er uklokt i regjeringas vedtak. Hadde regjeringa sagt at ja, dere som tar del i det store digitaliseringsprosjektet, må forvente et kutt, mens dere som ikke tar del i det, dere behøver ikke å forvente det kuttet – da hadde det vært noe klokskap i det. Slik som dette framstår nå, er det rett og slett uklokt.

Og vi vet jo at etter som årene går, og når da de minste tingrettene ikke klarer å levere på de målene som Stortinget har satt, blir det i neste omgang lett – først for Domstoladministrasjonen og deretter for regjeringa – å si til dem at da trenger vi å slå sammen tingrettene, for dere oppnår ikke de målene som Stortinget har satt. Det er en sentraliseringslogikk innenfor dette området, som med alt annet denne regjeringa har holdt på med de siste fire årene. Små og effektive tingretter nærmere der folk bor, er rett og slett ikke noe mål.

Når statsråden sier at vi har en altfor fragmentert struktur, lurer jeg faktisk på hva statsråden egentlig mener med det. Er det virkelig til hinder? Jeg har til gode å se at det er til hinder for god saksbehandling ute i Distrikts-Norge. Det tror ikke jeg det er, for det som drives der ute, er faktisk saksbehandling, og de har nesten ingen byråkrater som hjelper dem med det de driver med.

Så jeg synes ikke dette er noe klokt. Jeg synes rett og slett det er uklokt, og jeg håper at de som sitter ute og jobber i denne etaten, har merket seg det som er blitt sagt i dag.

Ulf Leirstein (FrP) [17:42:19] (ordfører for saken): Representantforslaget som justiskomiteen har hatt til behandling, tar opp en meget viktig problemstilling, og jeg er absolutt veldig tilfreds med at regjeringen, gjennom Kriminalomsorgsdirektoratet, har satt i gang en prosess for bedre å verne fengselsbetjentenes navn og identitet.

Forslaget foreslår innføring av et tjenestenummer, og det bør kunne kombineres med relevante endringer i arbeidslogger som sikrer de ansatte anonymitet. Kriminalomsorgsdirektoratet ser problemstillingen i en større sammenheng i det arbeidet de driver med, og ønsker også å se på virkemidler for bl.a. å skjule registreringsnumre på de ansattes biler. Dette er en ambisjon et flertall i komiteen slutter seg til. Samtidig er det viktig å understreke at vanskeligheter med å få alt på plass ikke må brukes som noe argument for ikke å innføre enkeltstående tiltak. Det å kunne innføre et tjenestenummer framfor å bruke navn er noe flertallet i komiteen er veldig tydelig på bør kunne gjennomføres.

Slik justiskomiteen ser det, haster det med å innføre tjenestenummer og endringer i systemet for arbeidslogger. Samtidig er det, som jeg sa, ikke slik at alle tiltak behøver å gjennomføres samtidig. Ulike prosesser kan kreve ulik grad av forberedelse, og tidslinjen for raskest mulig gjennomføring vil derfor kunne være forskjellig.

Komiteen er veldig tydelig i denne saken og har sluttet seg til representantforslaget. Den har også en veldig klar bestilling – enstemmig fra komiteen – om at man ønsker dette gjennomført fortest mulig, og ber om at regjeringen kommer tilbake med sine konklusjoner så raskt som mulig, og senest høsten 2017.

Jeg har selv vært rundt og besøkt mange ansatte – og for øvrig også innsatte – i norske fengsler. De ansattes organisasjoner har vært veldig opptatt av det, og derfor synes jeg det er bra at det er fremmet forslag om å få fortgang i arbeidet. Jeg er også glad for at Kriminalomsorgsdirektoratet og regjeringen har vært veldig tydelig på at dette er noe man tar på alvor. Dette kan virke som en liten sak, men den er viktig for å imøtekomme det de ansatte har sagt kan være med på å bedre sikkerheten for dem. Så jeg er veldig glad for og stolt over at vi har en samlet komité som kommer med denne bestillingen, og jeg opplever at regjeringen er klar til å kunne gjennomføre dette.

Kari Henriksen (A) [17:45:00]: Jeg vil først takke saksordføreren for et godt samarbeid. Det er veldig bra at vi har et samstemt ønske om å få dette på plass.

Det er riktig, som saksordføreren sa, at ansattes organisasjoner har jobbet hardt og lenge for å få gehør for at tjenestenummer må innføres for ansatte i kriminalomsorgen. Jeg vil berømme de tillitsvalgte og organisasjonene som har stått på i denne saken.

Arbeiderpartiet har vært enig med de ansattes organisasjoner, og det manglende politiske engasjementet for å få dette på plass fra Høyre–Fremskrittsparti-regjeringas side gjorde at vi så det som nødvendig å fremme et eget forslag for å få det innført.

Det kan være flere årsaker til hva som er bakgrunnen for den store økningen i vold- og trusselhendelser i norsk kriminalomsorg. Noen forhold som sannsynligvis spiller inn, er resultatet av flere års moderne straffegjennomføring i tråd med St.meld. nr. 37 for 2007–2008, nemlig at flere soner med fotlenke og i åpne fengsler, i tråd med målet om å sørge for et mer individuelt tilpasset soningsnivå. De som soner i lukkede fengsler, er oftere dømt for alvorlig, organisert kriminalitet og har oftere alvorlige psykiske sykdommer og rusavhengighet. Det faktum at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringa har kuttet i bevilgningen gjennom ABE-reformen, har, sier ansatte, ført til mindre aktivt oppfølgingsarbeid ute i avdelingene.

Så etter min mening er det mange forhold som må forbedres i neste stortingsperiode, men nå behandler vi et tiltak som kan forbedre situasjonen for ansatte slik den er i dag – noe de ansatte selv har pekt på som en nødvendig løsning.

For Arbeiderpartiet er det viktig at politikken i Norge legger til rette for og stimulerer til vekst i antall arbeidsplasser, slik at folk får trygghet for å ha en jobb å gå til. Like viktig er det for Arbeiderpartiet at når man har en jobb, skal de ansatte være trygge i den jobben de har.

Ansatte i kriminalomsorgen har i lang tid pekt på utfordringer med utrygghet. Vi vet at trussel- og voldsnivået er økt dramatisk i kriminalomsorgen under denne regjeringa. Denne utviklingen burde utløst et stort politisk engasjement. Likevel har dagens regjering ikke engasjert seg nevneverdig før mars/april 2017, og jeg må si at den nye justisministeren virker mer lydhør enn sin forgjenger. Det er bra.

Det er også bra at Kriminalomsorgsdirektoratet tok bekymringene fra de ansatte på alvor og satte i gang et arbeid for å innføre en ordning med tjenestenummer sammen med de ansattes organisasjoner. Når det er sagt, er det gledelig at flertallet på Stortinget har beveget seg i retning av Arbeiderpartiets syn, nemlig at øverste politiske organ i Norge – Stortinget – bør involvere seg i saker som omhandler kriminalomsorgen. Det er også gledelig at departementet i sitt brev til komiteen uttrykker at de vil følge saken opp når arbeidet i utvalget er ferdig.

Komiteen er samstemt i å be om at Stortinget skal få saken tilbake høsten 2017. Da kan et nytt storting vurdere resultatene av arbeidet og på den bakgrunn ta stilling til saken.

Statsråd Per-Willy Amundsen [17:48:30]: Det som forslagsstillerne påpeker, er et viktig rettssikkerhetsprinsipp – at offentlighetsloven og personopplysningsloven også gjelder for innsatte i fengsel. Innsatte i norske fengsler har innsynsrett i dokumenter som omhandler dem selv, også vurderinger som er gjort for ilagte straffereaksjoner for brudd på regelverk, avslag på framstillinger og permisjoner m.v.

Representantforslaget viser til at det har vært en utvikling av volds- og trusselhendelser i norske fengsler fra 2011 til 2016, og at innføring av tjenestenummer for ansatte vil gi dem bedre beskyttelse.

Det er riktig at det har vært en sterk økning i registrerte volds- og trusselhendelser i kriminalomsorgen fra 2014 til 2016. Jeg deler bekymringen for et økt antall volds- og trusselepisoder. Samtidig er det positivt at det jobbes for å få opp registreringsbevissthet, slik at flere hendelser også blir registrert. Departementet følger utviklingen i vold og trusler nøye, bl.a. i styringsdialogen med Kriminalomsorgsdirektoratet.

Det er viktig å sette inn riktige tiltak for å minske vold og trusler mot ansatte. Det er også viktig at ansatte fortsatt er en medspiller som aktivt, sammen med de innsatte, skaper et naturlig og positivt miljø og godt samspill i fellesskap. Å tilbringe flere år i fengsel og kun benytte et nummer i dialogen med de ansatte vil kunne virke fremmedgjørende og bidra til det motsatte av det man ønsker å oppnå. Innsatte skal rehabiliteres i fengsel, og forutsetningen for dette er også gode relasjoner mellom betjentene og de innsatte. En åpen dialog gir grunnlag for bedre klima. Dette kan bidra til mindre vold og trusler enn om de innsatte ikke blir kjent med de ansatte. Dermed oppnås også en større trygghet i jobben.

Et tjenestenummer alene vil heller ikke fjerne alle muligheter for vold og trusler så lenge det bl.a. er innsynsrett i arbeidslogger hvor hendelser er registrert med den ansattes navn, og det er utsyn fra fengsel til parkeringsplassene der de ansattes biler er registrert med navn og adresse.

Som komiteen påpeker, må derfor også andre tiltak vurderes. Kriminalomsorgsdirektoratet vil etter dialog med de ansattes organisasjoner se nærmere på hvilke muligheter som finnes for bedre vern av de ansatte ved ulike tjenestehandlinger. Det er etablert en arbeidsgruppe som skal utrede spørsmålet. Arbeidsgruppen vil vurdere om tjenestenummer eller liknende sporbar anonym identitet skal benyttes i enkelte typer situasjoner og hendelser. Arbeidsgruppen tar sikte på å legge fram et forslag i løpet av denne høsten.

Jeg er opptatt av ansattes sikkerhet og har forståelse for deres bekymringer. Jeg vil derfor følge opp denne problemstillingen og vurdere ytterligere tiltak når Kriminalomsorgsdirektoratet har kommet med sin vurdering etter arbeidsgruppens utredning, og jeg vil komme tilbake til saken på egnet måte.

Kari Henriksen (A) [17:53:19] (ordfører for saken): Denne saken handler om at det er opprettet et europeisk byrå for operativ forvaltning av store IT-systemer på området frihet, sikkerhet og rettferdighet, samt inngåelse av tilhørende tilleggsavtale.

Opprettelsen av Byrået er en forbedring av systemenes drift, og utvikling av nye store IT-systemer er også til Norges fordel. Gjennom den framforhandlede tilleggsavtalen får Norge en begrenset stemmerett i styret for Byrået, og Norges økonomiske bidrag vil følge den alminnelige formelen for beregning av Norges økonomiske bidrag i Schengen-samarbeidet og Eurodac.

Forordningen medfører ikke noe behov for lov- eller forskriftsendringer, men deltakelse i Byrået krever bevilgningsvedtak og Stortingets samtykke til godtakelsen av rettsakten, og tilleggsavtalen er nødvendig i medhold av Grunnloven § 26 andre ledd.

En enstemmig komité, bortsett fra Senterpartiet, står bak innstillingen, og jeg går ut fra at Senterpartiet vil redegjøre for sitt syn i saken.

Jenny Klinge (Sp) [17:54:35]: Eg skal vere forfriskande kort.

Dei tidlegare tilknytingsavtalene Noreg har med EU, omfattar ikkje aktiviteten til nye EU-organ som blir utvikla innanfor rammeverket av Schengen- og Eurodac-relaterte tiltak. Derfor vart det i april 2016 forhandla fram ein eigen tilleggsavtale mellom EU og Noreg, som skal regulere deltakinga i Byrået. Dette inkluderer mellom anna deltaking i styret og rådgjevande komitear, det finansielle bidraget og handsaming av personell frå Noreg.

Årsaka til at Senterpartiet ikkje stemmer for denne proposisjonen, er at det ikkje er kome noka avklaring frå EU-domstolen om stemmerettsreglane i det heile tatt er i tråd med EU-retten. Eg meiner ikkje det er rett at vi på dette tidspunktet skal gi fullmakt til å reforhandle avtalen, nettopp fordi vi ikkje veit om han er i strid med EU-retten. I proposisjonen står det at det berre er dersom ein reforhandla avtale krev løyvingsvedtak, at saka igjen skal bli lagt fram for Stortinget. I realiteten veit vi ikkje kva vi stemmer for i dag, og Senterpartiet meiner derfor at regjeringa må vente og fremje saka på nytt etter at EU-domstolen har avklara spørsmålet.

Det er verdt å merke seg at heller ikkje EU-kommisjonen vil signere avtalen før EU-domstolen har uttalt seg.

Eg tek med dette opp framlegget frå Senterpartiet.

Statsråd Per-Willy Amundsen [17:55:58]: Europa har gjennom nye forkastelige og feige terrorangrep i Storbritannia igjen fått føle på kroppen at enkelte miljøer ikke står tilbake når det gjelder å påføre andre død, skade og sorg.

Ingen nasjon klarer alene å bekjempe radikal islam og den tilsynelatende økende viljen til å begå terrorhandlinger. Det å skulle forebygge terrorhandlinger krever tvert imot et tett internasjonalt samarbeid på flere nivåer og over flere sektorer. I EU er dette blant de høyest prioriterte områdene, og det var senest oppe på forrige ukes rådsmøte for justis- og innenriksministrene. Jeg vil poengtere at regjeringen gjennom vår deltakelse og vårt gode samarbeid med EU på området for justis- og innenrikssaker er med på å levere norsk politikk en tryggere hverdag for borgerne.

Både for å forebygge og for å bekjempe må vi sikre at de etatene som trenger det, over landegrensene har tilgang til nødvendig informasjon til rett tid. Relevant informasjon formidles i dag i stor grad via elektroniske systemer. For å profesjonalisere både utviklingen av nye store IT-systemer og den operative forvaltningen av eksisterende systemer opprettet EU i 2011 et særskilt byrå til disse formålene, det såkalte eu-LISA. Dagens sentrale IT-systemer på justis- og innenriksfeltet forvaltes nå derfor av eu-LISA. Det gjelder Schengen Information System, SIS, visuminformasjonssystemet, VIS, og Eurodac, database for sammenligning av fingeravtrykk i forbindelse med søknader om asyl.

EUs mål på dette fagfeltet er å skape et samlet og strategisk syn på IT-utvikling på justis- og innenriksfeltet. Nye IT-systemer er under drøftelse og utvikling. Disse vil etter hvert bli lagt til Byrået.

Byrået understøtter gjennom sin operative forvaltning og utvikling av nye IT-systemer EUs politikk vedrørende asyl, migrasjon og grensekontroll. Vi snakker her om helt sentrale elementer i arbeidet for indre trygghet og sikkerhet innen EU/Schengen-området. For at Norge skal kunne delta i Byråets styre og på den måten kunne delta i den strategiske utviklingen, måtte det fremforhandles en egen tilleggsavtale med EU. Opprettelsen av eu-LISA er riktignok en videreutvikling av Schengen- og Eurodac-regelverket, men nye EU-organer som opprettes innen rammen av disse, omfattes ikke av vår tilknytningsavtale. Avtalen om norsk deltakelse i eu-LISA ble ferdigforhandlet i april 2016. En rekke av forholdene som avtalen regulerer, er omtalt i tidligere avtaler om norsk deltakelse i andre EU-byråer.

Hovedspørsmålet denne gangen var i hvilken grad Norge og de øvrige av de Schengen-tilknyttede landene skulle kunne avgi stemme i Byråets styre og rådgivende gruppe.

EU har sagt at de ønsker å forelegge avtalen for EU-domstolen når samtlige Schengen-tilknyttede land har notifisert forordningen. EU-domstolen vil da bli bedt om å vurdere om bestemmelsen om stemmerett er forenlig med EU-retten. Dersom domstolen kommer til at reglene er i strid med EU-retten, vil avtalen måtte reforhandles. I motsatt fall kan avtalen undertegnes og tre i kraft. Skulle en reforhandlet avtale kreve bevilgningsvedtak som avviker vesentlig fra utkastet som er lagt frem i proposisjonen, vil saken selvsagt bli forelagt Stortinget på nytt.

Anders B. Werp (H) [18:01:56] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å gi honnør til forslagsstillerne for å ta opp et tema der jeg er kjent med at et samlet storting deler intensjonene bak forslagene 100 pst.

Det er fire forslag. Jeg vil dele dem i to kategorier, hvor den første kategorien er forslag som går på at vi skal skaffe informasjon og arbeide holdningsskapende og kunnskapsbasert for å se på hvilke tiltak vi kan gjøre innenfor lovverket i dag og med de virkemidler vi har for å redusere barns eksponering for pornografi. Det er en intensjon jeg tror alle deler. Spesielt internett har gjort at dette fenomenet blir mer tilgjengelig. Barn eksponeres i større grad enn før. Det er det ingen som ønsker.

Den andre kategorien tiltak i forslaget går på ulike virkemidler knyttet til å blokkere eller å filtrere tilgangen som barn har til pornografi. Når det gjelder denne siste kategorien, kommer Høyre og Fremskrittspartiet ikke til å støtte disse forslagene. Vi er, som sagt, helt innforstått med at intensjonen bak forslagene er den aller beste, men når det gjelder ulike typer blokkering, er denne type informasjon, bilder og hendelser ikke ulovlig. Vi er bekymret dersom vi skal passere grensen for myndighetsinitiert filtrering av noe som altså ikke er ulovlig, men som er uønsket. Vi er bekymret for at vi kan passere en grense som både blir prinsipielt vanskelig å forholde seg til i senere saker, og der vi i verste fall åpner opp for annen type sensur av andre uønskede fenomener, som vi også med de beste intensjoner ønsker å begrense eksponeringen av.

Det er derfor vi stemmer mot innstillingens II og III om å kontakte internettleverandører og å se på mulighetene for å blokkere internettilgang.

Når det gjelder forslaget fra de nevnte representanter som står bak representantforslaget, om også å blokkere grunnskolenes tilgang til disse sidene, skjønner vi naturligvis hvorfor det forslaget ligger på bordet. Men her er det viktig også å forholde seg til at det er kommunene som er skoleeiere. Etter min kunnskap om og kjennskap til norske kommuner i rollen som skoleeiere er de minst like opptatt av å begrense denne tilgangen som vi er. Men det er forskjell på at vi som storting går inn og pålegger, og at de selv gjør det som ligger på deres bord, og som er deres ansvar med hensyn til å sikre sine datasystemer mot tilgang til pornografi. Samtidig er de som skoleeiere også de nærmeste til å jobbe både holdningsskapende og verdibasert for å understreke i sin informasjon at dette ikke er ønsket – derfor har vi lagt inn noen begrensninger. Men at vi som nasjonalforsamling skal passere den streken, mener vi er i en annen kategori, og den streken ønsker vi ikke å passere.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [18:06:39]: La meg først takke saksordføreren for nok en grundig jobb. Jeg er takknemlig for at en samlet komité støtter det viktigste forslaget vårt om et eget utvalg.

Internett er et gode vi skal verne om. Det bidrar til økt demokrati og mulighet for den enkelte til å ytre seg og delta i samfunnsdebatten. Men det foregår også mye som ikke er bra på nettet, og som da spesielt ikke er egnet for barn. Risikoen for at barn eksponeres for pornografi, barnemishandling, voldtekter og andre seksualiserte kriminelle handlinger, er dessverre stor. Det er derfor på tide at det iverksettes tiltak for å beskytte barna våre mot pornografi og økt seksualisering.

Det er selvsagt foreldrene som har hovedansvaret. De har, og vil alltid ha, det viktigste ansvaret for barna og deres bruk av pornografi. Men vi som politikere har også et ansvar. Alkohol er f.eks. et lovlig rusmiddel for voksne, men det er forbudt for barn, og i tillegg er det mange restriksjoner for voksne. Ingen vil foreslå å fjerne disse reguleringene selv om barn først og fremst er foreldrenes ansvar. Å beskytte barn fra porno er et felles ansvar der foreldre og politikere må stå sammen.

Jeg er derfor glad for at en samlet justiskomité har gitt sin tilslutning til forslaget vårt om å sette ned et tverrfaglig utvalg, som skal finne nye tiltak som i større grad kan beskytte barna våre mot pornografi og økt seksualisering. Jeg er likevel forundret over at det nå ser ut til, selv om det er flertall i innstillingen, at vi ikke vil få flertall i denne salen for de andre forslagene våre som vil kunne beskytte barna våre på internett, og da spesielt de yngste barna.

Flere barn begynner å se porno før de har hatt sin første skoledag. En strengere regulering er selvsagt ingen garanti for at barn ikke vil få tilgang til pornografi, men poenget er å sette terskelen høyere, som vi i dag f.eks. gjør nettopp med barn og alkohol, eller at en setter pornoblader på en hylle høyere oppe, gjerne med mørke glass foran, nettopp for å beskytte barn.

Forslaget vårt bygger på tiltak som David Cameron innførte i Storbritannia. Han inviterte internettleverandørene til å tilby sine kunder et forhåndsinnstilt filter som bl.a. kunne blokkere barns tilgang til pornografi. Dette har de fire største internettleverandørene nå innført, og kundene får et spørsmål når de installerer ruteren om de ønsker å slå på filteret eller ikke.

I Norge finnes det filtre, men ofte er det ikke så enkelt tilgjengelig og ofte installeres det på den enkelte nettleser og ikke på ruteren. Forslaget vårt vil gå ut på at vi ønsker at man skal gå i dialog med internettleverandørene, sånn at de tilbyr kundene sine et slikt filter. Det vil være en mulighet for den enkelte og ikke noe tvang. Derfor snevrer vi ikke inn ytringsfriheten, slik noen hevder.

Vi har også foreslått at skoler skal innføre pornofilter. Barn som har slike filtre hjemme, skal ikke kunne bli eksponert for pornografi på skolen. Det er fristende å si at når logikken er at det kun er foreldrenes ansvar, hva da med skolene? Det er mange arbeidsplasser som har ulike sperrer, enten det er til Facebook eller til pornografi, og jeg mener det er helt naturlig at en også tar diskusjonen i skolen. Jeg følger logikken i Høyre og Fremskrittspartiets argumentasjon om at intensjonen i forslaget skal ivaretas av den enkelte skoleeier. Men i merknadene påpeker de at det er viktig også at skoleeier har en aktiv holdning til dette ut fra lokale forhold. Jeg må si jeg stiller meg undrende til hvilke lokale forhold som her gjør seg gjeldende. Alle barn bør beskyttes fra pornografi og seksuelle overgrep på nett, uavhengig av hvor de bor i landet.

Det er nå tatt viktige steg for å innføre alderskontroll på filmer og serier på nett. Det er bra. Men jeg mener det må få konsekvenser for bransjer som ser bort fra dette. Kristelig Folkeparti har derfor foreslått at regjeringen skal vurdere blokkering av pornografiske nettsteder som ikke innfører aldersgrense for besøkende, som de nå gjør i Storbritannia. Denne alderskontrollen vil selvsagt eldre barn komme seg rundt, men poenget er å sette terskelen høyere og gjøre at barn ikke blir ufrivillig eksponert for porno. Dessverre har ikke dette forslaget fått flertall. Når bransjen selv ikke tar ansvar, må vi som politikere kreve at de tar ansvar.

Barn må i større grad beskyttes mot pornografi. Seksualundervisningen må bedres. Det er viktig, men dette har vi allerede foreslått og fått gjennomslag for. Det er ingen motsetning mellom reguleringer og undervisning. Jeg sier ja takk til begge deler.

Jeg tar opp det forslaget som Kristelig Folkeparti står alene om.

Hadia Tajik (A) [18:11:57](leiar i komiteen): Eg vil gjerne takka representanten frå Kristeleg Folkeparti for initiativet og forslaget og for at han på den måten reiser ein viktig diskusjon om korleis barn og ungdom vert utsette for seksualisering og inntrykk knytte til seksualisering i relativt ung alder og på veldig mange flater. Å sjå det i ein større kontekst, meiner me er viktig. Det handlar sjølvsagt – som fleire av dei andre representantane har vore inne på – om førebygging, det handlar om haldningsskaping. Det handlar sjølvsagt om at foreldre må ta si rolle, og at det òg er ein del av oppsedaransvaret kva ein tillèt at ungane vert eksponerte for og ikkje.

Det er i det heile på det reine at den seksualiseringa barn og unge vert utsette for, ikkje er noko ein først og fremst kan regulera seg vekk ifrå, men det er samtidig mogleg å reisa nokre politiske initiativ. Difor er eg glad for at Arbeidarpartiet saman med Kristeleg Folkeparti og SV ønskjer å stemma for II og III, som handlar om at ein går i dialog med internettleverandørane for å sikra internettbrukarar enkel tilgang til nettverksfilter som kan blokkera tilgangen til pornografi for ungane, og at grunnskulen skal kunna blokkera tilgangen til pornografi for elevane i skuletida.

Eg vil understreka at det er viktig at denne typen initiativ ikkje grip inn i ytringsfridomen, som er eit viktig prinsipp, og at me ikkje ønskjer at det skal vera ei utvikling i retning av ei statlig filtrering av informasjon eller bilete ein ikkje ønskjer folk skal sjå. Difor er heller ikkje dei initiativa som vert skisserte her, meint å vera statleg filtrering, men altså ein dialog med internettleverandørane og ikkje minst ei enklare moglegheit for brukarane – anten det er privatpersonar eller skular – til å velja vekk å verta eksponerte for denne typen seksualisering som barn og unge vert utsette for.

Det er bakgrunnen for at Arbeidarpartiet støttar I, II og III.

Iselin Nybø (V) [18:14:28]: Jeg har lyst til å komme med en stemmeforklaring på vegne av Venstre.

I likhet med saksordfører Werp ønsker jeg å understreke at det på ingen måte er ønskelig at unger utsettes for verken pornografi eller økt seksualisering. Det er sånn sett en viktig sak Kristelig Folkeparti tar opp, og det er viktig også at vi som samfunn er bevisst på det og jobber mot at barn og unge – ufrivillig i mange tilfeller – blir utsatt for det.

Venstre kommer til å stemme for I fordi vi ønsker også at det skal settes ned et tverrfaglig utvalg. Da har vi forventninger om at et slikt utvalg kan se på denne problemstillingen med et ganske bredt mandat og på et bredere sett med felt enn bare det som nevnes i de øvrige romertallsforslagene, og at utvalget også kan komme med forslag til vedtak. Så må vi selvfølgelig, etter at det utvalget har gjort sin jobb og kommet med sine anbefalinger, vurdere dem.

Venstre kommer i dag ikke til å gå inn for II og III. Bare for å knytte noen kommentarer til det siden det nå blir stilt spørsmål om hvorvidt dette er spørsmål om ytringsfrihet eller ikke:

Når det gjelder II, som handler om å oppfordre internettleverandørene til å ha et filter tilgjengelig, oppfatter jeg for det første at det er ganske tilgjengelig med et slikt filter for dem som ønsker det. Jeg oppfatter heller ikke at dette nødvendigvis er et ytringsfrihetsspørsmål, for det er jo ikke noen som skal pålegge noen å ha et slikt filter, men vår skepsis knytter seg til at Stortinget skal pålegge en leverandør en slik dialog om noe som i utgangspunktet er helt lovlig. Jeg er helt enig i at alle internettleverandører bør ha et slikt filter enkelt tilgjengelig, men jeg synes det er en terskel å skulle pålegge regjeringen å ta et møte med internettleverandørene om en slik sak. Derfor velger vi ikke å gå for II.

Når det gjelder III, er det heller ikke vanskelig å være enig i at barn og unge ikke bør utsettes for pornografi i skoletiden, men jeg ser på det som et ansvar for skoleeierne. Jeg ser på det som relativt enkelt for dem å håndtere dette internt på sin skole eller i sin kommune, og lokaldemokratiet må også gjelde i de tilfellene der vi mener de burde ta tak i en problemstilling. Så jeg ser det ikke som naturlig at Stortinget skal pålegge kommunene å blokkere dette for sine skoler. Det er en debatt jeg mener kommunene må ta for seg selv, og at politikerne der i så fall får bestemme at de ønsker slike filtre eller blokkeringer på sine datamaskiner på skolene.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [18:17:50]: Jeg mener det er viktig i debatten å skille ut det som er misbruk og lovbrudd og groteske overgrep mot barn eller andre. Det er en selvfølge at vi skal beskytte barn mot det, men det gjør vi først og fremst gjennom politiet og gjennom også å ha et system som kan følge opp ofre for overgrep.

Jeg synes dette er en viktig diskusjon, fordi den må settes inn i en større sammenheng, hvor vi kanskje ser en tiltakende seksualisering av kulturen vår. Da er det også viktig å huske at sex og samliv er bra, det er fint, det er noe de fleste av oss setter pris på. Seksualisering er noe annet. Seksualisering er når man reduserer mennesket og enkeltmennesker til bare kropp, og når man gjør samliv til noe teknisk. Det som kjennetegner en seksualisert kultur, er nettopp et sånt teknisk, instrumentelt syn på kropp. Det er ikke sikkert at holdningene der ute er verre enn de har vært tidligere, men inntrykkene og bombardementet er så mye større fordi vi er tilgjengelige, alle sammen, 24 timer i døgnet.

Så er det nok å si det åpenbare, banale poenget, men det er allikevel verdt å si at den viktigste barrieren mot dette jo ikke er lovreguleringer eller filtre, men den interne barrieren som den enkelte har. Det er normer, det er verdier, det er støtte fra familie og venner, det er kanskje til og med en post-it-lapp på et speil et eller annet sted som forteller at verdier ikke har noe med hva slags kropp man har.

Arbeidet med å beskytte barn og unge mot pornografi og seksualisert kultur og dårlig kroppsbilde må først og fremst derfor skje gjennom holdningsskapende arbeid og gjennom en god seksualundervisning. Holdningsskapende arbeid dreier seg ikke bare om det man får i skolen, det dreier seg om hva vi som samfunn gjør, og ikke minst hva voksne mennesker gjør.

Jeg har lyst til å si litt om hva regjeringen har tenkt å gjøre. En ting er at vi på skole- og utdanningssiden nå har sørget for at både i barnehagelærer- og lærerutdanningen er det klart og tydelig at alle barnehagelærere og lærere skal lære om vold og seksuelle overgrep og hvordan de kan oppdage det og forebygge det. Men det er også sånn at vi skal fornye alle læreplanene i skolen, og i forbindelse med det har Stortinget og regjeringen ønsket å løfte frem tre fagovergripende temaer, hvorav ett er folkehelse og livsmestring. Nå skal vi selvfølgelig være forsiktige med å putte alle gode intensjoner inn i et slikt fagovergripende tema, men ett av poengene er nettopp å bidra til at elevene får kunnskap, kompetanse og holdninger som bidrar til å fremme helse, både kroppslig helse og psykisk helse, og bidrar til at de kan håndtere ulike utfordringer i livet. Blant dem er å lære å sette grenser og lære å respektere andres grenser. Det er Utdanningsdirektoratet som håndterer den prosessen.

Så er det, som flere har sagt, i dag opp til den enkelte skole eller kommune om de ønsker å blokkere for at elever får tilgang til pornografi i skoletiden på skolens trådløse nett. Jeg vil bare føye til at også her gjelder en annen viktig regel. Det er vanskelig å overvåke mobilbruken til elevene hvert sekund, men hvis det skjer i timen, er den viktigste barrieren mot dette lærere som bruker de digitale verktøyene på en god måte, og det er å sikre at hvis mobilen er oppe – og det burde den i utgangspunktet ikke være – eller pc-en er oppe, er det fordi den skal brukes til arbeid, ikke bare stå oppe uten noen spesiell grunn. Det forutsetter altså at kommunene følger opp dette, og at de er bevisste problemstillingen.

For øvrig mener jeg – kanskje ikke overraskende – at regjeringspartiene har kloke vurderinger av hva de støtter og ikke støtter i denne saken.

Kristin Vinje (H) [18:27:25] (ordfører for saken): Hva skal vi med humaniora? Dette spørsmålet er tittelen på en rapport om de humanistiske fagenes situasjon i Norge som ble utgitt av Fritt Ord i 2014. Rapporten er skrevet av en arbeidsgruppe ledet av Tore Rem og Helge Jordheim. Det er ingen offisiell utredning, men den stiller spørsmål som: Hva skal vi med litteratur, og kunst, og historie og språk? I boken drøftes situasjonen til de humanistiske fagene i det norske samfunn, og de spiller inn forslag til mulige kursendringer og tiltak for å styrke norsk humaniora i møte med dagens og fremtidens utfordringer. For som samfunn er det ingen tvil om at vi faktisk har behov for humanistisk kunnskap.

Den meldingen vi diskuterer i dag, Humaniora i Norge, er et svar på hvordan regjeringen ser for seg at samfunnspotensialet i de humanistiske fagene kan utløses fullt ut i møte med vår tids store spørsmål, i nærings- og kulturlivet, i skolen og f.eks. også i en sentral samfunnsinstitusjon som Forsvaret.

Dette er det første politiske dokumentet som gir en helhetlig gjennomgang av humaniorafeltet i Norge. Men meldingen føyer seg inn i en lang rekke med ambisiøse saker fra regjeringen som dreier seg om høyere utdanning og forskning. For Høyre er det en forutsetning for å møte samfunnets komplekse utfordringer at vi bygger ny kunnskap og evner å koble eksisterende kunnskap fra ulike fagfelt.

Jeg vil som saksordfører benytte anledningen til å takke komiteen for godt samarbeid under behandlingen. Komiteen merker seg at meldingen beskriver virkeligheten og utfordringene for feltet på en god måte, og at humanistene sitter med kunnskap og ferdigheter som brukes altfor lite i arbeidet med å håndtere de store utfordringene i samfunnet.

Hensikten med meldingen er nettopp å legge til rette for at potensialet i de humanistiske fagene kan utløses bedre i samfunns- og arbeidslivet og i skolen.

I meldingen trekker regjeringen frem de klimatiske, demografiske og teknologiske endringene vi møter, som områder der behovene for mer og bedre humanistisk kunnskap og kompetanse er betydelige, og problematiserer hvordan fagene kan bidra til å møte disse utfordringene.

Et viktig grep i meldingen er å tilrettelegge for at humaniora bidrar sterkere i de store forskningsprogrammene, samtidig som meldingen tar på alvor at de humanistiske fagene er mest relevante når de vurderes på sine egne premisser. Andre målsettinger i meldingen er styrket akademisk kvalitet i den humanistiske forskningen, bedre muligheter for humanistiske kandidater på arbeidsmarkedet og en bedre kobling mellom akademisk humaniora og skolen.

Prioriteringene og tiltakene som regjeringen legger frem for humanistisk forskning og utdanning i denne meldingen, er i tråd med de langsiktige prioriteringene i langtidsplanen for forskning og høyere utdanning og målene i kvalitetsmeldingen for høyere utdanning, som vi diskuterte i forrige uke.

Langtidsplanen inneholder både generelle prioriteringer for kvalitet og mer tematiske prioriteringer for å møte vår tids store utfordringer. Dette er også tilnærmingen i humaniorameldingen, der regjeringen først drøfter generelle rammer for å heve kvalitet, og deretter behov for humaniora på tematiske områder.

Et samfunn er alltid i bevegelse, og derfor er det også nødvendig med politiske endringer og justeringer. Men det er også nødvendig med endringer både ved de humanistiske forsknings- og utdanningsinstitusjonene og i det samfunns- og arbeidslivet som skal ta i bruk humanistisk kunnskap formidlet gjennom forskningsresultater og kandidater.

I Norge har vi helt siden annen verdenskrig hatt klare politiske forventninger og krav til fag som naturvitenskap, teknologi, ingeniørfag og matematikk. Store offentlige investeringer er gjort i laboratorier og utstyr. Samfunnsvitenskapelige fag har også vært gjenstand for stor politisk interesse.

Men vi har ikke hatt tilsvarende politiske forventninger eller krav til humaniora. Det får vi nå. Meldingen inneholder tiltak for at det politiske rammeverket vi har, skal passe bedre til humanioras egenart. Den synliggjør at det ikke bare er på universiteter og høyskoler det utføres viktig humanistisk forskning, men også i arkiver, biblioteker, museer og forskningsinstitutter.

Avslutningsvis vil jeg komme med et godt eksempel på hva vi kanskje vil se mer av i fremtiden. I formiddag besøkte jeg Olympiatoppen, der jeg møtte toppidrettssjefen i Norges idrettsforbund, Tore Øvrebø. Han er utdannet filosof, han er selv tidligere toppidrettsutøver, og han bruker sin kompetanse til fulle i topplederjobben, der han skal bidra til å bygge opp norske idrettsutøvere på internasjonalt toppnivå for å hente inn de gjeveste medaljene i internasjonale mesterskap.

Det er en erkjennelse at humanistene sitter med kunnskap og ferdigheter og verktøy som også brukes for lite i arbeidet med å håndtere store samfunnsutfordringer – ikke for at humanistene skal endre sin egenart, men fordi de sitter på perspektiver vi er helt avhengige av. Hvis vi ser oss rundt i dagens verden på klimaendringer, migrasjon og raske teknologiskifter, er vi raskt inne på spørsmål som identitet, verdier, religion, kultur og etikk, altså humanistiske perspektiver. Mange av disse problemstillingene springer ut av hvordan mennesker oppfører seg. For å forstå deres motiver må vi også vite noe om forestillingene om verden.

Kort sagt: Humaniorafagene er av avgjørende betydning hvis vi skal kunne navigere godt gjennom noen av de endringene vi står overfor som samfunn. Denne meldingen svarer godt på utfordringene, og i rulleringen av langtidsplanen, som kommer til høsten, vil disse perspektivene ses i sammenheng.

Marianne Aasen (A) [18:32:59]: Takk til saksordføreren for det gode arbeidet i komiteen. Der er det stor grad av enighet, men det er noen punkter jeg har lyst til å nevne, hvor vi skiller litt lag. Arbeiderpartiet mener vi bør forsterke humaniorafagene for alle. Begrunnelsen er som følger:

Forskningsbasert utdanning innebærer at studenter bør få innføring i vitenskapelig forskningsmetode, grunnleggende vitenskapsteori, forskningsetikk og akademisk drøfting. Dette er noe av det viktigste humaniorafagene kan bidra med i andre utdanninger. Evnen til kritisk tenkning, innsikt i vitenskapsteori, respekt for og innsikt i andre fag og evnen til å jobbe tverrfaglig er om mulig viktigere enn noensinne. Det bør derfor være egne emner, og institusjonene bør ikke tenke at dette skal bli ivaretatt innenfor de enkelte fagene. Målet om studentaktiv forskning forsterker også behovet for at alle studenter, uansett hva de studerer, tidlig utvikler evne til kritisk refleksjon og kildekritikk.

Dessuten har jeg lyst til å nevne noe annet, nemlig digitaliseringen. Den kommer til å forandre arbeidsoppgavene vi alle sammen møter. Grunnleggende IKT-kompetanse er nødvendig i alle fag, også humaniora. Derfor bør vi ha grunnleggende IKT-kompetanse som utvikles og tilpasses den enkelte utdanning, også humaniorafagene. Vi mener at universitetene og høyskolene bør ta ansvaret for å designe utdanningsløp som ivaretar dette på en god måte.

Litt av bakgrunnen for denne meldingen er spørsmålet: Hva skal man egentlig med humaniora? At spørsmålet stilles, betyr at det er ekstremt viktig å utvikle relevante koblinger til arbeidslivet gjennom utdanningen. Det kan synes som at det ikke er godt nok i dag. Relevant arbeidserfaring og praksis er viktig for å få jobb etter fullført utdanning. Arbeidsgiverne etterlyser også mer kompetanse innen prosjektledelse, tverrfaglighet og samarbeidsevne, ifølge NTNUs arbeidsgiverundersøkelse. Spørsmålet er jo om man får nok av dette hvis man velger et humaniorafag.

Ordningen med utplassering, praksis og internships underveis i studietiden bør brukes i større grad også innen disse fagene, og jeg skulle ønske det var omtalt i enda større grad i meldingen. Studentene bør i større grad også skrive oppgaver som er relevante for arbeidslivet, gjerne med utgangspunkt i virkelighetsnære problemstillinger og samfunnsutfordringer i samarbeid med samfunns- og arbeidsliv.

Ulike former for praksis, arbeidslivstilknytning og arbeidslivsrelevante oppgaver vil kunne bidra til bedre kvalitet i utdanningen og at motivasjonen øker, fordi utdanningene oppleves som mer relevante. På den måten vil også overgangen til arbeidslivet bli enklere for studentene, samtidig som flere vil oppdage fagenes relevans og bli klar over egne ferdigheter. Her mener nok Arbeiderpartiet at meldingen er for svak.

Tverrfaglighet, kritisk tenkning, koblinger mellom ulike fagfelt – alle her i denne salen kjenner til at vi har vært borti det før når det gjelder Ludvigsen-utvalget. Vi ønsker å dyrke det i grunnskolen. Vi ønsker å få det inn gjennom ungdomsskolen og på videregående opplæring, og det er en selvfølge at studentene også må beherske det. Da bør institusjonene i større grad enn de gjør nå, legge til rette for tverrfaglige valg, og det bør vi som politikere støtte.

Lill Harriet Sandaune (FrP) [18:36:54]: Vi i Fremskrittspartiet er svært fornøyd med humaniorameldingen, og Fremskrittspartiet har vært en pådriver for å få en egen melding på dette området.

Prioriteringene og tiltakene regjeringen legger fram for humanistisk forskning og utdanning i denne meldingen, er i tråd med de langsiktige prioriteringene i Meld. St. 7 for 2014–2015, Langtidsplan for forskning og høyere utdanning 2015–2024 og målene i Meld. St. 16 for 2016–2017, Kultur for kvalitet i høyere utdanning.

Hensikten med meldingen er å stimulere til ytterligere kvalitetsutvikling av humaniora i Norge. Det må stilles tydeligere forventninger til humaniora, både når det gjelder forskningens samfunnsrelevans, dens faginterne relevans og utdanningens arbeidslivsrelevans.

Humaniorafagene må lenger fram i bevisstheten vår. I store forsknings- og innovasjonsprogrammer er det viktig at fagpanelene blir bredt sammensatt, med tilstrekkelig kompetanse til å vurdere også humanistiske bidrag eller tverrfaglige bidrag der humaniora inngår som en viktig del. Humanistiske fagmiljøer forsker på og underviser i dagsaktuelle temaer, og vår problemforståelse og problemløsning vil samlet sett bli bedre dersom humanistene i større grad bidrar til kunnskapsutvikling og utdanning for å møte de store samfunnsutfordringene.

All aktivitet i skolen har også et humanistisk grunnlag med bakgrunn i at opplæringslovens formålsparagraf slår fast at skolen skal «opne dører mot verda og framtida og gi elevane og lærlingane historisk og kulturell innsikt og forankring», og: «Opplæringa skal bidra til å utvide kjennskapen til og forståinga av den nasjonale kulturarven og vår felles internasjonale kulturtradisjon.»

Jeg skal ikke ramse opp alle tiltakene og initiativene i meldingen. Jeg vil i stedet reflektere litt over viktigheten av de humanistiske fagene. På sitt beste gjør humanistiske fag oss i stand til å forstå vår fortid og samtid, de bidrar til å fremme kritisk tenkning om makt og myndigheter og til dypere innsikt i språk, kultur og verdier. Det ligger i humanioras natur at kjappe markedsrettede forskningsresultater er vanskelig å få til. Humanioras styrke ligger i det langsiktige perspektivet.

Innenfor økonomi, juss og realfag kan man i større grad enn innen humanistisk akademia produsere kommersiell forskning, der nytteverdien er enkel å få øye på. Slik er det ikke innenfor humaniora. Vi kan derfor ikke bare legge kortsiktige og overfladiske nytteperspektiver til grunn. Fra oldtidens Hellas, via opplysningstiden og til vår tid har prinsippene om hvordan akademisk arbeid skal utføres, utviklet seg. Sentralt i dagens humanistiske, demokratiske tradisjon er vektleggingen av den frie forskningen. Akademia skal ikke være et kritikkløst verktøy for styresmaktene. Nettopp i sammenheng med fri og kritisk tenkning har humaniora en viktig rolle å spille. Humaniora lærer oss å tenke, å forstå tekster og bilder og ikke minst å være kritiske.

Men her vil jeg som utdanningspolitiker samtidig komme med en oppfordring til humaniorafagenes talsmenn. De har nemlig en stor utfordring. Humanistene må bli flinkere til å selge seg selv, til å fortelle hvorfor humaniora er nyttig. Tenk på den betydningen språkfagene egentlig har i dagens globaliserte samfunn, eller hvor viktig det er med kulturforståelsen, eller hvor viktig det er å ha kunnskap om fortiden, om ideologi og filosofi, om nasjonale kulturer og verdisyn. I dagens situasjon er det mange mørke skyer i horisonten. Her har humaniora en viktig rolle å spille, og den rollen må humanistene selv bli flinkere til å formulere, slik at også vi politikere på Stortinget og i regjeringen i større grad får øynene opp for hvor viktig humaniora er, slik at man evner å tilføre fagene ressurser på en god måte.

Fremskrittspartiet ser verdien i de humanistiske fagene og er glad for denne meldingen. Framover vil vi gjerne ha en mer aktiv dialog med aktørene innen humaniora. Dette forutsetter vilje til dialog og nytenkning hos begge partene – både fra humanistene og fra oss politikere. På den måten kan vi sammen styrke hele Utdannings- og Forsknings-Norge.

Anders Tyvand (KrF) [18:41:48]: Regjeringspartiene og samarbeidspartiene har gjort mye for å løfte høyere utdanning og forskning i denne stortingsperioden, og jeg vil gi regjeringen ros for nå også å ha lagt fram en stortingsmelding om humaniora i Norge. Jeg vil også si takk til saksordføreren både for en god jobb i komiteen og ikke minst for en god gjennomgang av innholdet i meldingen.

Dette er jo ikke den stortingsmeldingen som har avdekket de helt store motsetningene mellom de ulike politiske partiene. Tvert imot er det en samlet komité som slutter opp om de fleste av tiltakene i meldingen, og det er flott. Da skal ikke jeg bruke veldig mye tid på dette heller, men jeg har lyst til å nevne et par ting.

Det ene gjelder språk. Det er flott at regjeringen vil innlemme videreutdanning i spansk, tysk og fransk i strategien Kompetanse for kvalitet, og det er et godt forslag å utvide bachelorgraden til fire år for språk som det er spesielt tidkrevende å lære. Så regner jeg med at statsråden har merket seg flertallsmerknaden i innstillingen om at det da også må følge tilstrekkelig finansiering med.

Det er viktig at studenter innen humaniora får muligheten til en god kobling til arbeidslivet gjennom utdanningen sin, og det er ikke minst behov for flere praksisplasser i skolen. Derfor vil jeg vise til forslaget til vedtak fra Kristelig Folkeparti, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV om å be regjeringen iverksette tiltak slik at fylker og kommuner i større grad oppretter praksisplasser i skolen for studenter innen humaniora. Dette er noe jeg hadde håpet at regjeringspartiene også ville støtte.

Til slutt vil jeg bare veldig kort kommentere en merknad i innstillingen fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Venstre om at det bør innføres en form for ex.phil. og ex.fac. på alle utdanninger som er omfattet av universitets- og høyskoleloven. Det mener jeg det ikke er behov for. Kanskje bør vi heller vektlegge dannelsesperspektivet tyngre i grunnopplæringen og sørge for at grunnskolen ikke blir for smal. Det var Kristelig Folkeparti også opptatt av da vi la føringer for fornyelsen av læreplanverket, men det å kreve at alle, uansett hvilken utdanning de skal ta, også må studere litt filosofi og idéhistorie, mener jeg er en dårlig idé. Jeg har heller aldri hørt Senterpartiet foreslå det før, f.eks. når vi har diskutert hvordan vi kan legge skole og utdanning bedre til rette for de praktisk motiverte studentene, men nå ønsker altså partiet seg det. Det mener jeg er en akademisering av de praktisk rettede profesjonsutdanningene, og det mener jeg er feil vei å gå.

Men dette er en god og viktig stortingsmelding, og jeg er veldig glad for at en samlet komité så tydelig sier at de humanistiske fagene er viktige.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [18:45:12]: Det er veldig bra at det blir lagt fram en melding om humaniorafagene. Det er et godt forsøk på å vekte opp verdien av disse fagene, som politisk har havnet litt i skyggenes dal og fått langt mindre oppmerksomhet enn teknologi og realfag de siste årene – dette til tross for at også disse fagene har betydning når det gjelder å bidra med svar og løsninger på de store samfunnsutfordringene vi står overfor. Klima- og miljøutfordringer, befolkningsvekst, kulturforståelse, migrasjon, krig og konflikter er områder der vi ikke kan regne oss fram til en løsning, vi trenger en videre forståelse for å finne utfordringer og definere løsninger. Derfor er det bra at det legges fram en stortingsmelding. Så blir det opp til den videre oppfølgingen om sektoren lykkes med dette.

Mulighetene for å bidra tyngre i de store forskningsprogrammene er et viktig signal. Det er viktig at Forskningsrådet sørger for å utvikle programmer som retter seg inn mot humaniora, både i universitets- og høyskolesektoren og i instituttsektoren. Intensjonen om at kandidater fra de humanistiske fagene må kobles bedre med arbeidslivet og spesifikt mot utdanningssektoren, er også viktig og noe departementet må følge opp videre med den enkelte institusjon og overfor det enkelte fag.

Som jeg sa da vi behandlet meldingen om kvalitet i høyere utdanning, kan finansieringsordningen for UH-sektoren bli utfordrende. Studier innenfor denne sektoren bærer preg av at det i mindre grad fullføres hele grader, og at det heller tas studiepoeng i enkeltfag. Det betyr at evnen til å «overleve» i UH-institusjonene for disse fagene blir mer krevende med det nye systemet. Derfor har Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet bedt om at departementet følger utviklingen nøye. Det er veldig viktig at vi ikke får en slik utilsiktet effekt.

Vi lever i en digital tidsalder. Mange av oss har sikkert sittet og fulgt med i tv-serien «Hvem tror du at du er?». Her legger NRK, arkivsektoren, bibliotekene og museene ned et stort arbeid for å finne familiehistorien og samfunnshistorien til kjente mennesker. Jeg synes serien er et veldig godt eksempel på betydningen av fag som ivaretar vår kulturhistorie og vår kollektive hukommelse gjennom arkiver, historieforståelse og fortellinger. Det er veldig viktig at denne dokumentasjonen av våre levde liv blir digitalisert og gjort tilgjengelig for folk flest og for historisk forskning på mange felt.

I høringen som komiteen hadde, ble språkfagenes situasjon spesielt tatt opp. Enkelte språk anses som vanskeligere enn andre å lære for nordmenn, og det har vært ytret ønske om å utvide bachelorgraden fra tre til fire år. Dette støtter Senterpartiet. Det er også veldig viktig at det følger nok penger med til en slik utviding dersom det blir vedtatt.

I tillegg til de ekstra vanskelige språkene er det viktig å sørge for å utdanne nok kandidater innenfor de mer «vanlige» språkfagene, som fransk, spansk, tysk og engelsk. I grunnskolen i dag er nesten halvparten av dem som underviser i engelsk, uten formelle studiepoeng. Det er ikke bra for et fag som vi forventer at elevene skal lære allerede fra første trinn. Det er noe bedre i videregående, men også der er det store behov.

Til slutt: Vi går mot et valg. Her om dagen fikk jeg et spørsmål om vi kunne være sikre på at det var trygt å stemme ved høstens valg. Jeg antar at det ble tenkt på hacking, men like viktig er det å være obs på falske nyheter. Det kan bli en utfordring til høsten for de politiske partiene. En «sannhet» kan skapes og deles og føre til utspill fra andre partier og opphaussede debatter som faktisk ikke trenger å ha rot i virkeligheten. Derfor er det viktigere enn noen gang med kritisk tenkning. I tillegg er det vesentlig at man i alle fag, også innen humaniora, har digital kompetanse, og det er vel her vi i hvert fall har tenkt at vi skal kunne ta i bruk ex.phil. eller ex.fac. for dem som skal ta høyere utdanning.

I meldinga om kvalitet i høyere utdanning var det tre områder som var veldig viktige. Det var gjennomstrømming, relevans og nærhet til arbeidslivet. Det er verdt å nevne også i behandlingen av denne meldinga at institusjonene må være opptatt av tett oppfølging av studentene. De må sørge for at forskningen er relevant, og at kandidatene er relevante for arbeidslivet. Vi savner, som flere, mer inngående diskusjon og konkrete forslag om hvordan regjeringen har tenkt å sørge for dette.

Helt til slutt: kort innom de praktisk-estetiske fagene. Det er synd at meldinga ikke tar opp i seg disse fagene, da flere av de praktiske og estetiske fagene er humanistiske fag. På NHOs konferanse fredag før helga var de praktisk-estetiske fagenes stilling i skolen et tema. Det er svært viktig å løfte fram også disse fagene, slik at vi i framtida ikke blir stående uten faglærte lærere. Blir ikke disse fagene løftet, får vi en fattigere skole. Humanistene er viktige også for å sørge for at vi får den brede skolen mange av oss ønsker seg.

Jeg tar opp forslag nr. 2, på vegne av Senterpartiet, Venstre og SV.

Iselin Nybø (V) [18:50:27]: Vi har de siste få årene vært vitne til en framvekst av populistiske bevegelser i Europa og USA, som har det til felles at de får næring ved å bygge ned respekten for kunnskap. Det går ut over forskere eller fagfolk på ulike felt, som f.eks. klima, folk som jobber i offentlig sektor, menneskerettigheter, naturforvaltning og barnevern. I flere land går det også ut over tilliten til uavhengige domstoler og den frie pressen. Samtidig med at dette skjer i USA og Europa, endres medieoffentligheten ganske dramatisk, spesielt kan vi se det med de sosiale medienes framvekst og med de redigerte medienes relative tilbakegang. Det gir store muligheter for en bredere debatt, men det stiller samtidig store krav til samfunnsforståelse, kunnskap om kilder og kritisk tenkning, og ikke minst digital kompetanse.

Tidligere folkelige politiske bevegelser som hadde det til felles med dagens populisme at de vokste fram i opposisjon mot eliter, hadde spredning av kunnskap som mål. I Norge resulterte det bl.a. i innføringen av folkeskolen og folkeopplysningsprosjekter. Løsningen når kunnskap er under press, er mer kunnskap til alle. Det er svaret også denne gangen. Derfor er det veldig bra at vi får en melding om humaniora, ikke minst at den kommer nå.

Det er jo, som flere har vært inne på, bred politisk enighet om det som ligger i meldingen. Samtidig ser vi alle at det er noen utfordringer vi står overfor framover. Det pekes på at det er behov for mer forskning, og at det er behov for mer samarbeid på tvers. I dag skjer mye på viktige arenaer som universitets- og høyskolesektoren. Men det er også andre steder vi må løfte humaniora og betydningen av det arbeidet som skjer der. Da snakker vi om f.eks. biblioteker, arkiver, museer, kunst- og kulturforvaltning. Potensialet for å løfte humaniora også der og la dem få lov til å ta en del av det arbeidet som ligger foran oss, er absolutt til stede, ikke minst i samarbeid med UH-sektoren.

Som flere har vært inne på, står vi foran store utfordringer innenfor både integrering, migrasjon, store teknologiske skifter, utfordringer innen miljø, bærekraft osv. Det er viktige problemstillinger, og selv om vi ikke skal snakke ned andre profesjoner eller andre fag, er det klart at humaniora også har sin posisjon i dette og må ta en rolle i løsningen av de framtidige utfordringene vi som land og samfunn står overfor.

Venstre er enig i at det er viktig med tettere samarbeid mellom humaniora og lærerutdanningene. Men det er også viktig at det er samarbeid begge veier. Humanioramiljøene må også delta mer aktivt i utviklingen av norsk skole, og det kan de gjøre både gjennom læreplanene og – ikke minst – gjennom læremiddelarbeidet. Det er bakgrunnen for at Venstre støtter forslaget om at utvikling av læremidler skal inkluderes i meritteringssystemet for universiteter og høyskoler. Vi mener dette er en viktig jobb.

Komiteen skiller litt lag når det gjelder dette med ex.phil. og ex.fac. – om det skal være obligatorisk for alle utdanninger som er omfattet av UH-loven. I dag er det slik at ex.phil. ikke kreves ved de statlige høyskolene for å oppnå en bachelorgrad. Ex.fac. kreves i noen tilfeller, for noen fag eller fakulteter. Grunnen til at Venstre ønsker å løfte opp dette, er at vi mener det er viktig å bli mer bevisst på vitenskapens grunnleggende utfordringer, og at det er viktig at vi trener våre studenter i kritisk og selvstendig tenkning. Ikke minst er det viktig hvis vi ser det i lys av diskusjonen om den synkende graden av respekt for vitenskap, forskning og kunnskap.

Vi kommer til å stemme for forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, der vi også er med i merknadene i forkant, som handler om å utrede hvordan man kan organisere egne emner om kritisk tenkning, innsikt i vitenskapsteori og kildekritikk i alle høyere utdanninger. Vi ser på det som en selvfølge at man ikke lager ett program som skal gjelde for alle. Det er selvfølgelig mulig å tilpasse tilbudet til den studieretningen man har valgt.

Audun Lysbakken (SV) [18:55:42]: Humanioras store styrke er å forstå, analysere og fortolke mennesker, kultur og samfunn. Derfor må humaniora være en viktig premissleverandør for den offentlige debatten, og arbeidslivet må bli flinkere til å benytte humanistisk kompetanse på nye felt og overfor andre fagmiljøer og ulike bransjer.

Dessverre går denne stortingsmeldingen for lite inn i diskusjonen om hvordan relevansen kan bedres og god praksis deles mellom humaniorafagene. Det er en klar svakhet at meldingen ikke tydeligere viser hvordan arbeidslivsrelevansen innen humaniorafagene kan og bør styrkes. Det er mange gode analyser i meldingen, men den er samtidig preget av få konkrete virkemidler og svar på de utfordringene som humaniorafagene står i. SV er f.eks. bekymret for at den nye finansieringsordningen for universiteter og høyskoler kan slå uheldig ut for flere av fagene innenfor humaniora. Det skyldes at fullførte bachelor- og mastergrader belønnes, men ikke studiepoengene, sånn som det var tidligere, og det frykter vi kan gå ut over mindre fag, som språkfagene.

Interessen for humanistiske fag skapes i skolen, og hvis elevenes evne til kritisk og analytisk tenkning, kreativitet og dannelse styrkes, må skolen legge et bredt kunnskapssyn til grunn for sitt arbeid. Dessverre bidrar denne regjeringen til å innsnevre kunnskapssynet i skolen og redusere lærernes faglige handlingsrom og mulighet til å skape en mer praktisk og variert skoledag, der alle barn med sine ulike forutsetninger kan ha like gode muligheter til å lykkes.

Det ser vi bl.a. når det gjelder prioriteringen av de praktisk-estetiske fagene, for de er også humanistiske fag. De praktisk-estetiske fagene må styrkes i skolen, og det er en svakhet ved meldingen at den ikke inneholder omtale av disse fagene. Det er av stor verdi for samfunnet vårt at det finnes kompetanse til å skape kunstneriske og kulturelle uttrykk, og det har stor betydning for skolen og arbeidslivet vårt at respekten og rommet for den praktiske læringen styrkes på hver eneste skole i Norge.

Det er innenfor de praktisk-estetiske fagene at andelen lærere som mangler fordypning i faget, er størst. Derfor har SV ved flere anledninger fremmet forslag om å innføre kompetansekrav for lærere som skal undervise i praktisk-estetiske fag, og om at det skal være obligatorisk med ett praktisk-estetisk fag i grunnskolelærerutdanningen. Dessuten har Stortinget allerede bedt om en plan for hvordan de praktisk-estetiske fagene, herunder også de praktisk-estetiske fagene i skolen, kan styrkes på kort og lang sikt. Planen må bl.a. omhandle rekruttering av kvalifiserte lærere til disse fagene, og det er symptomatisk for det synet på læring og kunnskap som har vært styrende under denne regjeringen, at det arbeidet ikke er prioritert.

Vi støtter meldingens ambisjon om at humanister i større grad skal delta i utviklingen av læremidler i skolefagene. Det er likevel en utfordring at det ikke finnes incentiver i høyere utdanning som gir uttelling for læremiddelutvikling. For å nå den ambisjonen, og for å stimulere til kvalitet i utviklingen av lærebøker og andre læremidler, mener SV at et relevant tiltak kan være å inkludere læremiddelutvikling i meritteringssystemet i universitets- og høyskolesektoren, sånn at vi på den måten kan stimulere til at forskere og fagpersoner i større grad velger å lage læremidler. Sammen med flere andre partier har vi derfor fremmet forslag om det.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [19:00:22]: Dette er første gang det har kommet en helhetlig politisk gjennomgang av humanistisk utdanning og forskning i Norge, og det er jeg ganske stolt av. Grunnen til det er selvfølgelig at humaniora er en underutnyttet ressurs i møte med store samfunnsutfordringer. Jeg konstaterer at komiteen og Stortinget også er enig i det. Det er et veldig godt utgangspunkt, og det er en grundig og konstruktiv innstilling.

Særlig peker meldingen på relevansen for utfordringer knyttet til migrasjon, bærekraftig utvikling og nye teknologier som kan endre hele vår levemåte. Men humanistisk kunnskap er også aktuell på en lang rekke andre områder, ikke minst kan slik kunnskap utnyttes bedre i næringslivet.

Omtalen av de humanistiske fagene i tidligere forskningspolitiske dokumenter har ikke alltid vært særlig fremtredende, for å si det forsiktig. Kanskje som et resultat av dette er det klare indikasjoner på at de forskningspolitiske virkemidlene, kanskje særlig programmene og støtteordningene i Norges forskningsråd, ikke har vært tilstrekkelig tilpasset humanioras arbeidsmåter og særtrekk, og det er noe av bakgrunnen for meldingen. Et av de viktigste grepene i meldingen er selvfølgelig da også at humaniora skal integreres bedre i programmene i Forskningsrådet, og da er det avgjørende at humaniorafagene ikke behandles som hjelpedisipliner eller støttefag, men integreres på sine egne premisser.

Forskning som er finansiert av det offentlige, bør være offentlig tilgjengelig, og åpen publisering er også en viktig del av forskningsinfrastrukturen. Regjeringen ønsker å være et forsiktig foregangsland på dette området. Med det mener vi at vi støtter målet om åpen publisering, men erkjenner at realistisk sett er det et stykke frem, og at vi ikke må lage ordninger som er til ugunst for norsk forskning på lengre sikt. Et viktig tiltak i meldingen er etableringen av en nasjonal konsortiemodell for finansiering av åpne norske tidsskrifter av høy kvalitet innenfor nettopp humaniora og samfunnsfag.

Språkfagene er også en viktig del av humaniora. Regjeringen ønsker å styrke både norsk, nynorsk og samisk – det burde vel stått bokmål, nynorsk og samisk – som samfunnsbærende språk i Norge, og samtidig kunnskapene i fremmedspråk. Å kunne et fremmedspråk handler både om å kjenne kulturen og også om å kunne sette ordene i kontekst og vite hvilken valør de har. Kjennskap til andre lands kulturer er nødvendig og verdifull kunnskap i alt internasjonalt samarbeid. Derfor inneholder meldingen en rekke tiltak for styrking av språkfagene.

Regjeringen har fått ros fra humanioramiljøene for at meldingen er skrevet på en måte de kan kjenne seg igjen i, og som viser forståelse for de humanistiske fagenes særtrekk og behov – at meldingen nettopp ikke har en forenklet, instrumentell innfallsvinkel til humaniora. En felles forståelse av de humanistiske fagenes situasjon og muligheter er et godt utgangspunkt for å finne frem til tiltak som kan styrke humanistisk utdanning og forskning, også båndene til arbeidsliv og skole. Så er det på dette området som på andre en balansegang fordi universiteter og høyskoler i Norge også nyter en høy grad av faglig, økonomisk og organisatorisk frihet, og det er en frihet som i det store tjener oss godt. De forventes å agere innenfor rammen av en helhetlig nasjonal politikk, der de samtidig har rom for å utvikle seg i henhold til egne strategier og prioriteringer. Derfor er denne meldingen ikke en innskrenkning av den akademiske friheten, og jeg er også glad for at komiteen understreker betydningen av fri og uavhengig forskning. Selvfølgelig betyr ikke det at ikke vi som folkevalgte, som fordeler midlene, kan ha meninger om f.eks. prioriterte områder, men forskningen skal være fri og uavhengig.

Jeg har formulert det som at denne meldingen ikke skal bære kopper med vann til humaniorafagene, men lede dem til den store elven hvor finansieringen faktisk er. Det gjelder ikke minst programmene i Forskningsrådet. Allikevel er det også sånn at meldingen inneholder tiltak som koster penger. Det foreslås tiltak som krever friske midler, som f.eks. nasjonal konsortiemodell for innkjøp av tidsskrifter, utvidelse av Cristin til også å omfatte forskning utført ved arkiver, biblioteker, museer og kulturminneinstitusjoner og etter hvert også utvidelse av bachelorgraden i enkelte særlig vanskelige språk til fire år. Samtidig videreføres også en rekke tiltak og ordninger, som Program for samisk forskning, læremiddelstøtten til høyere utdanning og utvekslingsordningen for klasser på videregående skole.

Humaniorameldingen må altså ses i sammenheng med andre prosesser der det bevilges eller prioriteres. Ikke minst må den ses i sammenheng med langtidsplanen for forskning og høyere utdanning, som skal revideres neste år. Da kommer humaniora til å få en større plass sammenlignet med gjeldende plan. Innholdsmessig hører meldingen også sammen med strukturmeldingen og kvalitetsmeldingen, som alle har som mål å heve kvaliteten i norsk forskning og utdanning.

Særlig kapittelet om humaniora og skolen har fått mye positiv respons. Det tyder på at mange kjenner seg igjen i situasjonsbeskrivelsen og er enig i at det trengs en mer aktiv tilnærming mellom de disiplinfaglige humanioramiljøene og fagmiljøene som jobber med innhold i skolen, først og fremst ved de ulike lærerutdanningene. Jeg vil for øvrig bare legge til at det er også her en balanse opp mot institusjonenes faglige autonomi, men departementet sender med denne meldingen et klart styringssignal, som vi forventer blir lyttet til og fulgt opp.

Et flertall i komiteen, som jeg foreløpig ikke har oppfattet at er et flertall i salen, har bedt regjeringen om å vurdere tiltak for å sikre praksisplasser i skolen til humaniorastudenter. Der vil jeg vise til at vi nylig har lagt frem en strategi for lærerutdanningene hvor nettopp praksisplasser i skolen diskuteres, og der vil det være naturlig for departementet, helt uavhengig av om det forslaget får flertall eller ikke, å vurdere også innholdet i det forslaget.

Norunn Tveiten Benestad (H) [19:10:31]: Vi har snart lagt tilbake hele denne regjeringsperioden – fire år der vi i utdanningspolitikken har hatt et sterkt fokus på forskning og høyere utdanning. Regjeringa har levert langtidsplan for forskning og høyere utdanning, strukturmeldinga for universitets- og høyskolesektoren, kvalitetsmeldinga for høyere utdanning og nå også humaniorameldinga. I tillegg har regjeringa levert en egen melding for høyere yrkesfaglig utdanning, fagskolene. Til sammen viser dette en bredde og styrke i innsatsen for å heve kvaliteten for høyere utdanning i Norge.

Vi er et lite land, og vi er et høykostland. Vi er avhengig av å utnytte kompetansen vår smart, og vårt viktigste fortrinn er vår evne til å utnytte og utvikle kompetanse og kunnskap. Vi er midt i et teknologisk skifte. Vi hyller grensesprengende teknologier. Samtidig gjennomfører vi et nødvendig realfagsløft. Men nettopp i denne settingen er jeg særlig glad for at kunnskapsministeren nå også løfter de humanistiske fagene. Og jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at humaniora fortjener større oppmerksomhet rundt sitt bidrag til samfunnets utvikling enn det de ofte blir til del.

Det blir sagt at et samfunn som kun interesserer seg for øyeblikket, nåtiden, økonomisk nytte og akutt problemløsning, ikke er levedyktig – men at også det å kjenne historien er avgjørende for å forstå sammenhengen i samfunnet. Jeg er enig når komiteen framhever den nødvendige balansen mellom arbeidslivsrelevans og dannelse. I en tid da vi har store utfordringer, som mange har vært inne på her, knyttet til både klima, globalisering, migrasjon, folkeforflytninger, konflikter og krig, produktivitet og næringsutvikling, er det på sin plass med en bredere debatt rundt humanioras bidrag til å forstå og løse de store samfunnsutfordringene. Det opplever jeg at nettopp denne meldingen gir et kjærkomment bidrag til.

Humaniorafagene har blitt kritisert for å leve sitt eget liv, på trygg avstand fra alt som heter næringsliv. Humanistene selv har tidvis ristet på hodet over at næringslivet ikke forstår hvilken kompetanse de besitter. Jeg har tidligere nevnt i denne sal at rektor på Universitetet i Agder nylig kunngjorde at han ville bruke dette året til å kartlegge hvordan alle studentene ved UiA kan få arbeidspraksis inn i studiene. Det vil være nyttig for kvaliteten på studiene. Samtidig vil det bidra til at fagmiljøene må tydeliggjøre og spisse sin kompetanse og sitt bidrag. Det vil være en spennende mulighet for humaniorafagene.

Med denne meldinga knytter vi nettopp humaniorafagene tettere på arbeidet med å løse noen av vår tids viktigste utfordringer. Det er kanskje meldingas viktigste bidrag.

Marianne Aasen (A) [19:13:38]: Jeg har en kort merknad til dette med å detaljstyre/ikke detaljstyre universiteter og høyskoler. Jeg tror ingen her egentlig er veldig klar for å lage rammeplaner for de fleste fag. Det er noe som hører med til sjeldenhetene. Men det som kanskje er et poeng, er at man understreker i debatten og i meldinga, og i merknadene som vi har lagt fram – for det er stort sett tekst og ikke så veldig mange konkrete forslag – det som flere i salen har tatt opp, nemlig hvor viktig kritisk tenkning er, hvor utrolig vesentlig det er, og det har blitt mer vesentlig den siste tiden, å forstå forskjell på dokumenterbare fakta og påstander. Jeg synes representanten Iselin Nybø hadde et veldig godt innlegg om det. Jeg hadde kanskje ønsket at statsråden i større grad hadde vektlagt akkurat den biten, at det trengs i absolutt alle fag, enten man studerer teknologi, språk, humaniora, samfunnsfag eller hva det måtte være.

Så vil jeg ta opp forslag nr. 1, som jeg burde gjort i det første innlegget mitt.

Kristin Vinje (H) [19:14:59]: Jeg vil bare veldig kort takke for en fin debatt og for en fin melding fra regjeringen, som har gjort at vi har fått opp diskusjonen om humanioras betydning i samfunnsutfordringene.

Så har jeg lyst til å kommentere akkurat det siste innlegget, som dreier seg om å utøve kritisk tenkning, og de spørsmålene som ble stilt til statsråden i replikkordskiftet, og minne om at det er nettopp hele poenget med alt det kvalitetsarbeidet regjeringen har gjort nå i de siste fire årene, ved å jobbe for å styrke kvaliteten i høyere utdanning og forskning gjennom langtidsplanen, gjennom strukturelle endringer og gjennom en egen stortingsmelding om kvalitet i høyere utdanning. Det er på den måten vi aller, aller best sikrer at vi har institusjoner som har høy kvalitet, og som sørger for å bidra med undervisning av høy kvalitet – som da også selvfølgelig inkluderer å lære bort evnen til kritisk tenkning.

Anders Tyvand (KrF) [19:16:42] (ordfører for saken): I dag behandler vi en stortingsmelding om lærelyst, tidlig innsats og kvalitet i skolen. Jeg vil begynne med å takke komiteen for et godt samarbeid.

Regjeringen peker i meldingen på at den norske skolen er inne i en positiv utvikling, men at det også er utfordringer. Sentrale tiltak i meldingen er å innføre en lovfestet plikt til tidlig innsats, styrket kompetanse i spesialpedagogikk i skolen og å innføre en nedre grense for skolekvalitet, der skoler som scorer under den nedre grensen, skal få bistand fra et veilederkorps. Regjeringen vil på sikt vurdere å pålegge kommuner å ta imot hjelp fra slike veilederkorps.

Det foreslås også økt støtte til lokalt arbeid med kvalitetsutvikling og et innovasjonsfond for utprøving av tiltak og lokale forskningsprosjekter i skolen.

Partiene er enige om mye i innstillingen, men det er også uenighet om noen punkter. Jeg legger til grunn at de ulike partiene vil gjøre rede for sine standpunkter, og nå vil jeg gjøre rede for Kristelig Folkepartis syn på denne meldingen.

Jeg mener meldingen inneholder gode intensjoner, og også mange gode forslag. Det er en god idé å tydeliggjøre plikten til å gi intensivopplæring til elever som henger etter i lesing, skriving og regning. Jeg er glad for at en samlet komité støtter at dette skal være et lavterskeltilbud uten krav til omfattende saksbehandling. Den som har problemer med å knekke lesekoden, har ikke alltid tid til å vente på utredninger og saksbehandling. Hjelpen må komme med en gang. Likevel er det viktig at dette ikke går ut over retten til en sakkyndig vurdering og enkeltvedtak om spesialundervisning.

Men det aller viktigste som må på plass for at elevene skal få den hjelpen de trenger så raskt som mulig, er lærere som har tid nok til å hjelpe dem. Derfor må vi få slutt på overfylte klasserom og lærere som må gå hjem etter endt arbeidsdag med dårlig samvittighet fordi de ikke rakk å hjelpe alle som trengte hjelp. Derfor trenger vi flere lærere, og Kristelig Folkeparti har fått et viktig gjennomslag i denne perioden: 1,3 mrd. kr i øremerkede midler til flere lærere i 1.–4. klasse. Alle norske kommuner har nå fått muligheten til å ansette flere lærere til de yngste elevene. Men vi trenger også en norm, klare regler som sier noe om hvor mange elever vi kan ha per lærer på hver skole, og vi trenger en norm på skolenivå og for hele grunnskolen, slik Kristelig Folkeparti har foreslått to ganger i denne stortingsperioden.

Når vi vil gi lærerne mer tid til hvert enkelt barn, er det også viktig at vi klarer å rekruttere nok lærere. Det vil jeg eventuelt komme tilbake til i et senere innlegg i debatten.

Det er også viktig at de som har behov for spesialundervisning, får det, og det er viktig at de får hjelp av en pedagog som har kompetansen til å hjelpe dem. Det er en dårlig idé å la de elevene som har størst behov for hjelp, få hjelp av de minst kvalifiserte lærerne, men det er dessverre situasjonen mange steder i dag.

Regjeringen vil vurdere å innføre et videreutdanningstilbud i spesialpedagogikk for lærere. Det er bra, men flertallet i komiteen har allerede foretatt en vurdering og slår fast i innstillingen at dette rett og slett må på plass.

Så synes jeg det er flott med et tilbud om statlig drahjelp til de kommunene og skolene som sliter litt ekstra med å få ordentlig sving på læringen. Vi skal stille kvalitetskrav til alle skoler, men vi vet at det er store variasjoner i hvor mye skolen faktisk bidrar med til elevenes læring.

Likevel mener jeg det er feil å identifisere hvilke skoler som trenger drahjelp, ved å innføre en kvantitativt fastsatt nedre grense som alle skoler skal vurderes etter. Kvantitativ informasjon må ikke bli det eneste målet på kvalitet.

Jeg tror vi kan klare å hjelpe de skolene som trenger hjelp, og å finne ut hvilke skoler det er, uten å innføre nok en nasjonal rangering av skoler med alle de negative konsekvensene det vil medføre.

Jeg tror at de skolene som sliter, vet det selv. Jeg tror at kommunene som sliter, vet det selv. Jeg tror Fylkesmannen med sin skolefaglige kompetanse også vet det, og jeg mener det må en skjønnsmessig vurdering til, basert på et bredere sett med indikatorer. Jeg håper derfor at forslaget fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre om å innføre en oppfølgingsordning som bygger på et bredere sett med indikatorer som gjenspeiler skolens brede samfunnsoppdrag, i tillegg til Fylkesmannens skjønnsmessige vurderinger, vil få flertall.

Så vil jeg ta opp de forslagene i innstillingen som Kristelig Folkeparti er en del av.

Christian Tynning Bjørnø (A) [19:21:56]: Hver eneste dag letter og lander det tusenvis av fly i Norge. Et omfattende apparat er satt i sving for å få oss fra A til B: personalet som tar seg av innsjekk, sikkerhetskontroll, totalgjennomgang av flyet før hver avgang, kabinpersonale, piloter og ansatte i flytårnet. Et hav av tekniske faktorer må være på plass for at det skal gå bra, likeledes et hav av menneskelige faktorer. Vi aksepterer rett og slett ikke at det skal gå galt. Alle fly skal fram – trygt fram.

Hver eneste dag tilbys det titusenvis av undervisningstimer i den norske skolen for enda flere elever. Et omfattende apparat er satt i sving for at elevene skal lære mest mulig: dyktige lærere, pedagogisk støttepersonale, barne- og ungdomsarbeidere, vaktmestre, SFO-ansatte osv. Et hav av menneskelige, materielle og tekniske faktorer må være på plass for at det skal gå bra. På tross av dette aksepterer vi at litt for mange ikke kommer helt i mål. Hvert eneste år er det 28 000 elever som ikke fullfører grunnopplæringen på normert tid. Rundt halvparten fullfører og består aldri grunnopplæringen. Mange av disse har falt fra allerede i grunnskolen. Dette haster det at vi gjør noe med.

Dette var innledningen på innlegget jeg holdt i denne salen i 2015, og den passer egentlig like godt nå. Anledningen var Arbeiderpartiets forslag om økt satsing på tidlig innsats, der vi bl.a. foreslo at alle elever som trengte det, og som hang etter, raskt skulle sikres ekstra tilrettelagt opplæring, sånn at de lærte seg å lese, skrive og regne innen andre trinn. Regjeringspartiene stemte imot forslaget. Så gikk 2015 over til 2016, og 2016 gikk over til 2017, og nå, på den aller siste debattdagen utdanningskomiteen har i Stortinget, skal vi diskutere en stortingsmelding der vi kjenner igjen mye av det samme som vi foreslo i 2015.

La meg først si at vi er glad for at vi nå kommer et skritt videre. Men dette kunne kommet mye før. Anledningene har vært mange. Regjeringen har stemt imot flere gode forslag – ja hele fem ganger har de stemt imot våre forslag om økt satsing på tidlig innsats denne perioden. Året har gått, enda flere har falt ifra, og det er ikke bra.

Vi er enig i at det trengs en forsterket plikt til oppfølging av elever som henger etter, men dersom det skal funke optimalt, trenger vi også flere lærere som kan bruke mer tid på å hjelpe hver enkelt elev til å nå sine mål. Dette er en av grunnene til at Arbeiderpartiet ønsker flere lærere i skolen, og at det skal lages en nasjonal norm for lærertetthet. Vi ønsker flere lærere, spesielt til de yngste elevene, fordi det er med på å sikre tidlig innsats. Paragrafer er ikke nok alene, det trengs også flere kloke, omsorgsfulle og hjelpsomme hoder.

Noe av det som har skapt mest debatt i meldingen, er måten regjeringen vil utforme en nedre grense for skolekvalitet på som skolene skal måles etter. Mange høringsinstanser har vært kritiske til dette. Vi er helt enig med Elevorganisasjonen som sier at det er behov for å lage et system som i større grad sikrer at elevene får et likeverdig opplæringstilbud landet over, men at indikatorsettet som kommunene skal vurderes etter, må være bredere sammensatt enn det regjeringen har foreslått. Det holder ikke med en flik av elevundersøkelsen og noen utvalgte resultater på nasjonale prøver; elevenes opplæring er for viktig til at det lages et slikt snevert vurderingssystem. Derfor fremmer vi, sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, et alternativt forslag om at det lages en oppfølgingsordning der ekstra bistand og veiledning tilbys kommuner og skoler ut fra et bredere og mer helhetlig sett med indikatorer, i tillegg til Fylkesmannens skjønnsmessige vurderinger. På denne måten får vi en oppfølgingsordning der fokuset er mer kunnskap og mer innsikt, sånn at de skolene og kommunene som trenger det, kan få enda bedre hjelp. Arbeiderpartiet mener at det også bør vurderes hvorvidt Fylkesmannen skal kunne pålegge veiledning til kommuner og skoler som over tid ikke gir et opplæringstilbud av tilfredsstillende kvalitet.

Tiden går, og min taletid er snart slutt. Fem minutter går veldig fort. Det gjør fire år også, men det får være grenser, regjeringen har brukt for lang tid på dette. Dette kan ikke kalles tidlig innsats, tvert imot, dette er sen innsats. Jeg tar med dette opp de forslagene som Arbeiderpartiet står bak i dokumentet som ikke allerede er tatt opp.

Henrik Asheim (H) [19:27:10]: Norsk skole har egentlig helt siden 2001 vært gjennom en ganske oppsiktsvekkende reise. Vi er det landet som bruker mest penger per elev, men vi har ikke de beste resultatene i verden. Det betyr at mer ressurser ikke automatisk løfter resultatene. Vi må også diskutere hva vi bruker ressursene på, hvordan vi retter ressursene inn, og hvordan vi hjelper dem som trenger det mest.

I 2001, da det ble regjeringsskifte, satte den forrige borgerlige regjeringen i gang arbeidet med Kunnskapsløftet, i tillegg til å innføre nasjonale prøver, åpenhet om resultater og en åpen samfunnsdebatt om hva som er bra i skolen, og hva som kan bli bedre. Vi har allerede fått en del av resultatene fra det arbeidet som ble gjort den gangen. For eksempel viser den internasjonale PIRLS-undersøkelsen, som måler elevenes leseferdigheter, at Norge etter at Kunnskapsløftet ble innført, har gått fra at 12 pst. av fjerdeklassingene våre skåret under kritisk grense i lesing, til at det nå er kun 1 pst. som skårer under kritisk grense.

På mange måter kan man si at da Kunnskapsløftet kom, var det en av de viktigste ikke bare skolereformene, men sosialpolitiske reformene som er gjort i dette årtusen. Og nå, i denne perioden, har vi hatt en ny borgerlig regjering som har gjennomført tidenes lærerløft – et lærerløft som igjen har anerkjent at vi bruker mest i verden, men at vi ikke har de beste resultatene i verden. Så vi må bruke pengene på det som skaper mer læring. Og gjennom å styrke den viktigste innsatsfaktoren for elevenes læring, nemlig læreren i klasserommet, har man nå også løftet kompetansen og evnen i norsk skole til å tilpasse undervisningen bedre.

Skolepolitikk tar tid. Fra man innfører noe til det viser endringer i den andre enden, tar det tid. Nå foreslår den borgerlige regjeringen en ny, viktig reform, nemlig en storstilt reform for tidlig innsats i skolen. Det at man nå sier at man ikke bare skal gjennom enkeltvedtak, men faktisk har en rett til å få tilpasset undervisning og å få spesialundervisning dersom man har behov for det, er på mange måter en revolusjon for de elevene som har opplevd at de har sittet på skolebenken enten og kjedet seg fordi de har lært for fort, eller at de har falt av fordi undervisningen har gått for fort. Samtidig sier man at vi skal ha en tettere oppfølging av kommunene som skoleeier. Ja det er bra at vi har lokale skoleeiere, ja det er bra at kommunene og fylkene er de som har ansvaret for skolene i Norge, men det kan ikke være slik at hvor mor og far kjøpte hus, avgjør hvor stor sjanse man har for å lykkes på skolen.

Professor i pedagogikk på Høgskolen i Hedmark, Thomas Nordahl, har kunnet påvise at hvis du er en gutt som bor i Nord-Hedmark og har to foreldre med kun videregående utdanning, har du tre ganger så stor sjanse for å fullføre og bestå videregående skole som hvis du er gutt og bor i Sør-Hedmark. Grunnen til det er at i Nord-Hedmark har seks kommuner gått sammen for å drive kvalitetsarbeid, måle kvaliteten, men også diskutere seg imellom hvordan de klarer å løfte elevene. Det er veldig bra. Men det kan ikke være overlatt til tilfeldigheter hvor den innsatsen settes inn. Derfor er det så viktig at vi nå har en melding som ser ut til å få stor tilslutning, som sier at man skal sette en nedre grense for skolekvalitet og sette inn tiltak og gi tilbud om hjelp til de kommunene som trenger den oppfølgingen. Og det handler ikke bare om kunnskap eller evnen til å lese eller skrive eller regne skikkelig, som er utrolig viktig, det handler også om elevenes trivsel og at for mange elever blir mobbet på skolen og opplever at ingenting skjer. Derfor er det også et kriterium for å måle skolekvalitet at elevene trives og har det bra.

Så skal man i tillegg bevare lokalpolitikernes, kommunenes og fylkenes evne og vilje til å være aktive skoleeiere. Derfor styrker man også kompetansen i skolen, slik at nettopp lærerne, skolelederne og kommunepolitikerne sammen kan drive mer skoleutvikling enn i dag og ha kompetansen til å gjøre nettopp det. Det handler også om å styrke kompetansen til skolelederne, slik at de kan være det de i realiteten er: en daglig leder på en arbeidsplass hvor man ikke bare skal produsere verdier, som i andre bedrifter, men faktisk produsere hele mennesker som skal lykkes og leve resten av livet.

Det er altså sånn at denne meldingen i all hovedsak, for ikke å si i sin helhet, får tilslutning i Stortinget i dag. Det fortjener den, for statsråden har gjort en grundig og god jobb med å ta det neste skrittet i den borgerlige skolereformen: fra Kunnskapsløftet, til Lærerløftet, til et storstilt løft for tidlig innsats.

Bente Thorsen (FrP) [19:32:25]: «Lærelyst – tidlig innsats og kvalitet i skolen» er en veldig viktig melding, og jeg er glad for at regjeringen har lagt den fram. Den inneholder veldig mange gode tiltak, som vil gi elevene bedre læringsutbytte i skolen. Viktige tiltak i meldingen er å innføre en lovfestet plikt til tidlig innsats, styrke kompetansen i spesialpedagogikk i skolen, stille høyere krav til andelen pedagoger i barnehagen og styrke skoleledernes kompetanse.

Blant tiltakene som Fremskrittspartiet vil trekke fram, er forslaget om å innføre en nedre grense for skolekvalitet. Hvilke kommuner som eventuelt havner under den nedre grensen, vil bl.a. bli beregnet ut fra resultater på nasjonale prøver i lesing og regning, grunnskolepoeng, læringsmiljø – og andelen elever som oppgir at de blir mobbet eller holdt utenfor. Etter vårt syn er dette et bredt spekter av kriterier, som vil gi et godt og variert bilde av elevenes læringsutbytte på skolen. Aktuelle kommuner skal få bistand fra et veilederkorps av erfarne skolefolk.

Det skjer mye bra i norsk skole, men det er ikke tvil om at det også er grunnleggende utfordringer i skolen, som må møtes gjennom bl.a. en sterkere satsing på tidlig innsats og styrking av lærernes kompetanse. Innføringen av mastergradsutdanning, styrket videreutdanning samt innføringen av en prøveordning med lærerspesialister er sentrale grep som regjeringen har innført, og som kan få betydelig innvirkning på videreutviklingen av framtidens lærerrolle.

For Fremskrittspartiet har det alltid vært et mål at elevene skal lære mer på skolen. Da er det avgjørende å fange opp og støtte elever som har behov for hjelp. Forskning viser at tiltak tidlig i opplæringsløpet har høyere effekt på elevenes læring og personlige utvikling enn tiltak senere i opplæringsløpet.

Det er også viktig å øke andelen elever som fullfører og består videregående opplæring. Fremskrittspartiet vil her vise til at gjennomføringsgraden har økt til 73 pst. de siste årene, noe som er den høyeste gjennomføringsgraden siden en begynte med målingen. Forhåpentligvis tyder det på at vi er på rett vei. Da SSB la fram saken om dette, sa de at det er grunn til å tro at de konkrete kvalitetstiltakene som er iverksatt, har hatt tydelig effekt. Økt vekt på tidlig innsats, den nasjonale satsingen på realfag og kvalitetsheving i lærerutdanningene – i kombinasjon med høyere kompetansekrav – er viktige faktorer. I tillegg har Yrkesfagløftet inneholdt en rekke tiltak – som for øvrig Fremskrittspartiet har arbeidet for i en årrekke – slik at frafallet er blitt redusert.

Fremskrittspartiet er glad for at det har vært tett dialog mellom lærerutdanningsmiljøer, KS og organisasjoner i arbeidet med en strategi for lærerutdanningene. Det er et mål å få til gjensidig forpliktende og utviklende partnerskap mellom lærerutdanningene og skoler og barnehager.

Vi i Fremskrittspartiet vil i sammenheng med dette påpeke betydningen av at skolen får fullt ut nytte av den kompetansen som er i lærerstaben. Planlegging og gjennomføring av undervisning og evaluering av og tilbakemelding på elevarbeid må være lærerens hovedgjøremål. Skolen må derfor ha et annet apparat til å behandle rapportering og merkantile oppgaver. Lærerens hovedoppgave er å være lærer, ikke byråkrat. På dette området er det fremdeles en del utfordringer.

Fremskrittspartiet vil også påpeke skolebibliotekenes viktige rolle som redskap for å støtte elevene i å nå målene som ligger i læreplanen. Internasjonal forskning viser at barn og unge som leser variert skjønnlitteratur på skolebiblioteket og i klasserommet, utvikler et engasjement for lesing. Studiene viser også at godt utbygde skolebibliotek og partnerskap mellom lærere og bibliotekarer er avgjørende for å utvikle en kultur for lesing. Også i arbeidet med å lære elever kildekritikk er skolebibliotekene viktige. Fremskrittspartiet vil minne om at opplæringsloven er tydelig på at elevene skal ha tilgang til skolebibliotek gjennom hele grunnopplæringen.

Avslutningsvis vil jeg understreke at det gjøres mye godt arbeid i skolen. Dessverre er det også slik at mange elever blir møtt med en vente-og-se-holdning, i stedet for å ta tak og gi elever som sliter, tidlig innsats. Derfor er Fremskrittspartiet glad for at skolene får plikt til å gi tidlig innsats. Dette, sammen med de ulike tiltakene som er gjort, og de tiltakene som ligger i meldingen, vil bedre elevenes læringsutbytte i skolen.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [19:37:44]: Slik jeg ser det, er denne meldinga et forsøk på en oppfølging av Ludvigsen-utvalgets NOU. Ludvigsen-utvalgets rapport ble mottatt med begeistring – det er trist at denne meldinga dessverre ikke evner å begeistre i samme grad. Et storstilt løft for tidlig innsats vil jeg vel neppe kalle den.

Statsråden la i kjent stil fram denne meldinga for media i god tid før selve meldinga ble offentliggjort, slik at media skrev om det statsråden ønsket å markedsføre. Vi i opposisjonen i Stortinget hadde derfor ikke annet enn noen plansjer å forholde oss til da vi ble spurt om hva vi mente. Min reaksjon da – og nå – er at her er det mye interessant lesning, men lite nytt, til tross for at regjeringa selv presenterer tiltakene som kraftfulle.

For moro skyld gjorde jeg et søk på nettet for en stund siden for å sjekke ut enkelte ord som en gjerne kan forbinde med overskriften på meldinga, nemlig «lærelyst». Hvis en ser bort fra overskriftene på hver side, brukes ordet fem ganger i hele meldinga. «Dybdelæring», som Ludvigsen-utvalget la vekt på, er også brukt fem ganger. Ordene «praktisk-estetiske fag» er omtalt én gang, «kritisk tenkning» er omtalt null ganger, og «lek» er ikke nevnt i det hele tatt i hele meldinga. Jeg hørte statsråden si på radioen i dag tidlig at lek var noe de skrev om når de pratet om barnehage. Det står om barnehage i meldinga, men ikke ett eneste sted på de 110 sidene er ordet «lek» nevnt. Begrepet «nasjonale prøver», derimot, får hele 21 treff, og ordet «kvalitet» får hele 290 treff. Det er en lek med ord, men sannelig sier det mye om denne regjeringas fokus og syn på læring i skolen.

Så til resten av innholdet: tidlig innsats. Det var ikke bare jeg som stusset da dette ble presentert – første gang av statsministeren og deretter av statsråden – som et nytt tiltak. Ungene skulle nå få tilbud om hjelp tidligere. Men kommunene har allerede i dag plikt til å yte tidlig innsats. Det ble understreket i forskrift, som ble innført av den rød-grønne regjeringa. At regjeringa nå vil lovfeste intensivopplæring, er greit, men i praksis er det ingen forskjell. Det viktigste er at skolene nå følger opp. Historien til «Aleksander», som vi kunne lese om på nrk.no i går, håper jeg mange har lest. Den forteller oss hva den enkelte skole bør sørge for å gjøre nå. Historien om «Aleksander», som reiste til Finland fordi han ikke passet inn i systemet her hjemme, er også veldig beskrivende for hvorfor Senterpartiet har fremmet forslag om at tidlig innsats ikke bare skal begrenses til elever på 1.–4. trinn, men må gjelde i hele grunnskolen.

Når det gjelder spesialundervisning utover det vi regner som tidlig oppfølging, har Barneombudet i en undersøkelse påvist at 70 pst. av dem som har behov for spesialundervisning, blir undervist av ikke-kvalifiserte ansatte i skolen. Det er derfor bra at flertallet i salen i en sak som kommer etterpå, vil fremme forslag om at ungene skal ha rett til å få undervisning av personale med relevant fagkompetanse.

Senterpartiet er imot forslaget fra regjeringa om å fjerne kravet til enkeltvedtak. Vi er i likhet med flere av høringsinstansene bekymret for elevenes rettssikkerhet. Jeg viser for øvrig til merknad i innstillinga om det.

Så til forslaget som har skapt mest bråk: innføring av en nedre grense for skolekvalitet. Det er Senterpartiet imot. I Meld. St. 28 for 2015–2016, som ble behandlet av komiteen i fjor, gjorde flertallet det klart at kvalitetsvurderingssystemet skulle bygge på skolens brede kunnskapssyn, bygge tillit til lærerne og legge til rette for økt profesjonelt handlingsrom. Regjeringa ble bedt om å foreta en gjennomgang for å sikre at kvalitetsvurderingssystemet ivaretar dette. I stedet for å følge opp dette og endre velger regjeringa nærmest å gå i motsatt retning. Tilsvarende system er blitt sterkt kritisert i andre land, der det også er blitt brukt til å verdsette lærernes lønn. Det er en farlig vei å gå. Jeg skjønner godt at de som jobber med å lage slike kontrollsystemer, vil forsvare sin jobb, men det er utrolig at ikke flere ser utfordringene med det voksende byråkratiet, og stiller spørsmål ved kontrollen og ressursbruken.

Selvsagt skal skoler som trenger det, få hjelp til å bli bedre. Fylkesmannen vet allerede i dag hvilke skoler og kommuner som har behov for oppfølging, men her kan årsakene være mange, også at en sliter med å få faglærte lærere. Det er som kjent flere ikke-kvalifiserte som jobber i skolen i dag, enn det var før denne regjeringa overtok.

Kompetanse i utdanningssektoren har vært et gjentakende tema i denne perioden, og jeg tror ikke det er nødvendig å gjenta det Senterpartiet mener, verken om lærerutdanning, kompetansekrav med tilbakevirkende kraft for lærerne eller karakterkrav for opptak til lærerhøyskolene.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [19:42:46]: Jeg tar opp de forslagene vi har sammen med andre, og det vi har alene.

Iselin Nybø (V) [19:43:03]: En god skole er viktig både for den enkelte og for at vi skal ha et godt samfunn. Gjennom en god utdanning legger vi til rette for at alle kan forfølge sine drømmer og evner og lage et godt liv for seg selv. Det er også gjennom utdanningssystemet vi legger til rette for at de store samfunnsutfordringene kan løses.

Det er ikke lenge siden vi hadde Venstres Dokument 8-forslag om Lærerløftet 2.0 oppe til behandling her i Stortinget. Men også i denne saken handler mye om læreren. Det er læreren som er skolens viktigste ressurs. Vi står overfor betydelige utfordringer framover for å sikre at nok studenter ønsker å ta lærerutdanning, at vi klarer å fylle klasserommene med kompetente lærere, og at vi klarer å holde lærerne i skolen så lenge som mulig.

Barneombudet hadde for en tid tilbake en gjennomgang av spesialundervisningen. Dessverre viser det seg at den ikke er så god som vi både hadde håpet og hadde grunn til å forvente. Etter hva jeg har forstått av Barneombudets gjennomgang, er hovedproblemet at kvaliteten er for dårlig. I altfor mange tilfeller stilles det ikke krav til hva elevene skal klare å tilegne seg av kunnskaper og ferdigheter. Det blir for mange alternative opplegg. I tillegg utføres undervisningen altfor ofte av personer uten relevant utdanning. Det viser seg nemlig, ikke overraskende, at spesialundervisning er som annen undervisning – det er læreren som er nøkkelen.

Men tidlig innsats handler ikke bare om spesialundervisning. Det handler om at hver enkelt elev skal få hjelp til det de sliter med, på et så tidlig tidspunkt som mulig. Det å starte i grunnskolen er egentlig altfor sent. En PPU-leder fortalte meg en gang at hvis man har to unger som begynner i 1. klasse og den ene kan dobbelt så mange ord og begreper som den andre, så kommer han som kan færrest ord og begreper, aldri til å ta igjen han som kan flest begreper og ord. Tvert imot er det han som kan mest når han begynner i 1. klasse, som kommer til å dra fra. Det sier noe om hvor viktig det er å komme i gang tidlig. Og det sier noe om hvor viktig den læringen som skjer i barnehagen, ikke minst som språkarena, er. Derfor er jeg glad for at vi i denne perioden har satset på bl.a. gratis kjernetid og derfor sørget for at det ikke er foreldrenes økonomi som holder barn utenfor denne viktige læringsarenaen.

Så vil jeg gjerne slå et slag for skolebibliotekene. Veldig ofte blir disse glemt litt. Ikke vet jeg om det er fordi skolebibliotekenes nytte trekkes i tvil, eller om det rett og slett er fordi de er en så naturlig del av skolehverdagen at de glemmes litt. I Venstre mener vi uansett at skolebibliotekene er en unik arena både for læring og for å finne glede i læring. I den nye teknologiske hverdagen spiller skolebibliotekene også en viktig rolle i formidlingen av kildekritikk og bruken av teknologi. Venstre mener det derfor kan være både viktig og nyttig med en melding om skolebibliotekenes og universitetsbibliotekenes rolle i utdanningene, og vi håper at dette forslaget får flertall i Stortinget i dag.

De praktisk-estetiske fagene er viktige. Vi skal utdanne hele mennesker, og en variasjon i fag er helt avgjørende. Venstre mener at det ikke skal være noen grunn til å stille lavere krav til dem som skal undervise i disse fagene. Derfor mener vi at på sikt må også de som skal undervise i praktisk-estetiske fag, ha masterutdanning. Samtidig er vi bekymret for rekrutteringen til disse fagene. Vi mener det er grunn for departementet til å være ekstra oppmerksom på dette og vurdere hvorvidt unntaket fra master for å bli tatt opp til PPU-utdanningen må utvides for en lengre periode. En slik vurdering mener vi må tas i samråd med sektoren.

Venstre er opptatt av at alle unger skal få gå på en god skole. De fleste kommunene og fylkeskommunene er gode skoleeiere som jobber til det beste for sine elever, men vi er enig med regjeringen i at det likevel er behov for å følge opp de kommunene som over tid ikke klarer å holde et godt nok nivå. For at dette ikke bare skal bli en rangering i avisene over hvilke skoler som er dårlige, og hvilke som er gode, mener vi det er viktig å se litt mer helhetlig på hva som skal vurderes når vi snakker om kvalitet. Det bør også kunne være noe mer skjønnsutøvelse knyttet til det, og vi mener at det også kan gjøre oppfølgingen mer målrettet. I merknadene nevnes forslag til kriterier som kan innlemmes, men jeg vil understreke at det er viktig med en faglig vurdering av hva som er hensiktsmessig. Vi kan ikke risikere at indikatorene medfører at en for stor andel skoler blir fulgt opp. Dette skal være et tilbud til dem som sliter mest.

Audun Lysbakken (SV) [19:48:22]: Debatten om framtidsskolen har de siste par årene i stadig større grad blitt preget av ny retning og nye toner, men det skyldes i liten grad regjeringen. Det skyldes i stedet ikke minst de anbefalingene som kom fra ekspertutvalget ledet av Sten Ludvigsen – det såkalte Ludvigsen-utvalget – om at skolen må bli bedre på å ivareta et bredt kunnskapssyn, at læreplanene må ha færre mål, og at det må bli mer tid og rom for dybdelæring, kreativitet og livsmestring i norsk skole.

Til tross for at Stortinget i stor grad tilsluttet seg rådene fra Ludvigsen-utvalget om hvordan framtidens skole bør se ut, har regjeringen i liten grad fulgt det opp i denne meldingen. Tvert imot mener jeg at meldingen og regjeringen på avgjørende områder tar skolen i feil retning. Med noen av forslagene i denne meldingen forsterker regjeringen en målstyring som bygger på kontroll og rangering, som fører til ytterligere innsnevring av kunnskapssynet i skolen, og som vil bygge opp under en ytterligere teoretisering og ensretting av undervisningen, noe som evalueringen av Kunnskapsløftet har avdekket.

Et barn forbereder seg ikke på framtiden gjennom å kunne ramse opp flest mulig innlærte svar på kortest mulig tid. I stedet trengs mer dybdelæring, sånn at elevene kan forstå kjernen i fagene, se sammenhenger på tvers av fag, og lære seg hvordan man selv kan finne og gjøre bruk av ny kunnskap. I framtidsskolen må det tas i bruk praktisk variert og aktiv læring i større grad enn i dag, og det må være plass til kreativitet og kultur. Derfor er det viktigste for framtidsskolen:

• flere lærere, så det blir mer tid til hver enkelt elev

• en tillitsreform i skolen, så det blir mindre unødvendig målstyring, kontroll, rangering og testing

• tid og rom i skolen til en mer praktisk og variert skoledag, noe som er grunnen til at SV foreslår et tidsbytte i grunnskolen der vi skal ta tid fra skolefritidsordningen og hjemmeleksene og skape en litt lengre dag i grunnskolen – heldagsskolen – som nettopp kan gi grunnlag for en mer praktisk og variert skoledag

Økt lærertetthet vil gi skolene bedre mulighet for å lykkes med å gi tidlig innsats. Det vil gi lærerne bedre mulighet for å skape en mer praktisk og variert skoledag for alle.

SV har ved flere anledninger fremmet forslag om at det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet må endres. Det er en sentral del av vårt forslag om en tillitsreform i skolen, og det er i tråd med de anbefalingene som kom fra Ludvigsen-utvalget. Vi vil derfor nok en gang be regjeringen i samarbeid med sektoren om å gjøre noe med kvalitetsvurderingssystemet. Men i denne meldingen foreslår regjeringen i stedet en oppfølgingsordning, der kommuner med svake skoleresultater over tid får tilbud om bistand fra veilederkorpset.

Bistand fra veilederkorpset er vi sterkt for, men for å identifisere kommunene som trenger bistand, har departementet gått inn for å utvikle et såkalt indikatorsett som definerer en nedre grense for kvalitet. Det er sterk bekymring i sektoren for hva dette vil bety, at for sterk vektlegging av testresultater, brukerundersøkelser og andre kvantifiserbare resultater vil bli enda et bidrag til innsnevring av skolens brede samfunnsoppdrag og ikke minst en for enkel forståelse av kvalitet.

Nok en gang ser vi det som har blitt et kjennetegn ved denne regjeringen på kunnskapsområdet: Den lytter ikke til fagfolk, og den lytter spesielt ikke til lærerne. Vi mener Fylkesmannen og utdanningsmyndighetene har den informasjonen som må til for å identifisere kommuner og skoler som sliter. Derfor mener vi det ikke er behov for en såkalt nasjonal nedre grense basert på et snevert indikatorsett.

Siden det ser ut som flertallet likevel vil støtte at det skal fastsettes en sånn nedre grense, kommer SV sekundært til å stemme for forslaget fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre om at den i så tilfelle må ta utgangspunkt i et bredere sett med indikatorer. Indikatorer for både struktur, prosess og resultatkvalitet bør i tilfelle inngå. Det gjør vi i håp om at vi med det kan bidra til flertall for dette.

Jeg kommer tilbake til et par andre punkt som er viktige for SV i forbindelse med meldingen.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [19:53:27]: Formålsparagrafen som Stortinget sluttet seg til for noen år siden, setter noen veldig ambisiøse mål for den norske skolen. Skolen skal åpne fremtiden og verden for elevene. Elevene skal utvikle kunnskaper og ferdigheter som gjør dem i stand til å mestre livet sitt og til å delta i arbeids- og samfunnsliv. Skolen skal møte elevene med tillit, respekt og krav og gi dem utfordringer som fremmer dannelse og lærelyst.

Det å strekke seg mot de målene er ikke ansvaret til lærerne, rektorene eller andre som jobber i skolen, alene. Det er også vårt ansvar – som folkevalgte. Det er vi som har mulighet til å gjøre disse visjonene til realitet. Like viktig er det at vi er klar over at den norske skolen heller ikke bør detaljstyres av storting eller regjering til å nå disse målene. Vår jobb som politikere er å legge til rette for at skolen kan løse oppgaven med å gi alle barn og unge god læring, mer kunnskap og en god skolehverdag. Det er nettopp det lærelystmeldingen handler om – om å legge til rette for kvalitetsutvikling i skolen tilpasset lokale behov.

Samtidig stiller vi også noen helt klare krav av hensyn til eleven fordi det alltid skal veie tyngst – uavhengig av demografi, geografi eller økonomi. Vi kan ikke ha en situasjon hvor det er så avhengig av hvor du bor, hva slags kvalitet og læring du får i skolen.

Jeg har lyst til å starte med noe som er overraskende lite omtalt i innstillingen, nemlig et stort grep som skifter hvordan nasjonale myndigheter bidrar til kvalitetsheving i skolen. I dette arbeidet bygger vi videre på både Kunnskapsløftet fra Bondevik II-regjeringen, Kristin Clemet og Høyre, og Lærerløftet fra denne perioden. Med Kunnskapsløftet ble mer ansvar flyttet fra staten og over til kommunene. Regjeringens store satsing på bl.a. videreutdanning av lærere og fordypningskrav legger et godt grunnlag for at kommunene skal kunne ivareta sitt ansvar overfor elevene. Nå tar vi det neste naturlige steget, nemlig å bruke mer av de midlene som staten bruker for å utvikle skolen, gjennom kommunene. Vi vil at tiltakene for å utvikle skolene skal skje der de faktisk brukes. Staten kan legge rammene, men det er den lokale analysen av hva det er behov for, som skal bestemme hvordan tiltak skal se ut. I 2017 vil kommunene dermed få overført 100 mill. kr som skal brukes til å utvikle kvaliteten lokalt. På sikt vil staten støtte opp lokal skoleutvikling med opp mot en halv milliard i året. I tillegg lager vi en ordning som gir oss mer forskningsbasert kunnskap om hva som faktisk virker i skolen, slik at man slipper å høre på politikere som slår forskningsresultater i hodene på hverandre.

Dette gir store muligheter. Samtidig legger vi også inn en sikkerhetsventil, når vi sier at vi vil ha tettere oppfølging av kommuner som av ulike årsaker trenger støtte og veiledning for å kunne drive skolene sine på en bedre måte. Denne store omleggingen har fått mye støtte. Samtidig er det mange som også sier at det kommer til å ta tid å bygge opp gode samarbeidsrelasjoner lokalt, og det må vi ta høyde for.

Denne meldingen markerer også en videreføring og en forsterket tidlig innsats. 10 000 elever går ut hvert år med så svake ferdigheter i matematikk og lesing at de kan få problemer med videre utdanning og arbeid. Problemet er ikke alltid lovverket, men det er fortsatt slik at for mange steder er det en vent-og-se-holdning. Det er for mange elever som strever faglig og sosialt, og som ikke får hjelp tidlig nok. Derfor trenger vi økonomiske incentiver. Vi trenger lovendringer, som regjeringen foreslår, og vi trenger også en ny lærerutdanning med flere begynnereksperter som sendes ut i skolen.

Jeg har også lyst til å si noe om kvalitetsvurderingssystemet. Jeg forstår ikke hvorfor noen ønsker å fremstille det som et mål- og resultatstyringssystem. Opplæring i skolen er i Norge preget av et bredt kunnskapssyn. Det er et stort profesjonelt handlingsrom. Kvalitetsvurderingssystemet er der først og fremst for å være et verktøy for de profesjonelle fellesskapene. Det vi har gjort, er å legge frem dette systemet i sin fulle bredde, og det er for at Stortinget skal kunne ta noen klare valg, ikke bare komme med vage bestillinger til regjeringen, men hvis man ønsker noe bort, vær så ærlig og si hva det er man ønsker bort. Noen er tydelige. Sosialistisk Venstreparti ønsker å avskaffe nasjonale prøver for alle, Senterpartiet ønsker å ta oss ut av de store internasjonale skoleundersøkelsene, men det er det ikke flertall for.

Når det gjelder indikatorene, vil jeg først si at dette ikke bare er snevre indikatorer som måler basert på noen nasjonale prøver. Jeg er gjerne også med på en diskusjon om det er andre indikatorer som enda bedre uttrykker skolens samlede kvalitet, men det er noen ting vi er nødt til å tenke på. For det første burde det være indikatorer som er like for alle, det vil si til en viss grad standardiserte. Det vil si at f.eks. karaktersnitt kan være litt vanskelig, hvis man skal gå ned på det enkelte fag, selv om vi også bruker grunnskolepoeng. Det andre er at det bør være output- og ikke input-faktorer, for det er ikke slik at vi har lyst til å ende opp med å gi ekstra statlige støttetiltak til Oslo, som kanskje bruker mindre per elev, men som også har ganske gode resultater.

Anders Tyvand (KrF) [20:11:54]: Jeg synes representanten Asheim sa det veldig godt: Det kan ikke være hvor mor eller far velger å kjøpe hus, som avgjør hvor store sjanser man har for å lykkes på skolen. Det kan heller ikke være sånn at det er hvor mor og far velger å kjøpe hus, som avgjør om man får en lærer som har tid til å hjelpe seg eller ikke. Men dette er situasjonen i dag – så lenge vi ikke har klare regler for hvor mange elever hver enkelt lærer kan ha ansvar for.

Vi trenger flere lærere i skolen, ikke bare for å gi lærerne mer tid til hver elev, men også for å sørge for at alle elever får møte en kompetent lærer i klasserommet. I dag er bruken av ufaglært arbeidskraft i skolen høyere enn noen gang, men det kan bli enda verre, for samtidig som hundrevis av studenter ikke kommer inn på lærerutdanningen, står hundrevis av studieplasser tomme. Det vil føre til at vi kommer til å gå glipp av mange gode lærerstudenter framover. Dette handler om firerkravet i matematikk.

I går fikk jeg et spørsmål fra representanten Asheim om jeg ville senket karakterkravet til medisinstudiet hvis det var sånn at man ikke klarte å fylle opp plassene med kvalifiserte studenter. Etter å ha tenkt meg om, ville jeg mye heller velge å bli operert av en utdannet lege som kanskje hadde en dårlig tyskkarakter fra videregående, enn å bli operert av en ufaglært. Men regjeringen legger altså opp til at det er bedre at barna våre lærer å lese og skrive av en ufaglært, enn av en utdannet lærer som har en dårlig karakter i matte fra videregående. Dette er en ufornuftig politikk. Dette kommer til å forsterke lærermangelen framover. Det gjør også avskiltingen av erfarne lærere som følge av at regjeringen har skjerpet kompetansekravene for dem som allerede er ferdig utdannet og har jobbet i skolen i mange år.

Jeg vil advare regjeringen og kunnskapsministeren mot å la det gå prestisje i disse sakene. Intensjonen har kanskje vært god, men konsekvensene kan bli alvorlige. Det hjelper ikke om regjeringen innfører rettigheter og plikter, hvis vi ikke har lærere nok til å gi barna våre god undervisning.

Norunn Tveiten Benestad (H) [20:14:39]: Vi ønsker alle at elevene våre skal få gå på verdens beste skole. Når foreldrene sender seksåringene sine på skolen, skal de være trygge på at barna blir tatt vare på av faglig sterke lærere, og at de har det godt på skolen. Høyre og regjeringas mål er at elevene skal lære mer på skolen. Vi har en god skole, men den kan fortsatt bli bedre.

Tidlig innsats er en av hovedsatsingene i denne meldinga, og det støtter jeg helhjertet opp om. Gleden ved å knekke lesekoden eller mestre matematikkoppgavene må alle elever få oppleve. Noen elever har behov for litt ekstra hjelp for lykkes, og de må få den hjelpen de trenger. Et av de viktigste tiltakene i meldinga er som vi har hørt, at regjeringa vil gi kommunene plikt til å gi intensiv opplæring til elevene på første til fjerde trinn, til dem som henger etter i lesing, skriving eller regning. Det skal være et lavterskeltilbud, og veien til hjelpen skal være kort. Denne intensivopplæringen skal ikke kreve noen sakkyndig vurdering eller omfattende saksbehandling, det er den enkelte elev det gjelder.

Jeg har også merket meg at det har vært litt debatt i komiteen, og også her i kveld, om regjeringas forslag om den nedre grense for skolekvalitet. Men det lokale skoleeierskapet står sterkt i Norge, og sånn skal det fortsatt være. Det er opp til skoleeierne og skolene å bestemme hvordan elevene deres skal lære det de skal. Men det betyr ikke at nasjonale utdanningsmyndigheter ikke skal ha forventninger til kommunene og fylkene, og at vi ikke skal følge med på hvordan utviklingen lokalt er. Vi vet alle at det er noen skoleeiere som har behov for ekstra oppfølging, slik at elevene får den skolegangen de skal ha. Jeg mener det er riktig av oss å lage et system for det.

Den nedre grensen for skolekvalitet skal nettopp basere seg på et sammensatt og bredt sett av indikatorer, det bekrefter også kunnskapsministeren her. Mitt håp er selvfølgelig at ingen kommuner havner under grensen, i alle fall ikke over lengre tid.

Meldinga vi behandler, heter Lærelyst. Det er et godt navn. Å lære og å mestre noe gir mersmak. Seksåringene som etter sommeren begynner på skolen, har lyst til å lære. Vi må sørge for at de møter en skole som tar vare på det, og som utvikler lærelysten til de står med vitnemålet i hånda om 13 år. Det er utfordringen vår.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [20:17:31]: Bare kort om noen av sakene som Senterpartiet har vært spesielt opptatt av i denne innstillinga: Det gjelder spesielt usikkerheten som er skapt om opptak til PPU for kunst- og håndverksfagene.

I dag er det unntak fra master for å bli tatt opp til PPU. Men i høringsbrevet fra departementet reises det usikkerhet om hva dette unntaket egentlig betyr. Statsråden har sagt at det skal være unntak, og i departementets høringsbrev skrives det at det er en forutsetning at de som tas opp, skal være skapende eller utøvende. I de fleste tilfeller vil også studenter med bachelor i kunst og håndverksfag sies å være utøvende eller skapende. Derfor har vi foreslått at dette skal klargjøres nå ved at Stortinget sier at det ikke skal stilles et slikt definisjonskrav – for å skape ro i sektoren og ikke rive grunnen under de praktisk-estetiske fagene, som vi nå risikerer. Det var vi også litt inne på i forrige sak. Denne klargjøringen ønsker altså Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre ikke å gjøre, til tross for at kunst- og håndverksfagene er de fagene der de fleste som underviser, har til gode å ha studiepoeng.

Det er trist, og jeg er glad for at Senterpartiet så tydelig gjennom alle disse årene har varslet om at vi marsjerer på en vei mot en smal skole der vi mangler kompetanse i fag som er vesentlig for å være kreative, skapende og dermed konkurransedyktige i framtida.

Så litt om kampen mot målstyringsregimet: Komiteen ba, som tidligere vist til, om en gjennomgang av kvalitetsvurderingssystemet, og i kapittel 6 i meldinga forsøker regjeringa seg på en beskrivelse. Konklusjonen er nemlig at det er bra som det er – dette til tross for at mange av prøvene ikke er læringsfremmende. Regjeringa beskriver selv at systemet slik det er i dag, kan føre til uønsket målforskyvning, som igjen kan føre til en smalere skole og til at det øves for at elever skal gjøre det godt på tester. Det skjer dessverre i stor grad, og kobles dette til økonomiske incentiver, blir det riktig ille. Jeg håper at statsråden vil si klart og tydelig at det ikke skal være lov.

Denne meldinga bygger på en gjennomgang av PISA-tall. Jeg syns det var prisverdig at representanten Asheim refererte til PIRLS-undersøkelsen. Det betyr også at vi har andre tall. Kunnskapen i denne meldinga er altså basert på undersøkelser som verken er læringsfremmende eller som baserer seg på norske læreplaner. Det er et paradoks – ikke minst når konklusjonene fra regjeringa er at de vil ha det som det er i dag, men at kommunene og fylkeskommunene skal få hjelp til å bli bedre til å vurdere data. Egentlig burde de få hjelp til å få faglærte lærere.

Til slutt har vi foreslått å legge fram en stortingsmelding om biblioteksektoren som inkluderer både skolebibliotek og fagbibliotek. Vi vet at bibliotek sorterer under kulturministeren, og skolebibliotek ligger under Kunnskapsdepartementet, men vi mener at skolebibliotekenes rolle er så viktig og får så lite oppmerksomhet at det ville være klokt om Stortinget løfter fram denne sektoren og ser hvor viktig bøkenes verden er for språkutvikling og også for det sosiale livet i skolen. Så jeg håper egentlig at Kristelig Folkeparti vil slutte seg til forslaget, slik at vi kan få en stortingsmelding der hele sektoren blir belyst.

Lill Harriet Sandaune (FrP) [20:20:47]: Læreren er skolens viktigste ressurs for å legge til rette for et godt læringsmiljø, som skaper læring for alle elever. Lærere med høy faglig, sosial og pedagogisk kompetanse er avgjørende viktig for en god skole. Vi er derfor glad for den historiske satsingen som har vært på etterutdanning for lærere i den perioden Fremskrittspartiet har vært med i regjering, og over innføringen av flere kompetansekrav og strengere inntakskrav til lærerutdanningene. Dette er tiltak som bidrar til økt kvalitet og status, og til at flere fullfører en påbegynt lærerutdanning, og som ikke minst på sikt vil bidra til at flere elever fullfører og består videregående opplæring.

I kvalitetsmeldingen om høyere utdanning understreket vi i Fremskrittspartiet at vi er glad for at konkurranse som verktøy for kvalitetsforbedring vektlegges såpass tydelig i meldingen. Vi mener at konkurranse og åpenhet om resultatene er viktige faktorer for kvalitetsutviklingen også innenfor grunnutdanningen. Det er avgjørende å ha kunnskap om situasjonen på den enkelte skole for å kunne videreutvikle kvaliteten og elevenes læringsutbytte.

Fremskrittspartiet vil derfor understreke at vi er tilhengere av nasjonale prøver og andre former for kartlegging som gjør at den enkelte rektor, lærer og skoleeier til enhver tid er kjent med situasjonen på den enkelte skole for å kunne sette inn nødvendige tiltak, slik at alle elever får den hjelpen de trenger, og lærer det de har krav på.

Fremskrittspartiet vil også understreke viktigheten av at det er full åpenhet slik at foreldrene får tilgang til kunnskap om skolenes kvalitet. Informasjon om resultater på nasjonale prøver i lesing og regning, grunnskolepoeng, læringsmiljø og andelen elever som oppgir at de blir mobbet eller holdt utenfor, må være allment tilgjengelig. Fremskrittspartiet vil advare mot en utvikling der man sakte, men sikkert går tilbake til en skole der man ikke kartlegger læringsutbyttet, og der det ikke er åpenhet om resultatene i skolen.

For at elevene skal lykkes på skolen, er det viktig med dyktige skoleledere og et velfungerende profesjonsfellesskap, slik at lærerne kan utvikle undervisningspraksisen gjennom hele yrkeskarrieren. Ingenting kan erstatte lærerens kompetanse og kontakten med den enkelte elev. Lærere som er faglig trygge, er også mindre bundet til faste opplegg og metoder. De kan variere og videreutvikle undervisningen og gi krevende oppgaver og utfordre elevene til abstrakt tenkning.

For å sikre en skole der elevene lærer mer vil Fremskrittspartiet fortsette satsingen på videreutdanning av lærere. Lærerløftet med sine tiltak og satsinger gir kvalitet, noe som etter vårt syn er viktigere enn kvantitet. Norske elever fortjener en best mulig skole. Det får de med Fremskrittspartiet og Høyre ved roret.

Audun Lysbakken (SV) [20:23:56]: Jeg ønsker å nevne et spørsmål til, i tillegg til det jeg tok opp i mitt hovedinnlegg. For når regjeringen ivrer etter å styrke opplæringen og styrke elevenes grunnleggende ferdigheter i lesing, skriving og regning, er det vanskelig å forstå at de samtidig har stoppet utviklingen av frivillige karakter- og læringsstøttende prøver i grunnskolen. Det er en direkte konsekvens av det såkalte effektiviseringskuttet, som i realiteten var en nedprioritering av bl.a. skole og helsevesen i budsjettforliket for 2017.

Gjennom systematisk skriveundervisning lykkes noen skoler med å utvikle elevenes skriveferdigheter. På grunnlag av arbeidet med og resultatene fra de nasjonale utvalgsprøvene i skriving har Skrivesenteret ved NTNU utviklet læringsressurser som er tilgjengelige for norske skoler for å utvikle skriveundervisningen og styrke elevers skriveferdigheter. Det viser at nasjonale utvalgsprøver og de frivillige karakter- og læringsstøttende prøvene i bl.a. skriving fungerer bra som et pedagogisk vurderingsverktøy for lærerne, og bidrar til at elevenes læringsresultater forbedres. Derfor mener vi det er uheldig at utvalgsprøvene i skriving ikke nevnes som en del av det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet, og at de frivillige karakter- og læringsstøttende prøvene ikke prioriteres.

SV mener at alle nasjonale prøver skal være utvalgsprøver, og at kvalitetsvurderingssystemet først og fremst skal fungere som et pedagogisk vurderingsverktøy. I stedet ser vi altså at regjeringen prioriterer å videreutvikle et kvalitetsvurderingssystem mer basert på kontroll og rangering.

La meg avslutningsvis få komme med en kort refleksjon knyttet til forslaget om å lovfeste en plikt for skolene til å sørge for at elever som henger etter, får tilbud om intensivopplæring i lesing, skriving og regning. SV støtter det, men jeg synes samtidig det er viktig at vi reflekterer over potensialet for en utvikling der barn i stadig økende grad blir målt og veid og noen ganger funnet for lette. Det representerer i verste fall et forenklet syn på hvordan barn lærer og utvikler seg.

At 66 pst. av elevene som i dag får spesialundervisning, får den alene eller i små grupper, er dessverre en indikasjon på at den ordinære undervisningen i dag ikke godt nok evner å ivareta alle. Da må ikke svaret være å lage stadig flere spesialgrupper som fører til utenforskap, det må være å lytte til hva elever og lærere selv sier de har behov for, nemlig flere lærere og mer tid til hver enkelt elev, i kombinasjon med økt kompetanse, bl.a. innen spesialpedagogikk. Vi må ikke miste av syne målet om en inkluderende fellesskole, og kompenserende tiltak må ikke gå på bekostning av tiltak som kan styrke det ordinære opplæringstilbudet.

Henrik Asheim (H) [20:27:10]: Det var to ting som gjorde at jeg tegnet meg på nytt. Det ene er diskusjonen rundt kvalitetsvurderingssystemet og de nasjonale prøvene. For det er jo slik at både SV og Senterpartiet foreslår å gjøre om de nasjonale prøvene til utvalgsprøver, altså litt etter samme prinsipp som PISA-undersøkelsen, bare at man da mener at PISA-undersøkelsen kan man melde seg av, fordi den ikke er forskningsbasert, men man ønsker å gjøre om de nasjonale prøvene til den samme modellen som PISA-undersøkelsen er laget på. Det vil selvfølgelig også gjøre at denne grensen for nedre skolekvalitet vil miste en veldig viktig parameter, for hvis man gjør dette til utvalgsprøver, vil man ikke kunne bryte ned resultatene på skolenivå. Man vil heller ikke kunne gjøre det i mange kommuner som er mindre. Det igjen gjør at man ikke lenger vet godt nok hvor man skal sette inn ressursene.

Vi har havnet i en ganske spesiell situasjon nå, for hvis det blir sånn at SV og Senterpartiet subsidiært sikrer flertall for Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstres forslag om å beholde en nedre grense for skolekvalitet, men med flere kriterier, altså med flere indikatorer og mer rapportering, så betyr egentlig det at SV og Senterpartiet sikrer flertall i Stortinget for både å bevare den nedre grensen, som statsråden foreslår, og å pålegge Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen å pålegge norske kommuner og skoler å rapportere mer. Det blir jo da – vil jeg tro – stikk i strid med det man primært ønsket, som igjen betyr at man går i en motsatt retning av det man ville. SV har for så vidt allerede avklart at de kommer til å sikre flertall for et forslag som pålegger mer rapportering, men det kunne være greit å få vite om Senterpartiet også ønsker det, som da vil bety mer byråkrati, mer rapportering i skolen, med en grense for kvalitet som uansett blir vedtatt.

Martin Henriksen (A) [20:29:11]: Jeg måtte ha en kommentar til regjeringspartienes framstilling av egen innsats i denne saken.

På den ene sida er det gledelig at det kommer en melding om tidlig innsats i skolen. Det trengs. På den andre sida kommer den så sent at det først og fremst blir en bekreftelse på fire tapte år når det gjelder å gjennomføre tidlig innsats. Regjeringspartiene har helt siden de kom inn i regjeringskontorene, visst om tallene for frafall. De har vært klar over at for mange elever får hjelp altfor sent. De har sett tallene for spesialundervisning, som i altfor stor grad settes inn når elevene går i åttende, niende, tiende klasse, ikke i første, andre eller tredje klasse.

Regjeringas melding og tiltakene kommer faktisk så sent at det ikke vil få noen konsekvens for elevene som går i skolen, før etter at regjeringas fireårsperiode er over. For å bruke et av regjeringspartienes favorittuttrykk fra forrige stortingsperiode: Det er for lite, for sent.

Arbeiderpartiet har foreslått å satse på tidlig innsats flere ganger i løpet av perioden. Alle gangene har regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet, stemt imot. De har stemt imot penger til tidlig innsats i de tre siste statsbudsjettene. De har stemt mot forslaget om lese-, skrive- og regnegaranti. De har argumentert mot Arbeiderpartiets ønske om flere lærere. De har dratt bena etter seg når det gjelder bemanningsnorm i barnehagen. De har argumentert mot satsing på SFO og aktivitetsskole, selv om elevene f.eks. i første klasse bruker nesten like mye tid på SFO som de gjør på skolen, og det er egentlig en ubrukt tid som kunne blitt brukt til å satse på tidlig innsats.

I dag kan vi lese kunnskapsministerens innlegg i VG om tidlig innsats. Der bruker han like mye tid på Arbeiderpartiet som han gjør på egen politikk. Han kritiserer bl.a. Arbeiderpartiet for forslaget om lærernorm, og sier at det ikke er sterkt nok, samtidig som han i samme innlegg slår fast at det viktigste ikke er flere lærere. Han snakker ut av begge munnviker samtidig.

Men det mest betegnende i innlegget er kunnskapsministerens syn på hva som kan karakteriseres som tidlig. I innlegget i VG skriver kunnskapsministeren: «Allerede i mars i år la jeg frem» stortingsmeldingen om tidlig innsats. «Allerede i mars», sier kunnskapsministeren, som har sittet i statsrådsstolen i tre og et halvt år før han klarer å komme med en helhetlig politikk for tidlig innsats, tre måneder før Stortinget er ferdig, og som behandles tre måneder før stortingsvalget. «Allerede i mars» er ikke tidlig – det er sent. Og for de tusenvis av elever som har gått gjennom skolen disse fire årene, er det altfor sent. Vi trenger en satsing på flere lærere, en norm for lærertetthet, lese-, skrive- og regnegaranti, avbyråkratisering av skoledagen og et løft for SFO og AKS. Samtlige tiltak har regjeringspartiene stemt mot eller er mot, men dette skal Arbeiderpartiet gjennomføre i regjering.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [20:32:32]: Takk for debatten. Anne Tingelstad Wøien tar opp dette med PPU og praktisk-estetiske fag. Det det ligger en åpning for, er at for dem som har en bachelorgrad i utøvende og skapende kunstfag og idrettsfag, holder det med en bachelorgrad. Men det har aldri vært snakk om at det generelt skal være en åpning for alle praktisk-estetiske fag. Det ville i så fall bety at vi har lavere standarder for de praktisk-estetiske fagene enn for de andre skolefagene. Det er ikke noen oppvurdering, det ville være en nedvurdering.

Så har vi den samme diskusjonen en gang til om firerkrav og lærerutdanning. Bare så tallene er klare: Antall studenter som møtte til GLU – altså grunnskolelærerutdanning – høsten 2016, er på nivå med 2012. Jeg vil fortsatt rekruttere flere, derfor er Kristelig Folkeparti med på bl.a. stort rekrutteringsstipend. Det er høyere enn det var i 2010 og 2011, litt lavere enn i 2013 og 2015.

Bare så det er sagt, er det også verdt å nevne at høsten 2016 hadde de søkerne som søkte seg til lærerutdanningen, bedre karakterer enn søkerne tidligere år. Det har vi grunn til å tro at vil gi bedre gjennomføring, og det er faktisk første gangen de som ble tatt opp på GLU 1–7, hadde inntakskarakterer over landsgjennomsnittet.

Så har representanten Lysbakken en god påminnelse, for i spesialundervisningen snakker vi om at segregering er et problem. Permanent nivåinndeling, som var Høyres politikk – i hvert fall at man skulle åpne for det i større grad – en gang på 1990-tallet, fungerer ikke. Det som derimot har god effekt, er å ha gruppeinndeling i kortere perioder. Men jeg er helt enig: Dette må ikke bli en ny spesialundervisningssegregering.

Når det gjelder diskusjonen om disse indikatorene, stiller representanten Asheim et betimelig spørsmål, men jeg må si jeg tolker stortingsflertallet veldig klart dit hen at man ikke ønsker at dette skal bety nye rapporteringer til kommunene eller skolene. I så fall er det greit om jeg blir korrigert på det.

Og så helt til slutt: Tidlig innsats-innsatsen vår startet jo ikke med denne stortingsmeldingen. Dette samler jo opp tiltak som er lagt frem i budsjett, som er blitt lagt frem også tidligere. Ikke minst er masterutdanning for lærere med muligheten til å spesialisere seg som begynnereksperter et kjempeviktig tiltak for tidlig innsats. 1 800 flere lærere, eller midler til 1 800 flere lærere, som Kristelig Folkeparti, Venstre og regjeringspartiene ble enig om, øremerket 1.–4. trinn og bygd opp over flere år, det er også tidlig innsats.

Det mest oppsiktsvekkende med Arbeiderpartiets lese-, skrive- og regnegaranti er egentlig to ting: Det første er at de fortsatt ikke har klart å forklare hva denne garantien er. Det andre er at de har klart å forklare det så dårlig at Arbeiderpartiets kommuner tydeligvis ikke følger opp. Man kan jo begynne å ordne i eget hus og se på hvorfor selv kommuner der Arbeiderpartiet har makten, ikke engang klarer å bruke opp lærerpengene de har fått av det borgerlige flertallet på Stortinget, til å ansette flere lærere i 1.–4. trinn.

Audun Lysbakken (SV) [20:35:46]: Takk til statsråden for presiseringene knyttet til mitt siste innlegg, jeg er enig i det han sa.

Kort til representanten Asheims innlegg: Når vi går imot en såkalt nedre grense, er det fordi vi frykter den kan bidra til en ytterligere utvikling mot et for smalt kunnskapssyn i skolen, rangering og et for enkelt syn på kvalitet.

Så ønsker vi da, når vi ikke får flertall for vårt forslag om å avvise det, å bøte på det som best vi kan, med et noe bredere indikatorsett. Jeg har oppfattet det sånn fra regjeringen at disse indikatorene og denne ordningen ikke skal føre til en økt rapporteringsbelastning. Da forutsetter jeg at det er mulig å gjøre dette noe bredere, fortsatt uten å øke den samlede rapporteringsbelastningen for kommunene.

Så mener jeg at når regjeringen har lagt fram et forslag som vi mener er svært dårlig, så kan ikke Høyre angripe SV for subsidiært å stemme for et forslag vi mener er mindre dårlig, men heller ikke det sånn kjempebra.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [20:37:07]: Det blir liksom et valg mellom pest eller kolera, for det er jo som representanten fra SV sa, at vi har lagt fram et forslag selv der vi ber regjeringa om ikke å etablere en såkalt fast nedre grense for kvalitet i grunnskolen. Så ser jo vi også at det kommer til å falle. Da har vi altså valget mellom å stemme for Høyre og Fremskrittspartiets forslag eller for forslaget fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre. Da har vi også valgt å gjøre som SV, at vi sekundært og med stor uvilje stemmer for forslag nr. 3. Vi ønsker ikke at dette skulle vært gjort, vi mener det er feil bruk av ressurser, for vi vet at det kommer til å være mange folk som skal følge opp dette. Vi mener at pengene heller burde blitt brukt til å sørge for at vi har flere kvalifiserte lærere ute i den norske skolen, for det er det som er utfordringen for mange skoler i dag, at de ikke har tilgang på faglærte lærere.

Anders Tyvand (KrF) [20:38:16]: Når det gjelder firerkravet og rekruttering av lærere, synes jeg ikke statsråden burde slå seg til ro med at antall søkere nå er på nivå med 2012, 2010 eller hva han velger å sammenligne med. Det som er situasjonen, er at antall søkere gikk ned idet firerkravet ble innført. Det fortsetter å gå ned i år. Resultatet er at hundrevis av studieplasser på lærerutdanningene står tomme, samtidig som vi vet at hundrevis av ungdom ønsker å bli lærere, uten å komme inn på lærerutdanningen.

Dette er noe som også burde bekymre Arbeiderpartiet og representanten Tynning Bjørnø, som er redd for at vi i for stor grad aksepterer at ting går galt i skolen, i motsetning til i flytrafikken. Hvis vi skal hindre at det går galt i skolen, er det viktigste vi gjør, å sørge for at vi har nok lærere i skolen.

Så må jeg merke meg at statsråden trekker fram de øremerkede midlene til flere lærerstillinger i 1.–4. klasse, som Kristelig Folkeparti har forhandlet inn, som en del av regjeringens satsing på tidlig innsats i denne stortingsperioden – samtidig som han skriver i riksaviser at dette ikke er det viktigste vi gjør for å heve kvaliteten i skolen.

Jeg vil få takke for en god debatt om et viktig tema. Jeg tror vi deler veldig mange av de samme intensjonene, men vi er nok litt uenige om hva som er de viktigste virkemidlene for å løfte skolen, og for å sikre alle elever den hjelpen og oppfølgingen de har behov for.

Lill Harriet Sandaune (FrP) [20:41:02] (ordfører for saken): I dokumentet fremmes følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen legge fram en egen stortingsmelding om en styrket kulturskole for framtiden.»

Det har vært en god dialog i komiteen om denne saken. Komiteen påpeker at kulturskolene, i likhet med folkebibliotekene, er en del av den landsomfattende kulturelle infrastrukturen. Kulturskolene er en forlengelse av grunnskolens allmenne opplæringstilbud innen praktisk-estetiske fag og spiller en viktig rolle i arbeidet med å styrke kulturkompetansen og kulturgleden hos barn og unge.

Komiteen anerkjenner kulturskolenes rolle som bidragsyter til livsberikelse for elevene og nærmiljøet, og mener derfor det er viktig å legge til rette for at kulturskolene fortsatt skal bidra til at elever får verdifull kulturell ballast.

Et flertall i komiteen vil også understreke at det er et viktig prinsipp at kommunene som eiere av kulturskolen selv i stor grad må kunne bestemme innhold og omfang på tilbudet. På den måten gis det rom for lokale tilpasninger for de mange og til dels ulike kommunene vi har i landet.

Det er nå 20 år siden lovfestingen av kulturskolen, og det kan derfor være behov for å se nærmere på kulturskolens utvikling, status og måloppnåelse. Videre vil det være naturlig å se nærmere på hvilke fagområder som eksisterer, og framskaffe bedre statistikk for hva som foregår rundt om på landets kulturskoler. Komiteen vil understreke at det er viktig å se sammenhengen mellom kulturskolene og skolene, men det er også viktig å se kulturskolen i sammenheng med annet kulturarbeid.

Komiteen viser til at sivilsamfunnet – det frivillige kultur- og organisasjonslivet – har spilt en positiv og viktig rolle gjennom hele det moderne Norges historie. Komiteen vil påpeke den betydningen sivilsamfunnet har for personlig ansvar, frivillige fellesskap, kreativitet og dugnadsånd. Dette er verdier som det er viktig å ta vare på, og som er avgjørende for tilliten i samfunnet. Komiteen vil også påpeke at kunstnerisk frihet og mangfold er en av grunnsteinene i ethvert demokrati. Det bør derfor legges til rette for økt samarbeid med private, frivillige krefter i kulturskolen.

Komiteen viser til at Kulturdepartementet nylig har satt i gang et arbeid med en ny stortingsmelding om kultur. Innholdet i meldingen er ennå ikke klarlagt, men komiteen mener det er naturlig at kulturskolene også omtales i denne meldingen.

Komiteens flertall fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og SV er kjent med at Kulturdepartementet har igangsatt utarbeidelse av en stortingsmelding om kultur, men vil understreke at de kommunale kulturskolene er et selvstendig, lovfestet skoleslag, og at det er kunnskapsministeren som har det konstitusjonelle ansvaret for kulturskolene.

Dette flertallet viser videre til at kulturskolen har sin lovmessige forankring i opplæringsloven, men at det ikke er lagt videre nasjonale føringer for skoleslaget gjennom forskrifter. Initiativet til å fastsette rammer for de kommunale kulturskolene, avgjøre framtidig organisering av kulturskolesektoren og legge nasjonale føringer for videre utvikling av skoleslaget mener man bør komme fra kunnskapsministeren og ikke fra kulturministeren.

Flertallet i komiteen mener derfor at Kulturdepartementets påbegynte stortingsmelding om kultur ikke vil gi Stortinget det mest hensiktsmessige grunnlaget for en grundig debatt om videre utvikling av kulturskolen, og at det er behov for en egen stortingsmelding om temaet fra Kunnskapsdepartementet.

Komiteens medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet mener det er viktig å bidra til å styrke kulturskolens arbeid og legge til rette for at kulturskolene kan gi elever god kulturell ballast og kompetanse. Disse medlemmene viser til at det er et viktig prinsipp at kommunene som eiere av kulturskolene selv må kunne bestemme innhold og omfang på tilbudet, og at det må gis rom for lokale tilpasninger. Disse medlemmene mener det er naturlig at styrking av kulturskolene ses i sammenheng med regjeringens varslede kulturmelding og får sin naturlige plass i denne.

Martin Henriksen (A) [20:45:28]: Jeg vil først si takk til forslagsstillerne fra Kristelig Folkeparti som sørger for at kulturskolene får sin egen sak og debatt her i Stortinget. Kulturskolene har ikke akkurat vært bortskjemt med oppmerksomhet fra regjeringshold de siste årene, men kulturskolen har høy oppslutning i kommunene, og den står nok høyt blant folk flest også. Hundretusenvis av barn og unge har vært innom kulturskolen, fått prøvd seg innen musikk, kunst og kultur, fått utviklet sine kreative evner og tatt med seg kulturell ballast videre i livet. Nesten 100 000 elever går i kulturskolen dette skoleåret, men antallet har gått ned de siste årene.

Vi har en utfordring i skolen. Det praktiske og det estetiske har gjennom år fått mindre tydelig plass. Kompetansen i de praktisk-estetiske fagene burde også vært høyere. Kulturskolen har endret seg, og vi mener det er på sin plass med en gjennomgang som klargjør rammen for tilbudet.

I Meld. St. 20 for 2012–2013 På rett vei, lagt fram av den rød-grønne regjeringa, ble det fremmet tiltak for å styrke bl.a. de praktisk-estetiske fagene. En ekspertgruppe for kunst og kultur i opplæringen, satt ned av den samme regjeringa, pekte også på utfordringer for disse fagene. På dette området er dessverre regjeringas oppfølging og innsats svak. Den aller tydeligste hilsen til kulturskolene disse fire årene var at regjeringa i sitt første budsjett kuttet kulturskoletimen for alle elever i 1.–4. klasse. Forslag i meldinga har heller ikke blitt fulgt opp. Det er opposisjonen som har måttet få med seg regjeringa på f.eks. å legge fram en plan for de praktisk-estetiske fagene, vedtatt da vi behandlet Ludvigsen-utvalgets innstilling, om enn noe motvillig og mot statsrådens forslag. Her er det sektoren og opposisjonspartiene som har måttet drive politikkutviklingen.

Arbeiderpartiets mål er å gjøre kultur og kulturskoletilbudet mer tilgjengelig for alle barn og at økonomi skal ha mindre å si. Derfor vil vi gjennomføre et nytt kulturløft der kulturens andel av statsbudsjettet igjen økes gradvis til 1 pst., slik at flere barn og unge får mulighet til å delta i kultur ved å senke terskelen for å delta. Flere barn skal få mulighet til å gå på kulturskole til en rimelig pris. Det kan gjerne skje i tilknytning til skolen og i tilknytning til SFO og AKS. Det er veldig gledelig at flertallet i Stortinget peker på at tilbudet i kulturskolen kan samordnes med bl.a. SFO-tilbudet. Det er behov for å løfte skolefritidsordningen også ved å øke kvaliteten og senke prisen, og for noen måneder siden ba flertallet i Stortinget regjeringa evaluere SFO-tilbudet og å legge fram en stortingsmelding om SFO. I dag ber vi om en stortingsmelding om kulturskolene. Skole, SFO eller AKS, kulturskole eller andre frivillige tilbud burde absolutt ses i sammenheng. Her burde ikke regjeringa dele opp arbeidet i strengt atskilte siloer, men se på mulighetene som samarbeid og samordning kan gi. Kulturskole i SFO kan styrke SFO, og det styrker kulturskolen.

Det er behov for et løft for kulturskolene. Det er behov for å se på tilbudet, om vi gjør nok for å sikre at alle barn har tilbud om kulturskole. Derfor mener Arbeiderpartiet at en melding om kulturskolen kan bidra til å tydeliggjøre og styrke tilbudet, og vi er glad for at flertallet går inn for dette.

Norunn Tveiten Benestad (H) [20:49:37]: Jeg kan like godt bekjenne med det samme: Jeg er fan av kulturskolen. Det er en av de viktigste bidragsyterne vi har til å introdusere barn og unge til ulike kunst- og kulturformer, til å bli glad i kultur og til å se verdien i og delta i og bruke kulturtilbudene i samfunnet vårt.

Jeg er selv vokst opp på musikkskolen – den tidligere varianten av kulturskolen. Og barna mine er vokst opp med samme tilbud. I vår by, Kristiansand, har vi en veletablert og god kulturskole – som man har mange plasser rundt i landet – som har vært med på å sette sitt preg på vår by i mange tiår, og det er jeg glad for.

Lovfestingen av kulturskoletilbudet i 1997 var viktig. Og sammen med Den kulturelle skolesekken, som etter hvert også er blitt et viktig tilbud, er dette, slik jeg ser det, institusjoner som må tas godt vare på og videreutvikles. Det er det ingen tvil om for min del.

I denne saken foreslås det at regjeringa skal legge fram en egen stortingsmelding om en styrket kulturskole for framtida. I statsrådens kommentarbrev til representantforslaget går det fram at Kulturdepartementet nylig har satt i gang et arbeid med en stortingsmelding om kultur, og at man nå er i en fase der innholdet i denne skal kartlegges. Kunnskapsministeren har lovet å ta initiativ til at kulturskolene også blir godt inkludert og får plass i denne meldinga. Det har jeg forstått at det også er interesse for i Kulturdepartementet.

Kulturskolene er både en viktig del av opplæringssystemet og en viktig del av det lokale kulturlivet rundt i bygd og by. Det kan derfor være relevant å se på dette både i skole- og kultursammenheng. Og jeg er glad for at regjeringa så tydelig sier at de ønsker å legge til rette for at kulturskolene fortsatt skal bidra til at elevene får en verdifull kulturell ballast, og at regjeringa også ønsker å bidra til å styrke kulturskolenes arbeid. Det er et viktig og godt signal.

I Høyres rekker her på Stortinget støtter vi selvsagt også dette. Samtidig mener vi at det er et viktig prinsipp at kommunene, som eiere av kulturskolene, må kunne bestemme og påvirke innhold og omfang av tilbudet. Det må gis rom for lokale tilpasninger. Dette er også et område der det er et sterkt samarbeid med frivilligheten.

De senere årene har vi også sett at kulturskolene samarbeider ikke bare med skolene, men også med Den kulturelle skolesekken. Kulturtanken som har det nasjonale ansvaret for Den kulturelle skolesekken, skal også gi råd om hvordan både Den kulturelle skolesekken og kulturskolene kan benyttes i skolen. Jeg antar at dette også vil komme fram i kulturmeldinga.

I Høyre er vi glad for denne anledningen til å si noe om kulturskolene, som vi mener gir et viktig samfunnsbidrag, men vi støtter ikke på dette tidspunktet forslaget om en egen stortingsmelding om kulturskolen. I første omgang mener vi det er naturlig å se kulturskolene i sammenheng med regjeringas varslede stortingsmelding om kultur. Vi mener at kulturskolene bør ha sin rettmessige plass i denne. Derfor kommer Høyre til å stemme mot en egen stortingsmelding for kulturskolene i dag.

Gjennom komiteens behandling ser det ut som om det likevel går mot et flertall for en egen melding. Dersom det blir resultatet i dag, mener vi i Høyre at en eventuell egen stortingsmelding må være solid faglig fundert, og at den bør baseres på en evaluering av dagens tilbud.

Anders Tyvand (KrF) [20:53:16]: Kulturskolen er et viktig skoleslag. Kulturskolene bidrar med verdifull kompetanse, de gir barn og unge verdifulle kulturopplevelser, de er viktige lokale kulturaktører, og de bidrar med rekrutteringen til både det frivillige og det profesjonelle kulturlivet.

I 20 år har kulturskolen vært et lovfestet skoleslag i Norge. Det står i opplæringsloven at alle kommuner skal ha et kulturskoletilbud. Men det er nesten også det eneste som står. Det finnes ingen forskrift til denne lovparagrafen som legger noen nasjonale føringer for kulturskolene, eller som stiller krav til kommunene når det gjelder omfang eller kvalitet på kulturskoletilbudet. Da er det kanskje ikke så rart at tilbudet varierer ganske mye fra kommune til kommune, når det gjelder både innhold, kvalitet og omfang.

I tillegg vet vi at det nå er litt færre elever som går i kulturskolen enn det var for noen år siden, samtidig som det er flere barn og unge som står på venteliste for å få plass. Det gir grunn til bekymring, og jeg mener det taler for at vi nå må ta grep for å løfte og styrke kulturskolene, og at vi må sette oss noen nye mål for hva kulturskolen skal være.

Fra politisk hold har det skjedd veldig lite rundt kulturskolene de siste årene. Det som har skjedd av utvikling i den sektoren, har skjedd på kulturskolenes eget initiativ. I fjor ble prosessen med å utarbeide en ny rammeplan sluttført, og arbeidet med å implementere den nye rammeplanen på den enkelte kulturskole er godt i gang. Men i og med at dette skjedde på initiativ fra sektoren selv og ikke fra politisk hold eller nasjonale skolemyndigheter, har ikke den nye rammeplanen noen formell plass som et styringsdokument. Den er ikke bindende for kulturskolene. Kunnskapsdepartementet, Utdanningsdirektoratet eller tilsynsmyndighetene forholder seg ikke til den. Men hvis vi mener alvor med at kulturskolen er et viktig skoleslag, hvis vi mener alvor med at flere barn og unge bør få et kulturskoletilbud, og hvis vi mener alvor med at vi har ambisjoner for kulturskolen, er det på tide at vi politikere nå tar grep og setter oss noen nye mål for kulturskolene framover.

Derfor er jeg veldig glad for at forslaget om en egen stortingsmelding om kulturskolen får flertall i Stortinget i dag. En stortingsmelding om kulturskolen vil gi oss et bilde av hva som er status i sektoren i dag, og det vil gi oss et godt grunnlag for en grundig debatt om veien videre for kulturskolene.

Så må jeg si at jeg synes det var litt overraskende å lese kunnskapsministerens svar til utdanningskomiteen. Istedenfor å støtte forslaget om en egen kulturskolemelding valgte statsråden å peke på en annen statsråd, på kulturministeren, og vise til at hun nå har påbegynt arbeidet med en stortingsmelding om kultur generelt. Men det er kunnskapsministeren som har det konstitusjonelle ansvaret for kulturskolene, det er kunnskapsministeren som må sette seg mål for dette skoleslaget, og det er kunnskapsministeren som kan stille krav til kommunene og eventuelt innføre en forskrift til opplæringsloven. Derfor synes jeg det var underlig å lese at kunnskapsministeren velger å peke på en annen statsråd, som ikke har kulturskolen som sitt ansvarsområde, selv om kulturskolene gjerne også må bli omtalt i en generell kulturmelding.

Igjen: Jeg er glad for støtten til forslaget. Jeg er glad for at Stortinget nå gir en marsjordre til kunnskapsministeren om å fordype seg i kulturskolefeltet. Det håper jeg at han tross alt gleder seg til. Og så har partiene kanskje litt ulike tanker om hvordan kulturskolen bør utvikles videre. Vi kommer nok til å få en stor debatt f.eks. om Kulturskoletimen når vi får meldingen tilbake til Stortinget, men det vil vi få en god anledning til å ta en grundig debatt om når meldingen foreligger.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [20:57:56]: Jeg skal gjøre ganske kort prosess og si at det er et bra initiativ fra Kristelig Folkeparti, som Senterpartiet støtter. Vi har sagt at vi ønsker et nytt kulturløft og å styrke kulturskolene, så en slik gjennomgang er veldig bra. Vi mener også det er viktig at vi nå ikke behøver å gå inn på hva denne meldingen skal inneholde, det viktigste er å uttrykke støtte til det.

Vi har lest at noen steder har ungene blitt nesten voksne før de får plass i kulturskolen. På sosiale medier for ikke så lenge siden sa noen at nå ga de opp, etter å ha stått tolv år i kø for å komme inn på kulturskolen.

Veldig mange forhold må belyses, og derfor ønsker jeg ikke å dra ut debatten. Men jeg ønsker Stortinget lykke til med debatten om kulturskolen når den meldinga kommer en eller annen gang, i en ny tid.

Iselin Nybø (V) [20:59:07]: Jeg vil først få rette en takk til Kristelig Folkeparti, som løfter kulturskolen.

Kulturskolen er et fantastisk tilbud til mange barn og unge, som får anledning til å prøve ut forskjellige ting. De får anledning til å utvikle seg, de får anledning til å gå fra å være skikkelig dårlig til å bli skikkelig god på noe. Ja, det har gitt mange barn og unge glede, men det har også gitt mange besteforeldre stor glede å komme på konserter. Det har gitt mange foreldre stor glede, og hvem har ikke måttet se en hjemmevideo av ungen som nettopp har lært å spille piano?

Det er så mange som har mange gode ord å si om kulturskolen og om det tilbudet som gis der. Dessverre er ventelistene lange mange steder i landet, og mange synes det er dyrt. I Venstre er vi opptatt av at flest mulig bør kunne delta på slike viktige ting som kulturskolen, og jeg mener det er en av de tingene som bør adresseres i en slik melding.

Det frivillige kultur- og organisasjonslivet har spilt en uvurderlig rolle i det moderne Norge. Det er noe som vi fortsatt er nødt til å løfte fram, for betydningen har på ingen måte blitt svekket. Jeg mener også det er viktig å presisere at noe av styrken med kulturskolen er at den er lokalt forankret, og at det er en styrke å ha variasjon i de lokale tilbudene. Jeg er redd for at en veldig ensartet kulturskole ville ført til en svekking, så jeg synes det også er viktig å løfte i denne sammenhengen.

Forslagstillerne peker på at det er 20 år siden vi fikk lovfesting av kulturskolen, og slik sett passer det veldig bra at vi nå kan få en gjennomgang av det tilbudet, og at det kan gjøres i form av en stortingsmelding. Selv om det kommer en egen melding på kulturfeltet, mener jeg det er helt på sin plass å skille ut kulturskolen med en egen melding. Den skiller seg så mye ut fra resten av kulturtilbudet, ikke bare fordi den ligger under kunnskapsministerens konstitusjonelle ansvar, men også fordi det er et lavterskeltilbud som er utbygd på en helt unik måte i forhold til andre typer kultur som vi har. Det ligger også en annen type potensial i kulturskolen som jeg mener ville drukne hvis en skulle sett på det i sammenheng med alle andre. Kulturskoletimen er en av de tingene vi har diskutert her før. Venstre har løftet dette i sammenheng med SFO-en.

Det er store muligheter. Vi kan ikke forskuttere den debatten, men jeg gleder meg til å få diskutert det i en egen stortingsmelding.

Audun Lysbakken (SV) [21:02:37]: Først vil jeg takke Kristelig Folkeparti for å ha fremmet forslag om et viktig tema.

For SV er det av stor betydning å gi alle barn og unge en reell mulighet til å delta i kulturskolene. De endringer i priser og deltakelse som vi har sett i det siste, mener vi gjør det naturlig med en nasjonal gjennomgang og en klargjøring av rammene for tilbudet.

Den rød-grønne regjeringen la vekt på at barn og unge skulle få tilgang til profesjonell kunst og kultur og kunne utvikle skapende evner. Den rød-grønne regjeringens prioriteringer på dette området er beskrevet i flere stortingsmeldinger. Kulturskolens aktiviteter, som er et lovpålagt tilbud i hver kommune, hadde en sentral plass i den rød-grønne regjeringens kultur- og skolepolitikk. På bakgrunn av anbefalinger fra et eget oppnevnt kulturskoleutvalg ble det bl.a. innført en gratis kulturskoletime i uken, sånn at alle barn på 1.–4. trinn i skolen skulle inkluderes i kulturskolens tilbud. Norsk kulturskoleråd skulle bistå kommunene med utvikling av kulturskolene og utarbeide en ny rammeplan. For å sikre at alle barn fikk tilbud om en gratis kulturskoletime varslet den rød-grønne regjeringen dessuten lovfesting av tilbudet.

Deltakelsen i kulturskolen hadde en jevn økning utover 2000-tallet, og i 2013 var det rundt 110 000 elever som hadde plass i kulturskolen. I 2016 derimot hadde vi det laveste elevtallet i norske kulturskoler på 15 år, ifølge GSI-statistikk. Elevtallet i kulturskolen i 2016/2017 er 99 986, en nedgang på drøyt 2 500 elever fra året før.

SV er veldig kritisk til at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen ikke videreførte det arbeidet som den rød-grønne regjeringen igangsatte for å gjøre kulturskolen mer tilgjengelig for alle barn uavhengig av familiens økonomi, bakgrunn og geografi, og mener at rapporten fra ekspertutvalget viser tydelig det vi har sagt gjennom hele denne perioden, nemlig at fjerningen av en gratis kulturskoletime og de statlige stimuleringsmidlene har vært svært uheldig.

Jeg synes det er viktig å se satsingen på kulturskole for alle i sammenheng med det vi gjør i grunnskolen for øvrig, og i sammenheng med det som er SVs prosjekt: en heldagsskole for å skape en mer praktisk og variert skoledag. Elever lærer på ulike måter. Samfunn og arbeidsliv etterspør kreativitet og variert kompetanse. Da trenger vi en mer praktisk og variert skole. Det vil bl.a. bety flere timer i praktisk-estetiske fag, livsmestring på timeplanen og et større krav til kvalitet i undervisningen i kunst- og håndverksfagene, bl.a. gjennom innføring av et kompetansekrav, og i en slik skoledag å gjeninnføre en gratis og frivillig kulturskoletime for elever på 1.–4. trinn. Det vil være et bidrag til en mer praktisk og variert skoledag, og det vil være et bidrag til en skole som utjevner sosiale forskjeller.

Jeg vil gjerne, siden dette er temaet i dag, vise til forslagene i kommuneproposisjonen, der SV har gått inn for, slik som vi også gjorde i vårt alternative statsbudsjett for inneværende år, at det må komme en kraftig styrking i budsjettet for finansiering av kulturskolene. Vi har også bedt om at regjeringen fremmer forslag til hvordan en maksprisordning kan gjennomføres i kulturskolen. Det forslaget ble vi dessverre stående alene om.

Det har vært fire tapte år for kulturskolen. Det er enda en sak som viser betydningen av at denne regjeringen får avløsning, slik at vi kan få et flertall som vil gjøre det jeg oppfatter at forslagsstillerne fra Kristelig Folkeparti er opptatt av, nemlig en satsing på kulturskolen som gjør at flere igjen vil delta, og at vi kan nå de ungene som kulturskolen i dag ikke klarer å nå.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [21:07:27]: Jeg slutter meg til beskrivelsen av kulturskolene. Så trenger vi ikke alle å fortelle om våre egne erfaringer med det, men det er verdt å si at kulturskolene har forandret seg fryktelig mye og i dag ikke bare er tradisjonell musikkundervisning én til én, men det er også teater og forskjellige typer kulturaktiviteter. På den måten blir kulturskolen viktig for alle sider av barns kreative liv og for deres kreative utvikling.

Så er det, som flere har påpekt, sånn at kulturskolene er et lovfestet tilbud for kommunene hjemlet i opplæringsloven, men innholdet i og omfanget av tilbudet er det opp til kommunene å avgjøre.

Jeg synes det er viktig at det er kommunene som kan avgjøre nettopp dette. Og det er et paradoks at noen på den ene siden beskriver kulturskolene som veldig, veldig bra, og det er de, de er veldig populære, og samtidig mener at de har så store problemer at ikke kommunene kan skjøtte dette. Jeg mener snarere tvert imot at det tyder på at kommunene har skjøttet dette veldig bra. Problemet for kommunene har rett og slett stort sett de siste ti årene vært å holde tritt og å ha nok plasser.

Så er det viktig at det er en god sammenheng mellom kulturskolene og resten av kulturlivet, og det er viktig at det er en god sammenheng mellom kulturskolene og skolene. Det slår for øvrig også lovhjemmelen fast. Der står det at alle kommuner skal alene eller i samarbeid med andre kommuner ha et musikk- og kulturskoletilbud til barn og unge organisert i tilknytning til skoleverket og kulturlivet ellers.

Så foreslår representantene at det skal legges frem en stortingsmelding om kulturskole for fremtiden. Jeg har, som representanten Tyvand helt riktig påpekte, ikke ønsket en egen melding eller å avgjøre det nå, men jeg synes representanten Tyvand var litt skjev i sin framstilling av hva jeg svarte, for jeg sa ikke at dette er kulturministerens ansvar. Jeg sa at kulturministeren skal legge frem en stor, bredt anlagt kulturmelding, og der har også kulturskolene sin naturlige plass, selvfølgelig da med innspill fra Kunnskapsdepartementet. Dette har Kunnskapsdepartementet og Kulturdepartementet snakket om. Og så, etter det, vil det være naturlig å vurdere om man trenger en egen stortingsmelding og en ekstra stortingsmelding.

Dessuten har flertallet i komiteen også sagt at stortingsmeldingen burde ha et tydeligere faglig fundament. De påpeker muligheten for å se f.eks. SFO-tilbudet og det arbeidet som gjøres med kartlegging og faktainnhenting der, i sammenheng med kulturskoletilbudet. Det er spørsmål vi kan se nærmere på i en slik evaluering. Kanskje vi kan gjøre det også i sammenheng med SFO-evalueringen. Jeg er enig i at hvis man skal lage en kulturskolemelding og bestemme seg for det nå, er det veldig fornuftig å ha en slik faktainnhenting, å kartlegge og først finne ut hva som er situasjonen.

Så vil nok mitt utgangspunkt og Høyres utgangspunkt være at dette fortsatt burde være et kommunalt tilbud, og at det i stor grad fortsatt burde være kommunene som har ansvar både for omfang og for ressurser. Men det er verdt å legge merke til at det skjer veldig mye spennende på kulturskoleområdet, ikke minst at man gjennom Norsk kulturskoleråd reviderte rammeplanen i 2016, som riktignok er veiledende, men som innebærer et virkelig nybrottsarbeid. Også arbeidet med å sette Den kulturelle skolesekken og arbeidet der tettere i sammenheng med kulturskoletilbudet og det som skjer i skolen, er veldig spennende og tyder på at her er det også et område som vokser og gror, og som gjør det bra.

Martin Henriksen (A) [21:11:24]: For å gjøre skolen mer variert og gi alle barn mulighet til å utvikle kreativitet må vi ta alle gode krefter i bruk. Da er det synd at den tydeligste hilsenen fra denne regjeringa til kulturskolene var å kutte ut den gratis kulturskoletimen for alle elever i 1. til 4. klasse i sitt første budsjett. Siden da har det skjedd lite. Det er riktig, som kunnskapsministeren sier, at det skjer mye spennende i kulturskolene, men det går nå færre elever i kulturskolene enn da denne regjeringa gikk på. Det er faktisk det laveste antallet elever i kulturskolen siden sist Høyre satt i regjering. Regjeringspartiene er i dag ikke for en stortingsmelding om kulturskole, selv om behovet er åpenbart. Jeg har lyst til å spørre kunnskapsministeren hvordan han ser på utviklingen. Slik kunnskapsministeren ser det, har kvaliteten i tilbudet og tilgjengeligheten for elevene når det gjelder kulturskole, økt under denne regjeringa?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [21:12:33]: Jeg har ikke det nøyaktige tallet for hvordan utviklingen har vært i alle norske kommuner, men i kulturskoleåret 2016/2017 var det nærmere 100 000 elever i eller under grunnskolealder i kulturskolene, og det sto over 20 000 på venteliste. Så hvis det er sånn at elevtallet har gått ned, må det også være sånn at køen er blitt helt borte. Jeg har ikke tall foran meg nå som viser hvordan det har svingt, men når et av de største problemene nettopp har vært at det har vært for mange i kø, er det jo ingen grunn til å tro at det er redusert etterspørsel eller færre som ønsker å ha barna sine i kulturskolen enn tidligere. Vi var helt tydelige på i valgkampen 2013 at vi ikke ønsket å prioritere en kulturskoletime, men at vi ønsket å prioritere skolefag og faglig innhold. Og det gjorde vi. Det gikk vi til valg på, og det gjennomførte vi.

Marianne Aasen (A) [21:23:32] (ordfører for saken): Skolen er en av de viktigste institusjonene i samfunnet. Samfunnsoppdraget er bredt. Skolen skal ruste barn og unge til å mestre sitt eget liv i et stadig mer komplisert samfunn. Men skolen skal også danne barn og unge, slik at de kan bidra og være til gagn for andre i samfunnet rundt seg.

Å nedsette Ludvigsen-utvalget var trolig noe av det viktigste Kristin Halvorsen, statsråd i den forrige stortingsperioden, gjorde. Kanskje den viktigste stortingsmeldingen denne komiteen har behandlet, er nemlig Meld. St. 28 for 2015–2016, Fag – Fordypning – Forståelse, hvor det på bakgrunn av Ludvigsen-utvalgets rapport ble varslet en gjennomgang av fagene i skolen, i den hensikt å gi elevene mer dybdelæring og bedre forståelse. Alle fagplanene skal gjennomgås, og den generelle delen av læreplanen skal fornyes. Dette er det bred enighet om.

Men det går et skille gjennom Stortinget når det gjelder hvordan tillit oppleves i skolen. Høyre og Fremskrittspartiet mener forslagsstillerne slår inn åpne dører når de fremmer dette forslaget. Med all respekt, jeg finner en slik formulering en smule arrogant. Én ting er at politikerne i de nevnte partiene påpeker at de har stor tillit til skolen, men det betyr ikke at skolens ansatte opplever at vi som politikerne gir dem nok tillit. Senest i går deltok jeg i en paneldebatt om skole, hvor lærerne i salen utfordret oss på å få nok tillit fra oss.

Mye er bra i skolen, men vi er ikke i mål, slik en kan få inntrykk av når man leser hva regjeringspartiene skriver i sine merknader. Har man ambisjoner om å utvikle skolen videre, må vi gjenreise den profesjonelle lærerrollen og ikke bygge styringen på kontroll og mistillit, men utvikle et kvalitetsvurderingssystem som fremmer elevenes læring, som bygger på tillit, og som øker det profesjonelle handlingsrommet.

Sammen med Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti mener Arbeiderpartiet det skal innføres en tillitsreform i skolen, og at det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet må endres, ikke minst basert på et bredt kunnskapssyn. Arbeiderpartiet opplever ikke at dette er nok ivaretatt – når dette kommenteres i dette forslaget – av regjeringen. I stedet prioriterer regjeringen å videreutvikle et kvalitetsvurderingssystem som ytterligere forsterker en kvalitativ målstyring basert på kontroll og rangering.

Lærerne skal få bruke mer tid på elevene og mindre tid på skjemaer. Det er det vi ønsker. Vi vil ha mer tillit og mindre måling, og kontroll må skapes gjennom å lytte til elevene og lærerne. Derfor må en tillitsreform utarbeides i nært samarbeid med profesjonen, ivareta skolens brede kunnskapssyn og ha elevenes læring i sentrum, og vi skal fjerne tidstyvene i skolen.

Til slutt vil jeg komme med noen kommentarer knyttet til generell del i læreplanarbeidet, som jeg mener er svært viktig. Det nye forslaget til generell del er nå ute på høring. Læreplanens generelle del legger grunnlaget for kulturen og verdiene som skolen skal bygge på, både i grunnskolen og i den videregående opplæringen. Siden den generelle delen har overordnet betydning for opplæringen, er det viktig at den forankres godt hos alle som arbeider i og rundt skolen, og at alle i skolen føler et særlig eierskap til denne delen av læreplanen, også på tvers av politiske skillelinjer. Derfor ville det etter min mening være riktig å forankre læreplanarbeidet i Stortinget.

Det ville være en passende anledning nå å få statsrådens syn på den generelle delen og høre om det foreligger planer fra hans side om å få saken til Stortinget, slik at alle partiene blir involvert i det arbeidet.

Marianne Aasen (A) [21:27:02]: Ja, det stemmer. Jeg fremmer det forslaget der vi er medforslagsstiller.

Kent Gudmundsen (H) [21:27:15]: Jeg er litt overrasket over å høre saksordførerens beskrivelse av tilliten i norsk skole. Jeg har reist rundt i Norge en god del og har selv jobbet tett opp mot skolen, og jeg opplever at det er en stor grad av tillit og faglig og pedagogisk frihet i norsk skole. Det opplever lærerne, det opplever lederne. Jeg mener at mange års utvikling har ført oss på en god og konstruktiv måte inn i et godt faglig og pedagogisk utviklingsspor.

Jeg mener også at før de nye læreplanene har kommet på plass, har vi sett at det ikke er noen tvil om at det har vært stor grad av pedagogisk frihet. Noen har faktisk problematisert at det kanskje har vært litt for stor frihet knyttet til hvilke pedagogiske virkemidler man skal ta i bruk, i hvilken grad de er forskningsbasert, og hvordan man skal oppnå best mulig rammer for en god undervisning. Lokale skoleeiere og skoleledere har derfor uten tvil et betydelig profesjonelt handlingsrom. Dette vil vi nå øke.

Undervisningen i norsk skole er preget av et bredt kunnskapssyn. Noe som vi også ser er forankret i en ny, generell del av læreplanverket, som er på høring, er hvordan vi nå får en tydeliggjøring av dette, og hvordan det skal komme til uttrykk i spesielt opplæringen.

Kvalitetsvurderingssystemet har stor betydning for kvalitetsarbeidet i skolen. Systemet skal bidra til å gi et godt grunnlag for lærerens profesjonelle vurderinger i møtet med elevene. Det skal også gi informasjon om hvordan utdanningssystemet når målene for opplæringen. Det har en stor egenverdi, både for foreldrene og for de lokale og ikke minst nasjonale myndighetene, som får informasjon om resultatene i skolen, men også om det som er av faglig betydning, siden den frie utøvelsen av det profesjonelle handlingsrommet dermed hele tiden kan være under utvikling for å sikre en best mulig skole. Dette handlingsrommet vil øke ytterligere med den desentraliserte kompetansemodellen som regjeringen har foreslått i den stortingsmeldingen som vi nettopp har behandlet.

Siden representantforslaget vektlegger behovet for økt tillit, synes jeg det er på sin plass å vise til at Kunnskapsdepartementet legger opp til nettopp en bred og inkluderende høring om og prosess for fagfornyelsen, i nært samarbeid med de sentrale aktørene i skolen. Dette skal bidra nettopp til den legitimitet og tillit i prosessen som også gir den brede oppslutningen om målene.

Det er også viktig å trekke fram at det har vært gjennomført et godt arbeid med å redusere byråkratiet og tidstyvene i norsk skole. Så tidlig som i 2014 – som vi har vært innom tidligere her i dag – gjennomførte Kunnskapsdepartementet, i samarbeid med KS, det felles prosjektet om å redusere omfanget av dokumentasjon og rapportering på alle nivåer i skolen. Anbefalingen er i hovedsak fulgt opp ved å forenkle rapporteringen til GSI, redusere antall skriftlige underveisvurderinger samt omgjøre obligatoriske kartleggingsprøver i Vg1 til frivillige, læringsstøttende prøver.

Kravene til dokumentasjon i forbindelse med felles nasjonalt tilsyn er også forenklet. Her er det også viktig at man følger opp lokalt, slik at man ikke bidrar til ytterligere å motvirke den forenklingen som regjeringen har lagt opp til.

Det er, som sagt, et bredt kunnskapssyn i norsk skole. Likevel blir jeg litt overrasket over at man tar til orde for å legge enda flere variabler inn i dette rapporteringssystemet, som flere har vært innom tidligere i dag. Det vil ikke føre til mindre byråkrati – jeg har i hvert fall ikke til nå hørt hvilke variabler som i dag ikke ligger på bordet, og som burde vært tatt med. Dermed framstår det som noe uklart for meg at dette ikke vil føre til mer papirflytting i norsk skole.

Oppsummert burde det derfor, med dette bakteppet, være liten tvil om at det regjeringen og de borgerlige partiene har skapt flertall for de siste årene, har bidratt ytterligere til økt tillit – ved å redusere detaljstyring, lage klare rammer for et bredt kunnskapssyn og derigjennom yte lærerne, skolene og skoleeierne et godt og tillitsbasert rammeverk, som samtidig er åpent og transparent, og som bidrar til at vi får den nødvendige debatt og utvikling som sikrer en gjensidig tillit. Dette er nødvendig om vi sammen skal kunne utvikle en bedre skole, til beste for elevene.

Bente Thorsen (FrP) [21:32:03]: Jeg må også si at jeg er overrasket over saksordførerens beskrivelse av at lærerne opplever at de har manglende tillit, det kjenner jeg ikke igjen i det hele tatt. Når jeg besøker ulike skoler og treffer lærere i klasserommet, viser de et brennende engasjement. De er også voldsomt tydelige på at de er leder i klasserommet, de bruker ulike metoder i sin undervisning – de er veldig tydelige på at det står de fritt til å gjøre – og de varierer måten de underviser på, alt etter hva som egner seg best for elevene.

Fremskrittspartiet mener det norske utdanningssystemet er preget av stor grad av tillit til lærere og skoleledere. Nasjonale utdanningsmyndigheter fastsetter gjennom læreplanen mål for hva elevene skal lære, og det er den enkelte skole selv som bestemmer hvordan de vil nå disse målene. Lokale skoleeiere og skoleledere har et betydelig profesjonelt handlingsrom.

Vi synes derfor at forslagsstillerne – jeg våger å si det – slår inn åpne dører når det blir hevdet at norsk skole trenger en tillitsreform, og vil peke på at det pågående arbeidet med forenkling av læreplaner er ett av flere eksempler som understøtter dette.

Når det gjelder kvalitetsvurderingssystemet, har det stor betydning for kvalitetsarbeidet i skolen. Systemet skal bidra til å gi et godt grunnlag for lærernes profesjonelle vurderinger i møtet med elevene. Det skal også gi informasjon om hvordan utdanningssystemet når målene for opplæringen. For Fremskrittspartiet er det av stor verdi at foreldre, lokale og nasjonale myndigheter får informasjon om resultatene i skolen. Vi mener derfor det er viktig å ha åpenhet om resultatene i skolen.

Dagens nasjonale prøver er i dag anerkjent som et godt verktøy for å måle hver enkelt elevs utvikling, og er avgjørende for at lærerne og skoleeieren skal kunne måle framgang og kvalitet. Det er også et svært nyttig og objektivt verktøy for å måle hvilke kompetansemål som er oppnådd, og for å sikre at riktige pedagogiske virkemidler blir satt inn, slik at elevene oppnår nødvendig progresjon i faget.

Det er i vår felles interesse å fjerne byråkrati og tidstyver i skolen. Det er også svært viktig for Fremskrittspartiet og regjeringen. Dette vises ikke minst ved at KS og Kunnskapsdepartementet har samarbeidet om et felles prosjekt for å redusere omfanget av dokumentasjon og rapportering på alle nivåer i skolen. Anbefalingene fra dette prosjektet er i stor grad fulgt opp av regjeringen, men vi i Fremskrittspartiet er opptatt av at dette arbeidet må fortsette. Her har også Stortinget et stort ansvar for ikke å pålegge skolen enda mer rapportering dersom det ikke er til beste for elevene – og i tilfelle det skal noe mer inn, må noe ut. Det samme gjelder for fylker og kommuner, og jeg tillater meg å minne om at disse også har et ansvar for å ta en gjennomgang. På lik linje med det som er gjort med statlige pålegg og rapporteringskrav, er også de lokale skolemyndighetene ansvarlige for å ta en gjennomgang av sine rutiner for å se om det er noe de kan redusere på, f.eks. om lærernes fellestid blir brukt på en best mulig måte.

Fremskrittspartiet har tillit til den norske skolen og lærerne våre og ser derfor ikke behov for å vedta noe som vi mener de allerede har. At vi har tillit til lærene og skolen, mener jeg vises godt igjen gjennom den politikken regjeringen fører på området.

Anders Tyvand (KrF) [21:36:25]: SV har fremmet et forslag om en tillitsreform i skolen, og jeg mener det er behov for en tillitsreform i skolen. Så kan vi gjerne diskutere fram og tilbake hvorvidt skolen i dag er preget av tillit eller ikke. Det kommer kanskje også an på hvem man spør – om man spør politikere, eller om man spør lærere. Hvis vi husker tilbake til sommeren 2014, da lærerne var ute i en streik som varte i nesten 80 dager, tror jeg ikke at «tillit» er det ordet som faller meg mest naturlig å bruke om den situasjonen.

Jeg skal selvfølgelig ikke gjøre statsråden eller regjeringen ansvarlig for en konflikt mellom KS og Utdanningsforbundet for tre år siden. Men jeg tror at den frustrasjonen vi så blant lærerne den sommeren, handlet om mye mer enn det som lå på forhandlingsbordet i forhandlingene akkurat da. Det handlet om en grunnleggende opplevelse av mangel på tillit mellom politikere og lærere.

Jeg mener vi trenger en skolepolitikk der vi som skolepolitikere spiller på lag med lærerne. Vi trenger en skolepolitikk der vi har tillit til lærerne som profesjonelle yrkesutøvere, og der vi legger til rette for et økt profesjonelt handlingsrom for lærerne.

Men dette har Stortinget allerede sagt. Vi har allerede gitt dette tydelige signalet til regjeringen, og vi har allerede gitt føringer for hvordan læreplanverket skal fornyes for å imøtekomme disse intensjonene. Jeg mener derfor at det ikke er nødvendig å vedta dette nå, men jeg støtter intensjonen i forslaget, og jeg tar for gitt at regjeringen og statsråden følger opp de føringene som Stortinget tidligere har gitt.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [21:38:52]: Tillitsreform – jeg er ikke begeistret for ordet «reform» i denne sammenhengen. Det har liksom gått inflasjon i reformer i skolen de siste åra, og hver statsråd har hatt behov for å markere seg som pådriver. Svaret har gjerne vært en reform.

Endringer er vel og bra, men ikke når de går på bekostning av dem som arbeider i skolen. Derfor er også lærernes tillit til nasjonale myndigheter tynnslitt, sjøl om representanten Gudmundsen og Thorsen mener tilliten er på topp. Når jeg er imot ordet «reform», er det fordi jeg mener det er litt sjølmotsigende å prate om en reform i denne sammenhengen. Når det er sagt, har Senterpartiet og SV samme ærend i denne saken.

Da vi behandlet forslaget om Lærerløftet 2.0 i forrige uke, brukte jeg mesteparten av innlegget mitt til å prate om den manglende tilliten til lærerne som denne regjeringa har vist disse fire åra. Senterpartiet har over lang tid vært opptatt av denne problemstillingen. Tillit til skolen, lærerne og elevene var derfor det jeg pratet om i trontaleinnlegget mitt i høst. Det å vise lærerne tillit, tillit til at de kan bruke sitt pedagogiske skjønn til det beste for hver enkelt elev, er jo hele grunnplanken i Senterpartiets politikk mot målstyringsregimet og alle tellekantene i det såkalte kvalitetsrammeverket.

Lærernes følelse av manglende tillit hos nasjonale skolemyndigheter har vokst fram over mange år, men tiltatt under den blå-blå regjeringa. Tiltak i denne stortingsperioden underbygger dette. Avskilting av lærere med grunnutdanning datostemplet før 1. januar 2014 er ett eksempel. Også overfor lærerstudentene viser regjeringa mistillit ved å innføre et krav om karakteren 4 i matematikk for å studere til lærer. Tror ikke regjeringa at studentene evner å tilegne seg tilstrekkelig kunnskap gjennom lærerutdanningen? I så tilfelle er dette også en mistillit mot lærerutdanningsinstitusjonene. Karakterkrav innføres av regjeringa sjøl om de vet at det står studieplasser ledig, og at det ikke er nok studenter fra videregående som har karakteren 4 i matematikk og vil søke seg til lærerstudiet. Vi får altså færre lærere uteksaminert om få år.

Mistilliten fra regjeringa går også ut over elever og foreldre som ikke vises tillit til å skrive ut egenmelding ved sjukdom. Senterpartiet mener fraværsgrensa ble for rigid, og nå diskuteres det om det er skoler eller lærere som er for snille, og som er mer opptatt av å få elever loset gjennom utdanningen enn å være rigide på 10 pst.-kravet. Det er jeg glad for, og det var akkurat det Senterpartiet ønsket gjennom vårt representantforslag, at det skulle brukes mer skjønn.

Ikke minst ligger den grunnleggende mistilliten til skoleeiere, skoleledere, lærere og elever i det omfattende kvalitetssystemet, sjøl om representanten Thorsen mener de har god tillit. Lærere i både Danmark, Sverige, Estland, England og USA kjemper for sin rett til å utøve sitt yrke med basis i sitt profesjonelle skjønn. Flere og flere tar avstand fra testregimet som er bygd opp i kjølvannet av de internasjonale testene.

Jeg vil gjerne slå fast at Senterpartiet på ingen måte vil alle prøver og tester til livs. Men vi mener at vi må tore å være mer kritiske, og vi må tore å få en gjennomgang for å redusere summen og innretningen. Dagens system er en mistillit mot en hel profesjon. Regjeringa har ikke tillit til at lærerne gjør den jobben de er satt til – å gjøre ungene til gagns mennesker. Skolens mandat er bredere enn kun å oppnå bedre resultater i norsk, matte og engelsk. Senterpartiet vil advare mot den rådende politikken, der vi pusher elevene inn i en stadig smalere trakt i en akademisk retning – en «academic flow», som de sier i Danmark. Da kan vi ikke lure på hvorfor det er så mange som dropper ut av videregående skole. Det skyldes i stor grad mangel på grunnleggende ferdigheter, men det er også et paradoks at motivasjonen er aller dårligst når elevene går ut av tiende klasse.

Jeg har lyst til å trekke fram to ting til slutt. Det er Dovre-modellen, og det er Hadeland videregående skole. Begge gjør det veldig bra. Dovre-modellen er, som alle her vet, innført med bl.a. tolærersystemer. De gjør det godt. De har vist at elevene som har gått i den skolen, gjennomfører bedre også på videregående. Hadeland videregående gjør det også veldig godt i formidling av lærlinger. Felles for dem er «tett på eleven» – eller «nær folk», som for øvrig er Senterpartiets slagord.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [21:43:32]: Jeg tar opp forslaget.

Iselin Nybø (V) [21:43:43]: SV har fremmet et Dokument 8-forslag som de kaller en tillitsreform i skolen. Så kan en diskutere hvorvidt det er tillit i skolen i dag, eller om det er mangel på det, og så kan vi diskutere: Hva skal i så fall en sånn tillitsreform inneholde? Hvordan definerer vi den utfordringen som er i skolen i dag, og hva mener vi skal være tiltakene som eventuelt løser denne utfordringen?

Hva er det Venstre ønsker av skolen? Det som er viktig for oss, er at alle barn og unge får tilegnet seg kunnskap. Det er viktig for oss at alle barn og unge skal få muligheten til å utvikle evnene og interessene sine. Det er viktig for oss at skolen fungerer sosialt mobiliserende, sånn at unger og ungdommer kan leve ut drømmene sine og skape det livet for seg selv som de ønsker.

Så er det viktig for oss at vi gjennom skolen kan bidra til å flytte verden og samfunnet videre og framover. For å oppnå det har vi i Venstre fremmet vårt eget Dokument 8-forslag, Lærerløftet 2.0, som vi nettopp har behandlet her i Stortinget, der vi skisserer noen av de tiltakene vi mener må til for å utvikle skolen videre i den retningen vi ønsker. Der foreslår vi bl.a. å redusere byråkratiet med 25 pst. Vi har allerede vedtatt her at vi nå innfører en femårig lærerutdanning. Vi foreslår at vi skal fortsette satsingen på videre- og etterutdanning også innenfor en større bredde av fag. Vi ønsker å legge til rette for karriereveier i skolen og i klasserommet, slik at de gode lærerne blir i undervisningen og ikke må over i administrative stillinger for å få en karriereutvikling. Vi har vært tydelige på at når vi stiller nye krav til lærerne, må det også gjenspeile seg i lønnsnivået. Derfor har vi tatt til orde for et lønnsløft.

Dette er noen av de tiltakene vi har fremmet fordi vi mener det er med på å skape den skolen som vi ønsker å ha. Mange av tiltakene vi har fremmet, handler om å styrke læreren og lærerens posisjon. Vi mener det er bedre å sørge for at vi har gode og kompetente lærere i skolen, at det er bedre å lage systemer for en god lærerutdanning, for systematisk videre- og etterutdanning og for at man skal ha en karrierevei, enn hele veien å skulle prøve kvaliteten i ettertid.

Vi er opptatt av at vi fortsatt må ha nasjonale prøver, for vi må hele veien vite at skolen er på vei i den retningen den skal. Samtidig er vi opptatt av at læreren som den profesjonelle parten i skolen må ha myndighet og mulighet til å velge de undervisningsmetodene som er de rette, og som er de rette for elevgruppene i de fagene vedkommende underviser i. Vi mener at det å styrke lærerens posisjon er det viktigste vi kan gjøre for å oppnå den skolen vi vil ha. Det gjør vi ikke for skolens skyld, det gjør vi for elevenes skyld.

Audun Lysbakken (SV) [21:47:31]: Jeg synes behandlingen av dette representantforslaget har avdekket tydeligere skillelinjer enn jeg hadde trodd, i spørsmålet om tillit i skolen. På den ene siden har man regjeringspartiene, som bagatelliserer problemstillingen, snakker om å slå inn åpne dører og ikke kan se at det finnes noe tillitsproblem, eller at lærerne uttrykker frustrasjon over manglende tillit. På den andre siden har man de rød-grønne partiene og sentrumspartiene for øvrig, som veldig tydelig sier at dette er en problemstilling som lærerne sier fra om, og som vi som politikere må møte.

Jeg synes det er underlig at vi kan få en innstilling der Høyre og Fremskrittspartiet skriver om å slå inn åpne dører, etter en stortingsperiode hvor vi har hatt den største konflikten i skolen på mange år gjennom den store lærerstreiken i 2014, som nettopp handlet om disse tingene, og som jeg synes representanten Tyvand godt beskrev årsakene til. I møte etter møte etter møte med lærerorganisasjonene og med lærere rundt om i landet er ropet om større faglig frihet og tillit en gjenganger. Dette understreker bare det vi har sagt mange ganger, nemlig at Høyre og Fremskrittspartiet kjennetegnes av at de ikke lytter til lærerne. Det er en systematisk gjennomgående side ved Høyre og Fremskrittspartiets kunnskapspolitikk at de overser lærernes råd og ikke lytter til det lærerne mener er viktig og riktig for skolen.

Forskningsrapporter og tilbakemeldinger fra elever og lærere har dokumentert at Kunnskapsløftet har ført til en mer teoritung skole og en mer ensrettet undervisning. Hensikten med en tillitsreform i skolen både på statlig og på kommunalt nivå må handle om å skaffe til veie mer tid til det viktigste i skolen, nemlig møtet mellom læreren og eleven, på bekostning av unødvendig kontroll, målstyring, testing og rangering. På samme måte må en tillitsreform ta mål av seg til å bidra til mindre standardisering av undervisningen og oppfølgingen av elevene i norsk skole. Skoleforskere peker på i en rekke sammenhenger, bl.a. i evalueringen av Kunnskapsløftet, i Ludvigsen-utvalgets arbeid om framtidens skole og i den arbeidsgruppen som på oppdrag fra regjeringen har gjennomgått lærerrollen, at målstyring på ulike måter bidrar til alt fra unødvendig standardisering og ensretting til et prestasjonspress som kan gå ut over elevers helse og føre til at noen elever ikke får tilfredsstillende utbytte av det ordinære opplæringstilbudet.

Hvis vi skal utvikle en skole der alle elever opplever mestring, en skole der undervisningen ivaretar et bredt kunnskapssyn, er det å styrke den profesjonelle lærerrollen helt sentralt. Da må vi lytte til lærerne når de sier at deres faglige autoritet ikke tas nok hensyn til, og at den profesjonelle lærerrollen er på vikende front i møte med et omfattende kontroll-, målstyrings- og testingsregime. Vi må legge til rette for åpne og tillitsfulle prosesser for å skape tillitsreformer. Derfor er heller ikke vårt forslag et detaljert forslag, men et forslag om å begynne en prosess.

Så er det påpekt her, og det er helt riktig, at Stortinget allerede har sagt at de ønsker en tillitsreform i skolen. Et flertall sa det i en merknad i forbindelse med behandlingen av Meld. St. 28 for 2015–2016, Fag – Fordypning – Forståelse – En fornyelse av Kunnskapsløftet. Problemet er at siden oktober er det ikke mulig å finne spor av at denne regjeringen har fulgt opp det Stortinget sa. Tvert imot har vi nettopp behandlet Meld. St. 21, om tidlig innsats, der regjeringen går i motsatt retning og innfører mer målstyring i skolen. Derfor har jeg litt vanskelig for å forstå at Kristelig Folkeparti og Venstre, som støttet ønsket om tillitsreform i oktober, ikke stemmer for forslaget i dag, for regjeringen har jo veldig tydelig demonstrert at de ikke har noen intensjon om å følge opp Stortingets vilje på dette punktet.

Så vil jeg samtidig si at selv om det er forskjell på SVs og Senterpartiets vilje til å gå konkret løs på dette og det Arbeiderpartiet slutter seg til i dag, er det en tydelig vilje fra de tre rød-grønne partiene til å gjennomføre en tillitsreform i skolen. Det er en tydelig forpliktelse, og det viser at det er et nytt flertall som må til for å få til en tillitsreform. Den forpliktelsen tror jeg landets lærere vil merke seg.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [21:52:50]: Den lærerkonflikten som var i 2014, var en tillitskrise, det er ikke noen tvil om det. Og det er selvfølgelig ikke sånn at det var noe som oppsto i løpet av akkurat den lønnsforhandlingen. Det bygde også på og viste at forholdet mellom partene, og helt sikkert også skolediskusjonen over lengre tid, ikke hadde skapt tilstrekkelig tillit i skolen. Men man kan ikke dermed late som om vi fortsatt er i 2014.

Så har jeg lyst til å knytte en kommentar til det representanten Lysbakken sa, for hva er det viktigste som har skjedd siden oktober? Jo, det er at vi har lansert planen for fagfornyelse i hele skolen. Alle fag i skolen skal fornyes. Og hva er det vi har lagt til grunn for den prosessen om ikke det nettopp er profesjonell tillit, både ved at vi har hatt en lang prosess – som vi for øvrig har blitt kritisert for, for noen, jeg skal ikke nevne partinavn, har ment at vi burde gjøre det raskere – og en åpen prosess, som skal inn i hvert eneste lærerværelse. Ikke bare organisasjonene, men alle lærere, skal involveres. Det skal ikke bare være fageksperter som sitter i et rom og avgjør hvordan læreplanene skal være. Hva er det om ikke en prosess basert nettopp på tillit til at profesjonen selv skal være med på å utvikle det som er fremtidens skole?

Så har det aldri vært noen som har ment at vi ikke skal ha pedagogisk frihet. Det var jo slik før, for de gamle læreplanene bygde ikke på pedagogisk frihet som prinsipp. Det grunnleggende prinsippet kom for fullt inn i skolens læreplaner med Kunnskapsløftet. Man avskaffet L97-læreplanene, som bl.a. gikk inn og styrte lærernes metoder med f.eks. pålegg om gruppearbeid. Det er ingen, i hvert fall ikke fra regjeringspartiene, som mener at de nye læreplanene ikke skal bygge på full metodefrihet. Men jeg mener at det er en avgjørende forskjell på det som, hvis man leser det litt vrangvillig, er forslaget, eller punktet, fra SV og Senterpartiet, som sier at den profesjonelle lærer har metodeansvar og gis et stort faglig handlingsrom, og det man snakker om, som er profesjonstillit. Profesjonstillit er noe annet enn at den enkelte lærer er konge i sitt eget klasserom.

Jeg ønsker ikke at vi skal lage læreplaner som standardiserer undervisningsmetoder i Norge, men selvfølgelig har profesjonen et ansvar for å holde seg oppdatert på forskning, spre gode undervisningsmetoder, lære av hverandre og også kunne kritisere hverandres undervisning.

Fagene norsk, engelsk og matematikk, det er ikke så viktig, sa representanten Tingelstad Wøien. For det første er det ikke disse fagene vi måler i de nasjonale prøvene, det er lesing, skriving og regning. Uansett hvor praktisk yrke man skal ha, trenger man lesing, skriving og regning. Så kan man godt mene at man skal gjøre om de nasjonale prøvene til utvalgsprøver, det er i og for seg helt greit, men det man mister da, er nettopp muligheten for læreren, for skolen, for rektor, for lokalpolitikerne til å bruke disse prøvene.

Det vi gjør i skolen, er nettopp basert på tillit til profesjonen. Jeg har lyst til å nevne to spor som vi følger. Det første er dette med avbyråkratisering. Vi har forenklet rapporteringene allerede fra høsten 2015. Vi har gjort endringer i regelverket sånn at vi reduserer kravene til skriftlig underveisvurdering til et minimum. Vi har, i motsetning til tidligere regjeringer, faktisk fjernet en obligatorisk prøve i skolen. Det var en kartleggingsprøve på Vg1 som var «nice to know», men ikke nødvendig å ha, og da tar vi den bort. I tillegg har vi gjennomgått alle kravene til skriftlig dokumentasjon i forbindelse med nasjonalt tilsyn. Så har vi jobbet sammen med KS for å bringe dette ned til kommunene. Og som jeg har sagt tidligere også, bortsett fra de helt åpenbare tingene hvor vi ikke er enige, f.eks. om nasjonale prøver: Jeg tar gjerne imot helt konkrete tiltak til flere regelverksendringer fra Stortinget, tidstyver som man mener bør fjernes. Et av forslagene vi fikk i en rapport, var å fjerne Elevundersøkelsen. Det er jeg rett og slett imot. Jeg mener at den gir oss viktig informasjon.

Det andre er at tillit også må bygges på en annen måte. Vi har bidratt med f.eks. lærerrolleutvalget, som vi satte ned. Med utgangspunkt i det har KS og Utdanningsforbundet, den største lærerorganisasjonen, bygd en prosess som nettopp handler om hvordan profesjonen og skoleeierne sammen skal diskutere, forstå at de er uenige, men også bygge prosesser basert på tillit.

Jeg er mer enn gjerne med på å diskutere hvordan man kan både avbyråkratisere, bygge tillit og bygge kvalitet i skolen – alt det er jeg for – men jeg synes med respekt å melde at det blir litt pussig hvis det er sånn at alt man er imot i politikken, er mistillit, og alt man selv er for, automatisk er tillit. Det er en vrang fremstilling av en debatt som er altfor viktig til det.

Henrik Asheim (H) [22:08:24] (ordfører for saken): Som seg hør og bør skal man som saksordfører takke komiteen for godt samarbeid i denne saken. Men det har seg slik at dette faktisk er den siste saken komiteen skal behandle i stortingssalen i denne stortingssesjonen, så det er egentlig grunn til å takke, med mindre man går fullstendig amok i denne debatten, for godt samarbeid i fire år. Så er det sagt.

Jeg skal begynne med å vise til Dokument 8:132 om spesialundervisning, fremmet av SV. Forslagsstillerne løfter frem en viktig problemstilling, som henger ganske nøye sammen med den diskusjonen vi hadde i en tidligere sak i dag, nemlig Meld. St. 21, om både tidlig innsats og retten for elever til å få spesialundervisning dersom de har behov for det. Det oppfatter jeg at det er tverrpolitisk enighet om. Jeg er sikker på at både forslagsstillerne og andre partier kommer til å redegjøre godt for sine merknader og standpunkter i denne saken, så jeg skal snakke på vegne av Høyre om hvordan vi har plassert oss.

For det første er det slik at Høyre og Fremskrittspartiet i innstillingen viser til at regjeringen allerede har nedsatt et utvalg, ledet av professor i pedagogikk, Thomas Nordahl, som har fått i oppdrag å gå igjennom spesialundervisningen i norsk skole, hvordan dette fungerer, og ikke minst se dette i sammenheng. Derfor viser også Høyre og Fremskrittspartiet til at vi ønsker å behandle et så viktig tema nettopp etter at innstillingen fra dette utvalget har kommet. Selv om vi sier dette, ber komiteen enstemmig om at regjeringen ser til at alle skoler skal ha tilgang på lærere med fordypning innen spesialpedagogikk, og at dette skal gjøres i samråd med sektoren. Det er bare rett og rimelig å slå fast allerede nå, selv om det kommer et utvalg, at elever som har behov for spesialundervisning, skal ha tilgang på dette. Ikke minst er det viktig at dette gjøres i samråd med sektoren – og ikke bare lærerorganisasjonene og de pedagogisk ansatte, men også kommunene som skoleeiere – hvordan de best kan utnytte de ressursene.

Videre har Høyre og Fremskrittspartiet fremmet et forslag om at regjeringen må legge frem en plan for at alle elever som har behov for spesialundervisning, skal få dette av fagpersoner med pedagogisk eller spesialpedagogisk kompetanse. Dette forslaget står egentlig opp mot et annet flertallsforslag, som går ut på at regjeringen skal sikre at alle elever med behov for spesialundervisning, får rett til opplæring av fagpersoner med relevant og godkjent utdanning. Dette er to forslag som for så vidt høres ganske like ut, og for så vidt er de også ganske like. Men det er slik at det er to hovedgrunner til at vi foreslår det vi gjør fra Høyre og Fremskrittspartiets side. Det ene er at vi ønsker en plan, for vi mener det er viktig at Stortinget får lagt frem for seg hva som er konsekvensene av de vedtakene vi i så fall gjør, og hvordan dette kan gjøres på en praktisk måte. Ikke minst må vi vite hva kostnaden ved et slikt forslag vil være. Det andre er at vi som partier ønsker å konkretisere hva fagpersoner med relevant utdanning er for Høyre og Fremskrittspartiet. For oss handler dette nettopp om at det skal være fagpersoner med pedagogisk eller spesialpedagogisk kompetanse.

Det er egentlig den store konfliktsaken sett med Høyres og Fremskrittspartiets øyne. Dette er et forslag med mange gode tiltak, men vi ønsker altså å se dette i sammenheng med et nedsatt utvalg. Med det tar jeg opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Christian Tynning Bjørnø (A) [22:12:12]: Takk til SV for et godt Dokument 8-forslag, og ikke minst takk til saksordføreren, som har loset arbeidet godt igjennom i komiteen.

Spesialundervisningen er på mange måter sikkerhetsnettet i skolen. Det er den ekstra og viktige innsatsen som skal bidra til at alle får et likeverdig opplæringstilbud. Men spesialundervisningen er egentlig ikke så veldig spesiell, for den er ganske vanlig. Hele 50 000 elever får spesialundervisning hvert eneste år, fordi de trenger det, fordi det skal gi dem bedre utbytte av skolen, fordi de skal inkluderes, og fordi alle skal få like muligheter. Det brukes enorme ressurser, både menneskelige og økonomiske, på spesialundervisning i Norge. Likevel vet vi at det er mange som ikke får den opplæringen de har krav på, og kvaliteten på opplæringen varierer.

Dette blir understreket av Barneombudet, etter deres grundige arbeid og kartlegging av spesialundervisningen i 2016. Utgangspunktet for kartleggingen var å finne ut om elevene fikk det opplæringstilbudet de hadde krav på. Rapporten etter kartleggingen har fått navnet «Uten mål og mening?» Det sier ganske mye. Det betyr ikke at all spesialundervisningen er dårlig rundt omkring i landet, men det er dessverre for mange eksempler på at ting kan gjøres bedre.

Det har vært stortingsmeldinger og ekspertgrupper om disse temaene flere ganger. Nå har regjeringen satt ned enda en ekspertgruppe. Det er i og for seg bra. Dette er et viktig område i skolen som er i stadig utvikling. Samtidig vet vi ganske mye allerede. Vi vet allerede noe om hva som må til. Jeg vil derfor takke SV, som fremmer disse forslagene – forslag som vil kunne bidra til at flere elever får mer ut av opplæringen, og at alle får like muligheter. Det handler om å styrke lovverket for å bedre og sikre barnas rettigheter til spesialpedagogisk oppfølging og å styrke den spesialpedagogiske kompetansen på skolen og i kommunene. Det handler om at elever med rett til spesialundervisning skal få opplæring av personer med godkjent og relevant utdanning, en helhetlig opprustning av PP-tjenesten, at emner i spesialpedagogikk skal bli obligatorisk i lærerutdanningen, og at flere lærere får etter- og videreutdanning i spesialundervisning.

De fleste av forslagene handler om kompetanse. Det er også her behovet er størst for å gjøre noe. Det har det siste året blitt antydet at omtrent halvparten av all spesialundervisningen gjennomføres uten kvalifisert personell. Det er alvorlig. Det haster med tiltak for å bedre denne situasjonen. En begynnelse kunne jo være å styrke pedagogikkundervisningen i lærerutdanningen, og ikke det motsatte, som regjeringen gjør.

Jeg vil avslutte med et sitat fra Barneombudet:

«God spesialundervisning er helt nødvendig. Det sikrer at elever som trenger spesialundervisning når sitt fulle potensiale – at de lærer, trives, utvikler selvtillit og troen på seg selv, og den gir dem muligheten til å nå drømmene sine i fremtiden.»

Det er så sant som det er sagt. Derfor står Arbeiderpartiet sammen med SV i flere av forslagene i dokumentet.

Jeg har litt tid igjen, så avslutningsvis vil jeg takke komiteen for et utmerket samarbeid i de fire årene som har gått.

Christian Tynning Bjørnø (A) [22:15:55]: Det gjør jeg selvfølgelig.

Bente Thorsen (FrP) [22:16:01]: Jeg vil også takke forslagsstillerne for et viktig og godt dokument. Jeg vil også takke saksordføreren for en grundig redegjørelse for saken og for at han så grundig argumenterte for hvorfor regjeringspartiene stemmer som vi gjør i saken.

Det jeg vil holde fram, er at det brukes store ressurser på spesialundervisning i norsk skole, men vi ser at mange elever får hjelp for sent i opplæringen, og at det er mangler ved hjelpen som gis. Dette er en utvikling som må snus, slik at elever får muligheten til å oppleve mestring på skolen. Det er viktig at alle barn møtes med høye forventninger, og at barnehager og skoler er inkluderende arenaer. Fremskrittspartiet vil her vise til godt samarbeid med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre i flere saker der vi har stått sammen for å gjøre noe med spesialundervisningen i skolen, og til omtalen av de tiltakene som er igangsatt i perioden, som kommer fram i statsrådens svarbrev til komiteen.

Jeg vil også understreke at Fremskrittspartiet mener det er behov for å gjøre langt mer for å styrke og sikre at elever som trenger spesialundervisning, får dette. Det er derfor positivt at regjeringen, med statsråden i spissen, arbeider med flere tiltak som hver for seg og sammen skal bidra til en bedre skolehverdag for alle, i en inkluderende skole.

Utfordringene er mangesidige, og vi må bare ta inn over oss at det vil ta tid å gjennomføre og få inkorporert de nødvendige tiltakene i skoler og barnehager. Dette er utfordringer som bl.a. avhenger av at det finnes tilstrekkelig med personell som har pedagogisk og spesialpedagogisk kompetanse, og de kan vi ikke bare plukke fra trærne. Det tar tid å utdanne folk og få tilstrekkelig med folk. Fremskrittspartiet mener derfor det er viktig å gå grundig og planmessig fram, slik at tiltakene som settes inn, får den tiltenkte virkningen. Dette er bakgrunnen for at vi stemmer sånn som vi gjør, og vi mener det blir godt ivaretatt i det forslaget som er fremmet i saken.

Jeg vil også benytte muligheten til å takke komiteen for godt samarbeid i disse fire årene.

Anders Tyvand (KrF) [22:18:30]: Vi er alle enige om at de elevene som har behov for spesialundervisning, skal få det. Så ville vi nok klart å redusere behovet for spesialundervisning noe hvis vi var villige til å satse på nok lærere i den ordinære undervisningen, slik at flest mulig elever kunne lære det de trenger, der. Vi er også alle enige om at det er et problem at ikke alle får den ekstra hjelpen og oppfølgingen de har behov for, i dag, og vi er alle enige om at dette kan få store, uheldige konsekvenser for disse elevene og deres muligheter for videre læring.

Så det er bra at regjeringen har satt ned et ekspertutvalg, ledet av professor Thomas Nordahl, som skal se nærmere på hvordan vi kan gi et bedre tilbud til barn og unge med behov for særlig tilrettelegging. Jeg ser fram til å høre utvalgets anbefalinger neste år, men det er likevel fullt mulig å ta noen grep allerede nå.

Derfor er det flott at en samlet komité ber regjeringen, i samråd med sektoren, se til at alle skoler skal ha tilgang på lærere med fordypning innen spesialpedagogikk. Derfor er det flott at det blir flertall for at regjeringen skal sikre alle elever med behov for spesialundervisning rett til opplæring av fagpersoner med godkjent relevant utdanning. Og derfor er det flott at regjeringspartiene, selv om de sier at de vil avvente ekspertutvalgets anbefalinger, fremmer et forslag om å be regjeringen legge fram en plan for at alle elever med behov for spesialundervisning får opplæring av fagpersoner med pedagogisk eller spesialpedagogisk kompetanse.

Jeg anser ikke forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet på noen som helst måte å være i konflikt med de forslagene som nå ligger til vedtak, og jeg vil derfor melde at Kristelig Folkeparti kommer til å støtte dette forslaget.

Så var saksordføreren inne på at dette er den siste debatten for denne komiteen i denne stortingsperioden, og derfor har jeg også lyst til å takke for et godt og hyggelig samarbeid gjennom fire år. Og siden både regjeringspartiene og de rød-grønne partiene har vært så opptatt av – i alle innstillinger og i alle debatter – å framheve hvor flink den rød-grønne regjeringen var, hvor flink dagens regjering er, har jeg lyst til å si, helt på tampen av perioden, at jeg synes at Korvald-regjeringen gjorde veldig mye godt, og at det også gjelder Bondevik-regjeringene.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [22:21:43]: Jeg skal ikke bidra til å forlenge debatten noe særlig, for det ble sagt at ikke alle skulle ta ordet, men det har vi gjort til gagns. Det bærer kanskje litt preg av at dette er den siste debatten.

Jeg har ikke behov for å si så veldig mye, siden det er veldig stor enighet om situasjonen som er beskrevet, og om sjølve innstillinga. Det viktigste er, tenker jeg, at vi sørger for at de som har behov for spesialpedagogisk undervisning, får det av faglærte, og at spesialpedagogikk må være en del av etter- og videreutdanningen.

Jeg har også lyst til å trekke fram, som jeg gjorde tidligere i dag, Dovre-modellen. Jeg synes det er viktig både for den regjeringa som sitter nå, og en eventuell ny regjering – om den blir blå, grønn, gul eller hva den nå blir – å legge merke til hva som har skjedd der når det gjelder å bruke flere lærere og at de både får bedre gjennomføring i videregående og mindre frafall. Ikke minst har de redusert behovet for spesialpedagogiske midler voldsomt, fra 11–12 pst. og ned til 4 pst. Det er en god besparelse også økonomisk sett.

Jeg må igjen legge en liten visitt til statsråden, som sa at vi som politikere ikke skal være opptatt av hvordan barn lærer: Vi skal ikke kunne det, vi, for det er det lærerne som skal. Det er jeg veldig, veldig uenig i. Det er veldig viktig at vi som politikere er klar over hvordan unger lærer. Det må vi være klar over hvis vi skal legge til rette for god spesialpedagogisk undervisning. Det er jo vi som skal lage lover og regler og legge til rette for at alle unger kan lære. Vi skal gi mål og måle, men vi må gjøre det med kjennskap til om vi lager system som hindrer den måloppnåelsen vi ønsker. Derfor er det viktig for oss som politikere, også for de neste som skal sitte i utdanningskomiteen, at en gjør seg kjent med hvordan elever lærer.

Til slutt har jeg lyst til å takke komiteen for et veldig godt samarbeid. Vi har hatt det veldig moro, sjøl om vi er dundrende uenige og krangler så busta fyker her i salen. Det er sikkert ingen som tror at vi har det ganske gøy utenfor salen. Jeg har også lyst til å takke statsråden, som har måttet forsvare regjeringas politikk i fire år – det er én ting – men som også har holdt ut med oss i opposisjonen i stormkastene her disse fire årene.

Iselin Nybø (V) [22:24:32]: I komiteens merknader viser vi til Barneombudets rapport «Uten mål og mening?». I den rapporten framgår det ganske tydelig at spesialundervisningen er for dårlig mange plasser. Det er for mye oppbevaring og aktivisering og for lite læring, og som statsråden selv var inne på i en replikkveksling tidligere i dag, er det mye som tyder på at det blir stilt for få forventninger til de elevene som får spesialundervisning. Det gjør at barn og unge ikke får utnyttet sitt potensial. De klarer ikke å strekke seg så langt som de hadde både kunnet og villet.

Når det gjelder spesialundervisningen som gis rundt omkring i det ganske land, er det sånn at mange som får spesialundervisning, ikke får det av kompetente lærere. Det er mye assistenter, det er ulik bakgrunn for dem som skal foreta den delen av undervisningen. Det mener vi rett og slett ikke er bra nok, for det er sånn med spesialundervisning at den virker, men her, som med all annen undervisning, har det noe å si hva slags lærer en har, og at den læreren har en bakgrunn som gjør at han eller hun er kompetent til å utføre de oppgavene vedkommende er satt til.

Det er et paradoks at vi bruker massevis av spesialkompetanse på å utrede, undersøke og finne ut hva som er problemet, hva som er feil, hva som er galt – alle de tingene. Der setter vi inn våre beste folk. Men når det kommer til faktisk å gi undervisningen, er det litt tilfeldig hvem elevene ender opp med, om det er en person som faktisk har kompetanse til å gi spesialundervisning. Sånn ønsker vi ikke å ha det. Vi ønsker at all undervisning skal gis av pedagoger og folk med den rette kompetansen, også spesialundervisningen, for vi vil at alle unger skal få strekke seg så langt som de kan, og at alle unger skal få utnyttet det potensialet de har.

Tidlig innsats har mange snakket om. Det er viktig. I mange tilfeller kan vi med tidlig innsats unngå omfattende spesialundervisning senere i løpet. Vi er enige om hvor vi vil, men det er av og til litt vanskelig å komme dit.

Jeg synes også det er bra at det er satt ned et utvalg, som professor Thomas Nordahl leder. Jeg tror det er helt nødvendig å se grundig på det. Jeg ser fram til at vi får rapporten, og at vi kan ta diskusjonen derfra.

Jeg forstår det sånn på Kristelig Folkeparti at de ønsker å stemme for forslag nr. 2, fra Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg har i utgangspunktet tenkt at forslag nr. 2, fra Høyre og Fremskrittspartiet, står litt opp mot forslag til vedtak IV, men hvis voteringen legges opp sånn at det går an å stemme for begge deler, er det ingen grunn til at ikke Venstre også skal kunne stemme for forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Helt til slutt vil jeg også benytte anledningen til å takke komiteen og statsråden for godt samarbeid. Det er som representanten Tingelstad Wøien sa: Vi har hatt det veldig kjekt i de fire årene som har gått. Vi har jo hatt den æren og det privilegiet å få sitte i utdanningskomiteen. Nå har jeg ikke sittet i noen andre komiteer, men jeg er ganske sikker på at det er den kjekkeste komiteen å sitte i. Jeg er også ganske sikker på at det er en av de viktigste komiteene å sitte i, for det som vi holder på med, er uendelig viktig for den enkelte det angår, men også for samfunnet. For som vi i Venstre sier: Alt begynner i skolen. Og vi har fått lov til å legge til rette for det de siste fire årene.

Audun Lysbakken (SV) [22:28:54]: Jeg vil takke Stortinget for å ha tatt godt imot det representantforslaget SV har fremmet.

Det er sånn at nyere forskning, Barneombudets fagrapport «Uten mål og mening?» og Statpeds rapport «Nærskoleprinsippet og inkludering av barn med særskilte opplæringsbehov i grunnskolen» bekrefter at norsk skole ikke evner å gi et likeverdig opplæringstilbud til alle elever, og at både omfang av og kvalitet på tilbudet varierer stort.

Hvis alle elever skal få den opplæringen de har behov for og krav på, må den spesialpedagogiske kompetansen økes i skolene og hos kommunene. Den ordinære opplæringen må styrkes, sånn at den blir langt mer tilpasset elevenes ulike behov, og det må vurderes hva slags spesialpedagogiske tiltak som kan støtte opp under et inkluderende læringsmiljø. Situasjonen nå synes å være den at manglende spesialundervisning ikke blir kompensert med ekstra tiltak i den ordinære opplæringen.

Det må være vurderingen av hva slags tiltak som best kan støtte opp under elevens læring, som må være førende for hva slags tiltak som velges, og ikke et kvantitativt mål om redusert spesialundervisning. Like fullt må det være et mål at den ordinære undervisningen kan tilrettelegges sånn at elever som i dag ikke får et tilfredsstillende utbytte av undervisningen, kan få den opplæringen de har behov for, innenfor rammen av fellesskapet.

Da er vi igjen tilbake til spørsmålet om økt lærertetthet, som vi mener, i kombinasjon med spesialpedagogisk kompetanse, kan styrke skolenes mulighet til å ivareta et inkluderende læringsmiljø. Det kan også motvirke en uheldig praksis der jakten på diagnoser, endeløse utredninger og andelen enkeltvedtak om spesialundervisning avgjør hva slags ressurser skolen får tilgang til.

Vi har sett at kunnskapsministeren gjentatte ganger tyr til forskningsresultater når han skal bevise at lærertetthet ikke har betydning for elevers læring. Da kan det være et poeng å påpeke at forskningen er ganske samstemt i at økt lærertetthet har betydning for elever med særskilte behov. Tilskuddsordningen for økt lærertetthet på ungdomstrinnet viste dessuten at grunnskolepoengene økte og spesialundervisningen ble redusert på de skolene som var omfattet av ordningen. Det understreker også at det var en feil beslutning å avvikle ordningen.

Spesialpedagogisk kompetanse i skolen er viktig for å kunne gi tilpasset opplæring til alle elever, ikke bare elever med ulike former for funksjonsnedsettelser eller spesifikke lærevansker. Den typen kompetanse kan også bidra til å avdekke elevers læringsutfordringer på et tidligst mulig stadium og er derfor viktig for det vi har snakket om tidligere i kveld, tidlig innsats.

Under den rød-grønne regjeringen i 2011 ble stortingsmeldingen om læring og fellesskap fremmet. Det var den første store, helhetlige meldingen om det spesialpedagogiske opplæringstilbudet i barnehage og skole på 20 år og resulterte i en omfattende omorganisering av det statlige spesialpedagogiske støtteapparatet. Det har vært et viktig bidrag til å styrke tilbudet til de elevene som trenger Statpeds tjenester.

Oppfølgingen av utvalgets øvrige anbefalinger har kommet gradvis, men det gjenstår fortsatt en del utfordringer. Ekspertutvalgets rapport, i tillegg til nyere forskning, gir et veldig godt kunnskapsgrunnlag for å gjøre noe med dette. Derfor mener SV at flere tiltak kan settes i verk raskt, flere tiltak trenger ikke å vente på at regjeringen skal utrede behovet videre, eller utsettes til oppfølgingen etter at Nordahl-utvalget har ferdigstilt arbeidet sitt. Derfor er det veldig gledelig at det i innstillingen ligger an til flertall for viktige forslag fra vårt representantforslag.

Så vil jeg vise til innlegget til representanten Asheim. Det er riktig at forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet om en plan opprinnelig ble fremmet som et alternativt forslag til vårt forslag. Jeg kan likevel ikke se, sånn som det nå er formulert, at det egentlig er noen motsetning. Jeg tror de to forslagene like gjerne kan utfylle hverandre. En plan er bra. Derfor vil jeg varsle at SV vil stemme for det forslaget.

Vi må bevare og styrke en inkluderende fellesskole. Da må skolene ha tilgang på spesialpedagogisk kompetanse. De må få økte ressurser for å kunne følge opp alle elever og tilpasse de behovene de har. Det er et fint punktum for mitt innlegg i komiteens siste debatt.

Da vil jeg også benytte anledningen til å takke komiteen for samarbeidet – og også statsråden, selv om jeg vil vente litt med å takke ham av, for vi har noen friske dueller igjen, tror jeg, i valgkampen.

Jeg tar opp SVs forslag.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [22:34:17]: I Norge har vi hatt en tydelig inkluderingspolitikk i mange tiår, og i en inkluderende skole trenger man mange kompetanser, i fag, didaktikk, allmennpedagogikk og spesialpedagogikk. Vi trenger rett og slett lærere og skoler med gode verktøykasser. Derfor er det også et skrikende og stort paradoks at deler av spesialundervisningen ikke fungerer inkluderende, men segregerende. Jeg skal si litt om hvilke tiltak som er i gang. Det har vært viktig for oss å synliggjøre pedagogikkens plass i lærerutdanningen. Jeg er ikke enig i at den blir svekket. I tillegg er det sånn at de nye lærerstudentene vil ha mulighet til å skrive masteroppgave i både pedagogikk og spesialpedagogikk, og man kan også ta spesialpedagogikk i kombinasjon med undervisningsfag.

I dag får 37 pst. av grunnskoleelevene som har spesialundervisning, hjelpen i klassefellesskapet. Det er ikke mulig å sette et prosentmål på det, men allikevel er det mulig å si at dette høyst sannsynlig burde omfatte flere. Da er det viktig med lærere med spesialpedagogisk fordypning som kan brukes enda mer, ikke bare som klasselærere, men også som en slags veileder på skolen. Derfor foreslo vi i stortingsmeldingen som akkurat er debattert, et krav om at alle barneskoler skal ha ressurser med faglig fordypning i spesialpedagogikk. Vi skal også utarbeide et videreutdanningsløp for lærere innenfor spesialpedagogikk.

Som jeg sa tidligere, er det sånn at Barneombudets rapport, fylkesmennenes tilsyn og flere andre rapporter bekrefter at det fortsatt er store utfordringer med kvalitet, innhold og oppfølging i så vel PP-tjenestens sakkyndige vurderinger som i skolens enkeltvedtak, og det er alvorlig. Det er riktig at forrige regjering la frem en ganske omfattende stortingsmelding, det var også et utvalgsarbeid om spesialundervisningen. Tiltakene der er nå i stor grad fulgt opp, også under denne regjeringen, og det vi dessverre kan konstatere, er at selv om det var gode tiltak, så har de ikke tatt oss dit vi ville, og da er det med andre ord på tide å gjøre mer. Det kom veiledende kvalitetskriterier for PP-tjenesten i 2016, og der pekes det bl.a. på at PP-tjenesten i barnehagen og skolen må ha avklart hva god sakkyndig vurdering er, at de skal vite hva som fremmer gode, tryggende og inkluderende barnehage- og skolemiljøer. Utdanningsdirektoratet følger nå opp hvordan det arbeides med forståelsen av disse kriteriene.

Det er i stor grad, tror jeg, praksis som må forbedres, men det kan også være ting på regelverkssiden. To praksisnære initiativ: Det første er ekspertgruppen, under ledelse av Thomas Nordahl. De skal helt konkret se på hva som må til for å lykkes bedre med å gi alle barn det pedagogiske tilbudet og den opplæringen de har krav på i en inkluderende skole, og de skal også drøfte eventuelle regelverksutfordringer. Det andre er at Statped har et modellutviklingsprosjekt – det er mer spennende enn det høres ut som – hvor de sammen med Fylkesmannen og lokalt nivå skal se på nettopp hvordan inkluderingsarbeidet kan bli bedre gjennom at man samarbeider mer.

Jeg har også tenkt å se på tiltak før ekspertutvalget kommer. Jeg har spurt Barneombudet om hvilke tiltak de mener kan gjennomføres på kort sikt. PP-tjenesten og tiltak der kan være et eksempel på det. Så er det viktig hvordan Statped fungerer, og vi får en ekstern evaluering av Statpeds omstilling i sommer, den kommer rundt juli. Det er viktig, for da må vi også vurdere endringer av Statpeds profil og arbeidsmåter. Til sammen kommer alle disse tingene, når vi også legger tidlig innsats på toppen, til å kunne gi oss en sjanse til å forbedre spesialpedagogikken.

Stortinget vedtar nå sannsynligvis to tiltak. Jeg er enig i at de ikke nødvendigvis er motstridende, men det er jo da den forståelsen av at begge disse tiltakene vil innebære at regjeringen er nødt til å finne ut hvor mye det koster, hva det vil innebære, hva kravene er og hva kriteriene er – bare så man er innforstått med det – og så komme tilbake til Stortinget med en plan.

Helt til slutt vil jeg si at jeg har likt å være statsråd for utdanningsområdet i fire år, og jeg har satt stor pris på samarbeidet med komiteen. Det er sånn at komiteen gjør veldig mye gøy som jeg aldri får være med på, de har det kjempemorsomt mens jeg sitter på kontoret mitt med politisk rådgiver og et par andre. Men jeg har satt stor pris på det, vi har hatt mange veldig gode diskusjoner, og jeg setter pris på det. Noen ganger blir det høy temperatur, noen ganger kanskje litt for høy temperatur, men det lever vi også godt med. Så bare helt konkret: Det er tre personer, tre damer, faktisk, som vi helt sikkert ikke får se her til høsten – det er usikkert for mange av oss andre også – det er Marianne, representanten Aasen som hun vel heter her, som jeg setter pris på som en veldig redelig og god motstander, representanten Tingelstad Wøien, som også har stort engasjement, og som jeg setter stor pris på å diskutere med, og representanten Vinje, som jeg også diskuterer med, men da bak lukkede dører, og som jeg også setter stor pris på. Så en ekstra takk til dem.

Bård Hoksrud (FrP) [22:40:25] (ordfører for saken): Vi behandler nå forslag fra SV om å styrke eldreomsorgen gjennom kvalitetsbaserte bemanningsnormer, mer valgfrihet for eldre og en tillitsreform framfor målstyring. Det reiser flere viktige problemstillinger, og jeg vil derfor peke på at komiteen i innstillingen viser til at alle mennesker har behov for frihet til å ta egne valg og bestemme over egen hverdag. Dette gjelder også pleietrengende eldre. De som vet mest om hva som er god eldreomsorg, er de eldre selv. Disse må derfor i større grad enn i dag få lov til å være med og styre den hjelpen de får, og de må kunne prioritere selv hva de vil ha hjelp til, og hvilke omsorgstjenester de har behov for. Jeg regner med at de forskjellige partiene vil redegjøre for sitt syn i saken. Ellers er det gode merknader fra de forskjellige partiene i innstillingen.

Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har med hjelp av samarbeidspartiene fra dag én hatt høyt trykk på de utfordringene som preger eldreomsorgen. I regjeringsplattformen ble det også vedtatt at man ønsker å etablere en norm/veileder for bemanning og kvalitet og innføre kvalitetsindikatorer for pleie- og omsorgssektoren, bl.a. basert på bruker- og pårørendeerfaring.

Nå er vi i gang med en eldrereform – Leve hele livet. Gjennom den vil det bli sørget for at alle eldre får den hjelpen de trenger til å mestre siste del av livet, uansett hvor de bor. Vi vet at eldre og deres pårørende i dag dessverre opplever store forskjeller i helse, mestring, trivsel og trygghet i siste del av livet. Derfor er det bra at det nå faktisk skal gjøres noe med dette. Gjennom reformen kommer det til å bli tatt grep på fire viktige områder for å sikre at eldre får dekket grunnleggende behov – ernæring, aktivitet og fellesskap, helsehjelp og sammenheng og gjennomføring. Kompetanseheving, utdanning av flere ledere og større krav til dem, innføring av trygghetsstandard for sykehjem samt gjennomgang av legemidler er nøkkelord for å nå målet.

Jeg vil peke på, i forbindelse med at første versjon av trygghetsstandarden nå rulles ut og prøves ut i fire pilotkommuner – Tromsø, Eidskog, Kristiansand og Sortland – at den vil bli videreutviklet løpende, i samarbeid med pilotkommunene. Dette arbeidet vil legge grunnlag for arbeidet med en norm/veileder for bemanning og kvalitet, som er viktig.

Jeg har også lyst til å peke på at for Fremskrittspartiet har eldreomsorg alltid stått veldig høyt på dagsordenen. Vi mener derfor at en norm for bemanning i helse- og omsorgssektoren vil kunne være et viktig bidrag til økt trygghet og forsvarlig behandling av våre eldre. En slik reform vil også kunne bidra til å redusere uønsket deltid, gi økt kvalitet på tjenestene og redusere sykefraværet, og det er viktig for Fremskrittspartiet.

Tove Karoline Knutsen (A) [22:43:30]: Dette representantforslaget fra SV foreslår bl.a. å sette i verk kommunale prøveprosjekter for en tillitsbasert styringsmodell for eldreomsorgen. Det er en utmerket idé, som Arbeiderpartiet støtter. Vi har faktisk programfestet at vi vil ha forsøk med en tillitsreform i så mange kommuner som mulig. En tillitsreform handler ikke om å «vedta tillit», men om konkrete organisatoriske grep kombinert med gradvis kulturendring. Erfaringene kan vi hente bl.a. fra København kommune.

København vedtok formelt i 2013 å innføre en tillitsreform, og det var helse og omsorg som kom tidligst i gang. Avtale ble inngått med fem arbeidstakerorganisasjoner om prinsippene i en slik reform. Den forrige regjeringen i Danmark anslo at besparelsen ville bli på ca. fem milliarder gjennom et slikt grep.

Reformen har gitt resultater i Danmark. Det har inspirert politikere også her heime, spesielt innenfor de rød-grønne partiene. Oslo bystyre vedtok i 2015 å prøve ut en tillitsreform i fire bydeler. Tromsø er også i gang med et prøveprosjekt. Tillitsreformen er en slags opp-ned-pyramide der ledelsen legger til rette for at brukerne og førstelinja får mer ansvar, basert på økonomisk autonomi innenfor vedtatte budsjetter, flatere struktur med færre og mer involverte ledere og opprensking i regler og rapporteringsrutiner. Arbeiderpartiet mener at mennesker som mottar omsorgstjenester, selv skal kunne bestemme over viktige deler av tjenestene som mottas, innenfor definerte rammer. Tillitsreformen avbyråkratiserer eldreomsorgen og gir større ansvar og tillit til samspillet mellom ansatte og tjenestemottakerne.

Det må være lov å tenke: Hva om regjeringen hadde gått inn for en tillitsreform, istedenfor å kaste pengene ut av vinduet gjennom forsøket med såkalt statlig finansiering av kommunale pleie- og omsorgstjenester? Svært mange kommuner, også borgerlig styrte, trakk seg tidlig fra dette forsøket, fordi man regnet ut at kommunen ville tape store penger på å delta. Bare seks kommuner gjenstår. Til alt overmål kan det vise seg umulig å måle effekten av forsøket, fordi forsøksgruppen blir for liten. Forskere fra Telemarksforsking, som i fjor ble sitert i Kommunal Rapport, peker på at det må være minst 20 kommuner med for å kunne gi valide og fornuftige svar. KS har uttalt at man anser forsøket som verdiløst.

Men nå, fem på tolv, lanserer regjeringen en «eldrereform», der man angivelig skal begynne å lytte til kommunene, noe man hittil ikke har gjort. Ja, man hevder også at reformen skal understøtte aktivitet, opplevelse og ernæring – dvs. stikk motsatt av det som har preget regjeringens eldrepolitikk så langt.

Arbeiderpartiet fremmer i denne saka tre forslag i tråd med representantforslaget, sammen med Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, og jeg tar opp de forslagene.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [22:46:48]: Det er store variasjoner i tilbudet, både innad i kommuner og mellom kommuner, når det gjelder eldreomsorg. Det er ulikheter og kvalitetsbrister som ikke er til å leve med i årene fremover. Høyre har i denne regjeringsperioden derfor gjennomført to hovedgrep sammen med Fremskrittspartiet og samarbeidspartiene:

• Vi har satt fart i utbyggingen av sykehjems- og omsorgsboligplasser. Det planlegges nå for tre ganger så mange plasser som under den forrige regjeringen.

• Vi satser 1,2 mrd. kr i året på kompetanseheving ved å etter- og videreutdanne helsepersonell og ved å satse på grunnutdanning av flere helsefagarbeidere og på en ny og meget populær lederutdanning i pleie- og omsorgssektoren.

Økt kompetanse gir større effektivitet. Det viser en rapport fra Telemarksforsking som slår entydig fast at økt kompetanse fører til dramatisk effektivisering. Å ha kompetente ansatte på jobb reduserer mye dobbeltarbeid, reduserer veiledningstid og øker fleksibiliteten.

SV ønsker bemanningsnormer i dette forslaget, men i Høyre har vi mer tro på veiledende bemanningsplaner. Det vil sikre en mer dynamisk bemanning basert på pasientsammensetning, pasientenes reelle situasjon og behov, med tanke på både forverringer og forbedringer av tilstand.

SV sier også i forslaget at de er opptatt av at eldre selv skal få større innflytelse over tilbudet de får. Men SV praktiserer jo det stikk motsatte i kommuner der de styrer. Ta Tromsø f.eks.: Der har SV, Arbeiderpartiet og Rødt vedtatt at fritt brukervalg skal avvikles i 2019. De har altså ingen tillit til at den enkelte kan velge selv. Valgfrihet handler om å kunne få lov til å velge hvem som kommer hjem til deg, hvem som skal dusje deg på ditt eget bad, hvem som skal smøre maten din på din egen kjøkkenbenk, og hvem som skal hjelpe deg til sengs på ditt eget soverom.

Debatten i Tromsø har rast og raser fortsatt. Mange er fortvilet over at de som styrer kommunen, rir prinsipper. En trenger ikke være redd for at den private omsorgsleverandøren er et stort internasjonalt selskap i Tromsø. Nei, det er det ikke. Privat Omsorg Nord i Tromsø er skapt av Trude Wester, kvinnen og sykepleieren har «gründet» sin egen bedrift fordi hun har pågangsmot og et inderlig ønske om å skape gode tjenester til brukerne. Og brukerne i Tromsø er fornøyde. De ansatte trives nok også på jobb, for hos Trude Wester er sykefraværet 1 pst. Til sammenligning er sykefraværet i kommunen 13 pst.

29. mai i år fortalte Stavanger Aftenblad om en demenspasient som hadde hatt 30 ulike hjelpere innom på en måned. Mangel på tillit i hjemmebaserte tjenester handler ofte mye om at det stadig er ukjente folk som kommer for å yte helsehjelp. Høyre mener at hjemmebaserte tjenester, enten de leveres av kommunen eller av en privat leverandør, skal organiseres bedre, i mindre team rundt hver pasient, fremover. Det vil skape mer tillit – tillit mellom pasient og ansatt – og det vil trygge pasienter og pårørende.

Olaug V. Bollestad (KrF) [22:49:57]: Kristelig Folkeparti vil at Norge skal preges av respekt for menneskeverdet, uansett alder. Våre eldre skal oppleve livskvalitet og bli behandlet med verdighet og respekt. Vi vet at ansatte i kommunene, i hjemmetjenesten og på sykehjemmene gjør en kjempejobb hver eneste dag for å ta vare på våre eldre. De viser verdier som varmer i praksis. De fortjener en stor takk fra oss. Men vi trenger flere ansatte i eldreomsorgen. Det er ikke alt som kan effektiviseres. Man kan ikke be de ansatte om å springe smartere. Derfor vil Kristelig Folkeparti utvikle en minstenorm for bemanning og kompetanse på sykehjem og i hjemmetjenestene etter pleietyngde.

Verdighet og respekt handler om konkrete ting i hverdagen: å spise den maten man liker, stå opp og legge seg når man vil og å komme seg ut og møte andre mennesker. En velfungerende eldreomsorg er en omsorg som følger opp den enkelte, som viser respekt for den eldre som menneske og medmenneske.

Det er nettopp dette som er tanken bak verdighetsgarantien: Den forplikter kommunen på å legge til rette for en eldreomsorg som sikrer den enkelte et verdig og et så langt som mulig meningsfylt liv, i samsvar med sine individuelle behov. Det er nedfelt i formålene i helse- og omsorgstjenesteloven og i verdighetsgarantien. Den enkelte skal møtes med respekt og behandles med verdighet.

Men vi vet at virkeligheten ikke alltid er slik at de eldre opplever verdighet. For Kristelig Folkeparti er det en kampsak at verdighetsgarantien i praksis skal gjøre at tilbudet til landets eldre blir reelt styrket. Verdighetsgarantien må følges opp. Det finnes en rekke eksempler på at det til tross for verdighetsgarantien og annet regelverk er behov for ytterligere forbedringer i vår eldreomsorg. Kristelig Folkeparti er enig med forslagsstillerne i at de eldre i større grad enn i dag må få lov til å være med og styre den hjelpen de får, og til og med må kunne prioritere selv hva de vil ha hjelp til, og hvilke omsorgstjenester de har behov for. Dagens eldreomsorg er i altfor stor grad styrt av stoppeklokker og skjema. Istedenfor å ta utgangspunkt i den eldres behov og å stole på de ansattes kompetanse til å imøtekomme behovene, styres det mange steder etter standardiserte tidsskjema, som ikke tar hensyn til at det er individuelle mennesker man har foran seg.

Kristelig Folkeparti mener den eldre må få lov til å velge hva den tiden vedkommende får innvilget, skal brukes til. Det har de kompetanse til å gjøre, og da bør de få innflytelse over det i form av å få velge. Dagene varierer, og de må få lov til å velge ut ifra det behovet de har.

Derfor vil Kristelig Folkeparti støtte de forslagene som vi står sammen med Senterpartiet og Arbeiderpartiet om.

Olaug V. Bollestad (KrF) [22:52:51]: Ja.

Kjersti Toppe (Sp) [22:53:12]: For to år sidan vedtok Bergen bystyre å stramma inn i tidsbruken, dei såkalla normtidene, hos pleietrengande. Det var eit ganske tverrpolitisk vedtak. Nokre eksempel var at morgonstellet for dei sterkt pleietrengande vart redusert med 10 minutt, frå 60 til 50 minutt. Tid til dusj vart kutta med 10 minutt til 35 minutt. Oppgåver som å gi augedropar, skriva handleliste eller hjelpa med støttestrømper vart også redusert med 5 minutt kvar. Husvask skulle gjerast kvar tredje veke i staden for annakvar. Senter for omsorgsforsking har no utarbeidd ein evalueringsrapport som slår fast at dei nye normtidene har fått fleire negative konsekvensar. 86 pst. av dei tilsette i heimetenestene meinte at endringane har gått ut over brukarane, og dei tilsette meinte at arbeidsdagen hadde vorte meir hektisk. 90 pst. av heimesjukepleiarane meinte at arbeidsdagen hadde vorte verre. Resultata burde ikkje vera så oppsiktsvekkjande. Det er noko som alle kan forstå.

SV reiser difor ein viktig debatt, for dette er noko som føregår rett ute i ein kommune nær oss.

Korleis skal vi sikra dei eldre pleietrengande gode tenester? Er målstyring med normtider vegen å gå for å sikra at arbeidet vert gjort effektivt og greitt? Treng norsk eldreomsorg ei tillitsreform til erstatning for målstyring, og vil bemanningsnorma sikra nødvendig kvalitet og kompetanse i tilbodet?

Svaret på det første er eit absolutt ja. Senterpartiet vil stemma for forslaga om å be regjeringa invitera kommunar til eit samarbeid om ei tillitsreform i heimetenestene. Vurderingane av korleis ressursane skal brukast, må i større grad overlatast til dei som får og yter tenestene, og ein må gi ansvaret til det helsepersonellet som kjenner brukaren best. Mengderapportering må minimerast til det heilt nødvendige. Svaret på det siste er at Senterpartiet er litt meir i tvil. Bemanningsnorm kan vera ein måte å sikra kvaliteten i tilbodet på. Ein annan måte er å setja klare kvalitetskrav til tilbodet, men med klar fagleg rettleiing og med tydelege krav til kompetanse, kvalitet og bemanning for dei ulike tenestene i eldreomsorga.

Vi meiner at norske eldre treng både betre grunnbemanning, rett kompetanse, meir tid og betre tidsbruk. Det viktigaste er at kommuneøkonomien står i forhold til dei oppgåvene som kommunane vert pålagde.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [22:56:20]: Det er stor interesse i norske kommunar for tillitsreform. I Norden stammar ideen frå København der SVs søsterparti innførte ordninga i 2009.

I Oslo blei reforma samrøystes vedtatt i førre periode. I Tromsø blei ho vedtatt og sett i gang av det nye bystyret leidd av Sosialistisk Venstreparti, Arbeidarpartiet og Raudt. I Stavanger gjekk Høgre og Framstegspartiet saman med SV om å gjere det same. Mange ser tillitsreforma som ein offensiv måte å følgje opp samhandlingsreforma på.

Hovudelementa i tillitsreforma er å bruke meir tid og ressursar på behova og ønska til brukarane og mindre på skjemavelde og byråkrati. Alt som svekkjer forholdet mellom helsearbeidar og pleietrengande, må reduserast – kontroll og detaljstyring skal erstattast med tillit og faglegheit. Dei tilsette må få tillit til å bruke fagleg skjønn i større grad enn i dag, og brukaren skal få meir kontroll over eige liv.

Tillitsreform er derfor tre ting: ei leiingsreform, ei styringsreform og ei tilsettereform. Det er eit svar på New Public Management-tenkinga, med målstyring, bestillar–utførar-modellen, stykkprisfinansiering og fritt brukarval som sidan 1980-talet har prega norsk kommunesektor – og som på mange måtar har kollapsa i dag. Stoppeklokkeomsorga har vist seg å vere kostnadsdrivande og byråkratiserande, ho tar ressursar bort frå dei som treng det, svekkjer rekrutteringa og slit ut helsearbeidarar.

Bildet er breitt og klart. Det er den kommunale klokskapen som pregar bildet. Sjølv om kommunane ofte er ulike, har dei dei same utfordringane: knappe budsjett, stadig fleire hjelpetrengande, ei samhandlingsreform som gir kommunen fleire og meir krevjande oppgåver, utfordringar med å rekruttere kvalifisert personell, fleire brukarar med komplekse og samansette lidingar og ikkje minst auka forventningspress frå både folk og politikarar.

Tillitsreform er ein del av svaret for å møte denne utfordringa.

Det neste steget er å etablere ein ny standard for kor mange tilsette det skal vere, og kva slags kompetanse som skal møte dei pleietrengande.

Det hjelper lite med tillit dersom det er for få folk. Skal dei tilsette verkeleg kunne blomstre som fagfolk og omsorgsarbeidarar, må dei ha både tid og tillit. Dette heng saman. Dette må vidare følgjast opp med faglege verktøy som kan brukast i møte med ei stadig meir utfordrande og kompleks pasientgruppe i kommunane. For med meir tillit blir kompetansen viktigare og må byggjast vidare på.

På mange måtar er dagens vedtak – det er ikkje eit fleirtal, men det er eit gjennombrot for ideen om tillitsreform på nasjonalt plan i Noreg. Ei samansetjing av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti støttar no SVs forslag om å setje i gang arbeidet med ei tillitsreform. Dette peikar retning for eit nytt fleirtal etter valet 11. september.

Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.

Ketil Kjenseth (V) [22:59:31]: Med mistillit skal valget vinnes, tydeligvis. Nå har vi hørt om mistillit til offentlig sektor her i hele kveld. Jeg synes det er forstemmende å høre at en over så mange tiår har rigget Norge sånn at så mange hundre tusen offentlig ansatte ikke har tillit, at så mange pasienter ikke har tillit, at så mange elever og foreldre ikke har tillit til skolen. Det står tydeligvis dårlig til i verdens lykkeligste land – og verdens rikeste land.

For Venstre er omsorgstrappa det grunnleggende innenfor primæromsorgen, og primærhelsemeldinga var svaret for framtida. Vi må organisere det annerledes, vi må ha mer kompetanse på plass, og de må jobbe mer sammen.

Jeg har selv vært gjennom å ha en eldre far i et langt sykeleie i en Arbeiderparti-styrt kommune, alltid styrt sammen med SV eller Senterpartiet. I stedet for å bruke så mye tid i Stortinget på å ønske seg hvordan det skulle være: Arbeiderpartiet og Senterpartiet har de aller fleste ordførerne i hele Norge. Hvorfor var standarden da at det var 60–70 forskjellige pleiere innom min far i løpet av en måned? Jeg kan ikke skjønne hvorfor det skal være svaret. Og til at en da ønsker seg en bemanningsnorm: Det må jo bare være å sette det i verk, når en har makten i så mange kommuner, som faktisk har ansvaret for å drive den tjenesten.

Så det må være mulig å komme med noe annet enn mistillit, skulle jeg håpe. Det er ikke svaret, verken for den enkelte som sitter og har behov for hjelp, for pårørende eller for ansatte. Vi er nødt til å snakke annerledes, tenke annerledes og bruke ressursene annerledes, for det er faktisk mulig.

I nabolaget til faren min er det en institusjon for psykisk utviklingshemmede. Der går det tre skift per døgn. Så det skulle være mulig å organisere hjemmetjenesten på en annen måte også, i vaktordninger, heller enn å ha en rekke småstillinger som gjør det helt umulig for de ansatte å få til et sammenhengende tjenestetilbud.

Så – litt sent på kvelden – jeg må bare ønske lykke til. Det er faktisk mulig, men start i de kommunene hvor en har makta.

Statsråd Bent Høie [23:02:23]: Høyre ønsker å skape pasientens og brukerens helse- og omsorgstjeneste. For å få dette til må vi sørge for mer innflytelse for pasientene og brukerne. Dette gjelder muligheten til selv å påvirke utformingen og innholdet i de tjenestene en mottar fra helsetjenesten, men det handler også om å finne gode løsninger som ivaretar pasienten og brukeren på en god og verdig måte.

Det er et viktig prinsipp at tjenestetilbudet så langt som mulig tar hensyn til den enkeltes spesielle behov og ønsker. I § 3-1 i pasient- og brukerrettighetsloven slår en fast at tjenestetilbudet så langt som mulig skal utformes i samarbeid med pasienten og brukeren. Det er derfor viktig at kommunene anstrenger seg for å finne individuelt tilpassede løsninger.

Gjennom reformen Leve hele livet har regjeringen satt seg som mål å finne de lokale løsningene og verktøyene som fungerer i praksis, og sørge for at de blir tatt i bruk i hele landet. Og vi griper fatt i de områdene der vi ser at det dessverre svikter for ofte: mat, aktivitet, fellesskap, helsehjelp og sammenhengende tjenester. Leve hele livet er en reform som blir til i samarbeid med dem som trenger tjenesten, dem som yter tjenesten, og dem som er ansvarlige for tjenesten. Vi har erkjent at vi ikke kan viske ut kvalitetsforskjeller og legge planer på et skrivebord i hovedstaden. Derfor skal vi ut i landet og lytte til brukere, pårørende og ansatte, som vet hvor skoen trykker. I løpet av våren og høsten arrangerer vi dialogmøter ulike steder i landet, der vi får innspill til hva som er de beste løsningene. Sammen med oppsummering av ny kunnskap og forskning skal dette danne grunnlaget for en stortingsmelding som planlegges å legges fram våren 2018. Meldingen skal gi en oversikt over de tiltakene som er igangsatt, og fremme forslag til nye tiltak og virkemidler i dette reformarbeidet. Reformen skal iverksettes nasjonalt fra 2019.

I likhet med forslagsstillerne er regjeringen opptatt av kvalitet og valgfrihet i helse- og omsorgstjenesten. Gode, effektive og trygge tjenester krever god kompetanse på riktig nivå, på riktig sted og til riktig tid. God kompetanse er også en forutsetning for det gode faglige skjønnet som forslagsstillerne etterlyser. Vi har derfor lagt fram en plan for rekruttering, kompetanse og fagutvikling i de kommunale helse- og omsorgstjenestene: Kompetanseløft 2020. Planen har som formål å bidra til en faglig sterk tjeneste og å sikre tjenestene tilstrekkelig og kompetent bemanning.

Jeg mener det er viktig å gi de tiltakene som nå er satt i gang eller er i ferd med å iverksettes, tid til å virke, før en eventuelt innfører nasjonale forsøk eller støtteordninger, som forslagsstillerne viser til. Jeg vil også minne om at vi nå er i ferd med å utvikle en trygghetsstandard som alle sykehjem kan bruke for å sikre en god praksis. Trygghetsstandarden skal bl.a. konkretisere hvordan sykehjem kan sikre en god ledelse, organisering og profesjonell praksis, herunder bemanning. Det å sikre god nok bemanning er viktig for å ha en god og trygg tjeneste.

Tove Karoline Knutsen (A) [23:09:22]: Jeg hadde lyst til å kommentere representanten Kjenseth, som sier at tillitsreformen bygger på mistillit. Nei, det gjør den ikke, tillitsreformen bygger på tillit. Man skal på en helt annen måte organisere pleie- og omsorgstjenestene slik at man bygger på tilliten. Man gir og viser en større tillit til de ansatte, får vekk kontroll og rapportering – bygger på tillit og viser de ansatte tillit. Det er det som ligger i hele reformen. Det er det man har klart å få til i København, det er det man nå er i ferd med å gjøre i Oslo, og det er det man vil gjøre i Tromsø.

Så hører jeg at mange snakker om Tromsø. Det er 1 pst. som kan velge, hvis valget var så viktig. Hvis man skal ha en reell valgmulighet, og privat/offentlig er et viktig valg, måtte omtrent halvparten være privat og halvparten være offentlig. Men i alle undersøkelser vi har hatt – TNS Gallup har hatt flere undersøkelser nå mange år på rad – sier folk at det ikke er privat/offentlig som er det viktige valget. Man har lyst til å velge hvem som skal komme hjem til en, man har lyst til å si: Jeg vil ha den personen som kommer hjem og hjelper meg med det mest intime stellet, jeg vil ha den personen som jeg trives sammen med. Det er ikke alltid like lett at alle kan velge på øverste hylle, det må vi erkjenne alle sammen, men hvis vi har et system hvor man har hånd om alle ansattressursene, er det lettere å etterkomme brukernes ønsker enn hvis man splitter det opp i mange leverandører.

Når det gjelder det statsråden sa om Tromsø og de som får pleie i privat omsorg, eller Prima Omsorg, som er et firma, tror jeg helt sikkert at mange synes de får gode tjenester. Men jeg kjenner også veldig mange som får gode offentlige tjenester i Tromsø – mange. Det er 99 pst. som får gode offentlige tjenester i Tromsø, og det er 1 pst. av brukerne som får tjenester i Tromsø, som får det gjennom de private. Jeg synes det er ganske dyrt å ha store transaksjonskostnader for at 1 pst. skal være privat når folk sier at det ikke er det viktige. Det viktige er at man får gode tjenester, at man trives sammen med dem som gir en tjenestene, og at man har mulighet for å velge. Det er det folk sier er viktig. Jeg kjenner på meg selv, når jeg nå begynner å nærme meg den alderen hvor jeg kanskje må få hjelp fra andre, at ja, da er det det som er viktig og ikke navnet på logoen.

Bård Hoksrud (FrP) [23:12:46]: Det som er synd når jeg hører på representanten Knutsen, er at det er en fobi mot de private, og at det offentlige er bra. Ja, det er veldig mange gode offentlige som leverer pleie- og omsorgstjenester, men det er også mange gode private. Det er litt synd at man velger å legge seg på et nivå hvor alt som er privat, er fælt og stygt, mens alt som er kommunalt, er veldig flott og fint. Når man hører på representanten Knutsen, er det det som er gjennomgangsmelodien. Det er trist, for jeg tror at det å ha et supplement, det å ha flere å spille på, faktisk gir bedre tjenester til brukerne, og det er det man burde være opptatt av.

Så registrerer jeg at vi har et arbeiderparti som er kritisk til alt som er nytt. Under åtte år med rød-grønn regjering skjedde det omtrent ingenting når det gjelder hvordan man skal tenke og jobbe i eldreomsorgen for å bedre eldreomsorgen til dem som trenger det. Denne regjeringen har faktisk kommet med en statlig forsøksordning. Så kan man harselere med det, men det var faktisk flere kommuner som sa nei til å bli med på å få mer øremerkede midler, enn dem som ble med i statlig forsøksordning. Det betyr at kommunene ikke ønsker å få mer penger, fordi forutsetningen var at man måtte bruke pengene på eldreomsorg og ikke på andre ting – man måtte prioritere eldreomsorgen. Det valgte mange kommuner bort, og mange av dem er styrt av Arbeiderpartiet. Det var mange kommuner som kunne tenke seg å være med i forsøksordningen, men det manglet en stemme eller to fordi det ble ideologi og at noen ikke ønsket dette. Den saken vi diskuterer i dag, handler faktisk om at Arbeiderpartiet og Senterpartiet styrer de aller fleste av landets kommuner. Det er bare å gå tilbake til sine egne lokalpolitikere og si at nå må dere prioritere eldreomsorgen, nå må dere sørge for å gjøre dette.

Fremskrittspartiet ønsker en statlig finansiering nettopp fordi vi ser at en del kommuner velger ikke å prioritere opp eldreomsorgen, men faktisk prioriterer den ned. Det ønsker ikke Fremskrittspartiet. Derfor ønsker vi en statlig finansiering, derfor var vi veldig glad da vi fikk på plass en forsøksordning for å se om dette funker, fordi vi tør å teste ut nye ting.

Så har jeg bare lyst til å si, når representanter fra Arbeiderpartiet og SV skryter av Tromsø, skryter av Oslo og skryter av Trondheim, at eksemplene er mange på mennesker som føler at de ikke får de tjenestene de trenger innenfor pleie- og omsorgssektoren – i Åsnes hvor Asbjørn ikke fikk lov til å bo, men han nektet å reise fra sykehjemmet, eller Trygve på Voss som ikke får den langtidsplassen han har søkt om. Det handler om lokale prioriteringer, og det handler om vilje til å prioritere. Fremskrittspartiet ønsker statlig finansiering nettopp fordi hvis man oppfyller kriteriene, skal man få en plass uavhengig av om kommunen velger å prioritere eldreomsorg eller ikke.

Hvis vi ser tilbake til Oslo, viser SSBs foreløpige tall at til tross for mer eiendomsskatt i Oslo, er antallet ansatte gått ned. Det er SV som styrer: Det er bare å gå tilbake og sørge for å rydde opp i Oslo kommune, hvis det er det de vil. Men det viser seg at Inga Marte Thorkildsen og byråden i Oslo egentlig ikke ønsker å prioritere eldreomsorg, men andre ting.

Ketil Kjenseth (V) [23:16:04]: Til Arbeiderpartiets representant Tove Karoline Knutsen vil jeg starte med en bra programformulering som Arbeiderpartiet har. Det dreier seg om å prøve ut forsøk hvor et sykehusforetak og kommuner kan prøve ut en enhetlig helsetjeneste. Det forsøket trenger Norge, men en tillitsreform blir litt intetsigende.

Jeg behøver ikke navngi kommuner, men det er en grunn til at vi har måttet pålegge kommunene å oppgi ventelister på sykehjems- og institusjonsplasser. Det gir ikke tillit at når en søker om plass, får en den når det er ledig plass, og ikke når behovet er der. Det er et eksempel på at tildelingskontorene har skjøvet på køene. Nå må de i hvert fall vise kortene. Det sier noe om at det trengs åpenhet og informasjon for å skape tillit. Den har ikke vært synliggjort, og da kan en ikke få tillit.

Når en har så mange ansatte i så mange forskjellige stillingsbrøker, gir det ikke nevneverdig tillit, det heller. Det er den eneste sektoren i samfunnet jeg vet om som opererer med så intrikate og så små stillingsbrøker, og hvor ansatte faktisk kan nekte å jobbe i ulike etasjer i et sykehjem. Det er ganske spesielt at det kan stilles den slags krav. Det må kunne være mulig for en arbeidsgiver å stille krav om at en har hel stilling, men forskjellige arbeidssteder, enten det er i forskjellige etasjer eller forskjellige institusjoner.

Dette handler også om hvem som skal være med på å bygge kapasitet. Den rød-grønne regjeringa tok jo fra boligsamvirkene mulighetene til å bygge. De fikk ikke lenger tilskudd. Hvilken tillit er det? Her trengs alle aktører, her trengs all tillit vi kan skape og få, men det er tydeligvis ikke alle som får den. Det går smått med velferdsteknologien og innovasjon når pleie- og omsorgssjefens viktigste oppgave er å få vikarkabalen til å gå rundt, og ikke å se framover og skape nye muligheter, ny kapasitet og ny organisering innenfor pleie- og omsorgssektoren.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [23:18:58]: Eg synest det var veldig avslørande å sjå i innstillinga at regjeringspartia ikkje støttar forslaget om at eldre skal kunne ha innverknad på kven som faktisk pleier dei. Det er djupast sett det valfridom handlar om. Det er ei slags endeleg avskjedserklæring frå omgrepet «valfridom» frå regjeringa sin munn – eit omgrep dei bør bruke mindre og mindre etter kvart som åra går. Avsløringa er at valfridom har ikkje handla om dei hjelpetrengande der ute, dei denne saka faktisk handlar om. Det handlar om noko heilt anna. Det handlar om fridomen til bedrifta til å gå inn i den offentlege velferda og overta verksemd der. Det er det det handlar om, og det meiner eg heile innstillinga har vore ein avslørande demonstrasjon på.

Så til Kjenseth – dette føyer seg vel berre inn i rekkja av ulike saker som Venstre handterer, der dei er på ville vegar overfor folk der ute. Venstre klarer å sjå dette forslaget som mistillit. Da lurer eg på kvar lojaliteten til Venstre eigentleg ligg. Lojaliteten ligg ikkje hos dei hjelpetrengande, som vil få forsterka rettar med dette forslaget. Han ligg ikkje hos dei tilsette, som faktisk skal gjere jobben. Nei, lojaliteten ligg hos systemet. Når forslaget legg opp til å redusere rapporteringssystemet og målstyringssystemet som er i både stat og kommune, klarer Venstre berre å sjå mistillit. Dei klarer ikkje å sjå den tilliten dette skal gi folk som faktisk er i ein pleiesituasjon. Det er ganske utruleg. Og det får meg til å tenkje på kva slags parti Venstre faktisk har blitt – meir lojal til systemet, meir lojal til regjeringa enn til dei folka ein er sett til å hjelpe.

Tove Karoline Knutsen (A) [23:21:13]: Representanten Kjenseth sier at det er bare å sette i gang. Det er tre kommuner i Norge som nå har satt i gang. Men det hadde vært veldig fint om man gjorde slik man gjorde i Danmark, at også regjeringen var med og løftet dette, og det er det dette forslaget er en invitasjon til.

Ellers er jeg helt enig med representanten Kjenseth i at det ikke er noen «quick fix» i en slik ny organisasjonsmodell, det er et grundig arbeid som må gjøres.

Og så til valgfrihet – privat og offentlig. Vi har diskutert det før, og jeg kan godt gjenta det: Vi er kunnskapsbasert i måten vi betrakter dette på. Vi har masse forskning på dette. Vi har erfaring fra dem som har konkurranseutsatt og privatisert eldreomsorgen, som f.eks. i Sverige. Og så ønsker vi at mest mulig av de pengene, alle pengene, vi bevilger til eldreomsorg, skal gå til de eldre gjennom god bemanning, god kompetanse og anstendig lønn og pensjon til de ansatte. Det er det vi ønsker. Det er det det handler om.

Bård Hoksrud (FrP) [23:22:31]: Det er ganske spesielt å høre foregående taler fra denne talerstolen fortelle om de forferdelige private og tydeligvis også snakke ned ansatte som jobber i private omsorgstjenester. Jeg tror faktisk at mange av dem som jobber i private omsorgstjenester, blir litt forferdet når de hører hvordan enkelte representanter omtaler den jobben de gjør. Jeg mener at enten man er offentlig ansatt eller privat ansatt i omsorgsyrker, er man faktisk der for å gjøre en best mulig jobb og levere gode tjenester til dem som skal motta disse.

Og så, når man trekker fram disse tre byene som SV og Arbeiderpartiet er veldig opptatt av å trekke fram som de gode eksemplene, at man skal bruke alle pengene på eldreomsorg og pleie, og ikke på private selskaper: Det er nettopp derfor – hvis man kan klare å levere bedre og billigere tjenester, slik som Hovseterhjemmet, som leverer bedre tjenester med flere ansatte på jobb. Det sies at de som bor der, ikke er opptatt av, eller bryr seg om, om det er sånn eller slik. Nei, de bryr seg om å få fortsette å bo der de bor og få lov til å være sammen med de ansatte som jobber der nå. Og Hovseterhjemmet er altså et privat sykehjem hvor de som bor der, gikk til kamp for å få lov til å fortsette å bo der, og for at man fortsatt skulle ha den bemanningen som byråden i Oslo, med SV i spissen, syntes var for god. Jeg synes det er trist. Jeg synes ikke man har for god eldreomsorg i Oslo kommune, heller ikke hos de private, så jeg synes det er dårlig at det er en slik jakt etter noen, og at det er viktig at det er et skilt på veggen hvor det står kommune, og at man ikke skal være mer opptatt av faktisk å levere gode tjenester til dem som trenger det.

Det er nettopp det denne regjeringen nå gjør med den nye reformen. Her ønsker man å ta med kommunene, her ønsker man å få fram de gode eksemplene, og dem finnes det mange av rundt omkring i landet. Og så skal man spille på alle de gode innspillene man får, for å sørge for å løfte pleie- og omsorgstjenestene og løfte eldreomsorgen i landet. Det er hele poenget. Og man er faktisk opptatt av at brukerne skal få mye mer å si, derfor gleder jeg meg også til at reformen kommer, at regjeringen fortsetter, og at vi skal få levert gode eldreomsorgstjenester til alle dem som trenger det.

Og som sagt: Fremskrittspartiet skulle gjerne sett at vi fikk på plass full statlig finansiering, for da hadde ikke det å kunne levere gode tjenester vært avhengig av om kommunene har penger eller ikke. Alle de kommunene som er med i den statlige forsøksordningen, er, så vidt jeg har registrert, svært godt fornøyd med at de er med, og mener at de leverer gode og enda bedre tjenester til innbyggerne sine – fordi de er med i det statlige forsøket.

Kjersti Toppe (Sp) [23:26:25] (ordførar for saka): Kristeleg Folkeparti har fremja forslag om å gi papirlause immigrantar tilgang til førebyggjande og behandlande helsetenester i primærhelsetenesta, inkludert rett til å stå på liste til fastlege. Det vert òg føreslått å be regjeringa sørgja for at tilbodet for sårbare grupper papirlause migrantar, som barn, personar med funksjonshemjingar, gravide kvinner og eldre, er på linje med tilbodet til befolkninga elles. Det vert òg føreslått å be regjeringa utarbeida ordningar for finansiering av helsetenester til papirlause utan midlar.

Forslaga får ikkje fleirtal, men støtte frå Kristeleg Folkeparti, Venstre og Senterpartiet i innstillinga, med litt varierande ordlyd.

Retten til helse er ein menneskerett. Det er udiskutabelt og er slått fast i fleire internasjonale konvensjonar og erklæringar. Helsehjelp skal vera tilgjengeleg for alle, utan diskriminering. I Noreg har personar utan fast opphald i riket rett til omgåande helsehjelp, helsehjelp som er heilt nødvendig og ikkje kan venta, nødvendig helsehjelp før og etter fødsel og abort og rett til smittevernhjelp. Barn har òg rett til nødvendige helse- og omsorgstenester frå kommunehelsetenesta og spesialisthelsetenesta. Men pasientar som ikkje er busette i Noreg, skal dekkja behandlings- og pleieutgiftene sjølve. Om pasienten ikkje kan det, skal utgiftene dekkjast av vedkomande helseinstitusjon eller tenesteytar, heiter det.

Det er mange forhold som tyder på at retten til helsehjelp i Noreg utan diskriminering ikkje vert følgd opp i praksis – ikkje fordi tenestene eller fagpersonar set seg imot det, men fordi Stortinget brukar helsetilbod som eit innvandringsregulerande tiltak. Det er uhøveleg.

I 2015 underteikna elleve norske organisasjonar eit opprop om rett til helsehjelp for papirlause. Det vart i oppropet vist til at barn etter Barnekonvensjonen må ha rett til fastlege som andre barn, og det vart fokusert på at dagens regelverk inneber at helsepersonell er utsett for eit urimeleg dilemma når dei vert tvinga til å fråvika prinsippet om å gi omsorg og medisinsk behandling basert på behov. Det bryt med dei yrkesetiske retningslinjene for helsepersonell.

I Helsedirektoratets rapport frå mai 2009, Migrasjon og helse, kjem dei med ei rekkje anbefalingar til oss om å betra tilgangen til helsehjelp for papirlause migrantar. Det er kome faglege innspel som støttar dette representantforslaget, frå Den norske legeforening, Kirkens Bymisjon, Leger Uten Grenser og Helsehjelp til papirløse i Oslo og Bergen, som alle skildrar utfordringar med dagens praksis. Det er oppsiktsvekkjande at ein helsestatsråd og eit storting kan argumentera med at ein ikkje skal gi helsehjelp fordi det er ei for sjenerøs ordning, som vil kunna vera ein trekkfaktor som gjer at fleire vil koma som udokumenterte migrantar til Noreg. Senterpartiet vil vera tydeleg: Legar og anna helsepersonell skal vera helsearbeidarar, ikkje grensevaktarar.

Med dette tar eg opp Senterpartiets forslag i saka, det vi står aleine om, og dei vi står saman med andre om.

Ruth Grung (A) [23:29:47]: Jeg vil først takke Kristelig Folkeparti for at de setter søkelyset på helsehjelp til papirløse. Det er en ytterst sårbar gruppe, og det er grunn til å anta at det er mange mindreårige i denne gruppen, herunder enslige mindreårige, som er spesielt sårbare.

Helseproblemer som ofte rapporteres, er skader, arbeidsskader, infeksjoner, seksuelt overførbare sykdommer og psykiske lidelser. Helseplagene er ofte knyttet til usikre livsforhold, dårlig levestandard og dårlige arbeidsvilkår. Det er først og fremst kommunehelsetjenester som er etterspurt, og med bedre kunnskap om tilgjengelige tjenester kunne flere innleggelser og alvorlige helsetilstander og situasjoner vært unngått.

Helsetjenesten har også et ansvar for å bidra til å beskytte mot smittsom sykdom samt å forebygge alvorlige lidelser som kan få inngripende konsekvenser for den enkelte og samfunnet rundt. Den rød-grønne regjeringen fikk i 2012 vedtatt en forskrift for å styrke retten til nødvendig helsehjelp for personer uten lovlig opphold. Vi har fått mange gode faglige innspill fra Legeforeningen, Kirkens Bymisjon, Leger Uten Grenser og Helsehjelp til papirløse i Oslo og Bergen, som alle beskriver utfordringer med å oppfylle intensjonen i dagens ordning. Hovedutfordringen er bedre tilgang til helsehjelp for papirløse migranter.

Usikkerhet rundt finansiering kan også være utfordrende. Helsepersonell gir tilbakemelding om hvilket dilemma de står overfor – om de skal tilby helsehjelp uten at finansieringen er avklart i forkant, og vite at den som mottar hjelp, i etterkant kanskje ikke kan betale for selve helsehjelpen. Arbeiderpartiet anerkjenner og vil spesielt framheve det arbeidet som frivillige i Røde Kors, Kirkens Bymisjon og Helsehjelp gjør for å yte helsehjelp.

Arbeiderpartiet mener det er behov for å vurdere hvorvidt endringene som ble gjennomført i 2012, fungerer etter intensjonen. Vi mener det bør innhentes mer kunnskap om ordningen for finansiering og organisering, og at man bør se til erfaringer fra andre land. Sverige har nylig evaluert endringene de gjorde i 2013. Vi mener det er behov for mer kunnskap om hvordan endringene som ble gjennomført i 2012, fungerer, og vil derfor ikke støtte noen av forslagene i dag.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [23:32:34]: Forslagsstillerne har i Dokument 8-forslaget flere forslag som gir personer uten rett til opphold i Norge, såkalt papirløse, utvidede rettigheter til helsehjelp som er på linje med helsehjelpen til befolkningen for øvrig. Det gjelder bl.a. forebyggende og kurative tjenester i primærhelsetjenesten, som rett til å stå på listen til fastlege. Mange har vært opptatt av helsehjelp til papirløse, og i 2015 undertegnet elleve norske organisasjoner oppropet Rett til helsehjelp for papirløse. FNs komité for økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter anbefaler at personer uten fast opphold i riket skal få helsehjelp på lik linje med andre.

I forskrift om rett til helse- og omsorgstjenester til personer uten fast opphold i riket slås det fast at alle har rett til øyeblikkelig hjelp. Det slås også fast at papirløse har rett til helsehjelp som ikke kan vente, rett til nødvendig helsehjelp før og etter fødsel, rett til abort og rett til smitteverntjenester. Barn har også rett til helse- og omsorgstjenester fra kommunene og spesialisthelsetjenesten, likeledes personer som er psykisk ustabile. Barn og gravide har i stor grad samme rett til helsehjelp om oppholdet er lovlig eller ikke. Dette er i tråd med FNs barnekonvensjon, som krever at barnets beste skal være et grunnleggende hensyn ved utforming av tilbudet. Retten til helsehjelp ble også styrket og regulert slik at det ble en ensartet praksis i 2011.

Siden gravide papirløse ikke er medlem av folketrygden, må de etter regelverket betale for tjenesten dersom de har midler til det, men dersom de ikke har midler til å dekke utgiftene selv, skal dette betales av kommunen eller staten.

Det vises i merknader fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre til at ordninger i andre land er mer tilgjengelige enn de norske. Men det er ganske vanskelig å sammenligne, og det er opp til hvert land å bestemme hvilke helsetjenester man skal yte innenfor rammene som menneskerettighetene setter. Det er viktig at regelverket vi har for helsehjelp til papirløse, ikke bryter med våre internasjonale forpliktelser.

Vi har i dag et regelverk som skiller mellom dem som har lovlig opphold, og dem som ikke har lovlig opphold. Høyre ønsker ikke å endre det og kan ikke støtte forslagene. Vi er også skeptiske til en egen ordning for finansiering av helsehjelp til papirløse, da det også kan skape utilsiktede virkninger.

Bård Hoksrud (FrP) [23:35:49]: Norge ble i år kåret til verdens lykkeligste land. I rapportens innledning kan vi lese at Norge oppnår å vedlikeholde sitt høye nivå av lykke – ikke på grunn av oljerikdommen, men til tross for den. Opplevelse av lykke har en klar sammenheng med gode velferdsordninger, godt ivaretatte menneskerettigheter og gode styresett koblet med en sunn økonomi. Det handler om at vi i Norge generelt har gode levekår, men også høy grad av tillit mellom mennesker, noe som gjør oss mindre skeptiske og at vi føler oss tryggere – et land kanskje de aller fleste ønsker å bo i.

Papirløse migranter – hvem er de? Kirkens Bymisjon og Røde Kors driver et helsesenter for papirløse migranter. Ifølge dem omfatter papirløse migranter de mennesker som har fått avslag på tidligere asylsøknad, men som fortsetter å bli i Norge, og de mennesker som befinner seg utenfor asylprosessen – dvs. de som ikke har søkt om asyl eller aldri vært registrert av norske myndigheter.

Statistisk sentralbyrå har estimert at det bor 18 000 papirløse i landet i dag – ulovlige innvandrere er altså hovedsakelig personer som verken har rett på asyl eller opphold på humanitært grunnlag. Dette er personer uten beskyttelsesbehov, personer som har en plikt til å forlate landet. Men det kan også være personer som har kommet til landet uten lovlig visum, og som ikke har søkt asyl eller gitt beskjed til myndighetene. En del av disse er kriminelle narkotikaselgere som søker asyl i det øyeblikket politiet tar dem. De vet at de uansett ikke får asyl, og trenerer dermed prosessen fram til avslag så lenge som mulig.

Jeg synes det er flott at ideelle institusjoner som Kirkens Bymisjon og Røde Kors ønsker å tilby helsehjelp til mennesker uten oppholdstillatelse. Men det jeg ikke synes er flott, er at de er med på å undergrave det faktum at flere av deres brukere har et rettsvedtak om utflytting, en vurdering utført i tråd med landets lover og regler. Det er nå ikke slik at styresmaktene i Norge er noen umenneskelige og følelseskalde personer lovverket har utformet, f.eks. har personer med endelig avslag på søknad om beskyttelse, asyl, og personer uten lovlig opphold i landet rett til øyeblikkelig helsehjelp og helsehjelp som er helt nødvendig og ikke kan vente. Blant annet står det i pasient- og brukerrettighetsloven at alle personer som oppholder seg i riket, har rett til øyeblikkelig hjelp og vurdering fra spesialisthelsetjenesten. Forskjellen er at illegale innvandrere må betale kostnadene selv.

Dersom man anerkjenner at de personer som i dag er illegale innvandrere i Norge, skal kunne bo, jobbe og ha rett på helsehjelp, kan vi like gjerne legge ned hele asylsystemet, åpne grensene og si at hvem som helst kan få opphold i Norge, tenker jeg. Å gi personer uten lovlig opphold i Norge samme rett til helsehjelp som personer med lovlig opphold vil, tror jeg, føre til at mange flere oppsøker Norge for å få gratis helsehjelp.

Olaug V. Bollestad (KrF) [23:38:37]: Jeg vet ikke om de som lever papirløst i Norge, opplever at de bor i verdens lykkeligste land. Papirløse migranter er en mangfoldig gruppe som i dag har rett til øyeblikkelig hjelp eller helsehjelp som ikke kan vente. Alle gravide som oppholder seg i riket, har rett til nødvendig helsehjelp både før og etter fødselen, herunder svangerskaps- og barselomsorg. Men siden de ikke er medlem i folketrygden, må de betale denne helsetjenesten selv. Det sier seg selv at for papirløse migranter er dette tilnærmet umulig å betale. Kostnadene for helsetjenestene er for høye. Når en i tillegg har med seg en ryggsekk som gjør at en faktisk er utrygg i møte med det offentlige, kan man bare spørre hvem som oppsøker helsevesenet og får hjelp.

Helsedirektoratet kom i mai 2009 med en rekke anbefalinger som skulle bidra til å gi tilgang til helsehjelp for papirløse. De ga mange gode råd. Det er de rådene Kristelig Folkeparti med sitt forslag nå etterlyser skal bli oppfylt. Vi er glad for at mange partier ser behovet for å gjøre endringer, og vi kommer til å fortsette å arbeide for å få til mer for denne gruppen.

I dag er det mange som gjør en kjempejobb, som Bymisjonen, Røde Kors og andre organisasjoner. De tar ansvar. Staten tar ikke ansvar. Det mener jeg er galt. Vi snakker om mennesker i nød. Vi vet at land som vi ofte liker å sammenligne oss med, har mye bedre ordninger enn det vi har i Norge. Når det gjelder rettigheter for papirløse migranter, er det den eneste kategorien innenfor helsefeltet der Norge er i en svak posisjon. I Norge er det mye dårligere rettigheter for udokumenterte immigranter enn i våre naboland.

Kristelig Folkeparti mener det er på tide at myndighetene tar ansvar for disse menneskene. De er like mye verdt som alle andre. De er i en sårbar situasjon, og vi i Kristelig Folkeparti er glad for at våre sentrumsvenner er enig med oss. Vi fremmer våre forslag og oppfordrer alle partier til å ta ansvar. Hvis våre naboland kan, kan vi også.

Jeg tar opp forslagene som Kristelig Folkeparti er med på.

Ketil Kjenseth (V) [23:41:27]: Først av alt: Takk til Kristelig Folkepartis representanter, som har fremmet dette viktige forslaget.

Norge er et lite land, men en humanitær stormakt. Det ønsker vi å være. Vi kan alltid bli bedre, det er alltid mulig, og på dette området har Norge andre land å strekke seg etter.

For første gang har Leger Uten Grenser engasjert seg i en sak i Norge. Det skal vi legge oss på minne. De sier at en del av dem de møter igjen i Norge, er mennesker de har gitt bistand til i krigsherjede områder eller i katastrofeområder for øvrig. Men – som representanten Bollestad også var inne på – det er en mangfoldig gruppe. Også mange av de papirløse er offer for menneskehandel. Blant disse er det mange kvinner og barn. Vi skal også legge oss på minne at barn ikke velger sine foreldre, og mange av disse barna lider under at de selv eller deres foreldre ikke får nødvendig helsehjelp. For Norge er det også viktig å sikre folkehelsedelen av helsearbeidet her, for vi kan unngå mye smitte og resmitte ved å behandle så tidlig som mulig.

Så til representanten Ruth Grung, som gjerne vil evaluere. Det må vi gjerne gjøre, men jeg ser ikke at det er til hinder for å gjennomføre de forslagene som Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre i dag stemmer for.

Det er en del praktiske ordninger som vi må se på, bl.a. journalsystemer, som i dag er mangelfulle for de personene det gjelder. Det er vanskelig for sykehusansatte å føre journaler som vil bli overlevert til primærhelsetjenesten. I dag er det i hovedsak helsearbeidere innenfor en ideell virksomhet som står for tjenestene.

Det er mange eksempler på at papirløse har reist til Oslo fra store deler av landet for å oppsøke helsehjelp. En del av dem ønsker ikke å oppsøke noen i det offentlige helsevesenet. Derfor er det viktig at vi bygger ut flere regionale sentre.

Fra Venstres side vil jeg også peke på at vi i vårt program for neste periode setter et tak på antall private fastleger på 90 pst., slik at kommunene må holde seg med et antall kommunalt ansatte leger, og at de også kan være viktige aktører i å gi papirløse nødvendig helsehjelp.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [23:44:38]: SV støttar forslaga nr. 1, 2 og 3. Dersom det skulle bli behov for det – dersom fleirtalet endrar seg, slik at det er rom for nokre sekundære meiningar – kan vi sekundært støtte forslag nr. 4. Vi støttar altså essensen i det som er av forslag i denne saka.

Eg har lyst til å fortelje presidenten ei historie – eller eigentleg ei forteljing – om norske tradisjonar. Eg – som sikkert veldig mange her – har både slekt og er fødd og oppvaksen langs norskekysten og kjenner forteljinga til forfedrane våre om korleis det var å leve før i tida. Det var alltid slik at dersom det var nokon som var i havsnaud, var det ei plikt å hjelpe – heilt uavhengig av kven det var, det var heilt irrelevant. Ein trong ikkje å vite kven dei var – ein trong ikkje å like dei eingong – det var ei plikt å hjelpe. Og slik har det vore i Noreg i tusenvis av år. Det er norske tradisjonar. Det var ein orden. Braut nokon denne ordenen og ikkje hjelpte folk som var i havsnaud, kunne alt mogleg skje. Eins namn og rykte var iallfall ille ute, for heile grunnlaget, heile forsikringa til det å leve i eit hardt klima langs ein hard kyst, var at ein kjende på denne plikta, at ein følgde denne ordenen. Det hadde ingenting med kjærleik å gjere, det hadde med plikt å gjere – plikt til å hjelpe folk i naud.

Det verkar som om ei heil rekkje parti i denne salen har gløymt dei norske tradisjonane. Men kanskje ein ikkje har gløymt at vi i 2014 gjennomgjekk ei stor grunnlovsreform: I § 98 første ledd i Grunnlova står det:

«Alle er like for lova.»

Da dette blei behandla, i 2014, var det mange som påpeikte at dette antakeleg ikkje ville få nokon praktiske konsekvensar. Men i land som f.eks. Tyskland og USA, der ein har operasjonalisert denne likskapsnorma, ser ein at det har fått ganske omfattande konsekvensar.

Eit spørsmål her: Toler standpunktet til fleirtalet i denne salen vatn i møte med Grunnlova, i møte med påpeikinga frå internasjonalt hald om menneskerettar – og ikkje minst i møte med stolte norske tradisjonar? Eg gler meg til å sjå domstolskontrollen med den praksisen som ein legg seg på her, for dette skal ikkje kunne skje.

Statsråd Bent Høie [23:47:51]: Mennesker som oppholder seg i Norge, og som kommer i nød og har behov for livreddende hjelp, får hjelp – og skal få hjelp. Alle som oppholder seg i Norge, har rett til øyeblikkelig hjelp fra den kommunale helse- og omsorgstjenesten og fra spesialisthelsetjenesten. De har rett til helsehjelp som er helt nødvendig, og som ikke kan vente. Personer uten fast opphold i Norge skal som hovedregel selv betale for helsehjelpen. En betydelig andel av dem som ikke har lovlig opphold i Norge, vil ha problemer med å betale regninger over en viss størrelse. Hvis pasienten selv ikke kan dekke utgiften, skal den dekkes av helseinstitusjonen, kommunen eller tjenesteyteren.

Bildet som representanten Knag Fylkesnes trakk fram, er nettopp et bilde som treffer godt med det som er situasjonen i Norge i dag, som også flertallet i denne salen står bak: Er man i nød, skal man ha hjelp – og det får man i Norge.

Helsetjenesten kan ikke kreve forhåndsbetaling eller dokumentasjon på betalingsevne før hjelpen ytes. Man kan heller ikke avvise pasienter som ikke har mulighet til å gjøre opp for seg.

Det er riktig at vi har ulike regler om rett til helsehjelp og betaling for helsehjelp for personer med og uten fast opphold i Norge. De er utslag av en saklig forskjellsbehandling basert på pasientens tilknytning til Norge. Jeg legger til grunn at det norske regelverket ikke bryter med menneskerettighetene eller våre internasjonale forpliktelser på dette området. Jeg har tillit til at helsetjenesten sørger for at personer uten lovlig opphold i Norge får de helsetjenestene de har krav på, bl.a. må kommunen sørge for at barn får oppfylt sin rett til allmennlegetjenester.

Det er i denne sammenheng vanskelig å sammenligne tjenester i forskjellige land. Det må uansett være opp til hvert enkelt land å bestemme hvilke tjenester man mener det er rimelig å yte innenfor de rammene menneskerettighetene setter. Helsepersonell er underlagt strenge regler om taushetsplikt. Dette gjelder uavhengig av om pasienten oppholder seg lovlig eller ulovlig i Norge. Etter dagens regler skal det mye til for at helsepersonell kan utlevere taushetsbelagte opplysninger til politiet. Personer uten lovlig opphold i Norge trenger derfor ikke være redd for å oppsøke helsetjenesten. Stortinget sluttet seg ved innføring av fastlegeordningen i 2001 til forutsetning om lovlig opphold for å få rettigheter i fastlegeordningen. Behovet for å ivareta kontinuitet i behandlingsrelasjon mellom pasient og lege er dessuten mindre relevant for personer som oppholder seg her ulovlig, og det forutsettes at de skal forlate landet så snart som mulig.

Kommunen har plikt til å dimensjonere allmennlegetjenesten slik at en har kapasitet til å behandle pasientene som til enhver tid oppholder seg i kommunen. Det gjelder også dem som ikke har rett til å stå på liste hos fastlegen. Fastlegene skal sette av tid innenfor den ordinære kontortid til å ta imot andre pasienter enn dem som står på listen. Øyeblikkelig hjelp og annen helsehjelp som er nødvendig, og som ikke kan vente, kan ikke nedprioriteres.

Kjersti Toppe (Sp) [23:56:19]: Eg vil koma med ei forklaring til eit forslag frå Senterpartiet der vi ikkje står heilt i hop med Kristeleg Folkeparti og Venstre. Forskjellen der går på at vi vil gi rett til fastlege for barn. Elles ville vi gi rett til allmennlegeteneste, og det finst fleire måtar å sikra det på. Blant anna skreiv ein i innstillinga at ein kunne bruka den tida som alle fastlegar har, i kommunehelsetenesta. Så det er den nyansen, den forskjellen, i forslaga.

Eg har ein kommentar til det som har vorte sagt: Nokre parti vil ha meir kunnskap før ein går vidare i denne saka, men vi har klare anbefalingar frå Helsedirektoratet, vi har klare anbefalingar frå organisasjonar som jobbar i desse tenestene, så det meiner i alle fall Senterpartiet er unødvendig, i den situasjonen vi har no.

Det som skremmer meg i denne saka, er at ein kan seia i Stortinget at ein vil ha eit skilje i helsehjelp mellom dei som har lovleg opphald, og dei som ikkje har lovleg opphald. Men vi snakkar om dei grunnleggjande helsetenestene. Det er diskriminering ikkje å gi helsehjelp til alle, og det er ikkje i tråd med menneskerettane. Eg synest det er uetisk, og eg synest det er uakseptabelt.

Dette handlar jo ikkje om innvandringspolitikk eller om vi skal vera strenge eller mindre strenge. Men dei som er her, har ein grunnleggjande rett, og ein kan ikkje utsetja helsepersonell for ein slik praksis som ein har i dag i Noreg.

Vi hadde ein diskusjon om dette òg for fire år sidan. Og til representanten frå Framstegspartiet, som meiner dette vil føra til at mange kjem til Noreg: Framstegspartiet gjekk jo endå lenger for fire år sidan, for da bad dei faktisk i Innst. 184 S for 2009–2010 regjeringa «fremme de nødvendige lovendringsforslag for å sikre at tilbud om humanitær eller helserelatert hjelp, ut over øyeblikkelig eller akutt hjelp, til personer med ulovlig opphold blir forbudt ved lov». Og dei fremja forslag om å «innføre meldeplikt til politiet for enhver organisasjon og ethvert foretak som har befatning med en utlending som kan antas å oppholde seg illegalt i riket». No har kanskje heile diskusjonen vorte litt meir human på fire år, men eg meiner at Noreg har ein veg å gå før vi får eit helsetilbod for alle, i tråd med internasjonale konvensjonar og menneskerettar.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [00:00:22] (ordfører for saken): Representantforslaget fra Kjersti Toppe omhandler ventetider, pasientenes rett til behandling på sykehus og ikke minst ønske om full åpenhet om ventetider og ventelister. Det har vært en debatt i media om ventetider. Det er stilt spørsmål om hvorfor flere pasienter enn tidligere er henvist til utredning og ikke behandling, og det har vært påstander om at sykehus tilpasser aktivitet for å hindre fristbrudd.

Det er viktig å planlegge og gjennomføre gode pasientforløp i sykehusene, likeledes at ventetidene går ned, noe de gjør med denne regjeringen. Innføringen av pakkeforløp for kreft og det at vi innfører pakkeforløp for både hjerneslag, rus og psykisk helse, bidrar til mer forutsigbarhet for pasientene. Det er bra at statsråden har tatt grep og har satt i gang en utredning for å forbedre registrering, og ikke minst at man skal utrede om man skal oppheve skillet mellom frist til utredning og frist til behandling.

La det være sagt: Vi er alle opptatt av åpenhet om ventelister og behandling i sykehusene. I juni i 2016 ga helse- og omsorgsministeren en redegjørelse om ventelister her i Stortinget, og han varslet at Helsedirektoratet bl.a. ville få i oppgave å finne ut hvorfor flere pasienter ble registrert som uavklarte, og hvorfor andelen med rett til utredning var økt. Nå har rapporten kommet – den kom 3. mai – og de har bl.a. sett på årsaken til at en del pasienter er vurdert til ikke å ha behov for helsehjelp. Dette forklares fra Helsedirektoratets side med at kodingen «avvist» – man koder jo inn diagnoser til pasienter – inneholder andre årsaker enn medisinske. Ved å korrigere for dette er helseforetakene faktisk ganske like i rapporteringen. Helsedirektoratet påpeker videre også at årsaken til at flere pasienter sendes til utredning, kan forklares med at den medisinskfaglige og teknologiske utviklingen løper på, og at flere pasienter faktisk bør utredes. Likeledes kan regelverk og revidering av prioriteringsveiledere bli oppfattet og tolket noe ulikt.

Det er behov for å vurdere å forbedre registrering og om det skal innføres målepunkter for ventetid. Vi er veldig fornøyd med at statsråden har gitt helseforetakene i oppdrag å utvikle og få på plass indikatoren «antall pasientkontakter som er passert planlagt tid». Det vil gi en oversikt, og vi er glad for at man skal rapportere det allerede i 2017. Selv om det er behov for å se på regelverket og de pasientadministrative systemer, og det er behov for forenkling, må vi forsikre oss om at ikke nye målepunkter i pasientforløp og systemene gjør at ansatte må jobbe mer og får mindre pasientkontakt, og at vi må ansette mer støttepersonell. Det er derfor svært viktig å ha en fortløpende vurdering.

Torgeir Micaelsen (A) [00:03:48]: Dette er et stort saksfelt, som egentlig hadde fortjent å bli diskutert i sin fulle bredde, men jeg tror rett og slett vi sier at den intellektuelle kapasiteten til den enkelte blant oss nå så sent på natten er begrenset. Derfor skal jeg nøye meg med noen korte kommentarer til selve forslagene.

Det er flere forhold som påvirker ventetiden pasientene opplever i sykehusene. Det har debatten det siste året vist. Den offisielle versjonen, de offisielle målingene av ventetider i Norge, handler i stor grad om tiden til første kontakt ved sykehuset, ikke den tiden mange pasienter opplever det reelt sett tar å få igangsatt eller avsluttet behandling. Den tiden har for øvrig gått ned under denne regjeringen. Den gikk også ned under forrige regjering. Det er bra.

Det som er mer bekymringsfullt, er at antall pasienter som får henvisningen sin avvist av spesialisthelsetjenesten, øker. Det er ulike forklaringer på hvorfor det skjer, men det er fortsatt behov for å komme tettere på hva som er årsakene til nettopp dette.

Det siste poenget er kanskje det viktigste, det som representanten Ørmen Johnsen påpekte, om at avsløringene det siste året har vist at det hvert år er kanskje opp mot 150 000–200 000 avtaler som sykehus har gjort med den enkelte pasient, som blir brutt av sykehuset fordi man ikke har oversikt, kontroll, systemer – ikke klarer å planlegge seg til et helhetlig pasientforløp. De tallene har vi fått delvis på bordet, men etter hva jeg forstår, får vi nye tall ganske snart. Det blir spennende å se om de samsvarer med den generelle nedgangen i ventetider, eller om bildet fortsatt er for høyt.

Et siste punkt er at den rapporten som det er henvist til, ikke har gått i dybden på om det har vært ulike tilpasninger fra helseforetakenes side som er begrunnet i økonomi eller ressurssituasjon, og om det har vært et politisk press som gjør at man har følt at man må gjøre tiltak for å få ventelistene og ventetidene så korte som mulig. Det hadde vært en styrke for rapporten, men er ikke drøftet.

Arbeiderpartiet mener at det er behov for en ny reform for åpenhet, og at man ikke trenger å være statistikkekspert for å finne ut hvordan man reelt sett vil bli mottatt, og hva slags behandling man vil få ved sykehusene. Det vil bli et viktig punkt for en eventuell ny regjering, og jeg er helt sikker på at også dagens regjeringspartier egentlig ser at det systemet vi har i dag, ikke er godt nok. Derfor fremmer Arbeiderpartiet med flere et forslag om å igangsette bl.a. det arbeidet.

Når det gjelder forslaget fra Senterpartiet om å oppheve det skillet som er i loven i dag, mellom uavklarte og avklarte tilstander, er ikke vi klare til å gjøre den øvelsen nå. Men i en situasjon hvor over 80 pst. av pasientene blir satt som uavklart, er vi langt på vei der allerede.

Jeg tar opp forslag nr. 1.

Morten Wold (FrP) [00:07:13]: Livet som helsepolitiker er aldri kjedelig. Det å få være med på å legge grunnlaget for det fremtidige Helse-Norge er spennende og lærerikt. Forrige uke debatterte vi kommunereform og oppgaveoverføring til kommunene – og det å bygge pasientens helsetjeneste, millimeter for millimeter, stein for stein. I dag skal vi debattere ventetider ved landets sykehus.

Alle vet at å bygge og fornye Helse-Norge ikke er gjort i en håndvending. Ting tar tid, ting skal kvalitetssikres, ting skal forankres. Når vi endelig når et mål vi har satt oss, er det desto mer hyggelig – slik som nå, med 70 000 færre i sykehuskø, med en gjennomsnittlig ventetid på 60 dager, en nedgang på fem dager fra i fjor. Det er hyggelig når Helsedirektoratet stadfester at ventetiden på nasjonalt nivå samlet sett går ned.

Den positive utviklingen i ventetidene skyldes først og fremst en betydelig innsats fra alle de flinke folkene som jobber i sykehusene, og at 28 pakkeforløp for kreft er tatt i bruk. Men det skyldes også solide sykehusbudsjetter, mer mangfold og styrkede pasientrettigheter, samt at tydeligere krav til resultater og større frihet til sykehusene også er viktig for å nå målene.

Derfor er det for meg litt spesielt at representanten Toppe ikke gleder seg sammen med oss. Jeg er, akkurat som Toppe, opptatt av å gi våre innbyggere den beste hjelpen og et helhetlig pasientforløp.

Alle pasienter skal vurderes individuelt. Dersom det er slik at alle pasienter automatisk har fått frist til utredning, og ikke er blitt vurdert individuelt, er dette lovstridig og uakseptabelt.

Helsedirektoratet peker også i sin rapport på at den medisinskfaglige og tekniske utviklingen fører til at flere sykdommer kan og bør utredes. Helsedirektoratet sier også at det er feilkilder i de pasientadministrative systemene, som kan føre til feilregistrering.

Uansett – det å drive store sykehus er komplisert. Derfor er jeg glad for at helse- og omsorgsministeren tar tak i aktuelle og viktige saker – som i dette tilfellet ved å be Helsedirektoratet se nærmere på hva som var bakgrunnen for endringene i ventelistestatistikken, og hva som er konsekvensene av dem. Det har han gjort.

Nå foreligger rapporten, og ministeren har selv sagt at han raskt vil ta stilling til Helsedirektoratets forslag til tiltak, noe enhver ansvarlig leder vil gjøre etter at en rapport inkludert forslag til tiltak er fremlagt.

Forbedret registrering, sikring av offentlighet rundt ventetider og innføring av flere målepunkter er allerede igangsatt. Da synes jeg faktisk vi skal glede oss over at kvelden snart er over, og at sommeren kanskje kommer, mens vi venter på kloke svar og tiltak.

Olaug V. Bollestad (KrF) [00:10:08]: Jeg har sittet med ansvar for ventelister og tatt telefoner fra bekymrede pasienter. Å være syk og vente på behandling kan for mange være utrolig krevende. For pasienter med diagnoser som har pakkeforløp, eller som kommer inn akutt, derimot, er veien åpen. Men for dem som venter på andre ting, kan det være en krevende tid.

Spørsmålene blir: Har jeg rett til behandling eller ikke? Når skal jeg kunne kreve et svar? Er ventelistene reelle, eller opereres det med flere ventelister? Hvor langt er man kommet i forløpet?

Kristelig Folkeparti mener at pasientene skal få tilgang til helhetlig og sannferdig informasjon, og at dette skal formidles på et språk som pasientene forstår. For den som ikke kjenner sykehusspråket, kan brev skape avstand, vise makt og redusere pasientens møte med helsevesenet.

Kristelig Folkeparti, Arbeiderpartiet og Senterpartiet mener at det er behov for en reform som gir mer åpenhet om kvalitet og reelle ventetider i sykehus. Da kan vi måle på de rette parameterne og få en god kvalitet. Alle diskusjonene som har gått den siste tiden, viser at det er behov for å se på om de styringsparameterne som vi i dag bruker, faktisk fungerer etter hensikten. Hvis det er noe i forhold til behandling som betyr noe for oss som venter, er det tid – ikke tidspunktet for når jeg får konsultasjon, men når jeg får behandling.

Sykehusene rapporterer om kvalitet, men en av de viktigste parameterne må være pasientens opplevelse av kvalitet, og Kristelig Folkeparti mener at slike parametere må telle mye, tilgjengeliggjøres og kvalitetssikres. Skal vi virkelig kunne velge innenfor ordningen fritt sykehusvalg, betyr kvalitet utrolig mye.

Kristelig Folkeparti mener det ikke er godt nok å bli tatt av ventelisten etter første konsultasjon – dette fordi den syke må tas av først når behandlingsforløpet er vedtatt, eller når man har fått beskjed om at man ikke har rett til behandling. Ventelister er vanskelige, men ventelister er noe som det går an å gjøre noe med.

Kjersti Toppe (Sp) [00:13:12]: Når ni av ti pasientar får rett til utgreiing og ikkje rett til behandling, er det juridiske skiljet mellom desse pasientane, som pasientrettane våre byggjer på, lite verdt. Eg og Senterpartiet har fremja dette representantforslaget for å tvinga fram ein debatt om regelverket vårt og om det varetar pasientane våre. Eg er glad for at statsråden er tydeleg på at vi treng å vurdera regelverket.

Gjennom media kom det i fjor masse og tydeleg informasjon om at det var ein stor auke i talet på pasientar som vart sette på venteliste for utgreiing og ikkje for behandling. Statsråden bad Helsedirektoratet om å granska kvifor, og rapporten ga ingen gode svar. Endring i praksis kan ha fleire årsaker, ifølgje direktoratet. Det vert vist til at pasientar vert sette på liste for utgreiing på grunn av den medisinske utviklinga og nye faglege retningslinjer. Samtidig seier rapporten at det finst ingen klar samanheng mellom anbefalingar om utgreiing og behandling i prioriteringsrettleiarane og praksisen i tildelinga av rett til utgreiing eller behandling.

Det vert vist til journalsystemet DIPS, som tre av fire helseføretak brukar, som har gjort registrering vanskeleg. Men det opplagde er ikkje undersøkt, nemleg at det auka ansvaret for fristbrotpasientar og plikta som helseføretaka no har til å varsle HELFO dersom ein ser at behandlingsfristane vert brotne, med økonomiske sanksjonar som konsekvens, har ført til praksisen i helseføretaka. Dette er ikkje undersøkt, og slik sett er rapporten frå Helsedirektoratet ikkje så veldig mykje verd. Likevel er der god statistikk, og anbefalingane frå Helsedirektoratet er likevel fornuftige, for vi kan ikkje ha juridiske rettar som er bygde på at pasientar vert delte i dei som treng behandling, og dei som treng utgreiing, når så å seia alle pasientar no vert viste til utgreiing og ikkje behandling.

Når det i tillegg er veldig store forskjellar i den individuelle vurderinga frå legehald om korleis ein sender pasientar vidare, er det òg ein grunn til å avvikla det skiljet. Fortset vi med dette systemet, er det pasientane sine rettar det går ut over. Skiljet mellom å ha rett og frist til utgreiing eller behandling var eit forsøk på ei løysing på ei utfordring med å samla medisinske og juridiske behov, men Helsedirektoratet slår i rapporten fast at dette er ei løysing som ikkje er hensiktsmessig.

Det meiner òg Senterpartiet. Vi treng ikkje greia ut dette noko meir, men vi må greia ut korleis vi skal vareta rettane i eit nytt behandlingsløp. Det er det forslaga våre, som eg tar opp, går ut på.

Statsråd Bent Høie [00:16:33]: Jeg vil innledningsvis si meg enig med representanten Toppe i at det er behov for å se på regelverket. Det er igangsatt et arbeid med det, og det er ikke minst iverksatt et arbeid om registreringen i de pasientadministrative systemene.

Jeg ga som kjent Helsedirektoratet i juni 2016 i oppdrag å utrede en del forhold knyttet til ventetidsregistreringen. Helsedirektoratets vurdering er at ventetiden på nasjonalt nivå samlet sett går ned. Den 3. mai i år skrev Helsedirektoratet at undersøkelser viser at andelen pasienter som etter henvisning til spesialisthelsetjenesten settes til utredning, øker, og at dette i hovedsak kan forklares med den medisinskfaglige utviklingen og implementering av et nytt regelverk gjennom prioriteringsveilederen.

Helsedirektoratet viser også til feilkilder i det pasientadministrative systemet, som kan føre til feilregistreringer.

Rapporten fra Helsedirektoratet viser at dette er et sammensatt bilde, og at det er komplisert å finne én konkret årsak til at det er variasjon i praktiseringen av regelverket. Det er for stor variasjon på flere områder i helsetjenesten i dag. Det er derfor heller ikke overraskende at det er variasjon også på dette området. Likevel tyder Helsedirektoratets rapport på at praktiseringen er blitt mer lik i dag enn den var tidligere.

Det har vært mye oppmerksomhet om frist til utredning eller behandling. Alle pasienter skal få en konkret frist for når helsehjelpen senest skal settes i gang. Når helsehjelpen igangsettes, skal pasienten ha et forsvarlig pasientforløp, selv om det ikke settes juridiske frister for det videre forløpet. Det er viktig at pasientene får de rettighetene de har krav på, og at ventetiden registreres riktig. Jeg må imidlertid påpeke at vi ikke må glemme at det viktigste er at pasienten får et godt og helhetlig pasientforløp.

Rapporten fra Helsedirektoratet gir ikke indikasjoner på at pasientene ikke får et forsvarlig forløp. Likevel mener jeg at rapporten tilsier at det er behov for å se på tiltak. Jeg er enig i det som står i representantforslaget om at det er behov for å vurdere regelverk og forbedringer i registreringen samt å vurdere flere målepunkter for ventetid. Helsedirektoratet foreslår det samme i sin rapport.

Jeg har gitt helseregionene i oppdrag å etablere indikatoren «Andel pasientkontakter som har passert planlagt tid» i det styringsmessige forholdet. Dette er et oppdrag som ble startet allerede i 2015. De nasjonale tallene for indikatoren publiseres for første gang om kort tid, og dette vil gi oss informasjon om sykehusenes evne til å planlegge og gjennomføre gode pasientforløp.

Helsedirektoratet publiserer også årlig tall for indikatoren «Tid til tjenestestart». Indikatoren viser ventetiden fra henvisning er mottatt i sykehusene til en bestemt behandlings- eller utredningsprosedyre er utført. Denne vil også bli publisert fra og med 2017.