Stortinget - Møte mandag den 22. mai 2017

Dato: 22.05.2017
President: Kenneth Svendsen
Dokumenter: (Innst. 290 S (2016–2017), jf. Dokument 3:13 (2015–2016))

Innhold

Sak nr. 7 [12:33:28]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av fregattvåpenets operative evne (Innst. 290 S (2016–2017), jf. Dokument 3:13 (2015–2016))

Talere

Helge Thorheim (FrP) [] (ordfører for saken): Denne saken gjelder Riksrevisjonens undersøkelse av fregattvåpenets operative evne, Dokument 3:13 for 2015–2016. Målet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å kartlegge om Forsvaret har etablert et fregattvåpen som forutsatt av Stortinget, og å belyse årsaker til eventuelle svakheter eller mangler og mulige konsekvenser av dette for operativ evne.

Riksrevisjonens undersøkelse har tatt utgangspunkt i stortingsproposisjoner fra 1998 og videre i årene fremover og strekker seg frem til årsskiftet 2014/2015. Rapporten viser således status på dette tidspunktet.

Rapporten fra Riksrevisjonen er gradert etter sikkerhetsloven §§ 11 og 12. Riksrevisjonen har imidlertid etter anmodning fra Stortingets presidentskap utarbeidet et ugradert sammendrag av innholdet i rapporten, slik at det muliggjør behandling av saken som vanlig sak i Stortinget. Kontroll- og konstitusjonskomiteen var i forbindelse med behandling av saken på befaring på Haakonsvern 10. november 2016, og komiteen besluttet videre å avholde en åpen høring i saken 24. februar 2017. Innstillingen og merknadene fra komiteen tar utgangspunkt i det ugraderte sammendraget, befaringen på Haakonsvern og den åpne høringen.

Dette har i utgangspunktet vært en stor og komplisert sak på mange måter, og jeg ønsker aller først å takke komiteens medlemmer for et konstruktivt og godt samarbeid i arbeidet med denne innstillingen, som komiteen i all hovedsak står bak. På noen punkter er det noen ulike flertall i komitémerknadene, og jeg går ut fra at andre representanter fra komiteen redegjør for sine særmerknader.

Jeg vil også benytte anledningen til å gi honnør til representanter fra Forsvaret, ved Marinen, samt representanter fra Forsvarsdepartementet, som møtte komiteen på befaringen på Haakonsvern og ga komiteen nyttige og gode orienteringer samt utdypende svar på komiteens spørsmål.

Før komiteen avga sin innstilling til Stortinget, ble innstillingen forelagt utenriks- og forsvarskomiteen til uttalelse, og utenriks- og forsvarskomiteen har uttalt følgende:

«Utenriks- og forsvarskomiteens medlemmer slutter seg til kontroll- og konstitusjonskomiteens utkast til innstilling til Dokument 3:13 (2015–2016) og har ingen ytterligere merknader.»

Fregattene spiller en nøkkelrolle for å kunne løse Forsvarets oppgaver i militære konflikter og i krig. Fregattene skal kunne avskrekke og bekjempe undervannsbåter, men også ha en viss evne til forsvar mot andre fartøyer og fly. Fregattvåpenet er sammen med våre ubåter ryggraden i Sjøforsvaret og vil med en integrert helikopterkapasitet være en svært fleksibel enhet, med stort potensial både nasjonalt og internasjonalt.

Fregattene har som sagt som hovedoppgave å bekjempe ubåter, bl.a. for å sikre fremføring av nasjonale og allierte styrker sjøveien. Fregattene har videre et kommando- og kontrollsystem som gjør dem velegnet i rollen som kommandoplattform for taktisk ledelse av maritime styrker. Jeg vil her vise til at Norge vil stille med en fregatt som kommandofartøy for NATOs stående maritime styrke, SNMG1, som det heter på NATO-språk, i hele 2017.

Komiteen viser til at de norske fregattene er utviklet som moderne «multi-purpose» fregatter. Deres rekkevidde og utholdenhet kombinert med bredden av sensor- og våpenkapasiteter gjør at fregattene i prinsippet kan dekke alle maritime operasjoner nasjonalt og internasjonalt i fred, kriser og krig.

Riksrevisjonen har i sin rapport konkludert med følgende hovedpunkter:

  • Sjøforsvaret har et fregattvåpen med lavere operativ evne enn forutsatt av Stortinget.

  • Reservedelsforvaltningen svekker fregattenes operative evne.

  • Etterslepet i vedlikeholdet av fregattene svekker operativ evne.

  • Det er svakheter ved overordnet resultatinformasjon til departementet.

Som det fremgår av rapporten, påpeker Riksrevisjonen at reservedelsforvaltningen og etterslep i vedlikeholdet av fregattene er medvirkende årsaker til at den operative evnen er svekket.

Komiteens flertall vil også fremheve at den grunnleggende årsaken til at fregattene har hatt lavere operativ evne enn det Stortinget opprinnelig forutsatte, er at det ikke har vært tilstrekkelig balanse mellom de oppgaver Forsvaret som sådant og Marinen spesielt har vært pålagt, og de årlige bevilgningene til Forsvaret. Stortinget har med andre ord vedtatt en forsvarsstruktur som ikke er blitt tilstrekkelig finansiert. Tidligere forsvarssjef, general Sverre Diesen påpekte også dette misforholdet i sin redegjørelse under høringen 24. februar 2017.

Komiteens flertall stiller seg bak Riksrevisjonens konklusjoner og er tilfreds med at forsvarsministeren tar konklusjonene på alvor. Flertallet viser til forsvarsministerens uttalelse i høringen:

«(…) funnene som er gjort, er alvorlige, og det har alle vi som har sittet her i dag, vært innom. Jeg mener også at det har blitt godt belyst hvordan man kunne komme i denne situasjonen, helt fra de tidlige valgene man tok knyttet til reservedelspakker, og de vurderingene man har gjort knyttet til hvor mye det ville koste å drifte et fregattvåpen, drifte et sjøforsvar, prioriteringer man har gjort på ulike tidspunkter av om man skulle gjøre mer eller mindre knyttet til f.eks. vedlikehold eller reservedeler. Som flere har vært inne på, har det jo vært gjennomført tiltak hele veien.»

Når det gjelder reservedelsforvaltningen, viser komiteen til at de svakheter og mangler som Riksrevisjonen har påpekt, har vært kjent både i Sjøforsvaret, i den øverste ledelsen av Forsvaret og i departementet. Komiteen viser til at mangel på reservedeler og lang gjenanskaffelsestid har medført utstrakt såkalt kannibalisering, dvs. plukking av deler fra et fartøy til bruk på et annet fartøy, i påvente av nye deler. Etter utfasing av Oslo-klassen måtte en kvitte seg med mange reservedeler det ikke hadde vært etterspørsel etter, og erfaringene herfra var at en skulle sitte med en begrenset initialpakke for å unngå å komme i samme situasjon. Etter første driftsår så man at beholdningen var for liten, og Forsvaret anbefalte en bevilgning på 683 mill. kr. for ekstra anskaffelse, men Stortinget bevilget bare 202 mill. kr. Dette medførte kannibalisering av deler fra fartøy som var under bygging. Flertallet i komiteen mener dette er nok et eksempel på underfinansiering fra Stortingets side.

Flertallet er enig med Riksrevisjonen i at utfordringene i reservedelsforvaltningen er svært alvorlig, og at både departementet og forsvarssjefen har ansvar for å løse reservedelssituasjonen.

Komiteen har merket seg at det er satt i verk en rekke prosjekter som skal sikre tilstrekkelig tilgang på reservedeler og ammunisjon, og viser spesielt til en uttalelse fra statsråden under høringen om at det er satt av 420 mill. kr for å bedre reservedelssituasjonen og anskaffe beredskapsbeholdninger i Marinen, hvorav det aller meste går til fregattene.

Når det gjelder vedlikeholdsetterslep, viser komiteen til at det opprinnelig var lagt opp til et tilstandsbasert vedlikehold, og at dette skulle gi rundt 25 pst. reduksjon i vedlikeholdsutgiftene. På grunn av at fregattene i begrenset grad har sensorer og systemer for et tilstandsbasert system om bord, har det derfor ikke vært mulig å realisere den gevinsten man så for seg i utgangspunktet. Vedlikeholdskostnadene har dermed vært sterkt underbudsjettert fra starten av, eller – sagt på en annen måte – vært budsjettert på et urealistisk grunnlag.

Komiteen viser til at Sjøforsvaret de senere årene har fått økte bevilgninger til vedlikehold, slik at vedlikeholdsetterslepet er redusert. Komiteen viser her til at Stortinget de siste årene har vedtatt å oppgradere våpensystemene, fremdrift av styresystemene og elektriske systemer om bord på fregattene. Dersom langtidsplanen følges, vil vedlikeholdsetterslepet være hentet inn innen 2020, og komiteen finner dette tilfredsstillende.

Vedrørende bemanning og kompetanse viser komiteen til at det opprinnelige driftskonseptet for fregattvåpenet var at Sjøforsvaret skulle seile med fire fregatter, mens den siste skulle drive med hovedvedlikehold og opplæring av mannskaper. I 2005 ble imidlertid dette endret av Stortinget til tre operative fartøyer, mens de to andre drev med henholdsvis opplæring og hovedvedlikehold.

Det har til tider vært mangel på personell med kritisk kompetanse, som krigføringsoffiserer og teknisk personell. Komiteen viser til at landstrukturen i Sjøforsvaret er betydelig slanket de siste årene, og en del personell er blitt flyttet om bord i fartøyene. Dette har medført at Marinen fra høsten 2016 har kunnet bemanne en ekstra fregatt og en ekstra korvett.

Komiteen legger til grunn at tiltak som allerede er gjennomført, herunder å legge opp til å ta høyde for skiftende konjunkturer og motvirke at det er flere som kjemper om det samme personellet, vil bidra til å løse de bemanningsmessige utfordringene som har vært. Dette er imidlertid et område som etter komiteens syn må være gjenstand for kontinuerlig oppmerksomhet.

Når det gjelder våpensystemer og ammunisjon, legger komiteen til grunn at hovedvåpensystemene om bord på fregattene er nye sjømålsmissiler, NSM, for overflatekrigføring, luftvernmissiler av typen Evolved Sea Sparrow Missil, ESSM, og lettvektstorpedoer av typen Sting Ray, som skal benyttes av både fregattene og helikoptrene som skal tilføres fregattene på et senere tidspunkt. I 2007 vedtok Stortinget å anskaffe nye sjømålsmissiler, og etter flere års forsinkelser er missilene nå på plass og integrasjonen i sluttfasen. Lettvektstorpedoene som skal tilføres fregattene og helikoptrene, er nå levert, og leveranseprosjektet er planlagt avsluttet i 2017.

Under befaringen på Haakonsvern ble komiteen gjort kjent med problemer med noen typer ammunisjon til OTO Melara-kanonen, som det tidligere ble anskaffet en initiell beholdning av. Det ble samtidig opplyst om at det er satt i gang arbeid med å løse disse problemene. Senere oppdatering fra departementet har vist at dette arbeidet går etter oppsatt plan, og komiteen legger for sin del til grunn at problemene med denne ammunisjonen blir løst ved det pågående arbeidet.

Så over til helikopterkapasitet. Komiteen viser til at helikoptre er en viktig ressurs for å bekjempe ubåter utover det fregatten kan klare på egen hånd med sine systemer om bord. Opprinnelig skulle helikoptrene vært levert samtidig med leveransen av de første fregattene i perioden 2005–2008, men de er betydelig forsinket fra leverandørens side. Komiteen har merket seg at fraværet av helikopterkapasitet om bord i betydelig grad har svekket fregattens evne til å oppdage og bekjempe ubåter, og at det fremdeles er uklart når helikoptrene vil være på plass på fregattene med den konfigurasjonen de skal ha. Etter gjeldende plan vil helikoptrene først være operative i 2021. Selv om det er tallfestet i planen et år for når helikoptrene er operative, finner komiteen det lite tilfredsstillende at det likevel hersker usikkerhet om og når en slik viktig kapasitet for fregattenes operative evne kan leveres.

Under høringen 24. februar 2017 uttalte forsvarssjef Haakon Bruun-Hanssen at han ikke ser «noe lys» i tunnelen vedrørende leveranse av de bestilte helikoptrene. Komiteen tar dette som et sterkt signal om at det er høyst usikkert når – eller om – Forsvaret i det hele tatt får den helikopterkapasiteten for fregattene som Stortinget har forutsatt.

Komiteen viser til at spørsmålet om å vurdere kontrakten med helikopterleverandøren og eventuelt gå til oppsigelse av denne har vært oppe til vurdering en rekke ganger, senest i 2016 i forbindelse med den årlige redegjørelsen som forsvarsministeren gir til utenriks- og forsvarskomiteen som del av budsjettprosessen på Stortinget.

Komiteen har forståelse for at situasjonen er krevende, men forventer at spørsmålet om vurdering av kontrakten vurderes fortløpende. Det er nå gått ni år siden helikoptrene skulle vært levert, uten at det foreligger noen endelig avklaring av når operative helikoptre kan leveres. Komiteen er kjent med at det er en relativt krevende øvelse å ta en eventuell beslutning om kansellering, da det kan medføre ytterligere forsinkelser og operative ulemper å anskaffe andre helikoptre til fregattene. Komiteen viser også til det statsråden sa under høringen:

«(…) det er derfor ingen garanti for at et eventuelt erstatningshelikopter vil gi raskere og bedre operativ evne.»

Videre uttalte statsråden at departementet «gjør fortløpende vurderinger av dette, for det er klart at hvis vi fortsatt ikke får det vi har bestilt, må vi gjøre nye vurderinger».

Etter komiteens syn bør det avklares om og når Forsvaret kan motta de nye fregatthelikoptrene uten ekstra kostnader og uten ytterligere forsinkelser. På dette grunnlag har komiteen funnet grunn til å fremme følgende forslag til vedtak:

«Stortinget ber regjeringen foreta en ny gjennomgang av kontrakten om anskaffelse av helikopter NH90 til fregattene og meddele Stortinget resultatet, herunder forventet fremdrift i helikopterleveransen.»

Jeg regner med at forsvarsministeren vil komme inn på dette i sitt innlegg på slutten av debatten.

Når det gjelder rapportering til departementet, viser komiteen til at Riksrevisjonen konkluderer med at det er en vesentlig svakhet at Forsvarsdepartementet og Forsvaret ikke har enhetlig begrepsbruk i rapporteringen om status på fregattene. Kampkraftrapporteringen inneholder mange av de samme faktorene som styrkeregisteret, men er tilpasset Sjøforsvarets behov for styrkeproduksjon. Forsvarssjefen antar derfor at Riksrevisjonen har blandet sammen disse systemene, og dermed har konkludert med ulik begrepsbruk og ulik rapportering oppover i systemet, og at han derfor ikke fullt ut deler Riksrevisjonens konklusjon på dette området. Komiteen viser også til det som tidligere forsvarssjef, general Sunde sa i sitt innledningsforedrag, at virkelighetsforståelsen «angående operativ evne er slik den faktisk er rapportert oppover gjennom linjen, fra Sjøforsvaret, gjennom Forsvarsstaben og til departementet», og at det virkelighetsbildet som ble kommunisert, «dannet grunnlaget for departementets styring av Forsvaret».

Komiteen viser også til det tidligere forsvarssjef Sverre Diesen sa under høringen:

«Jeg må si at jeg stusser litt over at dette oppfattes som et problem, ikke fordi jeg har tenkt veldig mye gjennom det, men fordi jeg aldri har erfart at dette har skapt noen problemer i kommunikasjonen med departementet.»

Komiteen legger til grunn at både Forsvarsdepartementet og Stortinget har fått og vil få korrekt informasjon om den operative evnen til Forsvaret generelt og fregattene spesielt, som et av hovedvåpnene til Forsvaret.

Avslutningsvis viser komiteen til at den nylig vedtatte langtidsplanen for forsvarssektoren legger opp til en betydelig styrking av den operative evnen til Forsvaret. Dette innebærer bl.a. prioritering av reservedeler, vedlikehold og beredskapsbeholdninger, noe som gir økt tilgjengelighet og utholdenhet.

Sjøforsvaret har i dag fire bemannede fregatter som seiler, hvorav tre fregatter har besetninger som har vært gjennom og blitt sertifisert ved Flag Officer Sea Training, FOST, i Storbritannia. Den fjerde fregatten står foran en sertifisering ved FOST i løpet av 2017. I tillegg har den femte fregatten en vedlikeholdsbesetning som innen utgangen av 2020 skal gjøres permanent.

De utfordringene som fregattvåpenet hadde for noen år siden, kan man si er nå historie.

Når vi får på plass de nye helikoptrene, får vi det fregattvåpenet som vi har ønsket og planlagt fra starten av. Dette er komiteen godt fornøyd med.

Jeg vil med dette anbefale komiteens innstilling.

Gunvor Eldegard (A) []: Fregattane speler ei nøkkelrolle for å kunna løysa Forsvarets oppgåver i militære konfliktar og krig. Fregattane skal kunna skremma og kjempa mot undervassbåtar, men også ha ei viss evne til forsvar mot andre fartøy og fly.

Fregattvåpenet er ryggrada i Sjøforsvaret og vil med ein integrert helikopterkapasitet vera ei svært fleksibel eining, med stort potensial både nasjonalt og internasjonalt.

Det var bestillinga. Samla har Forsvaret brukt meir enn 19 mrd. kr på fregattane.

Så får me rapporten frå Riksrevisjonen. Han konkluderer med at fregattane ikkje har den samla operative evna som Stortinget har føresett. Det er svakheiter ved den tekniske tilstanden, og personell- og kompetansesituasjonen er utfordrande. Situasjonen varierer mellom fartøya, men det er svakheiter ved alle fartøya.

Fregattane skal òg vera utrusta med NH90-helikopter. Dei vil først vera på plass på fartøya ved utgangen av 2021, meir enn ti år forseinka. Dette inneber at fartøya i ein stor del av levetida si vil vera utan ein av dei viktigaste kapasitetane sine.

Manglande tilgjenge på viktige reservedelar, manglande styring og planlegging av innkjøp av reservedelar, «kannibalisering» mellom skipa – rapporten frå Riksrevisjonen er svært alvorleg. Difor har komiteen òg jobba veldig mykje med denne innstillinga, og eg vil takka saksordføraren, Thorheim, for veldig godt arbeid med saka. Me har vore på Haakonsvern på synfaring på ein fregatt, og me har hatt stor høyring om saka. Det er sånn at etter at rapporten kom, har det faktisk skjedd mykje, og tilstanden til fregattane er mykje betre no. Men det er litt iaugefallande at det først skjer når det kjem ein rapport frå Riksrevisjonen.

Som ein kan lesa ut frå innstillinga, er komiteen einige om mykje, men det er nokre avvikande merknader på nokre punkt. Fleirtalet og Forsvaret seier at Stortinget ikkje har løyvd nok, og at det er årsaka til at situasjonen er vorten som han er. Det er beklageleg, synest eg, at dei skriv det i staden for å sjå på realitetane og kva som faktisk er.

Me i Arbeidarpartiet syner til merknaden vår, som også SV er saman med oss på, der me syner til at Riksrevisjonen meiner det er kritikkverdig at Forsvarsdepartementet ikkje i tilstrekkeleg grad har sikra balanse mellom oppdrag og tilgjengelege ressursar i Forsvaret, slik utanriks- og forsvarskomiteen har føresett. Me understrekar òg at Stortinget er løyvande myndigheit, og at regjeringa – inkludert Forsvarsdepartementet – held seg til dei løyvingane stortingsfleirtalet vedtek.

Me syner òg til at tidlegare forsvarssjef, general Diesen meiner forholda Riksrevisjonen tek opp, er konsekvensar av bevisste val og prioriteringar som er gjorde i Forsvarsdepartementet. Han sa òg i høyringa at det er «en tilbøyelighet i Forsvaret til jeg vil ikke si bevisst underestimering, men skal vi si til å legge seg på et forsiktigere anslag enn man kanskje burde, nettopp fordi man har vært veldig opptatt av å få gjennomført investeringen».

Me står også inne i ein merknad saman med Kristeleg Folkeparti, Venstre og SV der me understrekar det grundige arbeidet som Riksrevisjonen har gjort med denne rapporten, som dei òg gjer med alle rapportar som vert lagde fram for Stortinget. Me understrekar det fordi i høyringa vart det kommentert litt om at Riksrevisjonens arbeid ikkje er seriøst.

For eksempel sa tidlegare forsvarssjef Harald Sunde:

«Den som hadde visst det – det kan jeg ikke svare på. Men det hadde vært en betydelig risiko for at Riksrevisjonen kunne kommet med en annen rapport, som kritiserte en stor og unyttig reservedelsbeholdning som bandt store midler.»

Me ser det som veldig lite passande.

Reservedelar har vore og er ei utfordring for fregattane. Det har ført til såkalla kannibalisering av fregattar. Det betyr at ein plukkar delar frå andre fregattar viss ein manglar delar på den eine. Og det er ein alvorleg situasjon, og allereie i 2010 begynte ein å kannibalisera.

Eg vil her referera kva Riksrevisjonen skreiv om kannibalisering, og me har sett inn merknad om dette saman med Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet, SV og Dei Grøne.

Riksrevisjonen skriv:

«Det er ulike oppfatninger av årsakene til «kannibalisering». Forsvarsdepartementet mener at årsaken først og fremst er resultat av manglende planlegging av vedlikehold og manglende styring av reservedelsanskaffelser i FLO. FLO Maritime kapasiteter (MARKAP) mener at blant annet manglende reservedeler er en viktig årsak. Riksrevisjonen mener denne uenigheten kan gjøre det utfordrende å komme fram til en løsning, og uansett har både Forsvarsdepartementet og Forsvarssjefen et ansvar for å løse den situasjonen som har oppstått.»

Fleirtalet er einig med Riksrevisjonen her.

Vidare skriv Riksrevisjonen at FLOs organisasjon skal tilpassast i samsvar med dei struktur- og organisasjonsendringane som vert gjorde i andre delar av Forsvaret. Forsvaret har likevel i liten grad skjerma nøkkelfunksjonar i reservedelsforvaltninga for innsparingar i FLO. Det meiner Riksrevisjonen er kritikkverdig, fordi det har medført svekt kapasitet og kompetanse i viktige støttefunksjonar, som fører til at gjenskaffingar og reparasjonar tek lengre tid, og at rutinar for registrering av delar ikkje vert etterlevde. Og svekt datakvalitet over lagerbehaldninga medfører bl.a. at fregattvåpenet skaffar materiell utanom FLO. Riksrevisjonen seier her òg at «utfordringene i reservedelsforvaltningen er svært alvorlig», og fleirtalet er einig her.

Under høyringa og på synfaringa har me fått høyra om ukurante delar, produksjonslinjer som er nedlagde, og at ein ikkje kan få tak i reservedelar. Eg har prøvd å undersøkja litt om dette med reservedelar, for det er jo normalt at leverandørar som får kontraktar på sånne fantastiske, store prosjekt, faktisk har eit krav på seg om å levera reservedelar. Som regel er det lik eller tilsvarande funksjonalitet for 20 år – av og til òg for 30 år.

Når eg har spurt om dette, både på Haakonsvern og i høyringa, får eg bl.a. dette til svar, og eg siterer Sverre Diesen:

«Det andre poenget med reservedeler er at det du viser til, er selvfølgelig vanlig praksis når det gjelder personbiler, fjernsynsapparater eller hva det måtte være, men militært materiell produseres så å si bare i det antall som bestilles.»

Og så vidare – eg synest det var utruleg arrogante svar frå Forsvaret om eit så viktig tema, og eg har sjekka med andre leverandørar av viktig forsvarsmateriell, som har bekrefta at dei har krav på seg om å levera lik eller tilsvarande funksjonalitet på ei tid på minimum 20 år.

Dette handlar ikkje om ukurant utstyr, det handlar faktisk om dårleg innkjøp.

Når det gjeld bemanningssituasjonen, går det betre, og det er positivt. Eg føler at det me har fått lært under høyringa, er at situasjonen no er under mykje betre kontroll, men i komiteen har me skrive at me forventar at Forsvaret legg til rette for ordningar/tiltak som i hovudsak kan motverka svingande konjunkturar i konkurrerande næringar, sånn at ein oppnår mest mogleg stabilitet.

Så er det NH90-helekoptera – som er meir enn ti år forseinka. Det inneber at fartøya i ein stor del av levetida si vil vera utan ein av dei viktigaste kapasitetane sine.

Det er alvorleg. Me spurde mykje om det i høyringa og vart informerte om at Forsvaret har føreslått å oppheva kontrakten, men at dette ikkje er vorte teke omsyn til i departementet – dvs. at ein ikkje har vorte einig med departementet om det. Og eg spurde forsvarssjef Bruun-Hanssen under høyringa om kvifor det har teke så lang tid med helikoptera, og om helikoptera, når me får dei, kjem til å verka sånn som me har anteke. Då svarar han:

«Dette er et samarbeidsprosjekt med en rekke europeiske nasjoner om å anskaffe et enhetshelikopter, et felleshelikopter. Jeg tror ingen så for seg i forbindelse med den beslutningen om anskaffelse at man skulle oppleve denne typen utfordringer med et selskap som Airbus. Da utfordringene begynte å bli tydelige og vi så at forsinkelsene økte når det gjaldt helikopteret, og vi fikk det første helikopteret en rekke år for sent og med svært mange feil, var det Sjøforsvarets klare oppfatning at vi burde terminere den kontrakten og gå inn for et alternativ, slik Sunde refererte til. Dette ble det også enighet om innad, i hvert fall mellom Sjøforsvaret og forsvarssjefen, og det ble fremmet som en anbefaling til departementet. Men konklusjonen ble at kostnadene ved å terminere og å anskaffe et alternativ var såpass høye den gangen at man valgte ikke å gjøre det.

Vi har heller ikke mottatt flere enn de seks første helikoptrene, som ikke er fullt operative. Det er en initiell løsning, og vi venter fortsatt på de helikoptrene som skal være operative.»

Eg syner òg til saksordføraren sitt innlegg, spesielt når det gjeld helikopter, og her er heile komiteen einig – me har felles komitémerknad om det. Det er ein samla komité bak merknadene, og det er ein samla komité bak forslaget til vedtak, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen foreta en ny gjennomgang av kontrakten om anskaffelse av helikopter NH90 til fregattene og meddele Stortinget resultatet, herunder forventet fremdrift i helikopterleveransen.»

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Jeg vil starte med å takke saksordføreren for hans grundige og gode jobb med saken.

Riksrevisjonens undersøkelse avdekker en alvorlig situasjon og slår fast at vårt sjøforsvar har hatt fregattvåpen med lavere operativ evne enn hva Stortinget forutsatte da innkjøpet ble besluttet. Sammen med et etterslep i vedlikeholdet og en svak reservedelsforvaltning har denne situasjonen helt klart bidratt til å svekke fregattenes operative evne.

Den grunnleggende årsaken til at fregattene har hatt lavere operativ evne enn det Stortinget opprinnelig forutsatte, var at det ikke har vært en god balanse mellom de oppgavene Forsvaret som sådant og Marinen spesielt har vært pålagt, og de årlige bevilgningene til Forsvaret. Stortinget har vedtatt en forsvarsstruktur som rett og slett ikke er blitt tilstrekkelig finansiert. Dette misforholdet har gått ut over fregattvåpnene.

I Riksrevisjonens undersøkelse framheves mangel på reservedeler og lang gjenanskaffelsestid som et hovedproblem, noe som har medført at en har plukket deler fra ett fartøy til bruk på et annet fartøy i påvente av nye deler.

Vi har merket oss at det i rapporten fra Riksrevisjonen er gitt ulike forklaringer på årsaken til mangelen på reservedeler. Selv om forklaringene spriker mellom Forsvarsdepartementet og FLO, handler dette etter all sannsynlighet om en situasjon hvor en ikke har klart å planlegge godt nok vedlikehold og styring av reservedelsanskaffelsene i FLO, og en til tider betydelig mangel på reservedeler. Uansett er dette en situasjon som – som Riksrevisjonen understreker – både Forsvarsdepartementet og forsvarssjefen har et ansvar for å løse.

Man har også vært igjennom en omorganiseringsprosess i FLO som tilsynelatende kan ha bidratt til at nøkkelfunksjoner i reservedelsforvaltningen er blitt svekket og utsatt for innsparinger, noe som har svekket kapasiteten og kompetansen i viktige støttefunksjoner.

Kristelig Folkeparti støtter Riksrevisjonens kritikk av disse forholdene noe som med stor grad av sannsynlighet har ført til at gjenanskaffelser og reparasjoner har tatt lengre tid enn nødvendig og dermed gått ut over fregattvåpenets operative evne.

Et tilstandsbasert vedlikeholdskonsept med en intendert besparelse på ca. 25 pst. var tydeligvis basert på urealistiske forutsetninger. Denne gevinsten viste det seg rett og slett ikke mulig å ta ut. Etterslepet av vedlikeholdet på fregattene har vært med på å svekke den operative evnen for fregattvåpenet og har i neste omgang ført til økte kostnader for klargjøring.

Kristelig Folkeparti har også merket seg, og er tilfreds med, at det er iverksatt en rekke prosjekter som skal sikre tilstrekkelig tilgang på reservedeler og ammunisjon til fregattene, samtidig som det er avsatt betydelige beløp for å bedre reservedelssituasjonen. Med bakgrunn i de siste to års budsjetter, hvor det er bevilget betydelige midler til økt vedlikehold i Sjøforsvaret, samt en oppgradering av bl.a. våpensystemene på fregattene med en målsetting om at vedlikeholdsetterslepet vil være innhentet innen 2020, finner Kristelig Folkeparti de tiltakene som nå er gjennomført, svært tilfredsstillende.

Vi har registrert at bemannings- og kompetansesituasjonen til tider har vært krevende. Noe av årsaken til at Forsvaret tidvis mister nøkkelpersonell, er konjunktursituasjonen innenfor de bransjene som konkurrerer om den samme kompetansen, da særlig olje- og gassnæringen. En god konjunktursituasjon vil medføre økt etterspørsel etter godt utdannet maritimt personell innen shipping og offshore generelt. Motsatt ser en at Sjøforsvaret er en attraktiv arbeidsplass, og konjunktursituasjonen er laber innen olje- og gassnæringen. Det vil derfor bli viktig framover at Forsvaret legger til rette for ordninger, tiltak, som kan motvirke konjunktursvingninger, slik at en kan oppnå mest mulig stabilitet i besetningen på fregattene, som er av sentral betydning for Forsvaret.

Kristelig Folkeparti er enig med statsråden i at de tiltakene som allerede er gjennomført, vil være med og bidra til å løse de bemanningsmessige utfordringene som har vært. Det har hele tiden vært en forutsetning at fregattene også skulle ha vært utstyrt med helikoptre – en viktig og helt nødvendig ressurs for å gjøre jobben med tanke på å bekjempe ubåter. Det var en klart uttrykt forutsetning at disse skulle ha vært levert samtidig med leveransen av de første fregattene i perioden 2005–2008. Disse er ikke blitt levert i henhold til avtale. Det vil si: De er levert, men de kan ikke brukes om bord i fregattene. Fraværet av helikopterkapasitet om bord har klart svekket fregattenes evne til å oppdage og bekjempe ubåter, og det mest alvorlige er at det fortsatt er uklart om og når helikoptrene vil være på plass på fregattene.

Det er ikke tvil om at dette har skapt en situasjon som er svært lite tilfredsstillende. Kristelig Folkeparti deler bekymringen for den oppståtte situasjonen, og det bør derfor forsøkes å få til en avklaring av om og når Forsvaret kan motta de nye fregatthelikoptrene uten økte kostnader og ytterligere forsinkelser.

Vi støtter derfor forslaget saksordføreren har fremmet på vegne av komiteen.

Jeg vil ellers vise til saksordførerens gode gjennomgang av arbeidet i komiteen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Riksrevisjonen har nok en gang gjort et viktig arbeid og fått fram fakta på en god måte.

Det er en svært stor sak. Det har vært mange uttalelser som har vært tolket sånn at det sto bra til. En lærer seg da etter hvert, når en hører sånne uttalelser, at en må være veldig presis på hva som blir sagt, for det viser seg jo i dette tilfellet, igjen, at når Riksrevisjonen går igjennom det, er de uttalelsene ikke dekkende for hva som var den faktiske situasjonen.

Kjøpet av de fem fregattene var en av de største forsvarsinvesteringene som vi har hatt på 2000-tallet – for å si det forsiktig – om lag 20 mrd. kr. Det førte til at andre investeringer i Forsvaret måtte prioriteres vekk, eller at en ikke kunne ha de mannskaper og den utrustning og den trening som var nødvendig i Hæren og Heimevernet. Det var altså investeringer som gikk på bekostning av andre ting, fordi det var så vesentlig å investere i fregatter med tilhørende mannskap og tilhørende seiling – noe som var nødvendig for å få nødvendig trening og gjennomføre de oppdrag som det ble sagt skulle gjennomføres da investeringen ble bestemt.

Det var en krevende debatt rundt tusenårsskiftet. Det var mange kritiske røster. Og saken skulle være grundig kvalitetssikret. På den tida vet jeg ikke om det var noen så store investeringer som ble kvalitetssikret på en så grundig måte, og det ble forsikret om at her var alt på stell. Det ble forsikret gjentatte ganger om at her var alt på stell.

Jeg husker prosessen veldig godt, for det var mange av oss som hadde en sterk mistanke om at det var underfinansiert. Jeg hadde en sterk mistanke om at mange elementer som var nødvendig for at en skulle få seiling – knyttet til landanlegg, knyttet til våpensystemer, knyttet til noe så enkelt som ammunisjon – ikke var med i finansieringen. Det ble avvist: Lundteigen, dette er ikke situasjonen. Dette var kvalitetssikret, ikke bare av én, men av flere instanser, av de beste instansene som var på den tida – og sikkert de beste instansene også i dag, for jeg kjenner igjen navnene på dem som kvalitetssikret da, de er fortsatt oppegående. Jeg har ikke sett at de har gått i seg selv og tatt et ansvar for at den kvalitetssikringen de gjorde, viste seg i hvert fall ikke å føre til det resultatet som ble forutsatt.

Resultatet ser vi i dag. Det er ikke tillitvekkende. Det er en ukultur med underfinansiering. Denne gangen er det Sjøforsvaret, og det er veldig alvorlig.

Sjølsagt er det det politiske ansvaret som hele tida har ansvar for at her var det en underfinansiering. Enhver statsråd, enhver regjering har ansvar for å gå så grundig inn i sakene at en forsikrer seg om at dette er finansiert som forutsatt. Det er ikke et ansvar som kan legges på en forsvarssjef eller en sjef for Sjøforsvaret. De har som embetspersoner bare i oppdrag å gjennomføre det som til enhver tid skjer, innenfor de rammer de får, og de står da i noen krevende dilemmaer.

Vi vet at dette har vært underfinansiert fra 2000 fram til i dag. Det har hatt som konsekvens at verken våpensystemer, helikoptre eller ammunisjon er sånn som det skal være. Det fungerer ikke etter forutsetningene. Helikoptrene er ennå ikke om bord. En får ikke brukt og trent våpensystemene som forutsatt. En får ikke de seilingsdøgn som er forutsatt – det syns jeg er det alvorligste. Ja, nå er det på stell, men det skulle vært på stell i mange, mange år. Det ble sagt at det var seilingsplaner, seilingsbudsjetter sånn og sånn, men det fungerte jo ikke. Dette ble kalket – ja, i andre sammenhenger snakker en om å kalke graver, det er ganske nærliggende å bruke det begrepet også i denne sammenhengen – av dem som var ansvarlige. En hadde ikke kommet fram med det som var den hele sannheten. Deler av sannheten kom sikkert fram, men ikke hele sannheten, sånn at folk kunne forstå konsekvensen av det vi snakker om her.

Rapporten fra Riksrevisjonen – som den legger det fram, er det i omfang den største investeringsskandalen som jeg har innsikt i, på 2000-tallet i Forsvaret. Komiteens merknader er derfor forsiktige. Men de er alvorlige, og, ikke minst, de er enstemmige. Spørsmålet blir da om underfinansieringen som denne saken viser, vil fortsette framover, f.eks. ved de kommende flykjøp. Jeg er langt ifra trygg.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: Først vil jeg takke komiteen for en god og grundig behandling og saksordføreren for en god redegjørelse om bakteppet.

Riksrevisjonen har undersøkt fregattenes operative evne i tidsrommet 2013 til årsskiftet 2014/2015. Det var for å kartlegge om Forsvaret har etablert et fregattvåpen som forutsatt av Stortinget. Rapporten gir et godt bilde av situasjonen i undersøkelsesperioden, men er – som flere har vært inne på her – ikke representativ for situasjonen i dag. Jeg vil i den forbindelse si at jeg også i dialogen med komiteen opplever at komiteen fikk et godt bilde av dagens situasjon under befaringen på Haakonsvern i november i fjor. Den åpne høringen som ble gjennomført i februar, bidro også, etter min oppfatning, til å belyse situasjonen på en god måte. Jeg syns også innstillinga synliggjør det godt.

Regjeringa er svært opptatt av at Forsvaret skal ha evne til å løse sine oppdrag. Det gjenspeiles også i de prioriteringene regjeringa har gjort. Den vedtatte langtidsplanen legger opp til en betydelig styrking av de operative kapasitetene i Forsvaret, i tillegg til å bygge opp nye kapasiteter. Den brede enigheten på Stortinget om innretningen på den videre utviklingen av forsvarssektoren underbygger dette.

I særlig de to siste årenes budsjetter har vedlikeholdet av Sjøforsvarets fartøyer hatt prioritet. At situasjonen i dag er en annen enn på revisjonstidspunktet, er et resultat av en bevisst prioritering.

Det er viktig å understreke at fregattene har hatt operative leveranser og har løst oppdrag helt fra de ble levert. Fregattene har vist sin relevans ved å kunne bidra i flere typer operasjoner med ulike kapasiteter, fra antipiratoperasjoner til sikring av uttransportering av kjemiske våpen fra Syria. Vi har også i to perioder seilt som kommandofartøy for NATOs stående maritime styrker. I hele 2017 er det en norsk fregatt som fører kommando over NATOs stående maritime styrker, noe vi også gjorde i perioden 2013–2014. KNM «Roald Amundsen», som i dag er fartøyet som står som kommandofartøy, har i sin periode hatt høy operativ tilgjengelighet og har vært meget driftssikkert. Rundt sommerstid skal KNM «Otto Sverdrup» overta oppgaven fra KNM «Roald Amundsen».

Fridtjof Nansen-klassens kapabiliteter er kvalitetssikret gjennom NATOs mest anerkjente sertifiseringsprogram, i Storbritannia, med meget gode resultater. Skarpskyting med hovedvåpnene, antiluftmissiler, ESSM, og antioverflatemissiler, NSM, har gitt veldig gode resultater.

En rekke av forholdene Riksrevisjonen påpeker når det gjelder fregattene, har vært kjent. Dette gjelder i vesentlig grad forhold Stortinget også er vel kjent med, og hvor tiltak har blitt iverksatt allerede.

Det er viktig å understreke at fregattene i dag tilfredsstiller 174 av 187 krav til ytelse som i sin tid ble satt av fregattprosjektet. Av de resterende 13 kravene er 5 knyttet til fartøyet. For disse er det funnet tekniske løsninger og utbedringer, som allerede er igangsatt. De resterende åtte kravene er knyttet til områder som først kan verifiseres når helikopteret er på plass. Jeg kommer til å omtale NH90 litt senere i innlegget. La meg først si noe om reservedeler og reservedelsforvaltning.

Når det gjelder reservedeler, ble det anskaffet en initialbeholdning for å dekke de første årene med drift. Det var for å unngå at det ble kjøpt inn deler som det senere viste seg ikke å være behov for. Som komiteen peker på i innstillinga, var dette erfaringene da Oslo-klassen av fregatter ble faset ut. Etter at reservedeler ble anskaffet initielt, er det Forsvaret som ut fra behov og erfaringer definerer ambisjonsnivået for anskaffelse av reservedeler, og belastes over driftsbudsjettet ved uttak av deler. Det gjør at Forsvarets logistikkorganisasjon kan reanskaffe delene.

Såkalt kannibalisering – som flere har vært inne på i dag – er egentlig et system som er helt vanlig å bruke, der det lånes deler fra fartøy som er inne til hovedvedlikehold, over til et annet fartøy. Årsaken til denne praksisen er ofte at det er lang gjenanskaffelsestid for reservedeler, og, ikke minst, at det er behov for erfaringer før anskaffelse av reservedeler til lager. Denne praksisen forutsetter imidlertid at den gjeldende delen, som da lånes, umiddelbart settes i bestilling, som erstatning til fartøyet den er lånt fra.

Reservedelsforvaltningen har imidlertid ikke fungert optimalt. Omfang og alvorligheten av den såkalte kannibaliseringen ble første gang rapportert av Forsvaret i 2014, etter det andre hovedvedlikeholdet for fregattene. Da satte Forsvaret og departementet umiddelbart i gang tiltak. Regjeringa styrket Sjøforsvarets budsjett allerede i 2014. Det ble gjennomført en vedlikeholds- og forsyningsstudie, og en prosjektidé for anskaffelse av reservedeler ble tatt tak i. Dette er det prosjektet det henvises til i innstillinga – på 420 mill. kr, hvorav 350 mill. kr prioriteres til fregattene. Det ble også inngått en stor avtale med Kongsberg Defence System i 2016 – 313 mill. kr over fire år til oppgradering av kampsystemer og aktiv sonar.

Forsvarsdepartementet følger opp reservedelsforvaltningen i etatsstyringsmøtene med Forsvaret og Forsvarsmateriell. Det er i tillegg iverksatt flere organisatoriske tiltak for å bedre situasjonen. Dette forventes å gi effekt også framover.

I innstillinga beskrives vedlikeholdsetterslepet og tiltakene på en god måte. Det er imidlertid viktig å framheve at den vedtatte langtidsplanen ikke bare ivaretar etterslepet – som skal være hentet inn i 2020 – den styrker også driftsbudsjettene, slik at det årlige merbehovet for vedlikeholdsmidler, som framkom av vedlikeholds- og forsyningsstudien i 2014, blir ivaretatt. Av de 425 mill. kr ekstra til Sjøforsvaret i 2017-budsjettet er 205 mill. kr et varig økt bevilgningsnivå for vedlikehold av fartøy. Dette er helt vesentlig, slik at vi unngår å komme i en situasjon der etterslep bygges opp på nytt igjen.

I tillegg har regjeringa tatt høyde for den erfarte kostnadsveksten i forsvarssektoren. Det er første gang dette blir ivaretatt, og det er allerede lagt inn i 2017-budsjettet. Det gjøres for å hindre at forsvarssektoren årlig taper kjøpekraft og dermed får dårligere driftsbetingelser. Det skal sikre økt tilgjengelighet og utholdenhet gjennom en tydelig prioritering av vedlikehold, reservedeler og beredskapsbeholdninger. Det er en flerårig forpliktelse. En betydelig andel av vedlikeholdsoppdragene vil erfaringsmessig gå til norske leverandører.

Begge de tiltakene som her er omtalt, både det å styrke driftsbudsjettene for å kunne ta unna vedlikehold, slik at etterslep ikke bygger seg opp, og det at regjeringa har lagt inn den erfarte kostnadsveksten, er svært viktig for et av de poengene som Riksrevisjonen påpeker, nemlig å skape balanse mellom oppgaver og økonomi.

Den bevilgningen som ble gitt i 2016, på 301,5 mill. kr, ga Sjøforsvaret handlingsrom med hensyn til både drift og vedlikehold. Det var en helt nødvendig og riktig prioritering. Resultatet av dette, som det ble orientert om under befaringen i Bergen 10. november, var at fartøyene ikke måtte kansellere seiling som følge av teknisk tilstand. Forsvarets årsrapport viser derimot at fregattene seilte mer enn planlagt i 2016. I tillegg har Sjef Sjøforsvaret selv gjennomført et omfattende arbeid innenfor sine egne fullmakter og konvertert stillinger fra landorganisasjon til sjøtjeneste. Det gjør at Sjøforsvaret fra 1. august i fjor kunne seile med inntil fire fregatter samtidig, og at det femte fartøyet foreløpig har en vedlikeholdsbesetning. Oppbygging til en komplett femte besetning vil gjøres gjennom den vedtatte langtidsplanen. Det er altså en ambisjonsøking fra Stortingets tidligere vedtatte driftskonsept.

Så til NH90-helikoptrene. Leverandørforsinkelsene i NH90-prosjektet og levering av maritime helikoptre er godt kjent. Stortinget har fått oppdatert informasjon gjennom de årlige budsjettproposisjonene, første gang i St.prp. nr. 1 for 2005–2006. I 2012 fikk Forsvaret i oppdrag å gjennomføre en vurdering med tanke på eventuell terminering av NH90-kontrakten og det å anskaffe et alternativt helikopter for å dekke Forsvarets behov. Den klare anbefalingen fra Forsvaret var å ikke terminere NH90-kontrakten – ikke som representanten Eldegard sa, at det var en klar oppfordring om å terminere. Dette var vi også inne på i høringene. Bakgrunnen for det var at også det å terminere kontrakten og å anskaffe alternative helikoptre hadde ulemper ved seg. Forsvarsdepartementet besluttet derfor at kontrakten skulle videreføres.

Vi ser imidlertid – nå som vi har mottatt de seks første helikoptrene – at NH90 er teknisk komplekst og krever flere ressurser til drift og vedlikehold enn forutsatt. Regjeringa har derfor allerede for 2017-budsjettet tildelt 51 mill. kr ekstra til kjøp av eksterne vedlikeholdstjenester for å holde helikopteret operativt.

Som jeg sa under høringen, finnes det ingen enkle løsninger på den utfordringen som er skapt gjennom disse leverandørforsinkelsene. Det er ikke gitt at kansellering av kontrakten medfører at vi får raskere og bedre operativ evne med erstatningshelikoptre. NH90-leveransen er i første omgang prioritert til Kystvakten. Det var en beslutning – som ble tatt i 2008 – om å dele leveransen i to, først til Kystvakten, en såkalt initiell kapasitet, så til fregatthelikoptrene, som kommer i såkalt endelig versjon, og så skal man da lage endelig konfigurasjon på de første helikoptrene.

Det siste fartøyet i Nordkapp-klassen ble teknisk godkjent for helikopter i mars. Det foregår utstrakt testing med helikopter om bord på fartøyene. Både KV «Nordkapp» og KV «Andenes» har blitt klarert for helikopteroperasjoner i løpet av våren, og KV «Senja» er planlagt klarert 2. kvartal i år. Det betyr ikke at kystvaktfartøyene seiler permanent med helikoptre om bord, men kan ha helikoptre om bord for operasjoner, når det trengs.

Fregattene planlegges ferdigstilt for NH90-operasjoner i perioden 2018–2019.

På KV «Andenes» var helikoptre om bord fra 28. april til 8. mai, og det ble gjennomført 60 landinger med helikopter på fartøyet. Dette er et positivt skritt i riktig retning, men vi avventer tilbakemeldingene fra disse pågående prosessene.

I innstillinga ligger det også et forslag til vedtak om at regjeringa kommer tilbake til Stortinget med både en oppdatering og en vurdering av både kontrakten for og innfasingen av helikoptrene. Dette er en prosess som – som jeg informerte om i høringen – vi gjør løpende. Fram mot sommeren kommer Forsvarsstaben, sammen med Forsvarsmateriell, til å gjøre de vurderingene som nå baserer seg på erfaringene med testing av NH90 om bord. Det betyr at vi fra departementets side kommer til å vurdere alle aspekter, bl.a. den nye vedlikeholdsdimensjonen og hva det innebærer for antall flytimer, vedlikeholdskostnader, drift osv.

Som jeg har vært inne på i flere sammenhenger, kan vi ikke utelukke at det betyr en terminering av kontrakten. Det er det for tidlig å si noe om ennå, men vi må – som jeg var inne på i høringen – også være klar over at det ikke betyr at vi umiddelbart har andre helikoptre tilgjengelig, som vil kunne løse oppdragene. Dette er en relativt kompleks sak, men vi gjør disse vurderingene fortløpende – og kommer tilbake til Stortinget med resultatet av de vurderingene.

Vi har en forventning om at de tiltakene som er iverksatt på dette feltet, i tillegg til de andre områdene jeg har nevnt, kommer til å fortsette å ha den ønskede effekten. Ikke minst i gjennomføringen av langtidsplanen kommer Forsvarsdepartementet fortsatt til å ha dette som en viktig del av etatsstyringen av Forsvaret.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunvor Eldegard (A) []: Som statsråden har merka seg, er det ueinigheit i komiteen om årsaka til at situasjonen på fregattane har vorte slik. Eg refererer det eg sa i innlegget mitt, at me i Arbeidarpartiet har ein merknad saman med SV der me syner til at

«Riksrevisjonen mener det er kritikkverdig at Forsvarsdepartementet ikke i tilstrekkelig grad har sikret balanse mellom oppdrag og tilgjengelige ressurser i Forsvaret som forutsatt av utenriks- og forsvarskomiteen. Disse medlemmer vil understreke at Stortinget er bevilgende myndighet, og regjeringen, herunder Forsvarsdepartementet, (…) må forholde seg til de bevilgninger Stortingets flertall vedtar».

Kva meiner forsvarsministeren? Kven har ansvaret for at situasjonen har oppstått, slik han har gjort?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg var inne på det i høringen, og det er også gjenspeilet i innstillinga, at det i mange år var en underfinansiering av drift av fregattene, og da inkluderer det vedlikeholdet og for så vidt også anskaffelse av reservedeler. Det ble også tydelig belyst i høringen hvilket konsept som ble valgt, og hvorfor situasjonen var som den var.

Jeg kan bare svare for den perioden jeg har sittet som statsråd. Vi valgte med en gang vi fikk beskjed fra Forsvaret om at dette, både vedlikeholds- og driftskonseptet, ble dyrere enn forutsatt, å bevilge ekstra penger til Sjøforsvaret for å kunne håndtere det. Det har vi nå gjort gjennomgående i hele perioden, med til dels store summer. Det er også det som nå har begynt å gi resultater, sammen med at Sjøforsvaret har gjort sine, etter min oppfatning, veldig kloke vurderinger og prioriteringer ved å flytte personell fra landorganisasjonene og over til fartøyet, slik at vi har flere operative besetninger.

Gunvor Eldegard (A) []: Takk for svaret. Eg har berre eitt spørsmål til. Det gjeld å få oppklart ei misforståing – eg veit ikkje om det var ei misforståing. I innlegget mitt refererte eg Haakon Bruun-Hanssen som sa at det var – og eg siterer:

«Sjøforsvarets klare oppfatning at vi burde terminere den kontrakten og gå inn for et alternativ, (…). Dette ble det også enighet om innad, i hvert fall mellom Sjøforsvaret og forsvarssjefen, og det ble fremmet som en anbefaling til departementet.»

Så sa me vidare at departementet ikkje hadde starta. Meiner du då at forsvarssjefen sa feil i høyringa?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: Det er mulig jeg oppfattet noe av spørsmålsstillingen til Eldegard feil da hun snakket, for det jeg noterte meg, var at representanten sa at Forsvaret foreslo å oppheve kontrakten i 2012. Jeg sitter ikke på informasjon som tilsier at Forsvaret, da ved den gang forsvarssjef Harald Sunde, foreslo for departementet å oppheve kontrakten. Tvert imot mente de jo at det alternativet som da var aktuelt, nemlig Seahawk, ikke var akseptabelt til bruk for Forsvaret. Derfor var også vurderingen til departementet at det ikke var noe alternativ på det tidspunktet. Og det er forskjell på hva Sjøforsvaret og forsvarssjefen eventuelt måtte mene, for det er forsvarssjefen og forsvarsstaben som gir en anbefaling til departementet.

Det som er viktig å understreke i den sammenheng, og som også representanten var inne på, er at det å gjøre vurderingene i dag, noen år etterpå, kan medføre andre resultater enn det gjorde den gangen, og det er nettopp fordi vi må vurdere hva vi nå får av operativitet kontra det vi har bestilt og betalt for.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Martin Kolberg (A) [] (komiteens leder): Jeg vil også begynne med å takke både saksordføreren og hele komiteen for det omfattende arbeidet som denne saken har medført. Vi har hatt den til behandling i kontroll- og konstitusjonskomiteen over lang tid, og merknadene og debatten her er lavmælt, men de har selvfølgelig et innhold som er preget av alvor, for det er et veldig alvorlig spørsmål som Stortinget nå har til behandling. Det er en av de største sakene – formodentlig, får jeg kanskje si – som Stortinget har til behandling her i dag, for kontrollkomiteens vedkommende. Jeg viser selvfølgelig til representanten Eldegards innlegg og er selvfølgelig enig i alt hun har sagt på dette punktet.

Jeg har lyst å si en ting som jeg vet ikke er helt vanlig å si fra Stortingets talerstol, men jeg ber om at det blir oppfattet positivt. Jeg er selvfølgelig helt innforstått med at det er statsråden som sitter med ansvaret for alt som skjer i forsvarssektoren, overfor Stortinget – selvfølgelig er det slik. Men – jeg sier det på denne måten, og det bør oppfattes positivt – det hadde ikke gjort noe om forsvarsledelsen og Marinens ledelse hadde vært til stede i Stortinget i dag og hørt på når en så viktig sak, som angår dem så direkte, blir debattert. Det hadde ikke gjort noe. Det hadde vært bra for dem. Det er mulig de gjør det på annet vis, men det hadde vært bra også for Stortinget om vi hadde hatt sikkerhet for at de virkelig følger med på debatten, som er forårsaket av ting som de sitter med et direkte ansvar for, selv om det er statsråden som er parlamentarisk ansvarlig. Jeg sier det på det viset.

Jeg vil understreke noe som ligger implisitt i det som er sagt i mine kollegers innlegg her, og det er at i behandlingen av denne saken har ikke forsvarsledelsen, ikke marineledelsen og et langt stykke på vei heller ikke departementet sagt at Riksrevisjonens rapport er gal. Jeg ser at statsråden bekrefter med sitt kroppsspråk at hun er enig i det. Det er fint, for da har vi et felles utgangspunkt. Det betyr at det som Riksrevisjonen har påpekt, er korrekt, og marineledelsen ga uttrykk for, overfor komiteen, at de var lettet over at denne rapporten hadde kommet, for da fikk de dokumentert det som også de hadde ment gjennom veldig mange år.

Når jeg sier det på den måten, er det fordi jeg vil ta opp en side ved dette som jeg mener det er nødvendig å påpeke. La meg begynne med helikoptrene jeg også: Nå sier statsråden at det er ikke gitt at det å analysere den kontrakten som foreligger nå, vil gi en bedre løsning. Nei, det kan godt hende det. Jeg har veldig stor respekt for kompleksiteten i spørsmålet knyttet til helikoptrene, men det er på en måte ikke det som blir saken, for da Stortinget i sin tid vedtok å kjøpe fregattene, var det ikke én institusjon som sa at dette kom til å bli et problem. Det synes jeg er en viktig side ved denne saken. Det angår i og for seg ikke Stortinget, men jeg var statssekretær i Forsvarsdepartementet i den perioden da dette begynte. Det er nå over 20 år siden, og da var det aldri noen som advarte mot at dette kom til å bli et problem. Men nå kommer vi antageligvis ikke til å få helikopter før det som er beregnet til å være halvparten av fregattenes levetid, er gått. Da stiller jeg spørsmålet: Er det ingen som kan ta ansvaret for slikt i det norske samfunnet? Er det ingen som tar det innover seg? Er det ikke mulig å snakke om det på en annen måte enn ved å vise til mange byråkratiske formuleringer om hvor komplisert dette er, som vi alle skjønner at det er?

Men Stortinget har nå en gang fattet vedtak om bygging av fregattene og fattet vedtak om at vi skulle få helikopter. Forsvaret selv sier dette er en forutsetning for fregattenes operativitet og en forutsetning for at de skal kunne fylle formålet som Stortinget har vedtatt som begrunnelse for kjøpet og implementeringen av fregattene i den norske marinen – og så går man runde på runde på runde. Jeg forstår og respekterer at det er en sjanse for at jeg dummer meg ut, altså. Den er ikke så veldig stor, men det er en sjanse for det. Men jeg tar sjansen på den sjansen, for å si det slik, for jeg lurer på hvorfor det plutselig er blitt så vanskelig for den norske marinen å greie å få helikopter som tjener dem, når det er slike helikopter verden rundt. Jeg forstår ikke det.

Det er dette som er en mentalitet ved planleggingen i Forsvaret, og som noen hver burde ta inn over seg, for det er ikke det eneste eksemplet på at det går galt. Det er ikke det eneste eksemplet – dessverre er det ikke det. Jeg minnet meg selv på, da jeg satt og tenkte på dette før jeg gikk opp her på talerstolen, at vi hadde en stor sak om Forsvaret – som jeg ikke skal ta opp igjen her nå – som hadde med salg av båter til Nigeria å gjøre. De var oppgraderte for 2 mrd. kr rett i forkant av at de ble solgt til Nigeria. Hvordan kan det skje? Dette bør departementet, men også Forsvarets ledelse – i dette tilfellet marineledelsen – ta inn over seg. Hvis det er noen nå som har gode tekniske og faktiske argumenter om at det er så vanskelig å få helikopter på våre fregatter, skal jeg bøye meg for det. Jeg understreker det. Men de argumentene har jeg ikke hørt ennå. Man bare fortsetter diskusjonen om hva slags helikopter man skal ha, mens årene går og man sier til oss – hvis jeg skal holde meg til det fagmilitære språket – at båtene er ikke operative, for man har ikke helikopter.

Denne siden ved saken mener jeg det er veldig viktig å få understreket her i stortingssalen, for vi folkevalgte er prisgitt de rådene vi får i slike tekniske og faglige sammenhenger som dette, og vi støtter oss på dem. Når de ikke er bærekraftige, er det noen som må ta det inn over seg. Men problemet mitt er at det tilsynelatende ikke skjer – tilsynelatende – bortsett fra at man sier at man er enig i Riksrevisjonens rapport. Jeg vil ikke at denne debatten skal ta slutt før jeg har fått sagt akkurat dette. Når vi jobber med dette i kontrollkomiteen over så lang tid, gjør vi ikke det bare fordi vi har lyst til det. Det er for å ivareta gehalten, innholdet og alvoret i de vedtakene som Stortinget gjør.

Så er det selvfølgelig den saken som er behandlet, men som jeg også vil understreke, og som er knyttet til denne påstanden: Grunnen til at denne situasjonen har oppstått, er at Stortinget bevilger for lite penger. Det går det ikke an å mene – verken prinsipielt eller konstitusjonelt. Og da er jeg tilbake igjen til dette poenget: Det var ingen som sa, da man gikk inn for kjøpene og etableringen av fregattene som en dyr, nødvendig og viktig del av vår marine, at det ville føre til at vi fikk så lite penger på alle andre fronter, at vi ville få en situasjon med fregattene som gjorde at de ikke kunne seile som de skulle. Det var ingen som sa det! Så det mener jeg er en avsporing, statsråd. Og her er vi helt uenige i komiteen – det kommer tydelig fram i merknadene – for det mener jeg at ingen i Stortinget skal mene, at det er grunnen. Da får man si: Hvis vi får dette, blir det så dyrt at vi må ta av andre ting. Men det er aldri noen som har sagt det. Og da er vi tilbake til det jeg sier hele tiden, om de rådene og systemene vi i mange sammenhenger får, men ofte fra Forsvaret: Jeg lurer på når Forsvaret skal – og jeg tror nesten at dette gjelder Forsvaret mer enn Forsvarsdepartementet – oppfatte dette og forstå at det er alvor, og at de ikke kan rekvirere bestillinger og penger hvis det ikke er dekning for det innenfor den forsvarsstrukturen som de mener at de selv forfekter. Det går ikke.

Det er dette som jeg mener er sakens kjerne, på sett og vis. Det er veldig bra, det som statsråden har redegjort for – jeg understreker det før jeg går ned herfra – og at hun sier at det er riktig. Komiteen og Stortinget er glad for at dette nå er kommet i orden. Men, som representanten Eldegard også sa, det er godt gjort at man tok tak i dette da Riksrevisjonen begynte å vise fram hva som var svakhetene. Det er også et problem for meg at man ikke oppdager dette selv, før Riksrevisjonen peker på det og kommer til Stortinget med det. Dette er et kulturspørsmål som jeg mener det er veldig viktig at alle som sitter med ansvaret, tar inn over seg. Jeg sier dette i for så vidt tydelige former, men i beste mening, med tanke på at vi skal ha et godt forsvar, og selvfølgelig med tanke på at de som er der, gjør en bra jobb. Jeg mener ikke noe annet. Men disse sidene ved saken mente jeg det var nødvendig å få understreket.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg skal ikke forlenge debatten mye, men bare svare på noen konkrete ting som kom nå helt på slutten.

Det ene er at det skulle være en forutsetning for fregattenes operativitet at de har helikopter. Det er det ikke, men det er en helt vesentlig del av fregattenes operative evne, særlig knyttet til det å kunne drive antiubåtoperasjoner. Men det er avgjørende å understreke, som jeg også var inne på i mitt innlegg, at fregattene har hatt – og har – i aller høyeste grad operativ evne. Det har vi vist både i hjemlige operasjoner og i krevende internasjonale operasjoner, og det har vært gjennomført av Sjøforsvaret med stor grad av dyktighet ut fra de forutsetningene som har vært satt i de ulike operasjonene.

Jeg er veldig enig i det poenget som har vært belyst tidligere, nemlig at man må finne måter å håndtere både reservedels- og vedlikeholdssituasjonen på som gjør at man ikke kommer i den type tilsvarende situasjoner. Noe av det viktigste som skjer på det området nå, er at vi i stadig større grad – særlig for nye systemer – går over til såkalt PBL, eller Performance-Based Logistics. Det betyr i korte trekk at vi er del av det globale reservedelslageret, noe som igjen betyr at denne såkalte gjenanskaffelsestida, eller ledetida, blir kortere. Vi bestiller fra leverandøren en tilgjengelighet, mer enn en reservedel, og det betyr at leverandøren får et større ansvar for å holde kapasiteten tilgjengelig. Det er viktig. Det er også noe av det som har gjort at vi – når vi nå besluttet å anskaffe nye ubåter sammen med Tyskland – også går inn i et felles reservedelslager og vedlikehold, som gjør dette enklere.

Jeg er, som jeg også var inne på i innlegget mitt, uenig med både komitélederen og representanten Eldegard i at forhold knyttet til fregattenes operative evne ble tatt tak i da Riksrevisjonen kom med sin rapport. Det er ikke riktig. Som jeg var inne på, var dette noe av det aller første jeg tok tak i da Forsvaret kom med sin rapport om vedlikeholdssituasjonen i 2014, og umiddelbart bevilget mer penger til for å håndtere situasjonen. Allerede fra 2009 ble det gjort tiltak for å bedre personell- og bemanningssituasjonen. Dette er forhold som har vært kjent over lang tid, og derfor har det også vært viktig, iallfall i min tid, å ta tak i det vi har vært kjent med, og gjøre det umiddelbart for å bedre den situasjonen. Det mener jeg også vi har klart på en god måte.

Så til det siste poenget, knyttet til NH90-helikoptre: Det var på ingen måte meningen å formulere meg byråkratisk, men jeg mener heller – tvert imot – at det er mange operative grunner til at det er komplisert å skulle terminere kontrakten nå og bytte ut med andre helikoptre. Som jeg sa: Jeg utelukker ikke at det fortsatt er en mulighet. Men jeg vil samtidig understreke at om vi nå har mottatt helikoptrene, som vi altså ikke hadde gjort ved forrige korsvei, i 2012, da dette ble vurdert, så er det å nå skulle innføre en fjerde helikoptertype i Forsvaret – samtidig med operativ testing og evaluering av NH90, med at vi får nye redningshelikoptre, og vi har fortsatt våre Bell-helikoptre – en veldig krevende operasjon. Samtidig har vi fortsatt Sea King i drift, så det blir i realiteten fem helikoptertyper. Dét er usedvanlig krevende for Forsvaret å skulle klare å gjøre på en god måte, og det er derfor ikke gitt at vi får raskere og bedre operativitet av det, selv om det kan virke som en besnærende tanke. Men igjen: Hvis evalueringene og resultatene viser at dét er den eneste farbare veien å gå, er det selvsagt en vurdering som vi da må ta.

Det er også viktig å understreke at helikoptre som skal operere under norske forhold, må ha noen andre innretninger enn helikoptre som f.eks. skal operere andre steder i Europa. Det er også en av årsakene til at NH90 nå finnes i over 20 konfigurasjoner. Det er i seg selv en utfordring og noe som bidrar til å gjøre dette problemet større. Men det må vi også ta høyde for ved vurdering av eventuelle erstatningshelikoptre eller andre kapasiteter som kan bidra til å løse den utfordringen som helikoptrene var ment å løse.

Jeg vil også legge til at spørsmålet knyttet til NH90 ikke er unikt norsk: Alle land som har anskaffet NH90, har støtt på større eller mindre problemer – med forsinkelser, med vedlikehold, med at ikke det antall flytimer man har beregnet, er det antall flytimer man kan bruke, osv. Vi har forsøkt fra regjeringas side å avbøte de problemene så godt det lar seg gjøre, særlig knyttet til at vi også i 2017 legger på en ekstrabevilgning for å kunne vedlikeholde helikoptrene, fordi de krever mer vedlikehold enn det man så for seg. Og også at vi selvfølgelig har intensivert dialogen med leverandøren, og leverandøren er utmerket godt klar over hva som er vår posisjon i dette, og vi søker jo i første omgang å få leverandøren til å levere. Én ting er helikoptrene som sådan, en annen ting er tilgjengelighet og operativitet. Men dersom det viser seg etter evalueringen at det ikke lykkes, så er selvfølgelig det noe som er gjenstand for en ny vurdering fra regjeringas side.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.