Alfred Jens Bjørlo (V) [15:57:07 ] : Bakgrunnen for at eg har
reist denne interpellasjonen, er heilt korrekt ein kronikk som ein
av våre mange dyktige byråkratar i dette landet, sjef i Digitaliseringsdirektoratet,
Frode Danielsen, skreiv i Dagens Næringsliv i februar, under overskrifta:
«Vi kan effektivisere offentlig sektor
– men det krever modige ledere.»
Noreg har verdas største offentlege sektor
målt mot storleiken og økonomien vår, og det har vi hatt råd til
ei tid med oljeinntekter og god tilgang på arbeidskraft, men vi
står no framfor eit vegskilje. Vi står framfor fallande oljeinntekter,
ei aldrande befolkning og ein meir pressa arbeidsmarknad. Vi veit
også at vi treng å frigjere ressursar både i form av pengar og folk
til det vi faktisk treng meir av. Det handlar om helse og omsorg,
det handlar om forsvar og beredskap, det handlar om forsking og
utdanning og nye bedrifter i eit nytt næringsliv.
Det er ei krevjande oppgåve, men ei av dei
mest opplagde løysingane, noko vi i prinsippet alle er einige om
at vi må gjere for å få dette til, er å ta i bruk potensialet som
ligg i digitalisering og teknologi, det truleg kraftigaste effektiviseringsverktøyet
vi har. Då er vi tilbake til det Frode Danielsen skriv i sin kronikk,
og eg siterer:
«Jeg ser også at staten kan få mer ut
av investeringene i teknologi, men at vi i for liten grad tar ut gevinstene.»
Det handlar bl.a. om at vi digitaliserer, men
at vi digitaliserer stykkevis og delt. Altfor ofte er det slik at
kvar etat byggjer sitt byggverk, og dermed blir dei store gevinstane
borte.
Det er òg noko med kulturen i privat sektor,
som i finansbransjen, for å ta eitt eksempel. Der blir teknologien
brukt til å effektivisere drastisk. I staten, derimot, held vi veldig
mykje på gamle system og gamle vaner, den gamle organiseringa av
korleis vi riggar systema.
Dette er ei tapt moglegheit som vi ikkje kan
halde på med lenger, med dei utfordringane som står føre oss. Vi
kan ikkje ha ein offentleg sektor som berre samlar på pilotprosjekt.
Vi må ha ein sektor som frigjer arbeidskraft og driv fram verdiskaping.
Det handlar ikkje berre om effektivitet i staten, det handlar om
heile samfunnsøkonomien. Norske bedrifter brukar 20 mrd. kr i året
på å handtere byråkrati – pengar som kunne vore brukt til innovasjon
og vekst. Det handlar òg noko om arbeidsdelinga mellom offentleg
sektor og næringslivet. Kva skal det offentlege gjere sjølv av digitalisering
og effektivisering, og kva skal vi la næringslivet levere?
Sjefen i Digitaliseringsdirektoratet spør rett
ut i sin kronikk: Tør vi å erstatte tusenvis av hovud i det offentlege
med teknologi? Eg meiner svaret er ja, viss vi gjer det rett. Det
er sjølvsagt ikkje det same kva hovud det er. På ein del område
treng vi fleire hovud, ikkje minst til å stå ute i tenestene. Dette
bør vere mogleg å få til, men det krev vilje og leiing.
Difor har eg reist denne interpellasjonen,
for å utfordre statsråden på nokre konkrete poeng: Vil statsråden innføre
meir forpliktande krav til gevinstrealisering i digitale prosjekt
og faktisk følgje dei opp? Korleis kan vi sørgje for at dei gode
løysingane blir rulla ut, og ikkje berre pilotert? Korleis kan vi
leggje betre til rette for at offentleg sektor samarbeider meir
med privat næringsliv i staden for veldig ofte å ha som mål å byggje
alt sjølv, byggje systema sjølve? Og korleis kan vi få på plass
måltal for innovasjon og insentiv for at gevinstar faktisk blir tekne
ut?
Vi må gå frå prat til handling. Vi har dei
same måla, eg trur vi ser det same målbildet alle saman, men vi
er nøydde til å få fart på dette arbeidet, med dei store utfordringane
som no står føre oss, og eg ser fram til å høyre statsråden sine
tankar om dette.
Statsråd Karianne O. Tung [16:02:08 ] : Jeg har først lyst
til å takke representanten Bjørlo for interpellasjonen og spørsmålet,
som setter et viktig tema på dagsorden.
Både Riksrevisjonen og perspektivmeldingen
peker på teknologiutvikling og digitalisering som viktige drivere
for omstilling og effektivisering. Likevel viser erfaringene at
vi ikke alltid klarer å realisere gevinstene av digitaliseringstiltak
fullt ut.
Jeg er overbevist om at vi kan hente ut større
gevinster gjennom mer helhetlig styring, tydelig prioritering og
bedre samarbeid om digitalisering. Dette er i stor grad et politisk
valg og litt av grunnen til at landet nå har en egen digitaliseringsminister.
Vi investerer mye midler i offentlig digitalisering, men
utnyttelsen forespeiler ikke nødvendigvis potensielle gevinster
og forbedringspotensialet som ligger i det. I praksis tas de fleste
gevinstene ut i form av kvalitetsforbedring og for sjelden som reduksjon
av budsjetter eller færre ansatte.
På den andre siden står samfunnet vårt overfor mangel
på arbeidskraft, som interpellanten nevnte. Digitalisering og bruk
av kunstig intelligens kan være en del av løsningen på dette, men
da er vi nødt til å investere. Investeringer i nye digitaliseringstiltak
kan imidlertid medføre økte driftskostnader sammenliknet med driftskostnadene
for gamle systemer.
En annen utfordring er at mange digitaliseringstiltak
skaper gevinster på andre steder enn der investeringene gjøres.
Dette svekker insentivene for å investere i samarbeidsprosjekter.
OECDs landrapport fra 2024 om digitalisering i offentlig sektor
i Norge påpeker nettopp dette.
Kunstig intelligens kan bidra til å løse utfordringen med
mangel på arbeidskraft. I regjeringens digitaliseringsstrategi sier
vi at 100 pst. av offentlig sektor skal ha tatt i bruk kunstig intelligens
innen 2030. Da er det viktig at gevinstene fra en sånn satsing blir
tatt ut, og at vi klarer oss med de ansatte som allerede finnes,
uten at kvaliteten på tjenestene blir dårligere.
Vi har et godt utgangspunkt. Norge er et av
de mest digitaliserte landene i verden. Vi er rangert som nummer
4 av 33 OECD-land når det gjelder offentlig sektor, men denne posisjonen
kan vi ikke ta for gitt. Vi må holde tempoet oppe, samtidig som
vi evner å hente ut gevinster. Derfor har regjeringen satt en tydelig
retning for digitaliseringen i offentlig sektor, bl.a. gjennom å
legge fram en egen digitaliseringsstrategi.
Vi utvikler og vil stille krav til bruk av
digitale fellesløsninger for å hente ut stordriftsfordeler og begrense doble
investeringer. Vi jobber med å etablere sterkere styringskrav knyttet
til gevinstuttak i digitaliseringsprosjekter. Offentlige etater
må innføre systemer og rutiner for mer systematisk gevinstoppfølging,
som departementene i større grad enn i dag må følge opp i etatsstyringen.
Vi styrker ordningen for medfinansiering av digitaliseringstiltak
i Digdir. Gjennom ordningen stilles det krav om realisering av interne
gevinster i form av budsjettkutt. Vi har satt i gang et arbeid med
mer langsiktig og strategisk prioritering av digitaliseringstiltak
i statsbudsjettet. Det skal bidra til at midlene går til de områdene
som faktisk gir størst gevinst for samfunnet vårt.
Det er ingen tvil om at vi kan hente ut langt
større gevinster fra digitalisering i offentlig sektor. Vi har utfordringer,
men vi har også gode eksempler på hva som faktisk fungerer. Jeg
er optimistisk, men jeg er også klar på at vi må stille tydelige
krav til gevinstrealisering.
Alfred Jens Bjørlo (V) [16:06:12 ] : Eg takkar for svaret.
Eg synest det er eit godt utgangspunkt at eg oppfattar at vi er
einige om beskrivinga av både potensialet som ligg på dette området,
og – nær sagt – kva vi ikkje er gode nok på å lukkast med i dag.
Det handlar i stor grad om å ta ut gevinstrealisering også i form
av det som ikkje alltid er så hyggjeleg å snakke om, men at vi på
nokre område også må redusere budsjett og klare oss med færre tilsette.
Det er ikkje fordi vi skal ha ei nedbygging av heile statsapparatet
og offentleg forvaltning, tvert imot: På mange område, det som handlar
om å vere ute og gje tenester til folk, kjem vi til å trenge fleire
folk i åra framover, men skal vi ha rom for det, er vi nøydde til
å rydde på nokre område og slanke på andre område, der det er nødvendig.
Eg høyrer statsråden seie mykje om at ein stiller
tydelegare forventningar til etatane, til sektorane, om at ein jobbar
med gevinstrealisering og får det til. Likevel er det éin ting eg
saknar og ikkje høyrer, og det er: Korleis skal vi klare å gå frå
å gjere dette innanfor kvar sektor og kvar etat, til reelt sett
å få til utrulling av løysingar på tvers og ta ut det verkeleg store
potensialet som vi snakkar om, og som handlar om i kva grad vi kan
greie å breidde ut digitale løysingar på tvers av tidlegare silotenking,
der gevinstane ikkje nødvendigvis kjem i den etaten eller den sektoren
der investeringa er gjort? Korleis vi skal klare å få til det, er
det eine spørsmålet eg skulle ønskje statsråden seier noko meir
om. Korleis skal vi klare å få til den styringa når statsråden som
sit med ansvaret for digitalisering, og direktoratet som sit med
ansvaret for digitalisering, ikkje har tydelege, gode verktøy –
slik eg oppfatta det – til å kunne sørgje for at desse effektane
blir tekne ut på tvers?
Statsråden snakkar om digitaliseringsstrategien som
blei lagd fram i fjor. Den var vel og bra, og det stod mykje godt
i den. Likevel: Når eg har lese statsbudsjettet for 2025, finn eg
relativt svake koplingar mellom digitaliseringsstrategien og budsjettet
for 2025. Eg vil òg minne om at det debattinnlegget frå digitaliseringsdirektøren
som eg sikta til, der han lufta sitt behov for sterkare styringssignal,
er skrive etter at digitaliseringsstrategien blei lagd fram.
Statsråd Karianne O. Tung [16:09:28 ] : La meg først knytte
en kommentar til statsbudsjettet for 2025, som inneholder nye digitaliseringstiltak
for 2,3 mrd. kr. Det er et taktskifte på gang når det gjelder digitalisering
i Norge. Det er som følge – mener jeg – av at man nå har fått et
nytt Digitaliserings- og forvaltningsdepartement, som gjennom kongelig
resolusjon har fått et helt tydelig oppdrag i å styrke samordningen,
styringen og koordineringen av digitaliseringen i Norge, nettopp
fordi den har vært for svak. Det er jo noe departementet nå jobber
med, gjennom først å legge fram en ny digitaliseringsstrategi, med
konkrete tiltak.
To av de tiltakene, bare for å nevne det, var
jeg kort inne på i mitt forrige svar også. Det handler for det første nå
om å jobbe fram et nytt system, en ny løsning, for hvordan vi skal
klare å realisere langsiktige og strategiske prioriteringer av digitaliseringstiltak
i staten som nettopp går på tvers, fordi vi ser at det er en utfordring når
vi har digitaliseringsprosjekter som går over både flere departementer,
flere sektorer og også over flere år. Der er vi nå i gang med et
systematisk arbeid for å lage gode kriterier for hvordan vi skal
klare å få fram de prosjektene i større grad, og det skal være prosjekter
som gir størst mulig gevinst for samfunnet vårt.
Jeg nevnte også at vi utreder mer pliktig bruk
av fellesløsninger – at ikke man utvikler fellesløsninger hver for
seg, men at man bruker dem som har blitt opprettet, og de samme.
Vi ser også på mulighetene for hvordan vi kan koble kommunene på
dette. Det handler om at man skal ha færrest mulig fellesløsninger,
men også om at de skal gjelde for hele offentlig sektor, uavhengig
av stat eller kommune.
Jeg har også lyst å knytte en kommentar til
det representanten tar opp særlig om digitaliseringsprosjekter som
går på tvers. Det er helt kjent at det er en utfordring, og la meg
bare nevne en av livshendelsene som et eksempel – den forrige digitaliseringsstrategien
pekte på sju livshendelser nettopp for å sette innbyggerne i sentrum.
Livshendelsen «alvorlig sykt barn» viser oss at foreldre som har
alvorlig syke barn, bruker opp mot 17 timer i uken på å lete etter
informasjon som er relevant for dem. Nå, gjennom bruk av kunstig
intelligens, har vi redusert de 17 timene til et tastetrykk. Det
betyr at gevinsten kommer for foreldrene og for barnet som er alvorlig
sykt, og ikke nødvendigvis for de ulike departementene eller direktoratene.
Det mener jeg også er viktig når vi diskuterer gevinstrealisering,
nemlig den forbedrede kvaliteten som innbyggerne i landet vårt opplever.
Alfred Jens Bjørlo (V) [16:12:43 ] : Eg takkar igjen for svaret.
Eg opplever at statsråden er rimeleg offensiv i å seie at no skal
denne samordninga kome, no er det sterkare styring på tvers, no
blir det nær sagt skrudd til i nettopp det vi til no har vore aller
dårlegast til i Noreg, nemleg å greie å ta ut effektar på tvers
og sørgje for at desse systemverknadene kjem på tvers av etatar,
og at vi også stiller krav om at gevinstrealiseringa skal skje i form
av at vi effektiviserer og sparar inn. Det blir spennande å sjå
når vi får den neste løypemeldinga om status på digitalisering i
offentleg sektor. Den kjem vel no på vårparten, i mai/juni. Den
førre, som vi fekk for eit år sidan, var ikkje spesielt oppløftande
når det gjeld retninga og tempoet vi går i, men etter det eg har
høyrt i dag, ventar eg iallfall i spenning og forventing på det
som kjem til våren. Eg håpar statsråden òg opplever det som ei støtte
i sitt arbeid at det trykket og det maset kjem til å fortsetje å
kome frå Stortinget, iallfall frå Venstre si side.
Eg kunne tenkje meg å stille eit spørsmål til
om eit tema vi ikkje har vore mykje innom i denne runden til no,
og det går på det potensialet som ligg både i å få til ein betre
og meir effektiv offentleg sektor, i å få ny digital næringsutvikling
i Noreg og i å bli betre på å jobbe med innovative offentlege anskaffingar.
Vi veit at kanskje berre 1–3 pst. av offentlege anskaffingar i Noreg
er såkalla innovative anskaffingar. Vi veit at det er store frustrasjonar
i mange gründermiljø og teknologimiljø i Noreg rundt at det er krevjande
å kome inn i offentleg sektor som nystarta bedrifter. Vi veit også
at andre land vi likar å samanlikne oss med, eksempelvis Finland,
no har sett krav om at – så vidt eg veit – 10 pst. av offentlege
innkjøp skal vere innovative anskaffingar, nettopp for å setje trykk
på at dette er eit område som er viktig både for å få fart på omstilling
av offentleg sektor og for å skape ny næringsutvikling på nye område.
Eg vil høyre om statsråden er einig med meg
i at vi også er nøydde til å få opp tempoet på bruk av innovative
offentlege anskaffingar. Det er eit område der vi dessverre ser
det har blitt kutta under denne regjeringa, i postar som StartOff-programmet,
LUP-programmet og på andre område. Korleis tenkjer statsråden at
vi skal greie å snu den trenden og få fart på området med innovative
offentlege anskaffingar, for å nå dei måla vi har snakka om i denne
interpellasjonsdebatten?
Statsråd Karianne O. Tung [16:15:55 ] : Jeg har tre punkter.
For det første er jeg helt enig med interpellanten i at vi står
overfor store utfordringer i årene som kommer når det gjelder mangel
på arbeidskraft. Vi skal gjennom større omstillinger av næringslivet
og ikke minst få klimagassutslippene ned og ta vare på naturen. Teknologi
er et uovertruffent virkemiddel for å hjelpe oss med de store omstillingene.
Særlig når vi vet at vi mangler folk, er jeg nysgjerrig på hvordan
vi kan utrede hvordan teknologien kan være personellbesparende når
vi ser på digitaliseringstiltak i offentlig sektor, for vi vet at
vi ikke kommer til å få tak i de folkene vi trenger i årene framover.
Da bør vi kanskje vurdere – som helsepersonellkommisjonen gjorde
– om det også bør være kriterier for å være personellbesparende
når vi skal ta i bruk ny teknologi.
For det andre har jeg lyst til å si at det
handler om mer enn selve teknologien og om mer enn digitaliseringen,
for like viktig når man skal lykkes med digitaliseringstiltak og
-prosjekter, er det at man også evner å tenke omorganisering og
omstilling i virksomheten. Når man tar i bruk kunstig intelligens
som et verktøy i f.eks. saksbehandling, betyr det at folk må jobbe
annerledes enn det man har gjort, og da hjelper det ikke med teknologien
alene hvis man verken har kompetanse eller forståelse for at det
krever en ny arbeidsflyt. Det er like viktig at teknologien må følges
av utvikling av både tjenesteproduksjon og kompetanse når man skal
ta den i bruk, for å evne å ta ut gevinster, enten det er i form
av penger, arbeidstimer eller færre folk.
For det tredje – til det siste interpellanten
tar opp om innovative anskaffelser – er det næringsministeren som
har ansvaret for selve det regelverket. Som forvaltningsminister
er jeg selvfølgelig særlig opptatt av at forvaltningen først og
fremst skal levere gode offentlige tjenester, men der man kan bidra
til å utvikle norsk næringsliv, heier jeg skikkelig. Vi ser det
på mange områder, særlig innenfor helseteknologi, hvor Norge nå
har et gryende gründermiljø og oppstartsmiljø og ikke minst et potensial
for skalering. Jeg mener at mange kunder, enten det er sykehus eller
helse- og omsorgssentre, må evne å ha to tanker i hodet samtidig:
sørge for gode offentlige tjenester, men ikke minst for at man får
et sterkt næringsliv og et helseteknologinæringsliv. Derfor har jeg
gitt beskjed om at jeg ønsker å se på en alternativ løsning til
StartOff-programmet. Det var på mange måter godt, men traff ikke
perfekt. Jeg mener StartOff-programmet var en god inngang til det
offentlige gjennom innovative anskaffelser, men vi må vri om litt
for å få det til å bli en større suksess.
Til slutt: Vi har også sagt i digitaliseringsstrategien
at vi ønsker å utvikle flere såkalte DSOP-samarbeid, altså digitalt
samarbeid mellom offentlig og privat sektor, for vi ser at det er
en suksess og noe vi kan gjøre mye mer av.
Presidenten [16:18:54 ]: Debatten i
sak nr. 17 er da avsluttet.
Dermed er dagens kart ferdig debattert. Ber
noen om ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.