Presidenten [15:19:37 ]: Neste taler
er Alfred Jens Bjørlo, fra Venstre.
Alfred Jens Bjørlo (V) [15:20:01 ] : Venstre sit ikkje i kommunal-
og forvaltningskomiteen, men vi kjem til å støtte tilrådinga i denne
saka, ikkje fordi vi trur at det grunnleggjande sett kjem til å
føre til ein revolusjon og ei løysing av den reelle krisa som no
er i heile Kommune-Noreg, men fordi det, i påvente av at vi tar
den grundige og heilt nødvendige og overordna debatten om korleis
vi skal rigge Kommune-Noreg for framtida – ein debatt veldig få
parti i denne salen ser ut til å vere villige til å ta – i alle
fall ikkje kan skade at vi tar endå ein runde med gjennomgang av
kommunesektorens oppgåver, ein gjennomgang av korleis vi kan gjere
ting betre enn i dag innanfor nøyaktig den same strukturen som i
dag, og ein gjennomgang av korleis vi kan få endå fleire pilotforsøk
med nye måtar å løyse oppgåver på etter forsøks- og frikommuneprinsippet.
Det er i alle fall betre å prøve litt til enn ikkje å prøve noko
i det heile tatt. Men om det vi kjem til å vedta i denne saka, monnar
for å få ein kommunesektor som er sterk nok, robust nok, og som
har musklar nok til å gjere det som er nødvendig for å løyse oppgåvene
i framtida, vil eg setje store spørsmålsteikn ved.
I store delar av Noreg, ikkje minst i dei delane
av Noreg der utfordringane med å få tak i kompetanse og få løyst
oppgåvene er størst – f.eks. i Nord-Noreg og i Innlandet – har vi
grunnleggjande sett nøyaktig den same kommunestrukturen som vi har
hatt i 60 år, og tida har gått frå han. Vi har no bak oss fire år
med ei regjering som faktisk har klart å svekkje finansieringsgrunnlaget og
handlekrafta til dei nye og større kommunane som vi har fått i andre
delar av landet, som følgje av det som i alle fall var ei halvvegs
kommunereform frå den førre regjeringa. Gjennom det skapte ein faktisk
større og sterkare kommunar ein del stader i landet, som var rigga
i tråd med dagens bu- og arbeidsmarknadsregionar og klare for å
løyse oppgåvene. Denne regjeringa har vald å underminere finansieringa
av desse kommunane.
Dette er å pirke i fasaden – vi legg endå eit
strøk med maling over fasaden. No må vi snart begynne å gjere noko
med grunnmuren for å gjere han robust nok for framtida, for å sikre
eit reelt kommunalt sjølvstyre i framtida.
Statsråd Kjersti Stenseng [15:23:18 ] : Det er ingen tvil om
at situasjonen i Kommune-Norge er krevende, både når det gjelder
økonomi, og når det gjelder tilgang på arbeidskraft. Kommunesektoren
må gjennom store omstillinger i årene som kommer, og det må staten
legge til rette for. Jeg er derfor glad for dette representantforslaget,
for det setter saken på dagsorden. Jeg er også veldig glad for den
enigheten vi opplever i salen her, om både utfordringsbildet og
behovet for omstilling. Jeg skal gjør mitt for at dette blir mer
enn bare en gjennomgang og en utredning.
Å lytte til kommunene er viktig for den jobben
vi skal i gang med. Rett før jeg kom til Stortinget i dag, var jeg
i møte med KS og fikk presentert hva deres medlemmer mener om styringstrykket
fra staten. Jeg fikk også diskutert viktige problemstillinger med
KS-lederen.
Som følge av Stortingets behandling av kommuneproposisjonen
for 2023 inviterte daværende kommunal- og distriktsminister, på
vegne av regjeringen, kommuner og fylkeskommuner til å søke om forsøk.
Vi mottok en rekke søknader som Kommunal- og distriktsdepartementet
vurderte, i samarbeid med de berørte departementer, og tolv søknader
ble valgt ut til å gå videre i forsøksordningen, med sikte på å
etablere konkrete forsøk. Nå er fire av dem godkjent. Det gjelder
forsøk med unntak fra opplæringsloven. For de resterende pågår det
nå et arbeid lokalt med å konkretisere forsøkene fram mot endelig
søknad, i dialog med departementene.
Vi skal evaluere vårt arbeid med forsøksordningen, og
jeg vil understreke at forsøksregelverket gjelder uavhengig av denne
ordningen. Kommuner og fylkeskommuner kan når som helst søke om
forsøk dersom de har konkrete ideer.
Når det gjelder forslaget til vedtak i denne
saken, vil jeg selvfølgelig komme tilbake til oppfølgingen av det som
eventuelt blir vedtatt i denne sal, men jeg tar uansett sikte på
å orientere Stortinget i kommuneproposisjonen i mai om status for
Kommune-Norge og om regjeringen sitt arbeid for at kommunesektoren
skal kunne omstille seg, få større handlefrihet og kunne levere gode
tjenester også i framtiden. Jeg ser fram til å sette i gang med
det arbeidet og håper på godt samarbeid med våre gode stortingsrepresentanter.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Mudassar Kapur (H) [15:26:07 ] : Jeg noterer meg at statsråden
kommer til å sette i gang et bredt og godt arbeid på dette og ikke
minst vil holde Stortinget involvert på egnet måte, som vi også
har bedt om i forslaget. Jeg må allikevel spørre statsråden, ikke
fordi jeg lurer på det, men jeg vil ikke at det skal være et etterlatt
inntrykk, som representanten fra SV prøvde å skape gjennom en form
for mistenkeliggjøring av hele forslaget, av at dette er en snikinnføring
av et prosjekt som medfører at innbyggerne kommer til å få svekkede
tjenester og rett og slett kommer dårligere ut av dette. Det er statsråden
som tar med seg bestillingen fra Stortinget, og så langt har jeg
ikke hørt statsråden, fra Stortingets talerstol, advare mot dette
forslaget. Jeg vil bare be statsråden forsikre Stortinget om at
dette forslaget først og fremst handler om en bred gjennomgang,
og at forslaget behandles slik det er lagt fram, og ikke langs den mistenkeliggjøringsaksen
som ble dratt opp av SV.
Statsråd Kjersti Stenseng [15:27:10 ] : Jeg er enig i det som
tverrpolitisk har blitt sagt i denne salen om at det er behov for
å lette på statens styringstrykk overfor kommunene. Målet vårt er
på ingen måte at vi skal gi innbyggerne våre dårligere tjenester
– tvert imot. Vi må sette våre kommuner i stand til å utføre tjenester
og bruke sine fagfolk og sine ressurser på en best mulig måte. Det
er viktig at vi alle kommuniserer det til landets innbyggere. Målet
er at våre innbyggere skal få likeverdige og gode tjenester også
i framtiden.
Roy Steffensen hadde
her overtatt presidentplassen.
Mudassar Kapur (H) [15:27:52 ] : Det neste spørsmålet går på
tempoet i dette arbeidet. Det er ikke noen tvil om at KS, som også
har vært på initiativsiden i denne saken, har gjort et godt stykke
arbeid. De har gjort mange utredninger, og de har hatt noen debatthefter ute
i Kommune-Norge, som jeg vet at veldig mange av både Høyres ordførere
og andre partiers ordførere har deltatt i, ofte tverrpolitisk også,
slik jeg oppfatter det. Samtidig har også veldig mange partier her
i Stortinget vært opptatt av at det må være tett på, og at dette
ikke blir enda et opplegg som bare varer og varer, selv om vi mener
at det er viktig med en bred og grundig gjennomgang.
I tillegg til at det blir en løypemelding i
forbindelse med kommuneproposisjonen – det synes jeg er positivt –
kan statsråden si litt om hvordan man tenker å gjøre denne gjennomgangen,
og tempoet for arbeidet?
Statsråd Kjersti Stenseng [15:28:48 ] : Jeg skal komme tilbake
til Stortinget og redegjøre for det på egnet måte, men mitt mål
er at vi må gjøre begge deler. Vi skal nå sette i gang et arbeid
som nødvendigvis må ta litt tid. Vi trenger, som det ble sagt fra
talerstolen her, faglige vurderinger og utredninger på enkelte større
områder, men jeg tror også at det er en del lavthengende frukter. Man
kan f.eks. se på hvordan man i dag utfører tilsyn, man kan se på
innsigelsesinstituttet – det er flere ting som kommunene kanskje
opplever som unødvendige krav og unødvendig rapportering. Så noe
tror jeg kan tas på kort sikt og noe på lang sikt. KS informerte
meg i dag om tilbakemeldingene i debattheftet, og jeg skal sette
meg grundig inn i det. Men jeg tror vi må gjøre begge deler, både
ta de lavthengende fruktene og gjøre et litt større arbeid.
Mudassar Kapur (H) [15:29:36 ] : En annen ting som har vært
oppe i kjølvannet av denne saken, særlig når vi har vært ute og
besøkt, og statsråden var også innom det, er at i tillegg til styringstrykket
er det jo alt dette med innsigelser og tilsyn. Det tar mye ressurser,
og bedre koordinering fra staten er i seg selv også et viktig poeng.
En annen grunn til at vi i Høyre, og også flere
partier på Stortinget, har vært opptatt av at man ikke skulle hoppe
rett på en kvikkfiks, selv om det må være tempo i arbeidet, er at
det i tillegg til Kommune-Norge er en del andre interessegrupper
som også er like viktige å høre i denne sammenheng. Det ene er selvfølgelig
lokalpolitikerne i seg selv, men det handler også om næringsliv,
det handler om brukergrupper og om andre som har diverse typer rettigheter
i sitt arbeid.
Hvordan vil statsråden sørge for at man favner
bredt nok når man gjør denne gjennomgangen, slik at man nettopp
kan ivareta interessene til alle berørte?
Statsråd Kjersti Stenseng [15:30:33 ] : Jeg skal ikke forskuttere
helt hva slags innretning og form dette arbeidet vil få, for dette
fordrer også et veldig godt samarbeid i regjeringen. Det er mange
fagstatsråder som sitter på viktige områder her med tanke på kommunene, både
på kunnskap, på helse og på andre områder. Men det jeg er opptatt
av, er at både brukerorganisasjonene, at våre lokalpolitikere selv,
at KS, at både arbeidsgiver- og arbeidstakersiden skal involveres
i det arbeidet. Så mitt mål er også at vi legger opp til et arbeid
der en nettopp får gode og inkluderende prosesser.
Presidenten: Replikkordskiftet er da
omme.
Sverre Myrli (A) [15:31:24 ] : Det virker vel som at debatten
også snart er omme.
Det kanskje mest spesielle innlegget var fra
representanten Alfred Bjørlo. Jeg merket meg at han beskrev arbeidet
til den forrige regjeringen, som Venstre selv deler av tiden var
med i, og ellers støttet, når han kalte det «halvveis kommunereform»,
som ble gjennomført i forrige periode. Jeg er også litt usikker
på om det Bjørlo tok opp i innlegget sitt, var veldig relevant for
diskusjonen i dag, for uansett hvor mange kommuner vi skal ha, må det
jo være et samspill mellom staten og kommunene. Og uansett hvor
mange kommuner vi har, vil det være et spenningsforhold mellom hvor
mye staten skal detaljstyre kommunene, og hvor stort handlingsrom
kommunene skal ha selv.
Generalistkommuneutvalget pekte på mange av
de utfordringene norske kommuner står overfor, eller som hele kommunesektoren
står ovenfor. Vi har hatt utvalg og kommisjoner som har sett på
personellsituasjonen i helsesektoren, og vi ser at vi i samfunnet
har noen utfordringer i årene som kommer. Vi kommer til å måtte
bruke mer penger på kommunene våre, mye mer penger, men hvor mye
mer? Hvor mye mer tillater det økonomiske handlingsrommet i årene
som kommer, å satse på kommuner og annen tjenesteproduksjon, i en
tid hvor vi f.eks. skal bruke mye mer penger – veldig mye mer penger
– på Forsvaret i årene som kommer? Og har vi, som også andre har
tatt opp i debatten, nok folk i årene som kommer, til å løse de
utfordringene vi ønsker å løse? Får kommunene tak i riktig kompetanse?
Dette er store, kompliserte utfordringer, og derfor må dette arbeidet
gjøres veldig grundig, som jeg også sa i det første innlegget mitt.
Velferdstjenestene er bygd ut, som jeg sa i
det første innlegget mitt, og det har altså medført – i hvert fall
føles det slik – stor grad av detaljstyring fra staten overfor kommunene.
Vi har gitt innbyggerne våre flere rettigheter, og det er ikke snakk
om å ta fra innbyggerne våre rettigheter, det ville jo være helt
feil. Men titusenkronersspørsmålet er: Hvordan skal vi kombinere
det å gi folk rettigheter til bedre tjenestetilbud, det å stadig
utbygge tjenestetilbudet, med at det er ønskelig at kommunene får
et større handlingsrom til selv å kunne bestemme hvordan de tjenestene,
hvordan de rettighetene som innbyggerne har, skal løses. Det er
det store spørsmålet.
Mudassar Kapur (H) [15:34:44 ] : Jeg har ikke helt lyst til
å slippe representanten fra SV, for med den tiden vi lever i nå,
særlig når vi har debatter i Stortinget, er det viktig å gjengi
ting korrekt. Det å mistenkeliggjøre andre partier og andre representanter
når man fra Stortingets talerstol åpenbart har bekreftet at det
man prøver å tegne et bilde av, ikke stemmer – det holder ikke.
Jeg skjønner at det er valgkampår, men i enkelte saker går det en
grense.
I forslaget står det svart på hvitt at «Stortinget
ber regjeringen igangsette et arbeid med å gjennomgå kommunesektorens
oppgaver, med sikte på at kommunene kan løse oppgaver mer effektivt,
tiltrekke seg nødvendig kompetanse og øke det lokale handlingsrommet,
slik at kommuner og fylkeskommuner får økt frihet til å prioritere»
– nå må representantene fra SV og Rødt høre etter – «og sikre innbyggernes
rettigheter og tjenester av høy kvalitet». Det står: «sikre innbyggernes
rettigheter og tjenester av høy kvalitet». Da kan man ikke stå her
og mistenkeliggjøre på den måten.
Det er helt greit at SV er uenig med Høyre
på et generelt grunnlag – helt i orden – i både skattepolitikken og
det som måtte være, men i denne saken må man forholde seg til det
forslaget som ligger på bordet. Man får enten komme med noen faglige
argumenter for hvorfor man mener man ikke skal gjøre denne gjennomgangen, eller
komme opp her og trekke sine tidligere utsagn, hvor man snakker
usant om forslagets substansielle innhold.
Det var derfor jeg brukte noen minutter på
å utfordre statsråden til nettopp å bekrefte hva vi har blitt enige
om. Det samme gjelder de andre partiene. Jeg mener det ikke er dekning
for å si den typen ting som representanten fra SV tok opp fra talerstolen.
Dette er, som jeg sa, kanskje ikke verdens største sak der ute blant
innbyggerne, men i deres liv spiller dette en rolle, og det å da skape
et inntrykk av noe som er det motsatte av det vi faktisk har etterstrebet
i denne sakens behandling, hører ingen steder hjemme og i hvert
fall ikke fra Stortingets talerstol.
Jeg beklager at jeg må være så sterk i ordlyden
i dag, men vi må ha en annen standard på debatten i Norge enn den
vi ser i utlandet, og som SV velger å importere i forbindelse med
denne saken.
Alfred Jens Bjørlo (V) [15:37:16 ] : Her pågår det no fleire
debattar parallelt. Mine kommentarar går til representanten Myrli,
som eg synest heldt eit innlegg som beskreiv godt og presist dei
store utfordringane kommunesektoren står overfor, ikkje minst det
at hovudutfordringa for kommunane på veldig mange område kjem til
å vere kompetanse og personell, og at det kjem til å bli nødvendig
å prioritere strammare i åra framover, sjølv om representanten Myrli
og eg også er heilt einige om at kommunesektoren må tilførast fleire midlar
i åra framover, rett og slett fordi oppgåvene veks, ikkje minst
på helse- og omsorgsområdet. Det gjer at vi vil ha eit behov for
auka ressursbruk.
Eg trur likevel vi alle erkjenner at det mange
plassar i landet er ein relativt stor fare for at det blir krevjande
å få til ein like stor ressursvekst i statlege løyvingar som det
opplevde og til dels reelle behovet, dersom tenestene og oppgåvene
skal løysast på same måte som i dag, med ein demografi i rask endring
og ekstremt krevjande oppgåver for mange kommunepolitikarar med
å gjere strukturendringar på andre område. Dei debattane ser vi
no over heile Noreg, knytte til behovet på eit overordna plan for
å flytte ressursar frå færre barn og unge over til fleire eldre,
der ein treng ressursane. Det er krevjande jobbar å stå i for mange
store og små kommunar over heile Kommune-Noreg. Det må vi snakke
ærleg om. Det må vi vere tydelege på. Vi kjem ikkje til å kunne
løyse det på ein annan måte enn at vi alle må vere med og sørgje for
at det er mogleg å gjere prioriteringar for å kunne løyse oppgåvene
vidare framover.
Ein del av jobben for å rigge Kommune-Noreg
for å kunne ta dei framtidige utfordringane når vi snakkar om helse-
og omsorgsoppgåver, aukande utfordringar på beredskap, på klima
og på kompetanse til å drive samfunnsstyring, krev også at vi tør
å snakke om struktur og det å få ein heilskapleg struktur på Kommune-Noreg som
gjer at vi kan få flest mogleg oppgåver ned på eit lokalt plan,
og at det ikkje er avgrensa av den veldig skeivbalanserte kommunestrukturen
vi no har i Noreg mellom ulike delar av landet.
Ja, representanten Myrli har rett. Etter Venstre
sitt syn er vi komne eit stykke på veg med kommunereform. Vi er
ikkje i mål, og det må vi tore å snakke om.
Birgit Oline Kjerstad (SV) [15:40:26 ] : Eg tenkjer at alle
parti eigentleg har ein god intensjon med det ein prøver å oppnå.
Når SV ikkje støttar dette forslaget, er det litt ut frå at no har
vi nettopp fått kommunane si rekneskapundersøking, og 58 pst. av
kommunane har netto negativt resultat. Samtidig er det slik at det
som er innanfor sjølvkostområdet, går til sjølvkost, og det ein står
igjen med av kommunale tenester når ein tek ut sjølvkost, er barnehage,
skule, SFO, eldreomsorg og tenester til sårbare grupper, såkalla
særleg ressurskrevjande tenester. Når eg koplar saman den debatten som
har vore rundt skattepolitikk dei siste dagane, tenkjer eg at det
som sårbare grupper treng når det gjeld rettar til tenester, ønskjer
ikkje eg å endre på no. For eg trur at det er det som kan kome av
ein slik gjennomgang, at ein må begynne å fire på ting og eigentleg
svekkje tenestetilbodet til dei aller svakaste, og i ei kommunalpolitisk
verkelegheit er det ikkje den funksjonshemma ungen som treng ein
BPA-assistent som i utgangspunktet har størst makt til å sikre at
ein får gode tenester. Eg får håpe at den gjennomgangen som tydelegvis
blir gjort no, ikkje endar med å svekkje rettane til desse menneska.
Dette er ikkje nokon mistenkjeleggjering eller uthenging
eller noko som helst. Det er rett og slett ein samanheng mellom
budsjetta og det at kommunane står i situasjonar med store kutt.
Eg har nettopp vore i ein kommune blei samanslått og så blei oppdelt
igjen. Eg trur ikkje at det automatisk blir eit mykje betre tenestetilbod
om ein lagar veldig store kommunar. Det blir ofte meir byråkrati,
fleire ledd og mykje tyngre prosessar rundt å skulle gjere strukturendringar.
Eg trur at små og mellomstore kommunar kan vere like effektive.
Det er viktig for å ha eit godt lokaldemokrati i heile landet at ein
har ei god finansiering av kommunar, og det var mitt hovudpoeng.
Heidi Greni (Sp) [15:43:32 ] : Jeg satt i kommunalkomiteen
fra 2013 og utover. Da var det kommunereform som var det helt store,
og det var liksom ikke spørsmål om hva spørsmålet var. Svaret var
kommunereform – hva var spørsmålet.
Nå er Bjørlo på akkurat det samme sporet. Vi
skal løse den strukturelle utfordringen med at vi blir flere eldre
i Norge og trenger flere som jobber i de yrkene, med å slå sammen
kommunene.
Jeg vet ikke: Blir det færre eldre hvis vi
slår sammen kommuner? Blir det flere sykepleiere og lærere hvis
vi slår sammen kommuner? Nei, det kommunesammenslåingene viste oss,
var at kompetanseutfordringene ble mye større etter kommunesammenslåing.
Det ble større avstand til tjenesten.
Jobber man på et sykehjem i en liten kommune,
har man en stedlig ledelse. Jobber man på et sykehjem som har blitt
sentralisert inn i en større kommune, har man ikke stedlig ledelse
i det hele tatt, og det blir en lite attraktiv arbeidsplass. Og
hvis det ikke blir det, så blir det utfordringer. Det blir sammenslått
til en stor enhet med lenger avstand for brukerne, og det blir vanskelig
å opprettholde bosettingen i hele kommunen. Er det noe de siste
par årene har vist oss, er det vel viktigheten av at vi har bosetting
i hele landet av beredskapshensyn.
Vi ser allerede nå, få år etter kommunereformen,
at i de kommunene der kommunehuset ble nedlagt, der arbeidsplassene
ble sentralisert, er det en enorm sentralisering innad i kommunen.
Skolene ble nedlagt, barnehagene er sentralisert, sykehjemmet har
blitt sentralisert, og det er ikke lettere for kommunene å få nok
kompetanse og rett kompetanse. Det er en større utfordring for Kommune-Norge
nå enn det var før kommunereformen. Så kommunesammenslåing er i
alle fall ikke svaret på disse utfordringene. Vi må ta disse problemene
på alvor.
Jeg oppfattet, da vi hadde et felles møte med
alle partier her på huset, at vi var enige om utfordringen, og at
vi skulle prøve å finne et felles kompromiss for hvordan vi skulle
løse det. Starter vi en stor diskusjon om tvangssammenslåing av
kommuner, kommer vi i hvert fall ikke i mål.
Jeg er selvsagt enig med de som sier at vi
må styrke kommuneøkonomien. Det må vi fortsette med. Men det er
dessverre slik at om kommunene hadde fått alle de pengene de ba
om, hadde det ikke løst utfordringene, for det er for få folk til
å fylle disse jobbene – ikke bare i Norge, men òg i Norden. For
noen år siden hadde vi store utfordringer når det gjaldt sykepleiere.
Da kunne vi få dem fra Finland. Nå er den utfordringen like stor
i hele Norden.
Presidenten [15:46:31 ]: Representanten
Alfred Jens Bjørlo har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet
til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Alfred Jens Bjørlo (V) [15:46:40 ] : Det er i politikken alltid
lettare å snakke om kva ein er imot, enn kva ein er for.
Senterpartiet hadde ein fantastisk hyggjeleg
valkamp for tre og eit halvt år sidan, for då kunne dei gå rundt
og love veljarane at blei det eit raud-grønt fleirtal med SV og
Senterpartiet, skulle vi slutte med desse reformgreiene. Då var
det slutt. Det skulle vi ikkje gjere noko med. Då skulle det bli
fint, då.
Ja, det valløftet heldt dei. Det har vore total
reformpause. Det har til og med vore reverseringar. Ein har fått tilbake
gamle fylkeskommunar, til og med ein gamal kommune. Er Kommune-Noreg
lykkeleg? Blomstrar det utover i alt det vi no ikkje snakkar om
av reform? Eg høyrer iallfall ikkje det.
Det eg høyrer, er at etter tre og eit halvt
år med Senterpartiet i regjering, og ingen hadde lov til å snakke
om reform, er krisa rundt om i Kommune-Noreg verre enn nokon sinne.
Det er det i dei små, gamle kommunane som ikkje blei rørte, og i
dei nye kommunane har Senterpartiet sørgt for å ta ned kommuneøkonomien
slik at dei har mindre pengar enn dei skulle ha.
Presidenten [15:47:46 ]: Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 15.