Presidenten: Etter
ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne
debatten slik:
5 minutter til
hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
ikke bli gitt anledning til replikker, og de som måte tegne seg
på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
Kari Henriksen (A) [15:23:13 ] (ordfører for saken): Først
vil jeg takke komiteen for samarbeidet i denne saken. Jeg vil også
takke NIM for rapporten som oppsummerer menneskerettighetsåret 2021.
De sentrale sakene og utviklingen innenfor menneskerettighetsfeltet gjennomgås,
og de beskriver sin egen virksomhet, bl.a. at de har sendt over
50 høringsuttalelser og innspill til regjeringa.
Årsrapporten
til NIM omtaler en rekke spesifikke forhold, som koronahåndtering,
og spesielt peker den på de mest alvorlige inngripende tiltakene
og barn som fikk redusert sine rettigheter til skolegang og beskyttelse mot
vold og overgrep på grunn av tiltakene. Isolasjon, visitasjoner
i fengsler og arrest og forholdene til psykisk syke innsatte har
vært tema i samtlige årsmeldinger fra NIM. Trandum interneringsinternat
er også i år omtalt.
En av NIMs oppgaver
er å informere om menneskerettighetene og fremme opplæring, utdanning
og forskning på disse. Det er ingen tvil om at NIM tar oppgaven
på alvor og har vært en synlig stemme i media.
NIM kommer i
år med anbefalinger på fem hovedområder:
soningsdyktighet,
isolasjon og tvangsbruk i fengsel
klima
og menneskerettigheter
enslige
mindreårige asylsøkeres omsorgstilbud
urfolks
vern mot naturinngrep
menneskerettigheter
og nye teknologier
Et mindretall
i komiteen fremmer en rekke forslag om oppfølgingen av disse anbefalingene,
og jeg lar det være opp til dem å redegjøre for disse.
Behandlingen
av denne årsrapporten har brakt med seg betydelig mer oppmerksomhet
enn det som er vanlig for sånne rapporter. Det skyldes diskusjonen
om menneskerettigheter og klima. Jeg regner med at de ulike partiene
vil gjøre rede for sitt syn etter hvert i debatten.
For Arbeiderpartiet
er det viktig å understreke at NIM som rådgivende organ selvsagt
står helt fritt til å gi uttrykk for sine synspunkter. Det er naturlig
at NIM med sitt mandat har synspunkter på klimaet, også om det går på
tvers av hva flertallet i Stortinget mener. I årsmeldingen kommer
NIM med en anbefaling om lovfesting av klimamål. Da er det naturlig
at vi som politikere også kommer med vårt syn. Det er ingen refs
av NIM, og det er heller ikke noen konflikt.
La det være helt
klart: Arbeiderpartiet er enig i at klimatiltak og 1,5-gradersmålet
skal nås. Arbeiderpartiets syn i saken ligger i det sterke ønsket
om at demokratiet har og skal ha ansvar for klimapolitikken og de
politiske avgjørelsene. En for stor rettsliggjøring av klimapolitikken
er etter vårt syn ikke en garanti for måloppnåelse. Vi mener det
er vi politikere som må ta hovedansvaret for å nå klimamålene, prioritere
og ta de vanskelige avgjørelsene. Og det er vi som må svare overfor
velgerne om det vi gjør, og det vi ikke gjør.
Arbeiderpartiet
stiller heller ikke spørsmål ved om Høyesterett har rett til å behandle
enhver sak i tråd med det lovverket vi har, men vi mener en lovfesting
av klimamålet i klimaloven ikke er løsningen. Det er fordi det ikke
er sanksjonsmuligheter i loven, først og fremst fordi det er politikerne
som må stilles til ansvar for klimapolitikken gjennom politiske
prosesser.
Som saksordfører
vil jeg avslutningsvis benytte anledningen til å si at komiteen
virkelig har jobbet hardt for å komme i mål med innstillingen. Mot
slutten av behandlingen i komiteen kom det innspill etter at fristene var
gått ut, men heldigvis har vi en komité som består av velvillige
representanter, så komitémedlemmene arbeidet med stor velvillighet,
og avgivelsesfristen kunne overholdes. Det var godt jobbet!
Peter Frølich (H) [15:27:34 ] (komiteens leder): Jeg har også
lyst til å begynne med å takke saksordføreren for arbeidet i det
som ble en litt mer – jeg vet ikke om det er et parlamentarisk uttrykk
– spenstig diskusjon om årsmeldingen fra NIM. Jeg har fulgt den
i justiskomiteen i tidligere år, og det har variert litt i hvilken
grad man har tatt opp de enkelte anbefalingene og temaene og diskutert
dem, men diskusjon fikk vi denne gangen, og det tror jeg i bunn
og grunn er sunt.
Det har kommet
en anbefaling under klimapunktet om at Stortinget bør vurdere å
lovfeste et 1,5-gradersmål. Dette er det ikke støtte for, men vi
griper tak i begrunnelsen, som synes å være et utslag av et syn
fra NIMs side på både Grunnloven, klimaloven og internasjonal rett
som vi mener ikke kan være riktig. Det pekes på at dette er et preventivt
tiltak for å hindre framtidige grunnlovsbrudd. Dette tror vi ikke
er korrekt juss. Det pekes på den tyske forfatningsdomstolen og
trender i Tyskland. Jeg mener at det blir søkt å dra inn fremmede rettssystemer
og annerledes rettssystemer enn det vi har i Norge, som et argument
for at det skal være nærmest konstitusjonelt pålagt å innføre 1,5-gradersmålet
i Norge. Det er en klimadiskusjon som vi kan ta uansett. Jeg vil understreke
at vi her må skille mellom klimapolitikken på den ene siden og de
konstitusjonelle spørsmålene på den andre.
Dette tegner
seg inn i et litt større bilde og startet en diskusjon om NIM som
er interessant i seg selv. Vi har sett i brevskriving mellom NIM
og OED at det har vært gitt råd om syn på klimadommens betydning,
og at det i alle fall i Aftenposten ble presentert med store overskrifter
at nye oljetillatelser ville være brudd på Grunnloven dersom ikke
regjeringen kunne bevise at de ikke ville bidra til å hindre 1,5-graders
oppvarming. Det ble framsatt påstander om at tidligere konsesjoner
som ikke hadde fått en spesifikk konsekvensutredning, måtte behandles på
nytt, og at nye søknader måtte stilles i bero.
Det er veldig
vanskelig å se at det skal være juridisk holdbart å si at disse
spesifikke saksbehandlingskravene er en konsekvens av klimadommen
eller av en tolkning av Grunnloven § 112. Det er veldig vanskelig
å se at det skal være mulig å utlede så spesifikke klimaregler av Grunnloven.
Det er det ikke grunnlag for i klimadommen i alle fall. Høyesterett
har vært tydelig på at terskelen for domstolsprøving skal være høy.
Jeg tror NIM har strekt forståelsen av klimadommen, vi ser tegn
på det bl.a. i omtalen av såkalte eksportutslipp. Det vi vet, er
at NIM tok feil i synet på Grunnloven § 112 og terskelen for domstolsprøving
også da klimasøksmålet pågikk. Det kan jo skje, jurister tar feil.
Men vi registrerer at det ser ut som at konsekvensene av klimadommen
kanskje ikke er tatt tilstrekkelig inn, og at man fortsetter i et
spor hvor man framstiller bestemmelsene som mer ekspansive, eller
aktive – som et redskap som kan brukes til aktiv domstolsprøving
– enn det jeg tror er realiteten, og som jeg tror har støtte i salen.
Det er litt spesielt
å si så tydelig fra som komiteen og i hvert fall komiteens flertall
gjorde, men jeg synes det er på sin plass og sunt og noe vi kan
gjøre så lenge man samtidig er grundig i den juridiske begrunnelsen.
Det nytter ikke, som jeg ser det, å bare si at vi er uenig, vi må også
forklare det. Det har vi forsøksvis gjort gjennom utredningen fra
Eivind Smith – som har fått tilslutning fra i alle fall deler av
komiteen – som ligger vedlagt. Der er det mange interessante poenger,
som jeg tror i det alt vesentlige vil stå seg.
Nils T. Bjørke (Sp) [15:32:41 ] : Noregs nasjonale institusjon
for menneskerettar vart etablert i 2015. NIM er eit stortingsorgan
som skal overvaka, rådgje og informera om menneskerettane i Noreg.
Som stortingsorgan skal NIM vera uavhengig i verksemda si. Samstundes
skal verksemda i NIM vera i tråd med mandatet frå Stortinget. Det
er særs viktig fordi forvaltinga skal ta på alvor dei råda NIM gjev.
I årsmeldinga
for 2021 har NIM gjeve fem råd. Eg støttar fire av fem. Eg meiner
NIM går utover mandatet sitt i rådet om klima.
NIM-lova seier
at Noregs nasjonale institusjon for menneskerettar har som hovudoppgåve
å fremja og beskytta menneskerettane i tråd med Grunnlova, menneskerettslova
og lovgjevinga elles, internasjonale traktatar og folkeretten elles.
Eg er samd med
NIM i at me må nå klimamåla for å verna om rettane til både nolevande
og framtidige generasjonar, men her har NIM gjeve råd som fleire
juristar meiner er i strid med avgjerd i Høgsterett og Grunnlova. NIM
har ikkje vekta heilskapen i Grunnlova, menneskerettslova og lovgjevinga
elles godt nok som grunnlag for arbeidet sitt. Då går NIM frå å
vera eit stortingsorgan til å driva politikk. Det skal ikkje NIM
gjera.
Eg vil særleg
trekkja fram at NIM i grunngjevinga for klimaråd til Stortinget
legg vekt på kva den føderale forvaltingsdomstolen i Tyskland har
sagt. Denne domstolen ligg utanfor føremålsparagrafen i NIM-lova.
Eg vil oppmoda NIM til å lytta til det Stortinget seier om mandatet,
framfor å forsvara seg i denne saka.
Til slutt vil
eg understreka at NIM er eit rådgjevande stortingsorgan, ikkje eit
kontrollorgan, slik delar av pressa har begynt å omtala NIM.
Sara Bell (SV) [15:34:45 ] : Jeg vil gjerne takke NIM for det
viktige arbeidet de har gjort, og vil vise til mindretallets forslag,
fra Sosialistisk Venstreparti, Rødt og Venstre, om å be Stortinget
følge opp samtlige forslag fra NIM.
SV er i hvert
fall glad for at Arbeiderpartiet og Senterpartiet modererer seg
litt fra ordlyden i fellesmerknaden, som etter mitt skjønn framstår
som et populistisk angrep på NIMs rolle. Dagbladet karakteriserte
det vel som en urimelig og bøllete sklitakling. Jeg vil kanskje heller
si at jeg stusser over at komitélederen bruker sin rolle til å fremme
populistisk debatt. Det har vi ikke bruk for. Vi må gjerne være
uenig i tilrådingene fra NIM, og kontroll- og konstitusjonskomiteen
må gjerne skape og delta i offentlig debatt, det ser jeg på som
positivt, men da på et mer ryddig grunnlag enn i denne debatten. Når
Eivind Smith ble trukket fram, er det på sin plass å si at Eivind
Smiths betenkning ikke handler om tilrådingen om 1,5-gradersmålet,
men at den handler om en særskilt sak som gjelder tildelingen av
PUD på Breidablikk. Så jeg synes ikke at den betenkningen som er
vedlagt saken, er grundig, for den handler faktisk om en annen sak.
Jeg tar opp forslagene
fra mindretallet.
Presidenten: Da
har representanten Sara Bell tatt opp de forslagene hun refererte
til.
Seher Aydar (R) [15:36:52 ] : I NIMs årsrapport for 2021 oppsummeres
året som et år hvor menneskerettighetene ble satt på prøve – også
i Norge. Norske myndigheter har erkjent brudd på Den europeiske menneskerettighetskonvensjon
og blitt dømt i flere saker. På et annet område har Høyesterett
konkludert med menneskerettighetsbrudd i utbyggingen av vindkraft
ved Storheia og Roan på Fosen.
Samtidig har
det skjedd positive ting, som at stortingsvalget ga et nytt flertall
som besluttet at FN-konvensjonen om menneskerettighetene til mennesker med
nedsatt funksjonsevne også skal gjelde i Norge. Siden NIM ble etablert,
har de fulgt situasjonen for enslige mindreårige asylsøkere over
15 år. De har også fulgt Norges forskjellsbehandling og diskriminering
av dem i strid med barnekonvensjonen. Igjen får vi kritikk for forholdene
på mottakene, og nå bør regjeringen endelig følge opp kritikken,
for nå er det på tide.
Saken om vindkraftverk
på Fosen var første gang berørte samiske parter vant fram i en inngrepssak
i Høyesterett gjennom å vise til menneskerettighetene, særlig artikkel
27 i FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter. I Fosen-dommen
stilte en enstemmig Høyesterett seg bak at vesentlige negative konsekvenser
for mulighetene til kulturutøvelse – som reindrift er en viktig del
av – innebærer en krenkelse av rettighetene etter konvensjonen.
Den samlede belastningen av flere inngrep ble vektlagt; det ble
også det faktum at konvensjonen ikke åpner for en forholdsmessighetsvurdering hvor
minoriteters interesser veies mot andre hensyn når rettighetene
brytes i så stor grad. Regjeringen har ennå ikke kommet med en tydelig
oppfølging av Fosen-dommen, verken ved å konkludere når det gjelder
det konkrete vindkraftanlegget, eller ved å komme med et nytt kunnskapsgrunnlag.
Regjeringen går heller enda en gang i retten om vindkraftanlegget
i Øyfjellet for å forsvare konsesjonen – og går mot reindriftsutøverne.
De skal forsvare en konsesjon gitt etter et system som har vist
seg å være for dårlig, uten å vite hvordan de skal rette opp systemet.
Det synes jeg ikke er godt nok.
Når det gjelder
forslaget om å utrede endringer av klimaloven for å lovfeste 1,5-gradersmålet
og forplikte til spesifiserte årlige utklippsskutt fram til nullutslipp innenfor
et nasjonalt karbonbudsjett – som er i tråd med NIMs anbefaling
– brukes det store ord, for eksempel: «Utviklingen av klimapolitikken
flyttes fra folkevalgte organer til domstolene.» Det er vi helt
uenig i. Når politikere setter seg mål og går til valg på det, er
det naturlig å forplikte seg til det. Når den borgerlige regjeringen
la fram klimaloven, viste de til at det skulle være en overordnet
ramme for beslutninger hos de øverste styrende myndigheter. Som
flertallet skrev i sine merknader, skulle den forplikte beslutningstakerne
på politisk nivå i Norge. Rødt mener det er naturlig at myndighetene
forpliktes til å føre en politikk som hindrer de farligste klimaendringene.
Dagens klimalov gir få forpliktelser år for år. Vi mener også at
det vil være naturlig å se om det går an å feste det til det globale
målet, som tross alt er det viktigste målet for å forhindre de verste
konsekvensene av menneskeskapte klimaendringer. Det må naturligvis
ivareta det politiske handlingsrommet for hvordan målene nås.
Mye er bra i
Norge i dag, men nå trenger vi også å fokusere på det vi bør og
kan bli bedre på. Å forplikte seg til menneskerettigheter, men ikke
å gjøre det som trengs for å følge dem opp, skaper ikke akkurat
tillit.
Og så vil jeg
takke Norges institusjon for menneskerettigheter for et godt arbeid
i året som har gått, og en viktig rapport. Jeg håper anbefalingene
følges opp.
Helt til slutt
vil jeg si at det at det finnes partier – kanskje i hovedsak store
partier – som bruker anledningen til å kritisere NIM, ikke nødvendigvis
er et tegn på mangler hos NIM, men at det er mulig å være uenig.
Det betyr ikke nødvendigvis at man har rett når man er uenig med
Norges institusjon for menneskerettigheter.
Carl I. Hagen (FrP) [15:41:47 ] : Norges institusjon for menneskerettigheter
er et rådgivende organ, og når jeg leser årsberetningen, er jeg
veldig glad for at det er et rådgivende og ikke besluttende organ.
Representanten
Sara Bell sa at komiteens leder og – la oss si – den samme fraksjonen
som også jeg er med i, har gått til et angrep på NIM. Det har vi
overhodet ikke gjort. Det er ikke noe angrep å erklære seg uenig.
Så la meg også understreke at NIM har full anledning til – og det
er helt ønskelig – å komme med sine synspunkter, selv om de synspunktene
de fremhever, kanskje av og til kan bidra til å redusere noe av
den respekten som NIM er avhengig av i mange andre og mer relevante
saker enn dette med klimamål.
Jeg har prøvd
å tenke igjennom: Hva er det egentlig lovene som vi lager her i
Norge, skal være? Da må jeg si at slik jeg ser det, bør det være
lover med bestemmelser som kan håndheves, og som norske myndigheter
og domstoler har en mulighet til å håndheve. Det å putte inn 1,5 graders
stigning for verden som en målsetting her i Norge, er helt ubegripelig.
Selv om Norge kutter alle utslipp av den livgivende gassen CO2 , har det ingen innvirkning
på temperaturen i verden. At vår politikk kan ha en symbolvirkning
på andre, det aksepterer jeg at kan skje. Jeg tror ikke det gjør
det, men det kan skje. Det er i hvert fall en teoretisk mulighet
for det. Men om vi kutter alle utslipp av den livgivende gassen
CO2 , har det null innvirkning
på klimaet og temperaturen i verden. Så små er vi – og særlig når
India nettopp har vedtatt å bygge 169 nye kullkraftverk, Kina fortsetter
med sin utbygging av kullkraftverk, og kullprisen er gått opp som
følge av etterspørselen. Så hva vi gjør, har altså null virkning.
Det å da putte et klimamål inn i norsk lov er selvsagt helt meningsløst
og har selvsagt, etter min oppfatning, heller ingenting med menneskerettigheter
å gjøre.
Da er det viktig
at vi tenker på at våre institusjoner bør ha en viss tyngde og ha
respekt, og da må man også av og til være litt ydmyk i hvilke saker
man uttaler seg om, og med hvilken skråsikkerhet. Og det at Dagbladet på
lederplass støtter opp, er ikke noe kvalitetsstempel, slik jeg ser
det.
Så her tror jeg
faktisk at NIM har gjort en bjørnetjeneste ved det de har satt i
gang når det gjelder å koble et verdensomspennende klimamål på 1,5 grader
med menneskerettighetene her i Norge, og gitt støtet til noe som
altså kan være negativt for Norges institusjon for menneskerettigheter.
Det er noe jeg synes er sterkt beklagelig.
For øvrig må
selvsagt NIM fortsette å se på de sakene de selv ønsker. De er uavhengige,
og det er helt greit, men jeg tror det vil være fornuftig om man
også tenker litt igjennom hvilke saker man engasjerer seg i, og
med hvilket resultat. En gang, eller et par ganger, faktisk, tillot jeg
meg å si i Oslo bystyre, hvor vi hadde saker som kom fra kommuneadvokaten,
at kommuneadvokaten ikke er noen gud når det gjelder lovfortolkning.
Og det er heller ikke NIM når det gjelder lovfortolkning om menneskerettigheter,
når de gir sine råd. Hvis det i tilfelle er noen som nærmer seg
gud når det gjelder lovfortolkning i vårt land, så er det bare Høyesterett.
Grunde Almeland (V) [15:46:39 ] : NIM har også i år løftet
flere konkrete saker som det er viktig at vi fra Stortingets side
vier oppmerksomhet, og jeg er glad for at de kommer med såpass grundige
og konkrete anbefalinger. Det gjør det klart enklere for både storting
og regjering å gjøre sine vurderinger av hvordan det skal påvirke
gjennomføringen av menneskerettighetene.
Venstre er med
på å fremme to konkrete forslag i saken i dag, og bare for å avklare
det: Det er forslagene nr. 1 og 2, ikke samtlige, slik det kanskje
ble referert til tidligere i saken.
Jeg vil bruke
tiden min på én ting spesielt, noe for så vidt også komitélederen
inviterte til, nemlig en slags prinsippdiskusjon. Det er ett punkt
hvor jeg må si at jeg er overrasket over et flertall i komiteen,
nærmere bestemt Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet og Fremskrittspartiet.
Særlig Høyre og Fremskrittspartiet klarer i innstillingen fra komiteen
både å referere lite presist fra behandlingen av det såkalte klimasøksmålet
og å komme med en lite treffsikker kritikk av NIMs oppdrag. Samtidig
tegner de opp et skremmebilde av et politisert domstolsapparat –
potensielt.
Jeg føler derfor
behov for å si noen ord om selve oppdraget til institusjonen. Kjernen
i NIMs oppdrag, gitt fra Stortinget, er å overvåke gjennomføringen
av menneskerettighetene i Norge. I tråd med målsettinger i FN og
Paris-prinsippene skal stater ha et uavhengig organ som jobber for
å sikre menneskerettighetene nasjonalt. Deres lovfestede mandat
inkluderer å gi råd til offentlige myndigheter. Altså er dette en
institusjon som både i formål og oppdrag ikke utelukkende er et
rådgivende organ. Man kan velge litt hvordan man omtaler det, men
«overvåkende organ» er vel så dekkende.
Flertallet refererer
riktignok til at de i deres oppdrag skal se på menneskerettighetssituasjonen
i lys av både Grunnloven, menneskerettsloven og øvrig lovgivning, samt
internasjonale traktater og folkeretten for øvrig. Men i sin kritikk
virker det som om flertallet har glemt nettopp dette – at det er
de rettslige forpliktelsene som er utgangspunktet, ikke den til
enhver tid rådende dagsformen eller stemningen blant stortingsflertallet
– for flertallet mener at NIMs anbefalinger mangler demokratisk
oppslutning. Nå er det som sagt ikke institusjonens oppdrag å sjekke
om en konkret formulering får flertallets tilslutning i Stortinget:
Deres mandat gir ikke kompetanse til å fremme forslag for Stortinget.
Men gitt den
avklaringen bekymrer det meg i neste rekke kanskje vel så mye at
et flertall i Stortinget så tydelig sier at bare det å utrede endringer
i klimaloven vil være å gå for langt, og at dette da er endringer
som «savner demokratisk oppslutning», som de sier det. Det gjør meg
bekymret for hvor ambisiøs klimapolitikk vi kan forvente framover.
Men tilbake til
saken: Flertallet mener også at denne anbefalingen fra NIM mangler
dekning i norsk rettstradisjon. Det er store ord å bruke om et rådgivende
organs råd til Stortinget. Jeg mistenker at dette handler mindre om
rettsprinsipper og mer om at partiene rett og slett er uenige og
ikke ønsker å gjennomføre anbefalingen. Dette eksemplifiseres bl.a.
ved at Høyre og Fremskrittspartiet så bastant sier at «Grunnlovens
krav til klimapolitikken (...) er oppfylt med trygg margin». Jeg
merker meg at akkurat denne delen av innstillingen riktignok ikke
har flertall.
Vi kunne sikkert
ha diskutert selve innholdet i Grunnloven § 112 vel og lenge, og
jeg skal prøve å verne meg mot det, men jeg ønsker likevel å påpeke
et par ting. Dersom man ser på Grunnloven § 112 som en symbolsk bestemmelse,
som en målsetting blottet for materielt innhold og forpliktelser
fra staten, kan man kanskje være så tydelig som Høyre og Fremskrittspartiet
er i denne saken – men så tydelig kan man ikke være. Det er ikke
slik Stortinget har ment at paragrafen skal fortolkes, ei heller
slik Høyesterett har tolket den i avgjørelsen i det mye omtalte
klimasøksmålet. Der fastslår Høyesterett at bestemmelsen gjaldt
klima, at den forpliktet til å avstå fra visse vedtak, og at den
omfattet forbrenningsutslipp fra norsk olje og gass.
For øvrig var
dette i tråd med NIMs innlegg i retten, et innlegg som nå kritiseres
av Høyre og Fremskrittspartiet for i det hele tatt å ha eksistert,
og det virker som om partiene ønsker å framstille det som galt av
NIM å komme med innlegg for retten i en slik sak. Det gjør de ved
å beskrive innlegget som et engasjement på den tapende parts side.
For det første er dette noe upresist, all den tid dette var et innlegg
hvor Høyesterett var enig i flere av punktene som NIM framhevet
i innlegget sitt den gang da.
Men la meg bare
gå inn for landing og si at for Venstre er det helt tydelig at vi
har forpliktelser, også menneskerettslig, i klimaspørsmål. Det er
Stortinget som har forpliktet Norge i klimaspørsmål rettslig, gjennom
både Grunnloven, klimaloven og internasjonale traktater, og det
er derfor på sin plass at en institusjon som overvåker og rådgir
i menneskerettighetsspørsmål, kommer med anbefalinger på dette området,
slik som de gjør på andre områder.
Rasmus Hansson (MDG) [15:51:51 ] : Takk til Norges institusjon
for menneskerettigheter, NIM, for årsmeldingen og for gjennomtenkte
forslag til Stortinget om hvordan vi kan styrke menneskerettighetene
i Norge.
NIM ble opprettet
fordi Norge hadde fått kritikk for å mangle en tilstrekkelig uavhengig
autoritet for å sikre menneskerettighetene i Norge. Jeg var en av
dem som i 2015 var med på å stemme for å opprette NIM. Daværende
stortingsrepresentant Olemic Thommessen fra Høyre var en entusiastisk
pådriver for prosjektet. NIM var på en måte juvelen i kronen etter
at Stortinget året før hadde markert grunnlovsjubileet ved å opprette
et kapittel om menneskerettigheter i Grunnloven, og der hadde Stortinget
også plassert den nye miljøparagrafen, nr. 112.
Ifølge referatet
fra debatten i 2015 understreket stortingspresidenten at NIM skal
belyse menneskerettighetsutfordringer i vårt eget land og foreslå
tiltak for å forbedre oppfølgingen.
Derfor lurte
jeg på om jeg hadde våknet opp i Ungarn eller Polen da jeg så stortingsflertallets
respons på NIMs vurdering av de klimapolitiske forpliktelsene som følger
av Grunnloven § 112. «[S]avner demokratisk oppslutning», sa flertallet.
Komitélederen kalte NIM aktivistisk og advarte mot amerikanisering,
altså domstolsstyring, av politikken. Det var flertallets tolkning
av de faglige rådene som NIM på oppdrag fra Stortinget kom med.
Men NIM ble altså oppnevnt for å si sin faglig baserte mening, helt
uavhengig av hva Høyre, Fremskrittspartiet og kompani måtte like.
Selvsagt skal
NIM utfordre etablerte oppfatninger når de mener at det er deres
faglige konklusjon. Det er selvsagt også rimelig at partier på Stortinget
er uenig med NIM i deres vurderinger, men flertallets uttalelser
i akkurat denne saken ligner på noe helt annet. De ligner på et
forsøk på å diskreditere NIM og undergrave institusjonens autoritet
når NIM uttaler seg på områder som kiler for mye i de store partienes
mageregion.
Klima og miljø
er en menneskerettighet etter Grunnloven. Det er ikke noe NIM har
funnet på. Derfor skal NIM uttale seg om konsekvensene Grunnloven
etter deres mening har for klimapolitikken. At NIMs juridiske syn
på klimapolitikkens konsekvenser er diskutabelt, er selvsagt, men
NIM har som kjent solid støtte i brede fagmiljøer, og det er på
ingen måte slik som flertallet gir uttrykk for, at NIM nærmest er
på politisk og juridisk bærtur.
Stortingsflertallet
setter med sine uttalelser i denne saken Norges institusjon for
menneskerettigheter i en vanskelig situasjon. Er NIM et uavhengig
organ som skal legge fram anbefalinger og vurderinger for å sikre
at Norges menneskerettslige forpliktelser oppfylles, slik det står
i loven, eller skal de bare komme med anbefalinger som ikke terger
det stortingsflertallet til enhver tid mener er innafor?
Dersom dagens
forslag blir vedtatt, mener jeg det er fare for at NIM reduseres
til et organ som Stortinget ikke tar alvorlig. Da må vi spørre hvor
mye mening det gir å opprettholde og beholde NIM i sin nåværende
form.
Miljøpartiet
De Grønne mener Stortingets presidentskap må ta opp denne saken
med de parlamentariske lederne fra alle partier på Stortinget og
avklare om flertallet på Stortinget fortsatt er av den oppfatning
at NIM skal fortsette å legge fram synspunkter og anbefalinger etter
eget initiativ og eget skjønn for å sikre Norges menneskerettslige
forpliktelser, eller om NIM skal reduseres til en instans som bare
svarer på spørsmål. Vi kommer til å følge opp denne saken.
Statsråd Emilie Mehl [15:56:25 ] : NIM tar opp viktige spørsmål
i årsmeldingen sin, og jeg vil særlig framheve de temaene som hører
inn under Justis- og beredskapsdepartementets ansvarsområde: soningsdyktighet,
isolasjon og tvangsbruk i fengsel, enslige mindreårige asylsøkeres
omsorgstilbud og menneskerettigheter og teknologi.
Det er iverksatt
en rekke tiltak for å avbøte problemene med isolasjon i fengsel.
Dette arbeidet skal fortsette, bl.a. på grunnlag av styrkingen av
kriminalomsorgen som ligger i statsbudsjettet for 2022. Departementet jobber
med forslag til endringer i straffegjennomføringsloven på bakgrunn
av Sivilombudets særskilte melding om isolasjon i fengsel fra 2019.
Anbefalingene fra Sivilombudet er gode, men vi må sikre at det er
samsvar mellom regelverket og hva kriminalomsorgen i praksis har
mulighet til å oppfylle. Jeg håper å kunne sende forslag til lovendringer
på høring snart.
At det er mange
innsatte som har et udekket behov for helsetjenester, er i samsvar
med det kriminalomsorgen opplever. Ansvaret for helsetjenester til
innsatte hører inn under kommunene og helseforetakene. Jeg ser at det
kan være behov for en gjennomgang av regelverk og ansvarsfordeling
og hvorvidt dette er optimalt, og jeg har kontakt med helse- og
omsorgsministeren om de problemstillingene.
Omsorgen som
tilbys enslige mindreårige over 15 år, er tilpasset for å møte behovene
til denne gruppen. Utlendingsmyndighetene har over mange år utviklet
detaljerte krav til asylmottakenes bemanning, kompetanse og omsorgsarbeid,
tilpasset behovene til de enslige mindreårige asylsøkerne som bor
i asylmottak. Justis- og beredskapsdepartementet fremmet 8. april
en lovproposisjon til Stortinget om å etablere en tilsynsordning
med omsorgen for de enslige mindreårige som bor i asylmottak, bl.a.
for å sikre at de får et forsvarlig omsorgstilbud.
Nye teknologier
representerer store muligheter for samfunnet og for oss alle. Men
de kan også forskyve makten i samfunnet og utfordre grunnleggende
menneskerettigheter. Det er helt sentralt for regjeringen at man
også ser på de menneskerettslige konsekvensene av nye verktøy, og
at det utredes grundig før de eventuelt tas i bruk. Også internasjonalt
står denne problemstillingen høyt på agendaen. Både i EU og i Europarådet
arbeides det med generelle reguleringer for bruk av kunstig intelligens,
og regjeringen vil følge det arbeidet tett framover.
Presidenten: De
talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Michael Tetzschner (H) [15:59:27 ] : Dette er en interessant
debatt. Den er vel så interessant som selve årsmeldingen fra NIM,
også fordi det i denne salen kan utøves en viss selvkritikk fordi
Stortinget har trodd at man i samme institusjon kan få noen som
driver politikkutvikling, altså utvidelse av rettigheter – og det
har med politikk å gjøre – samtidig som de skal sette grenser for
hvor gjeldende rett går, og gjøre Stortinget oppmerksom på eventuelle
endringer. Det er et oppdrag som minner veldig om å blåse og ha
mel i munnen samtidig, det er en særdeles vanskelig øvelse.
Men denne gangen
illustrerer ikke minst det som har skjedd mellom denne årsmeldingen
og den forrige, at NIM ikke har truffet planken når det gjelder
sitt oppdrag. Og igjen: Det kan være uklarhet hos oppdragsgiverne.
Det sitter mange utmerkede mennesker, som vel også har et idealistisk
sinnelag, men som her er kommet i skade for å bruke sinnelagsjuss
og ikke ta utgangspunkt i det som er gjeldende rett.
Hvis vi nå oppsummerer
det året som har gått, har man brukt sine krefter på først å påstå
at norsk forvaltning som styrer etter den oljepolitikken som denne
salen har fastsatt, er ulovlig. Dernest sier man at Stortinget også
har holdt seg med en oljepolitikk som er i strid med en relativt
nylig behandlet og bekreftet bestemmelse, § 112, som var oppe i
forbindelse med jubileet i 2014.
Som om det ikke
er nok at Stortinget har misforstått Grunnloven, så forvalter regjeringen
en oljepolitikk som er ulovlig, og så topper man det hele med å
si at Høyesterett tar feil – Høyesterett tar feil. Først gjør man seg
til part ved å være partshjelper i en sak mot staten for rett og
slett å fremme en annen rettsutvikling enn det som denne salen har
sagt er den riktige. Man tar feil av sitt oppdrag, og da må man
også være forberedt på at når man argumenterer politisk, vil man
få politiske svar. Det som er så synd, er at man ikke har redegjort
for den rettskildebruken og den metoden som man ellers må forvente
av de som skal råde i denne forsamlingen i så alvorlige spørsmål
som grunnlovsspørsmål.
Ingrid Fiskaa hadde her
teke over presidentplassen.
Peter Frølich (H) [16:02:41 ] : Her var det mange påstander
og anklager som må svares ut, kontant.
Det første var
at det skulle være populistisk og en misbruk av komitélederrollen
å gå ut og ha meninger om NIMs råd. Det kan overhodet ikke være
sånn at vi skal båndlegge oss og anklages for å være for populistisk, bare
fordi vi har et syn på dette. For å si det rett ut: Tematikken her
er så knusktørr at den kan selvantenne. Det er ganske vanskelig
å være populistisk i disse spørsmålene. Vi har tvert imot forsøkt
det motsatte av populisme: å skaffe en utredning fra en anerkjent
professor innenfor konstitusjonell rett, som har gitt sitt syn på
dette, og vi har gitt vår tilslutning til det. Det er ikke noe populistisk med
det.
Men enda verre
er representanten Rasmus Hansson, som altså ikke vet hvor han våkner
opp, om det er i Ungarn eller Polen. Jeg kan informere representanten Rasmus
Hansson at han har våknet opp i Norge, stedet hvor man i Stortinget
kan ha en fri debatt om de konstitusjonelle synspunktene som NIM
måtte ha, akkurat som regjeringen kan ha et syn på rådene fra NIM
og tilkjennegi dem i sine brev til Stortinget. Dette er helt normalt,
dette er helt vanlig.
Hvis det er den
uttalelsen i Aftenposten representanten sikter til med anklagen
om det med at dette skulle være aktivistisk, ber jeg representanten
komme opp her og lese opp sitatet på nytt og se om han vil gjenta
anklagen. Jeg sier at de kan oppfattes av noen som «i overkant aktivistisk».
Det er et svar på et spørsmål, for det er litt grunn til å bli bekymret
for at NIM gjennom sin arbeidsmetode kanskje mister noe av autoriteten,
for rådene leses inn som en sammenblanding av et sterkt engasjement
for klimaet. Det lyser av det i klimadommen. Dette har vært kritisert
– ikke av Orban, ikke av Duda, men av bl.a. regjeringsadvokaten.
Tar man en ringerunde på Universitetet i Oslo, vil det være mange
akademikere som deler det samme synspunktet: at her skinner et for
øvrig flott og brennende engasjement for klimaet gjennom og påvirker
noen av de juridiske vurderingene. Det må det være lov til å påpeke
uten å bli oppfattet som autoritær.
Vi ønsker en
sterk domstolskontroll i Norge, men rettsliggjøring som tipper over,
får ikke de lykkeeffektene som noen tror. Det kan føre til mindre
legitimitet rundt noe av politikken. Den beste måten å løse klimapolitikken
på er det vi gjør i denne salen, gjennom vanskelige avveininger
og kompromisser. Det er det systemet vi ønsker.
Kari Henriksen (A) [16:05:49 ] : Jeg tenkte jeg skulle takke
for debatten, men det høres ut som det er en debatt som starter
nå. Men jeg vil i hvert fall si at det at det er engasjement rundt
anbefalinger fra NIM, synes jeg er bra. Det jeg er litt bekymret
for, er at vi er så opptatt av det ene området og ikke alle de andre.
Derfor synes jeg det var veldig prisverdig at statsråden var oppe
på talerstolen og redegjorde godt for de forholdene som gjelder for
de andre områdene, og spesielt dem statsråden har ansvaret for,
som statsråden sa, hvordan regjeringa jobber for å sørge for at
tjenesten i mye større grad ivaretar de menneskerettslige forpliktelsene
vi har.
Uansett hvilket
standpunkt en har i klimadebatten, eller uansett hvilke juridiske
betenkninger en legger fram her i Stortinget – og jeg må jo si at
et lite øyeblikk lurte jeg på om jeg var på riktig plass, om jeg
var i en rettssal eller om jeg var i stortingssalen – er det vesentlige
at det er de menneskerettslige forpliktelsene som NIM har et ansvar
for å forholde seg til, som vi skal debattere. En del av den debatten
tenker jeg også hører hjemme i fagkomiteer, for det er også en reell
klimadebatt. Men jeg tenker at rapporten fra NIM viser en viktighet,
og også den debatten som blir et resultat av NIMs anbefalinger,
både i stortingssalen og i media.
Så håper jeg
at vi ikke starter en ny debatt om det som ligger rundt, og som
egentlig ikke har sammenheng med det som er innholdet i det som
NIM har levert til Stortinget.
Rasmus Hansson (MDG) [16:08:11 ] : Når Stortinget oppretter
et eget kapittel for menneskerettigheter i Grunnloven og legger
mange viktige bestemmelser inn der, med miljøparagrafen i Grunnloven
som én av dem, og så oppretter en institusjon som har i oppgave
å gi råd og synspunkter – og noen mener at ordet «overvåke» også
ligger innenfor tolkningen av mandatet for hvordan politikken følger
opp det lovverket som Stortinget har vedtatt om menneskerettighetene
– da er det svært viktig at Stortinget bidrar til å bygge opp under
å fastholde autoriteten til og respekten for den institusjonen.
Det jeg har kritisert hardt, og som svært mange har reagert sterkt
på, er den ordbruken som lederen for kontroll- og konstitusjonskomiteen
– og andre – leverte i forbindelse med noen av synspunktene og noen
av rådene som Norges institusjon for menneskerettigheter kom med
i sin årsmelding.
Når man som komitéleder
velger den typen begreper, må man regne med svar på tiltale, og
det har komitélederen fått av meg og av mange andre. Min oppfordring
og mitt mål er altså at vi er nødt til å bidra til å styrke, ikke
svekke, autoriteten til et av de aller viktigste organene Stortinget
har å forholde seg til, nemlig det organet som skal hjelpe oss å
levere på de menneskerettighetsbestemmelsene som vi selv har vedtatt.
Grunde Almeland (V) [16:10:25 ] : Jeg ba om ordet for å avklare
et par ting. For det første synes jeg at det å ha en slik debatt
som dette er bra, for det er tydelig at det trengs av flere grunner,
både fordi man ikke nødvendigvis er helt enig om hvordan NIMs oppdrag
skal tolkes, og fordi det viser at det er en reell uenighet om hva
som er innholdet – også potensielt det materielle innholdet – i
Grunnloven § 112. Det er egentlig også greit bare å synliggjøre,
for det understreker nemlig én ting, og det er at det på ingen måte
er helt avklart for alle hva det skal være. Derfor er det også et
tolkningsrom som en institusjon som både overvåker og rådgir, helt
på sin plass skal være med og gi råd og anbefalinger til.
Så ser jeg ikke
nødvendigvis behovet for den invitasjonen som Miljøpartiet De Grønne
kommer med om å ta en prinsippavklaring mellom stortingsgruppene.
Jeg tror nok vi skal klare å være enige, også i denne komiteen,
om at vi både ønsker NIM i sin nåværende form og ikke trenger å
sette det på spill. Så der er jeg for så vidt enig med representanten
Henriksen.
Men det som jeg
også reagerer på i denne debatten, er nettopp det som representanten
Bell påpekte: at man i stor grad blander den konkrete anbefalingen
her om en utredning av lovfesting av 1,5-gradersmålet, sammen med
et innlegg man hadde i en sak som gikk for Høyesterett om olje og
PUD. Jeg føler at det er her man kanskje har gjort det litt vanskelig
for seg selv.
Jeg reagerer
også på at enkelte representanter stiller ganske sterke spørsmål
om metodebruken til NIM. Blant andre Bjørke setter spørsmålstegn
ved at man ser til andre land. Jeg mener at det ikke er særlig oppsiktsvekkende
at man, når man gjør en juridisk utredning, ser til hvordan andre
land har tolket internasjonale forpliktelser. Det er nettopp det
man gjør når man som et land er del av de samme internasjonale forpliktelsene.
Jeg synes denne
debatten i hvert fall har brakt oss videre, og så vil jeg bare helt
avslutningsvis si at de to forslagene som Venstre er med på, er
vi med på nettopp fordi de er såpass konkrete at de gir et veldig
tydelig oppdrag til regjeringen. Jeg er for øvrig glad for statsrådens redegjørelse
for det som handler om soning og isolasjon, og jeg ser fram til
at vi får forslag på det feltet. Grunnen til at vi ikke er med på
de øvrige forslagene, handler rett og slett mye om at de ikke er
konkrete nok til at det er mulig for en statsråd og en regjering
å ta fatt på dem direkte. Men jeg skal love at Venstre kommer tilbake med
mer konkrete forslag, også innenfor de områdene.
Michael Tetzschner (H) [16:13:38 ] : Jeg vil gi Almeland rett
på ett punkt, og det er at diskusjonen om lovfesting av 1,5-gradersmålet
er et annet spørsmål enn hvorvidt Norges institusjon for menneskerettigheter har
holdt seg à jour om hva som er gjeldende rett. Det er ikke riktig
som Almeland sier, at disse spørsmålene er uavklart. De er avklart
av domstolene, de er avklart av Høyesterett i plenum. Noen høyere
autoritet har vi ikke, den diskusjonen er over.
Det er da jeg
forundres over representanten Hanssons nyskriving av vår forfatning.
Den gjør altså Stortinget til et underbruk av en institusjon som
ikke av Stortinget et øyeblikk er gitt i oppdrag å være rettsavklarende.
Vi har nemlig en tredeling av makten, også kalt maktfordelingsprinsippet,
og det betyr at Stortinget vedtar de overordnede normene, og rettsapparatet
– med Høyesterett på toppen – anvender det på den enkelte saken
som verserer for retten. Det er ikke saker som de tar opp av eget
initiativ. De har plikt til å uttale seg og avklare eventuelle uklarheter
som måtte være i tvisten.
Da er det også
veldig spesielt å høre representanten Hansson si at det skulle være
en rettskilde av høyere rang enn vår egen Høyesterett, altså hva
forfatningsdomstolen i Tyskland har sagt. Det er ifølge rettskildelære
interessant, det kan høre med, men det er absolutt laveste trinn
på den skalaen.
Jeg vil avslutte
med å si at jeg synes vi i Stortinget skal hegne om det institusjonelle
demokratiet vi har. Der er det altså tre klare funksjonsoppgaver
for statsmaktene, og det er ikke plass til andre i den trekanten.
Alle andre som ytrer seg, gjør det ut fra sin ytringsfrihet. Hvis
NIM fortsatt skal ha en funksjon for vårt budsjett, må det være
ikke fordi de har politisk legitimitet – for den er her i salen
– men det må være fordi de gjør et bedre juridisk forarbeid enn
det som ligger bak det som er rapportert til Stortinget ved denne
anledning.
Presidenten: Representanten
Peter Frølich har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til
ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Peter Frølich (H) [16:16:30 ] : Først registrerer jeg at det
nok en gang gjentas fra representanten Hansson at jeg skal ha sagt
ett eller annet i media, men han vil ikke fra denne talerstolen
sitere korrekt eller gjengi hva han faktisk sikter til, og det er
registrert.
Så har jeg lyst
til kort å kommentere poenget til representanten Almeland, som helt
riktig påpeker at 1,5-gradersmålet er et litt annet spørsmål enn
akkurat hvordan dette brevet til OED er, men det kommer ut av samme
syn på § 112 og klimadommen. Det er derfor jeg synes det er interessant
og relevant at komiteen drøfter litt rundt det – en anledning til
å kunne tilkjennegi sitt syn på dette, på samme måte som både Høyesterett
og departementet har gjort. Det er kommet påstander om grunnlovsstrid,
at det nå nærmest er stopp i petroleumsvirksomhet. Jeg synes det
er helt innenfor at komiteen sier at akkurat det synet ikke har
oppslutning av et flertall på Stortinget.
Nils T. Bjørke (Sp) [16:17:41 ] : Det blir jo veldig til diskusjon
om eitt punkt. Eg presiserte i innleiinga mi tidlegare at eg støtta
fire av dei fem råda som NIM kjem med, men eg påpeiker at eg meiner
NIM skal passa på å arbeida i tråd med mandatet frå Stortinget.
Eg meiner at i det eine punktet har dei gått utover det mandatet dei
har. Eg trur at me absolutt har bruk for NIM, men då må faktisk
òg NIM passa på at dei held seg innanfor det mandatet dei har. Det
er det som er utfordringa her, at skal dei ha den styrken som eg
absolutt meiner at dei treng, må dei òg halda seg innanfor den ramma,
der dei ser på heilskapen i både Grunnlova og menneskerettslova
og den totale lovgjevinga. Og då må det vera rett av oss å kunna
påpeika den utfordringa som ligg der – viss dei ikkje gjer det.
Stortinget har oppnemnt NIM, NIM er eit underliggjande organ til
Stortinget. Dei skal vera uavhengige i verksemda si, men innanfor
sitt mandat, og det skulle berre mangla om me ikkje påpeiker det.
Presidenten: Representanten
Grunde Almeland har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet
til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Grunde Almeland (V) [16:19:25 ] : Jeg tillater meg helt kort
bare å si at jeg mener nettopp det representanten Bjørke nå sier,
setter dette på spissen – og hvorfor det er viktig å uttrykke at
jeg er uenig med representanten Bjørke. Jeg mener det er veldig
tydelig at NIM her ikke har gått utover sitt mandat. Jeg er heller
ikke helt enig i anbefalingen, det er derfor Venstre heller ikke
stemmer for det forslaget som ligger på bordet. Det vi har hatt
nå, er en prinsippdiskusjon om hvorvidt de er innenfor eller utenfor
sitt mandat. Jeg mener helt klart at her er de fullt innenfor. Og
så kan vi ha en diskusjon om hvordan vi på Stortinget politisk velger
å følge det opp.
Jeg vil også
oppklare til slutt når det gjelder det representanten Tetzschner
sa, at det jeg mente er uavklart, gjelder det fullstendige innholdet
i § 112 i Grunnloven: I hvilken grad den paragrafen får betydning
for alle mulige enkeltsaker i all ettertid, mener jeg ikke er fullstendig avklart.
Det er jo derfor Høyesterett har gjort en avklaring og kan komme
til å gjøre flere senere.
Presidenten: Fleire
har ikkje bedt om ordet til sak nr. 14.
Votering, se onsdag 1. juni