Tina Bru (H) [16:12:15]: Representanten trakk opp mange av de store utfordringene som Norge står foran i årene som venter oss, og som perspektivmeldingen også omtaler på en veldig god måte. Det er lett å si seg enig i det bildet som representanten tegner fra talerstolen, men hvis vi skal klare å løse disse utfordringene, mener jeg det er veldig viktig at vi lykkes med å bygge Norge sterkere, raskere og bedre, for å kunne bære de utgiftene vi kommer til å ha, og løse alle de oppgavene vi er nødt til å løse.

Skattenivået i Norge er nå hele 28 mrd. kr høyere enn det var ved starten av denne perioden. Arbeiderpartiet går til valg på uendret skattenivå, og samtidig støtter de et forslag som Høyre har, i perspektivmeldingen. Så det jeg egentlig lurer litt på, er: Hvorfor ser Arbeiderpartiet behov for dette forslaget, og hva er det som eventuelt kan endres for at vi får et mer konkurransedyktig skattenivå for norsk næringsliv?

Tuva Moflag (A) [16:13:20]: For det første vil jeg si at de resultatene vi ser i norsk næringsliv, viser at det går veldig godt. De overskuddene som bedriftene har, viser egentlig at det har gått bra historisk, og det høye investeringsnivået som bedriftene har lagt seg på framover, viser at de også har tro på framtiden. Samtidig har vi vært gjennom en periode med stor usikkerhet. Vi har fått veldig tydelige tilbakemeldinger fra næringslivet om at det aller viktigste er forutsigbarhet i skattepolitikken. Derfor tok finansminister Jens Stoltenberg initiativet til en skattekommisjon som kunne legge grunnlaget for et tverrpolitisk forlik på skatt. Vi har hatt gode erfaringer med det tidligere, både med tanke på skatt, i 1992, 2016 osv., men også pensjon, hvor vi har fått til brede forlik som gjør noe med arbeidskraftbehovet framover, men også med tanke på produktiviteten i samfunnet.

Tina Bru (H) [16:14:29]: Det er jo ikke helt riktig, selv om... Altså: Jeg skal ikke stå her og gjøre det som Arbeiderpartiet ofte beskylder meg for å gjøre, å svartmale norsk økonomi. Det har jeg ikke tenkt å gjøre, men samtidig er det noen skjær i sjøen og noen tegn til at ikke alt er helt flott. For eksempel ser vi at investeringene faller, selv om de har vært på et høyt nivå. Så det er åpenbart noen utfordringer vi må løse.

Jeg er helt enig med representanten i at det er et stort behov for mer forutsigbarhet og ro, ikke minst etter disse årene med Arbeiderpartiets politikk, hvor det har vært veldig mye fram og tilbake og mye uro og mye uforutsigbarhet, men jeg tror at ro ikke bare handler om prinsipp, det å enes om noen prinsipper i et skattesystem; jeg tror også det handler om nivå. Det er f.eks., tror jeg, en utfordring for næringslivet å ikke vite om formuesskatten kommer til å fortsette å øke i årene som ligger foran oss, hvis Arbeiderpartiet vinner valget på nytt.

Det er derfor jeg, igjen, er litt interessert i å høre – når Arbeiderpartiet nå er med på dette forslaget, som helt åpenbart kommer ut fra et behov om å ta ned skattetrykket på næringslivet for å sikre dem bedre konkurransekraft: Er det noe i det forslaget som representanten har lyst å peke på som mulige endringer, eller iallfall være enig i at nivået kanskje bør noe ned?

Tuva Moflag (A) [16:15:33]: Arbeiderpartiet har gitt et veldig tydelig skatteløfte foran neste stortingsperiode, og det er at skatten for både bedrifter og privatpersoner ikke skal være på et høyere nivå enn det vi ser i dag. I det mandatet som var foreslått til skattekommisjonen som finansministeren tok initiativet til, pekte man på at dersom det var rom for det i økonomien, kunne man også se på noen skattelettelser. Foreløpig får vi ikke på plass den kommisjonen, som kan jobbe, men den invitasjonen står fortsatt ved lag.

Når det gjelder skattenivået for øvrig og hvordan dette har endret seg fram og tilbake, så har jo vi nå et skattenivå som er på omtrent samme nivå, på formuesskatten, som sist Arbeiderpartiet satt i regjering. Det var jo Høyre som egentlig først løp vekk fra det forrige skatteforliket vi hadde, og som hadde en ganske aggressiv skattekuttpolitikk inn mot valget i 2021. Så hvem som gjorde hva først, kan man jo diskutere. Vi mener at formuesskatten er viktig å beholde, men er villige til å se på innretningen av skattesystemet.

Tina Bru (H) [16:16:39]: Sist statsministeren var i Stortinget, ble han også spurt om dette skatteløftet fra Arbeiderpartiet, og da presiserte statsministeren dette. Han sa:

«Skatteløftet vårt er at nivået skal være uendret for folk og bedrifter. Vi kommer ikke til å veksle inn personskatt med høyere selskapsskatt. Vi skal ikke øke skattene for bedriftene (…)»

Da er det fristende å spørre om dette er en garanti. Men det vi også vet, er at Arbeiderpartiet definerer formuesskatt som en personskatt, og det er jo for så vidt det, men det rammer jo bedriftene. Er det da en garanti mot også å øke formuesskatten, eller er det da den ene skatten Arbeiderpartiet ser for seg å kunne øke – for å kunne ta ned f.eks. personbeskatningen?

Tuva Moflag (A) [16:17:23]: Dette er et skatteløfte som går på skattenivået i stort. Vi har ikke gått inn på enkeltskatter i det løftet. Men hele hensikten med dette skatteløftet er å gi ro og forutsigbarhet for både bedrifter og privatpersoner. Vi har vært veldig tydelige i de prioriteringene vi har gjort i disse årene vi har styrt. Når vi har fått til skattelettelser, har det først og fremst gått til folk med vanlige og middels inntekter. Vi har økt frikortgrensen. Man betaler nå ikke alminnelig inntektsskatt før man tjener 200 000 kr. Dette har vi fått til innenfor det skatteløftet som vi ga forrige gang, og det er en sånn type forutsigbarhet vi også ønsker å uttrykke videre framover.

Marius Arion Nilsen (FrP) [16:18:17]: Norge mot 2060: I innledningen til innstillingen står det at velferdsmodellen er et felles prosjekt som vi skal verne om og videreutvikle. Så gjentas både i perspektivmeldingen og i innstillingen ordene beredskap, stabilitet og forutsigbarhet x antall ganger. Det er vanskelig å bruke den beskrivelsen når man skal snakke om Arbeiderpartiets styring, spesielt innen olje og gass og havbunnsmineraler de siste årene. Det har jo vært et forhandlingskort i budsjettforlikene med Sosialistisk Venstreparti, og der har man nå en god anledning og mulighet til å snu om på dette.

Her fremmer Fremskrittspartiet som et langsiktig løp forslag om at konsesjonsprosessen for havbunnsmineraler – som man hadde et bredt, bredt forlik og en enighet om – skal gjenopptas. Spørsmålet mitt er: Vil regjeringen ta imot den invitasjonen?

Tuva Moflag (A) [16:19:20]: Regjeringen og Arbeiderpartiet står selvsagt ved de avtalene vi har gjort sammen med Senterpartiet og SV i Stortinget. Vi har kommet fram til budsjettavtaler hvor man har satt en pause på arbeidet med havbunnsmineraler, og man har også valgt å ikke utlyse 26. konsesjonsrunde. Det er avtaler som vi selvfølgelig forholder oss til. De er inngått med Senterpartiet og SV.

Marius Arion Nilsen (FrP) [16:19:48]: Jeg takker for svaret, og jeg biter meg merke i ordbruken: selvsagt. Det er jo ingen selvsagthet at man står ved de avtalene. Man hadde som sagt et bredt forlik i Stortinget, med Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, om å igangsette konsesjonsprosess på havbunnen, som man da brøt. Så den ordbruken stiller jeg meg litt kritisk til.

Det er nå slik i dagens geopolitisk urolige verden at et Kina som dominerer næringen for mineraler, metaller og sjeldne jordarter, er en trussel for hele Vesten. Der har Norge med sin særegne og unike havbunnsstruktur, mineraltilgjengelighet og ressurser store muligheter til å bidra til Vestens forsyningssikkerhet. Atter en gang: Ser man ikke da behovet for forutsigbarhet og stabilitet og for å stå ved avtaler man har inngått – også for forutsigbarhet for Vesten – og igangsette dette nå?

Tuva Moflag (A) [16:20:55]: Når jeg sier «selvsagt» er det fordi vi har to partier som vi har inngått budsjettavtale med, og de temaene som representanten her omtaler, er en del av de budsjettavtalene. Nå har vi gjort en avtale for budsjettet i 2025. Det kommer snart til Stortinget for en revidering. Så er det en ny stortingsperiode og et nytt statsbudsjett som blir lagt fram til høsten.

Når det gjelder enigheten før jul knyttet til havbunnsmineraler, er det fortsatt sånn at det er kartlegging og at man fortsetter det arbeidet, men det blir ikke noen utlysning på det i 2025.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [16:21:54]: Takk for et godt innlegg. Jeg veldig glad for at Arbeiderpartiet i forhandlinger med SV viser at det i en krevende tid er mulig både å trygge og å bygge ut velferden i Norge. Perspektivmeldingen er ganske tydelig på at Norge kommer til å bli et rikere land i framtiden. Vi kommer til å skape flere verdier enn det vi gjør i dag. Samtidig har vi store utfordringer i velferdsstaten, som vi er nødt til å løse. Spørsmålet er hvordan vi kanaliserer de verdiene vi skaper, inn i de felles oppgavene vi mener vi skal løse i fellesskap. Jeg synes det er litt forunderlig at det eneste forslaget Arbeiderpartiet stemmer for i behandlingen av perspektivmeldingen, er en skattereform initiert fra høyresiden. Representanten fra Høyre var ganske tydelige om at målet er å sette ned skattene. Mitt spørsmål til Arbeiderpartiet er: Hva er det man ønsker å oppnå når man nå danner flertall for en skattereform sammen med høyresiden?

Tuva Moflag (A) [16:22:57]: Det er for så vidt det samme som jeg redegjorde for i svaret til representanten Tina Bru. Finansminister Jens Stoltenberg har tatt initiativ til en bredt sammensatt skattekommisjon, og å støtte dette forslaget er en naturlig forlengelse av det. Vi mener vi står oss på å ha brede forlik i saker som er viktige for næringsliv og for folk. Det vi ønsker å bidra til, er en forutsigbarhet knyttet til skattepolitikken framover. Vi har gitt et skatteløfte hvor vi sier at nivået ikke skal overstige dagens nivå, verken for bedrifter eller for privatpersoner, og det er ikke noen motstrid mellom Arbeiderpartiets skatteløfte og det forslaget vi støtter her i dag.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [16:23:43]: Forutsigbarhet for næringslivet er bra, men jeg mener at perspektivmeldingen også stiller spørsmål om hvordan vi skal sikre forutsigbarhet for velferdsstaten, altså for helsetjenestene, for skolene – at sykepleiere vet at de har kollegaer som er på jobb, at de som jobber i barnehage, har nok ansatte der, at skoler ikke legges ned. Hvordan sikrer vi forutsigbarheten der? Dagens skattesystem er ikke perfekt, det er allerede ganske urettferdig. De 1 pst. rikeste i Norge skatter mindre per hundrelapp de tjener, enn en sykepleier eller lærer gjør.

Når Arbeiderpartiet nå danner flertall med høyresiden for deres forslag om en skattereform der de tydelige på at skattene skal ned, kan Arbeiderpartiet garantere at de ikke vil gi en krone mer i skattelette til landets aller rikeste før de betaler minst like mye i skatt som alle andre?

Tuva Moflag (A) [16:24:38]: For Arbeiderpartiet er det helt avgjørende med et rettferdig og progressivt skattesystem. Selvfølgelig skal det være sånn at de som har den sterkeste ryggen, også bærer den tyngste børen. Jeg synes at det er andre ting som er viktig for å sikre forutsigbarhet for velferden, som Unneland etterspør. Det aller viktigste vi kan gjøre for å sikre at våre etterkommere kan få den samme velferden som vi er vokst opp med, handler om å mobilisere arbeidskraft, og det er veldig tydelig beskrevet i perspektivmeldingen og også i arbeidsmarkedsmeldingen. Den ligger til behandling i arbeids- og sosialkomiteen. Det er arbeidskraft som blir den aller knappeste faktoren for Norge framover når vi skal gi trygge, gode velferdstjenester til alle, uavhengig av livssituasjon og hvor i Norge en bor. Der tenker jeg vi har mange punkter som vi kan finne god enighet om sammen på rød-grønn side.

Maria Aasen-Svensrud (A) [16:31:03]: Et grunnleggende premiss for det samfunnet vi har kjempet oss fram til i Norge, er en rettferdig fordeling og sosial utjevning mellom folk. Jeg registrerer at Høyre i sine merknader opererer som om velferden, tilliten og de små forskjellene vi alle nyter godt av, har oppstått av seg selv. Det kan jeg avkrefte. Den norske velferden, vår samfunnsmodell, arbeidstakernes rettigheter og samfunnets fordeling av ressurser er et resultat av en lang og hard kamp. Kortere arbeidsdag, rett til lønn under sykdom og en sterk arbeidsmiljølov er frukter av arbeiderbevegelsens kamp mot konservative krefter, ikke en konsekvens av tyngdekraften. Mitt spørsmål er derfor: Er det egentlig et mål for Høyre å redusere forskjellene mellom folk?

Heidi Nordby Lunde (H) [16:31:54]: Jeg synes alltid det er interessant at Arbeiderpartiet må nesten 100 år tilbake i tid for å beskrive hvilken utvikling i Norge har gått gjennom. Det er ingen i denne sal som er uenig i at endring i samfunnet krever politisk vilje og ønske. Jeg har lyst til å minne om at Høyre satt på Stortinget og var med på å foreslå sosiale reformer før Arbeiderpartiet i det hele tatt var representert på Stortinget. Åpenbart ønsker vi også reformer som gjør at ulikhetene går ned. Samtidig har jeg lyst til å påpeke at selv om man hadde fjernet formuesskatten på arbeidende kapital, ville de 10 pst. rikeste i Norge betalt rundt 40 pst. av personskatten i Norge. Også under Høyre, som satt åtte år i regjering, betalte de rikeste hoveddelen av personbeskatningen. De med de bredeste skuldrene skal også bære den tyngste børen, og det er alle vi i denne sal enige om.

Maria Aasen-Svensrud (A) [16:32:52]: Representanten gikk vel kanskje litt tilbake i tid selv der. Partiet Høyre har altså gjennomført skattekutt som i stor grad har kommet dem med høyest inntekt og formue til gode. De vil svekke formuesskatten og innføre kutt i ytelser og tjenester som rammer både de mest utsatte i samfunnet og helt vanlige folk. De ønsker også å kutte i en del velferdstiltak som Arbeiderpartiet i nyere tid har jobbet for. Det gjelder f.eks. å skape usikkerhet rundt sykelønnsordningen, den såkalte avbyråkratiseringsreformen for offentlig sektor, dyrere barnehage, dyrere ferjer og dyrere pendling. Høyre vil sende deler av regningen til organiserte arbeidsfolk gjennom lavere fagforeningsfradrag. Hvordan kan man i det hele tatt forsvare at disse tiltakene vil bidra til mindre, ikke større forskjeller?

Heidi Nordby Lunde (H) [16:33:45]: Høyre vil ikke svekke formuesskatten. Vi vil fjerne den på arbeidende kapital. Bedriftseiere, som skaper arbeidsplasser over hele landet, sier at det forhindrer omstilling og investering i nye arbeidsplasser. Arbeiderpartiet gjør det Arbeiderpartiet alltid gjør, nemlig å skape en falsk motsetning mellom skattelette og velferd. Jeg har lyst til å minne om at vi under Solberg-regjeringen fjernet arveavgiften, reduserte skatt for vanlige inntekter og også for næringslivet, samtidig som vi økte barnetrygden, innførte gratis barnehage for lavinntektsfamilier og reduserte helsekøene for å få syke folk friske raskere, bare for å nevne noe.

Det er av og til nødvendig å gjøre endringer i sosiale ytelser, f.eks. ordningen med arbeidsavklaringspenger, som ble kalt for et rullebånd ut av arbeidslivet. Jeg mener at ingenting er så usosialt som ikke å gjøre nødvendige endringer i ordninger som enten ikke fungerer eller som fungerer mot sin hensikt. Det er Høyre villig til å gjøre. Jeg skulle ønske at et styringsparti som Arbeiderpartiet var villig til å gjøre det samme.

Emilie Mehl (Sp) [16:34:55]: Selv om perspektivmeldingen er et nyttig verktøy, har historien vist oss at det er veldig vanskelig å spå framtiden. Senterpartiet tror også at vi kan styre utviklingen gjennom politiske tiltak. Derfor har vi brukt både penger og innsats i regjering på å gjøre tiltak for de kommunene som har størst utfordringer med demografi, som vil slite mest i møte med at det blir færre sysselsatte per person over 67 år, nemlig de minst sentrale kommunene. Vi ser at framskrivingene på denne tabellen synker gradvis med sentralitet inn mot 2040. Siden Høyre bruker så mye tid og det meste av sine krefter på å kritisere Senterpartiet for gode distriktstiltak, lurer jeg på: Hva er Høyres løsning for kommunene som har sentralitet mellom fem og seks, som er over 200 av landets kommuner?

Heidi Nordby Lunde (H) [16:35:51]: Ja, det er helt riktig som Senterpartiet sier, at de har gjennomført mange tiltak for kommuner som gjerne er små. Som jeg sa i mitt innlegg, ser vi også at man prioriterer å gjenopprette politikontorer ingen har bedt om. Det er feil bruk av ressursene. Å opprette passkontorer der ingen bor, mener vi er feil bruk av ressursene, og også å opprettholde grendeskoler som har for lavt elevgrunnlag til ellers å ville overleve. Vi ser også at Senterpartiet på sin vakt har sviktet storbyene, der barnefattigdommen er størst, gjennom å fordele ut til de kommunene for å sørge for tilflytting der det ikke bodde nok folk i utgangspunktet. Det mener vi er feil prioritering. Det er nettopp det perspektivmeldingen også peker på: at vi må bruke ressursene bedre, organisere Norge bedre, for å få mer kvalitet i tjenestene ut der folk faktisk bor.

Emilie Mehl (Sp) [16:36:43]: Vi trenger folk som kan jobbe i f.eks. helse- og omsorgstjenesten, for å ta vare på våre eldre i de kommunene Nordby Lunde her omtaler som at det nesten ikke bor noen som helst i. For de menneskene som bor der, er det viktig at de også kan få gode tjenester – særlig de eldre som bor der, som kanskje har levd et langt der, bidratt til den norske velferdsstaten, de har kanskje mange slektninger som har valgt å flytte til Oslo eller Bergen, og ikke kan hjelpe dem.

Et tiltak Senterpartiet gjorde sammen med Arbeiderpartiet i regjering, var at vi la til rette for nedskriving av studiegjeld for dem som bor i de minst sentrale kommunene. En person som er yrkesaktiv, kan få kuttet 25 000 kr i studiegjeld i sentralitetsklasse 5 og 6 og opptil 60 000 kr i året i tiltakssonen i Nord-Norge. Dette er viktige tiltak, også for beredskap og bosetting i hele landet i sikkerhetspolitisk sammenheng.

Kan Høyre gi en garanti for at den ordningen med sletting av studiegjeld ikke vil bli reversert hvis Høyre får regjeringsmakt?

Heidi Nordby Lunde (H) [16:37:48]: Jeg er enig i at vi skal ha aktivitet og bosetting over hele landet. Derfor sørger også Høyre for en aktiv næringspolitikk som bidrar til nettopp det, for der folk vil bo, vil de også jobbe – og motsatt.

Slik jeg ser det, har vi i løpet av de tre årene Senterpartiet satt i regjering, ikke sett en stor flyttestrøm fra de stedene folk har valgt å bosette seg i dag, til de stedene Senterpartiet mener man skal bo. Det er flere tiltak vi ønsker å se på for å sørge for at vi har en grunnbosetting over hele landet, også av beredskapsgrunner, men akkurat nå ønsker ikke jeg å være en garantist for Senterpartiets politikk når Høyre kommer inn i regjering.

Roy Steffensen (FrP) [16:38:44]: Representanten var i sitt innlegg opptatt av et konkurransedyktig næringsliv og bedre vilkår for verdiskaping, men snakket bare om behovet for redusert skatt. Det er vel og bra, men det er summen av skatter og avgifter som betyr noe. Høyre er kjent for å ville øke CO₂-avgiften kraftig. Det vil ramme både industri og næringsliv hardt. Det vil føre til høyere kostnader for bedriftene, lavere konkurranseevne, økte priser for forbrukere, potensielt tapte arbeidsplasser og økt risiko for at bedrifter flytter produksjonen til land som har lavere avgifter og færre klimarestriksjoner.

Vi så nettopp at Høyres landsmøte ga fritak for CO₂-avgift for fiskerinæringen. Er det et stemningsskifte på gang i Høyre eller vil Høyre fortsatt kjempe for økt CO₂-avgift fram mot 2030?

Heidi Nordby Lunde (H) [16:39:40]: Det er ikke alle som vet det, men jeg har en mørk framtid i Fremskrittspartiets Ungdom, hvor jeg bl.a. var med på å vedta politikk som gikk ut på at forurenser skal betale. Det er en politikk jeg fortsatt står for, fordi jeg mener at det fører til både teknologiutvikling og nødvendig omstilling som sikrer både arbeidsplasser og næringslivet på sikt.

Representanten Steffensen vet like godt som meg at vi som samarbeidspartnere i regjering klarte å redusere både skatter og avgifter – og det er jeg sikker på at vi skal kunne klare igjen – og at Høyre i regjering var en pådriver for å fjerne formuesskatten helt, samtidig som Fremskrittspartiet var blant dem som kjempet mot. Blant annet gikk daværende finansminister Siv Jensen ut i 2017 og sa at det nå måtte bli slutt på skattelettelser til de rike, fordi de ikke ønsket å gå videre med formuesskatten.

Jeg tenker det er helheten i politikken som gjelder, og der kommer Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti antageligvis til å finne fram til gode løsninger sammen etter valget.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [16:40:58]: Når man hører på representanten fra Høyre sitt innlegg, høres det ut som at veldig mye er trått og går vanskelig i Norge, spesielt på grunn av skattesystemet. Det er riktig at det har vært skatteøkninger i denne perioden. Det har også SV bidratt til, og vi sørger for at vi omfordeler mer av de verdiene vi skaper i fellesskap.

Skatt må alltid ses i forhold til hvilken rolle det spiller i økonomien. Skatt er bare et virkemiddel for å oppnå noen bestemte mål. Man snakker nå som at det er sluppet en skattebombe i Norge, men jeg vil spørre representanten: Hvis vi ser på andelen av fastlandsøkonomien i Norge, er skattetrykket i Norge høyere nå enn det var i 2021?

Heidi Nordby Lunde (H) [16:41:57]: Jeg har ikke tallene foran meg til å kunne svare på om skattetrykket er høyere nå enn i 2021, men SV har ikke bare bidratt til høyere skattetrykk, de har vært en aktiv pådriver for at vi bl.a. har fått doblet eierbeskatningen og også ført til en skatteflukt fra Norge fra investorer og bedriftseiere som kunne vært her og skapt arbeidsplasser som ville bidratt til omstillingen av Norge og inntekter vi skal bruke til nettopp fordeling, som også Høyre er for.

Det handler ikke bare om det generelle skattetrykket, det handler også om hvordan skattene er innrettet. Er de innrettet på en slik måte at det hemmer og ikke fremmer næringsutvikling, er det skadelig for norsk økonomi. Det er derfor vi hele tiden snakker om helheten, enten det er skatter, nivåer eller innretningen av avgifter, mens jeg opplever at SV stort sett bare sier mer, mer, mer, uten å ha en idé om hvilke virkninger det har, og hvordan det på sikt kommer til å skade norsk økonomi og derfor også muligheten for omfordeling.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [16:43:01]: SSB kom med en rapport i går som nettopp ser på hvordan skattetrykket i Norge har utviklet seg over tid. Det har blitt lavere siden 2021. Da Erna Solberg gikk ut av regjeringskontorene, var altså skattetrykket som en andel av økonomien, høyere i Norge enn det er nå. Poenget med at jeg understreker det, er at jeg synes vi skal ha en ærlig skattedebatt. Vi i SV er helt enige om at vi ønsker oss endringer i skattesystemet. Med vårt opplegg får tre av fire mindre skatt – alle som tjener under 800 000 kr, får mindre skatt – og så skrur vi det til for dem på toppen, sånn at vi omfordeler mer av verdiene.

Nå er vi i en krevende tid, og Høyre har vært ute og sagt vi kanskje må kutte i klimatiltak, vi må kanskje kutte i velferden, for å kunne finansiere Forsvaret. Likevel er det ett sted de mener vi ikke skal kutte av deres løfter, og det er formuesskatten – en skatt som i stor grad betales av landets milliardærer, og som går til å omfordele. Hvorfor er det sånn at selv Putin og Trump ikke klarer å få Høyre til å endre sin politikk i en krevende tid?

Heidi Nordby Lunde (H) [16:44:02]: Jeg er glad for at mennesker som Putin og Trump ikke fører til grunnleggende endringer i norske partiers politikk og innretning, for vi mener at formuesskatten faktisk er skadelig for norsk industri og videreutvikling av norske arbeidsplasser over hele landet.

OECD skriver at til tross for høye oljeinntekter ingen land rundt oss har, har vi nå blant de høyeste skattene i OECD. Dette kommer ikke uten en kostnad i den andre enden. Det å ta inn og pålegge skatt for både norske eiere og norsk næringsliv betyr jo noe på lang sikt, noe denne perspektivmeldingen viser. Man har tatt inn høyere skatter, og allikevel kommer underskuddet på budsjettene nå framover til å være større. Vi mener vi skal fremme, ikke hemme norsk næringsliv, og da mener vi at formuesskatten er en del av løsningen på det.

Marie Sneve Martinussen (R) [16:45:06]: Tro er et personlig spørsmål, men jeg prøver meg likevel med et spørsmål om det. Noe jeg egentlig har lurt på veldig lenge, er: Tror representanten på «trickle-down economics» – eller voodoo-økonomi, som vår finansminister en gang kalte det?

Heidi Nordby Lunde (H) [16:45:22]: Nei, dette var et begrep som kom på 1980-tallet, som veldig mange har snakket om.

Nå har jo Arbeiderpartiet og også finansminister Jens Stoltenberg tatt initiativ og sagt at man ønsket et bredt skatteforlik. Jeg antar at det er en innrømmelse av at det som har skjedd de siste tre årene, ikke har vært så vellykket, og at man kan gjøre endringer for å fremme norsk næringsliv og sikre norske arbeidsplasser over hele landet.

Representanten sier at tro er et personlig spørsmål. Dette er modeller partiet Rødt ikke tror på, for de har jo et helt annet verdenssyn på hvordan verdier skapes, og den troen deler ikke jeg.

Helge Orten (H) [16:51:34]: Senterpartiet går til valg på at Norge skal si opp EØS-avtalen og erstatte den med et eller annet annet, men hva betyr nå egentlig det? I 2024 eksporterte Norge totalt for mer enn 1 500 mrd. kr til EU og EØS-landene. Det meste av eksporten vår får tollfri adgang til EU-markedet takket være EØS. Avtalen gir norske bedrifter like konkurransevilkår i verdens største fellesmarked. Det betyr arbeidsplasser over hele landet – i industrien, i havnæringen, i teknologibedrifter. Å si opp EØS og håpe at vi skal få noe annet, er ikke bare risikabelt. Det er uansvarlig. Hvem er det som kan garantere at norske bedrifter får like god markedsadgang uten EØS-avtalen? Spørsmålet er: Hvordan er det positivt for norsk næringsliv å sette markedsadgangen til norsk eksport over hele landet i spill?

Emilie Mehl (Sp) [16:52:27]: Det som er den store faren akkurat nå, er jo at Høyre ønsker å melde Norge inn i EU, og at også regjeringspartiet Arbeiderpartiet er veldig EU-positivt. Det Senterpartiet tar til orde for, er at vi må ha ryggrad i møte med EU og f.eks. si nei til EUs fjerde energimarkedspakke, som vi tror er veldig negativt for bl.a. næringslivet, fordi det fører til at vi ikke har kontroll på strømmen som produseres i Norge, på prisene og alt det som følger med det. En annen ting er arbeidsmarkedet. Vi har en helt ukontrollert arbeidsinnvandring på grunn av EØS-avtalen. Senterpartiet mener vi må se på hvordan vi kan få bedre kontroll på arbeidsinnvandringen. Vårt mål er at vi skal ha mest mulig styring av Norge i Norge, her i denne sal, og minst mulig overstyring fra Brussel. Der har våre partier rett og slett veldig forskjellig inngang.

Helge Orten (H) [16:53:22]: Det er egentlig ikke et svar på spørsmålet, for jeg tror mange lurer på hva Senterpartiet tenker omkring alternativet til en EØS-avtale. Jeg skjønner jo at ikke EU-medlemskap er retningen representanten vil gå i. Det mangler egentlig et alternativ. Hva ønsker Senterpartiet som et alternativ til en så viktig avtale, som gir oss full tilgang til EUs indre marked, som gjør at vi har et helt enormt stort eksportpotensial? Vi har fri markedsadgang. Vi har mulighet til å studere og til å bevege oss fritt innenfor et fellesområde, på lik linje med borgere i det europeiske fellesskapet. Jeg ønsker å gjenta spørsmålet, for jeg synes ikke jeg får noe godt svar på hva som skulle være alternativet. Er det bilaterale handelsavtaler en ser for seg skal kunne løse det samme? Det har jeg liten tro på. Hva er alternativet til en velfungerende EØS-avtale?

Emilie Mehl (Sp) [16:54:24]: Det er alltid interessant å diskutere med EU-tilhengere som nekter å se EUs svakheter. Det er en udemokratisk innretning. De har massive utfordringer med byråkratiet sitt. De har allerede problemer med at medlemslandenes innbyggere ikke føler seg hørt i systemet. Vi har gitt fra oss kontroll over kraften vår til et system vi ikke rår over, og nå vil altså Høyre og Arbeiderpartiet gi vekk enda mer kontroll. Vi har heller ikke kontroll på arbeidsinnvandringen. Det er vel kjent at Senterpartiet mener handelsavtaler er en bedre løsning enn det.

Helge Orten (H) [16:55:02]: Jeg skjønner at det er vel kjent at Senterpartiet ønsker handelsavtaler, men det jeg tror er kraftig undervurdert, er hvilke konsekvenser det vil ha for norsk næringsliv, det eksportrettede næringslivet vårt. Stort sett alt vi produserer i Norge, i alle fall det aller meste av det, blir jo eksportert, og mesteparten av det går inn i det europeiske markedet. Vil en sette det på spill ved å si opp en EØS-avtale, for så å reforhandle et eller annet annet som er helt ukjent? Hvilken motivasjon skal EU-landene ha for å gi oss en god handelsavtale bilateralt med hvert enkelt land, når vi velger å gå ut av det fellesskapet som vi er en integrert del av i dag? Jeg tror Senterpartiet mildt sagt undervurderer konsekvensene av det, og jeg spør igjen: Hva er alternativet? Er det bilaterale handelsavtaler? Da tror jeg dessverre norsk næringsliv går en litt dyster framtid i møte. Vi er veldig tydelig på at vi må beholde EØS-avtalen.

Emilie Mehl (Sp) [16:56:05]: I Senterpartiet forholder vi oss til det som skjer nå, nemlig at Høyre har et klart mål om å jobbe aktivt for norsk medlemskap, og at det kan skje på veldig kort varsel. Det drar det jo enda lenger vekk fra det som er vårt utgangspunkt, nemlig at vi må bruke mer av det handlingsrommet Senterpartiet mener ligger i EØS-avtalen. Akkurat nå er det ikke politisk flertall for å gå ut av EØS-avtalen, men Senterpartiet mener Norge er tjent med at de til enhver tid styrende partiene tør å si til EU når noe er galt, når vi ikke ønsker å innføre noe i Norge. Vi mente f.eks. at vi burde bruke reservasjonsretten overfor EUs fjerde energimarkedspakke, noe Arbeiderpartiet, som sitter i regjering nå, mener vi ikke har mulighet til å gjøre. Der er vi uenige om hva slags handlingsrom det er i den avtalen vi har. Vi kommer til å fortsette å stå på for at vi skal utnytte det handlingsrommet som ligger i EØS-avtalen, og vi skal i hvert fall si nei til et norsk EU-medlemskap.

Emilie Mehl (Sp) [17:02:29]: Fremskrittspartiets representant brukte mye tid i innlegget på å snakke om effektivisering av offentlige utgifter. Veldig ofte er det ensbetydende med sentralisering. Jeg vil egentlig stille det samme spørsmålet til Fremskrittspartiet som jeg stilte til representanten fra Høyre: Hvilke tiltak er det Fremskrittspartiet ønsker å gjøre, og hva ønsker man å gjøre for å motvirke de negative demografiutfordringene i de minste kommunene, som har sentralitetsgrad 5 og 6?

Hans Andreas Limi (FrP) [17:03:00]: Det er ikke nødvendigvis noe likhetstegn mellom effektivisering av offentlig sektor og sentralisering, det er bare måten vi gjennomfører en effektivisering og en bedre ressursutnyttelse på. Fremskrittspartiet foreslår å fjerne fylkeskommunen, å avvikle fylkeskommunen som eget forvaltningsnivå. Samtidig vet vi at da må vi styrke kommunene, for en del av de oppgavene som fylkeskommunen har ansvaret for i dag, og som må videreføres, må naturlig nok overføres til kommunene. Det betyr at vi må styrke kommunesektoren.

Det er viktig å huske på at kommunene ikke er noe mål i seg selv. Det er bare en måte å organisere tjenesteproduksjonen til innbyggerne på. Det viktigste vi kan gjøre, er å sørge for at vi har en tilstrekkelig finansiering, så vi har mest mulig like tjenester over hele landet.

Emilie Mehl (Sp) [17:03:54]: Veldig ofte – det er i hvert fall min erfaring – er effektivisering og sentralisering mer eller mindre det samme. Hvis man f.eks. ser på Fremskrittspartiets effektivisering av politiet, innebar det å legge ned 120 politistasjoner over hele Norge. Nå har Senterpartiet og Arbeiderpartiet i regjering sammen valgt å etablere 20 nye, og der er jo utgiftene til selve stasjonene veldig, veldig små, det innebærer i realiteten fem politifolk. Så vi har ved de 20 nye stasjonene fått flere politifolk ut i hele Norge. Er politiet et av de områdene som Fremskrittspartiet ønsker å effektivisere? Og hvordan skal man eventuelt gjøre det uten å sentralisere mer?

Hans Andreas Limi (FrP) [17:04:38]: Vi mener at politireformen var helt nødvendig å gjennomføre, og det har ikke minst sammenheng med at kriminalitetsbildet har endret seg veldig i løpet av relativt kort tid. Det betyr også at politiet må bruke ressursene på en bedre måte og trenger nye og andre ressurser. Men liksom å gjenåpne lensmannskontor «der ingen skulle tru at nokon kunne bu» – for å si det litt morsomt – det mener vi er helt feil bruk av skattebetalernes penger, for det er til syvende og sist skattebetalerne som skal finansiere dette, og da må vi bruke ressursene riktig. Vi har ikke tenkt til å kutte ned på politiets ressurser, snarere tvert om. Vi øker dette i våre alternative budsjett hvert eneste år fordi vi ser at den regjeringen som representanten Mehl var medlem av, dessverre har skåret ned på ressursene til politiet, og da blir det mindre kriminalitetsbekjempelse.

Rigmor Aasrud (A) [17:05:47]: Perspektivmeldingen tegner opp et bilde av en stadig mer urolig verden og en usikker tid. Nå har de fleste partiene lagt fram sine programforslag, og den tiden vi skal gå inn i nå, er på mange måter første etappe i det som perspektivmeldingen omtaler. Da ser vi at det blir færre folk i arbeidsfør alder og flere med omsorgsbehov, vi skal bruke penger på forsvar, vi skal bruke penger på Ukraina, og vi må løse de demografiske utfordringene vi har.

I programmet til Fremskrittspartiet ser vi at vi skal fjerne bompengene – 64 mrd. kr var gjelden i 2023. Vi skal fjerne formuesskatten – det er 35 mrd. kr. Fremskrittspartiet skal fjerne momsen på kommunale gebyrer – det er 10 mrd. kr. Eiendomsskatten skal vekk – det er 17 mrd. kr, og det skal være halv matmoms, som er 14 mrd. kr, osv. Det er iallfall kutt i inntektene til staten opp mot 150 mrd. kr. Hvordan skal Fremskrittspartiet få dette til å henge sammen?

Hans Andreas Limi (FrP) [17:06:54]: Nå var det nok noen av de tallene som representanten Aasrud nevnte som jeg ikke kjente helt igjen – men nok om det.

Fremskrittspartiet legger frem sine alternative budsjett hvert eneste år. Da gjør vi våre økonomiske prioriteringer. Det som er viktig for oss, er å vise at vi ønsker å redusere kraftig på skatt og avgift, også bompenger, men samtidig reduserer vi også veldig mye på utgiftssiden. Vi mener faktisk at det er viktig nå at vi klarer å redusere offentlige utgifter, i den tiden vi går inn i og som vi egentlig står midt oppe i. Vi har vært veldig tydelig på at vi mener at vi må nedprioritere en del symbolske klimatiltak som koster veldig mye uten å gi tilsvarende effekt. Vi er nødt til å redusere på bistand. Vi må få ned kostnadene forbundet med innvandring og integrering. Det er en rekke store områder som er viktige i statsbudsjettet, hvor vi har gjennomført betydelige kutt for å saldere vårt budsjett.

Rigmor Aasrud (A) [17:07:58]: Man ønsker å saldere og motvirke alle de kuttene man gjør på skatt og avgifter – som jeg refererte, og som er en del av budsjettet til Fremskrittspartiet – og da er det interessant å høre hvilke klimatiltak og hvilke provenyer man regner med når man skal bruke det til å finansiere et betydelig bortfall av inntekter i statsbudsjettet.

Hans Andreas Limi (FrP) [17:08:27]: Det er nok å nevne statlige subsidier til flytende havvind. Det er 35 mrd. kr pluss det som allerede er utløst. Vi kan nevne Langskip, som er karbonfangst og -rensing, som også nærmer seg vel 20 mrd. kr. Her er det store beløp. Vi er ikke mot at vi skal utvikle ny teknologi, men vi kan ikke garantere at det er staten som skal betale for teknologien eller subsidiere drift av ny teknologi. Derfor er vi restriktive. Vi ønsker å nedprioritere det fordi vi ønsker å prioritere nettopp reduserte skatter og reduserte avgifter. Vi vet også at det er noen offentlige formål som vi må prioritere til enhver tid, og det er politi, helse og den type ting. Da er vi nødt til også å klare å redusere utgiftssiden. Det er en tydelig prioritering vi gjør, og det er vi helt ærlige på.

Rigmor Aasrud (A) [17:09:25]: Jeg skjønner også at Fremskrittspartiet skal fortsette med ostehøvelkutt for offentlig sektor. Vil det gjelde Forsvaret, vil det gjelde helseforetakene, vil det gjelder kommunene, vil det gjelde Ukraina-bevilgningen? Hva er det som skal inkluderes i det kuttet, og hvilke områder vil være skjermet for å gjennomføre de kuttene som foreslås? Vil det da tas igjen på andre områder eller på de områdene som jeg nevnte her?

Hans Andreas Limi (FrP) [17:09:54]: Når vi har lagt inn den type kutt eller effektiviseringsgrad i våre budsjetter, har vi skjermet helsevesenet, vi har skjermet Forsvaret, og vi har skjermet politiet. Det er områder som vi ønsker å styrke gjennom økte bevilgninger fordi det er for liten kapasitet på de områdene i dag. Vi mener jo at offentlig sektor for øvrig – med unntak for kommunene, for det er ikke vi som budsjetter for kommunene – dvs. statlige etater har et potensial for å kunne klare å effektivisere. Et halvt prosentpoeng i året er altså nesten ingen verdens ting, og hvis ikke man klarer å forholde seg til det, har man egentlig litt for dårlig etatsstyring.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:10:54]: Når vi behandler perspektivmeldingen, skal vi ha perspektiver om hvilket samfunn vi framover ønsker å skape. Jeg tror både jeg og representanten Limi vil være enige om at vi vil ha et samfunn der det lønner seg å jobbe, men det vi ser i dag, er jo at de aller rikeste og de på toppen av samfunnet ikke er folk som nødvendigvis har jobbet hardt, men som er født inn i rikdom. To tredjedeler av de 100 rikeste er arvinger. Hvis vi tar de 200 rikeste arvingene i Norge, kunne de personlig ha finansiert driften av alle norske domstoler i 142 år. Er det å skape et samfunn der det lønner seg å jobbe, eller det er et samfunn der det viktigste er hvilke familier man fødes inn i?

Mitt spørsmål til Fremskrittspartiet er: Ønsker man et samfunn der det lønner seg å jobbe, eller et samfunn der det lønner seg aller mest å arve?

Hans Andreas Limi (FrP) [17:11:48]: Fremskrittspartiet ønsker seg et samfunn der det lønner seg å jobbe, og hvor det også skal være mulig å jobbe seg opp, for det er viktig. Når vi ser på perspektivmeldingen, ser vi at vi trenger å øke verdiskapingen i samfunnet. Det er verdiskaping i privat sektor som først og fremst bidrar til å finansiere den offentlige velferden, og vi er opptatt av at vi skal ha gode velferdsordninger. Da må det være lønnsomt ikke bare å jobbe, det må også være attraktivt å ta risiko og gjøre investeringer. Dessverre vil det skattesystemet som SV står for, bare føre til at enda flere flytter ut av Norge, og de tar med seg ikke bare kapital, de tar også med seg kompetanse, og etter hvert tar de med seg arbeidsplassene. Det har rett og slett ikke Norge råd til. Den utviklingen må vi snu, og derfor er det så viktig at vi også får til en annen og mer forutsigbar skattepolitikk.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:12:52]: Vi står i en krevende tid der jeg tror alle partier er nødt til å tenke gjennom hvilke politiske saker som kommer til å være viktigst i tiden framover. Altså: Vi skal ruste forsvaret vårt for en ny sikkerhetspolitisk situasjon, vi har klimaendringer som bare blir verre og verre, og vi har en velferd som sliter. Vi mangler sykepleiere, og vi mangler lærere. Likevel: Det Fremskrittspartiet mener er viktigst å gjøre i en sånn situasjon, er å trygge de som finansierer valgkampen deres ved å si at løftet om målrettede skattekutt til landets aller rikeste består, uansett hvordan den politiske situasjonen eller sikkerhetspolitiske situasjonen skulle se ut.

Mitt spørsmål til Fremskrittspartiet er: Finnes det noe som kan gjøre at Fremskrittspartiet ville ha revurdert løftet sitt om formuesskattekutt til landets aller rikeste?

Hans Andreas Limi (FrP) [17:13:54]: Det er nesten fristende å spørre tilbake: Finnes det noen hendelse i verden som kan føre til at SV mister troen på at økt skatt er veien til evig frelse? Det er nok slik at vi må være opptatt av å opprettholde verdiskaping og ha aktivitet i samfunnet selv om det også er mye som må prioriteres på beredskapssiden. Nettopp derfor er det viktig å ha norsk, solid eierskap i norske bedrifter, noe som er en viktig del av vår totalberedskap. Hvorfor i all verden skal vi da skattlegge norske eiere mer enn vi skattlegger utenlandske eiere, og så å si legge Norge åpent for oppkjøp av utlendinger? Det er helt tullete skattepolitikk. Vi er helt avhengig av at vi styrker det private norske eierskapet, og får de som vurderer å flytte ut av landet, til å bli i Norge, til å videreutvikle bedriftene sine og skape verdier og ivareta vår beredskap. Det er i hvert fall Fremskrittspartiet opptatt av, og det er den beste politikken for fremtiden.

Sveinung Rotevatn (V) [17:15:09]: Eg beit meg merke i ein ting representanten Limi sa då han snakka om sysselsetjing. Då sa han at sysselsetjingsutfordringane her i Noreg i liten grad gjeld dei eldste arbeidstakargruppene og dei som nærmar seg pensjon, for der er tala ganske gode. Det er heilt riktig – det er eigentleg den einaste gruppa der sysselsetjingstala har vore ganske gode samanlikna med andre land, og der det faktisk har gått i riktig retning, ikkje i feil retning. Det er jo interessant at Framstegspartiet brukar det som eksempel, i og med at dei er det einaste partiet her, saman med Raudt, som står utanfor pensjonsforliket, som har lagt til rette for den positive utviklinga. Med Framstegspartiet sitt alternative forslag til pensjonssystem, vil det nettopp ikkje løne seg å stå lenger i jobb for den gruppa. Spørsmålet er: Korleis tenkjer representanten Limi at sysselsetjingstala ville vore for dei eldste arbeidstakargruppene viss det ikkje løna seg for dei å stå i jobb, slik Framstegspartiet stadig føreslår?

Hans Andreas Limi (FrP) [17:16:10]: Det er ikke riktig at det ikke lønner seg å stå i jobb, men det forutsetter at det gjøres en del endringer. I dag er det avkorting. Pensjonister som har en inntekt ved siden av, kan få en avkorting i pensjonen hvis de veksler mellom offentlig og privat. Vi har foreslått en rekke tiltak for å gjøre det mer attraktivt for eldre å stå i arbeidslivet, ikke minst at de skal ha muligheten til å stå lenger i jobb. Det vi ikke har vært med på, er å redusere opptjente pensjonsrettigheter, for det synes vi er en uting. Det er faktisk slik at pensjon ikke er en sosial ytelse. Det er en rettighet som en opparbeider seg over lang tid. Da mener vi at man skal ha respekt for de rettighetene. Det er helt riktig som representanten Rotevatn sier: Det er to pensjonsforlik som Fremskrittspartiet ikke har vært med på, men vi har foreslått en rekke andre tiltak for å gjøre det mer attraktivt for eldre å stå lenger i jobb. Det kommer vi til å fortsette med, for det er viktig for sysselsetting.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:17:31]: De viktigste utfordringene for Norge de neste årene og tiårene er å kutte klimagassutslippene, omstille Norge, redusere de økonomiske ulikhetene og styrke felles velferd. For å løse disse utfordringene kreves det en aktiv næringspolitikk og en plan for effektiv utnyttelse av samfunnets ressurser. Tiden for å håpe på at markedskreftene skal ordne opp, er forbi. Det er politikken som må ta ansvar og sørge for konkret handling for at vi skal nå målene vi har som samfunn.

Det er utfordrende tider, både for Norge og verden. Klima- og naturkrisen gir alvorlige konsekvenser. Det er krig i Europa. I Gaza er det fortsatt stor elendighet. Samtidig ser vi at det har vært en skremmende opptrapping av volden på Vestbredden. Ulikheten mellom fattige og rike er altfor stor, både i Norge og i verden. Norge både kan og må gjøre mer for internasjonal solidaritet med Ukraina og andre land i verden. Velferden i Norge skaper vi i fellesskap, og den tilhører fellesskapet.

For å forhindre en gradvis privatisering av velferd, kreves det mer omfordeling av den økonomiske veksten til fellesskapet gjennom økt beskatning, særlig av de rikeste i samfunnet. Alternativet er at vi får dårligere helsetjenester, utdanning og oppvekstmuligheter, eller at gode tjenester bare skal være forbeholdt de som kan betale for det selv. Det vil forsterke de økonomiske ulikhetene, og det vil bryte ned den norske velferdsstaten slik vi kjenner den. Det er ikke et alternativ for oss i SV, særlig ikke når vi vet at private helsetjenester, f.eks. i land som USA, koster mer for både samfunnet som helhet og for enkeltpersoner. Å sikre gode helsetjenester til alle framover er av de viktigste oppgavene vi har. Det er fullt mulig både å bevare og bedre velferden framover om vi er villige til å omfordele mer fra dem som har mest, til fellesskapet.

Det viktigste for å sikre rettferdighet for framtidige generasjoner, er å bekjempe klimakrisen. Vi må sørge for rettferdig fordeling blant de menneskene som allerede lever, og føre en slagkraftig klimapolitikk. Perspektivmeldingen kunne vært en gyllen anledning til å legge fram en langsiktig plan for å møte de sentrale utfordringene Norge står overfor, men den muligheten har regjeringen forspilt. Det mangler fortsatt konkrete planer for å nå klimamålene vi har satt oss og sikre nødvendig omstilling av norsk økonomi.

Det kan virke som om perspektivmeldingen mangler et politisk perspektiv. Det er problematisk at de økonomiske framskrivingene i meldingen blir presentert som om det er lite vi kan gjøre med den utviklingen. Meldingens politiske og ideologiske innhold blir dermed kamuflert, slik at de reelle politiske valgene vi står overfor, ikke kommer fram i lyset. Regjeringen lar være å kommunisere at vi har råd til både mer og bedre velferd om vi omfordeler mer. Videre har man undervurdert hvor mye norsk oljeproduksjon må reduseres for å være i tråd med verdens klimamål, i tillegg til at man har forutsatt at reduksjonen nærmest vil gå av seg selv.

Perspektivmeldingen vil innebære mye usikkerhet, bl.a. fordi den kun tar høyde for kjente forhold, ikke ukjente forhold som med stor sannsynlighet vil føre utviklingen i den norske økonomien i en helt annen retning enn det vi tror nå. Det paradoksale i at regjeringen er bekymret for inndekningsbehovet i statsfinansene i framtiden, er at Arbeiderpartiet går til valg på å holde det samlede skattenivået uendret. Da bidrar regjeringen selv til å forverre utfordringene med å sikre fortsatt gode helsetjenester til alle i framtiden, og det er en uansvarlig politikk.

Det er viktig med økt arbeidsinnsats og at vi får flere i jobb for våre langsiktige utfordringer, i den grad det innebærer å øke sysselsettingen og inkludere flere i arbeidslivet, men det må understrekes at det ikke går på bekostning av velferdsytelser. Offentlig sektor må føre en aktiv sysselsettingspolitikk for å sørge for arbeid til alle. Den kanskje beste måten å gjøre det på, er å øke bemanningen. I dag er det krevende for mange sykepleiere, lærere og barnehageansatte, og det er ikke akkurat en rekrutteringskampanje når man ser hvordan situasjonen er for mange av dem som gjør de viktigste jobbene i samfunnet. Vi kan omfordele mer. Vi kan trygge og bygge velferden i en krevende tid, og det ville vært bra.

Tellef Inge Mørland (A) [17:22:42]: Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har sammen sørget for betydelige velferdsløft i denne stortingsperioden, enten det gjelder gratis tid i SFO, sterkt reduserte barnehagepriser, gjeninnføring av feriepenger på dagpenger, brillestøtte, eller en større utvidelse på tannhelsefeltet. Dette har vært gjort innenfor rammene av en ansvarlig økonomisk styring. I perspektivmeldingen går imidlertid SV i sine merknader hardt ut og mener at man skal ta seg råd til vesentlig mer og bedre velferd, samtidig som SV vil strupe norske oljeinntekter drastisk. Jeg er enig i at vi fortsatt skal ha ambisjoner på velferdsstatens vegne, men med SV skal altså utgiftene vesentlig opp og inntektene drastisk ned. Er representanten Andreas Sjalg Unneland enig i at vedvarende økte utgifter i kombinasjon med reduserte inntekter sjelden er en bærekraftig løsning på sikt, verken i privatøkonomien eller for driften av et land?

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:23:45]: Det er ikke vanskelig å være enig i det, hvis det hadde vært realitetene. Men perspektivmeldingen som regjeringen selv har lagt fram, peker på at Norge ikke kommer til å bli et fattigere land i framtiden, vi kommer til å skape større verdier enn det vi gjør i dag. Og da blir spørsmålet: Hvordan kanaliserer vi den verdiskapingen dit vi ønsker den? Økonomien er til syvende og sist et menneskeskapt system for å kanalisere ressursene i samfunnet for å løse de utfordringene vi synes er viktigst. Jeg synes det er viktig å sørge for at vi har nok ansatte i velferdsstaten, jeg synes det er viktig å sørge for at vi utvider den, at vi bygger den og trygger den. Det tror jeg er viktig i den tiden vi står i nå, når vi ser ytre høyre som er på frammarsj, vi har Trump i Det hvite hus, og vi har Putin i Russland. Vi må forstå at vi ikke bekjemper de kreftene ved å bygge ned velferdsstaten, snarere tvert imot. Hvis vi nå skal få folk med oss på å ruste opp landet, må vi også ruste opp velferden.

Tellef Inge Mørland (A) [17:24:42]: Det er hyggelig å høre representanten fra SV si at med dagens regjering vil man skape større verdier, for vi tror på at våre løsninger skaper mer utvikling. Det er jeg for så vidt helt enig i, men samtidig ligger det noen forutsetninger i vår politikk, som Andreas Sjalg Unneland har kritisert ganske sterkt i denne debatten. For Arbeiderpartiet er mantraet å skape og dele, nettopp fordi det er forutsetningen for omfordeling.

Mitt spørsmål er: Ser SV at det går en grense for hvor mye mer man kan øke skattene – utover det vi har gjort i denne perioden, som jeg mener har vært riktig? Eller er det slik at Andreas Sjalg Unneland fra SV ikke lenger vil holde fast ved den handlingsregelen som har tjent oss godt når det gjelder oljepengebruken?

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:25:24]: Jeg er enig i at vi må skape for å dele, men for å sitere en klok politiker som heter Jens Stoltenberg, så må vi også dele for å skape. Det er klart at mye av det vi gjør i fellesskap, også skaper verdier for samfunnet. Når vi har et godt utdanningssystem, skaper det verdier for samfunnet. Og så har jeg tidligere i denne debatten referert til SSB-rapporten som kom i går, som ser på skattetrykket i den norske økonomien sammenlignet med hvordan det har vært i ulike perioder. Det er ikke høyere i dag enn det var i 2021, fordi økonomien vokser. Vi må alltid tilpasse skattesystemet til den økonomiske situasjonen. I dag er det slik at mye av de verdiene som skapes i fellesskapet, tilfaller dem på toppen. Der sier vi i SV at vi må omfordele, slik at vi skaper et samfunn som gir store muligheter for alle.

Tellef Inge Mørland (A) [17:26:20]: Jeg er helt enig i at dagens system og dagens skattetrykk tjener oss godt, men det SV tar til orde for, er en helt annen modell, der man skal skru til den skruen vesentlig. Da er min bekymring at det vil få en del uheldige effekter som vil ta ned verdiskapingen i landet vårt. Er representanten Andreas Sjalg Unneland enig i at vi ikke ubegrenset kan skru til skattetrykket utover det som ligger i dag, før man vil oppleve at det vil få negative konsekvenser for det brede lag av befolkningen, og for oss som samfunn slik vi har rigget det gjennom mange tiår?

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:26:56]: Skattesystemet og skatter vil alltid ha positive og negative effekter, og det er summen av det man er nødt til å se på for å vurdere om det er bra for å løse de utfordringene vi ønsker å løse. Det er helt riktig at SV ønsker endringer i skattesystemet. Det er derfor vi legger fram et skattesystem i vårt alternative statsbudsjett som gir skattekutt til tre av fire i Norge, fordi vi gjør skattesystemet mer progressivt. I dag er det slik at de 1 pst. rikeste skatter mindre for hver hundrelapp de tjener, enn det lærere og sykepleiere gjør. Det synes vi er grunnleggende urettferdig, og det er den urettferdigheten vi ønsker å endre på, samtidig som vi er nødt til å øke inntektene til staten hvis vi skal kunne opprettholde, men også utvide, den velferden vi er så stolt av at vi har bygd i dette landet.

Heidi Nordby Lunde (H) [17:28:01]: Alltid når jeg hører på SV, legger de det fram som at det eneste alternativet til å øke allerede høye skatter, noe som altså driver næringsdrivende og verdiskapere ut av landet, er å kutte i velferdstjenester. Men det er jo ikke det. Dette er en falsk motsetning. Det er faktisk mulig å øke barnetrygden, redusere helsekøene og trygge velferdsstaten samtidig som man reduserer skattene og sikrer grunnlaget for den verdiskapingen vi trenger for nettopp å drive omfordeling.

SV har et helt statisk samfunnssyn. Der Høyre ser mulighet for reformer og for å bruke ny teknologi for å gjøre ting annerledes, ser ikke SV mulighet for endringer. Vi kommer til å mangle arbeidskraft. Det betyr at vi ikke kan fortsette som før, og det nytter ikke å ta inn mer penger, for man får ikke flere folk. Så høres det ut som enhver skattekrone blir perfekt brukt; det er ingen mulighet for reformer. På de tolv årene jeg har sittet her, har jeg til gode å høre SV foreslå noe som vil effektivisere offentlig sektor. Så jeg lurer på om Unneland har noe forslag til det?

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:29:07]: Det er en god utfordring fra Høyre, og det er jo en rekke forslag vi i SV har lagt fram som vil kutte og omprioritere i de utgiftene vi henter inn i dag. Vi har pekt på monstermotorveier som vi ikke ønsker at skal bli bygget, som er store pengesluk som også bygger ned mye natur. Vi har foreslått å gjøre noe med lederlønningene og med organiseringen av en rekke ulike organer i staten.

Det som ikke er riktig i narrativet til representanten, er at hvis man bare gir skattekutt, så skal det skje en eller annen magisk vekst i økonomien. Da er det godt mulig at vi i SV er så konservative i vår økonomiske politikk at vi lytter til de konvensjonelle økonomene i Norge, som kritiserer nettopp høyresidens økonomiske politikk, og som sier at man ikke kan peke på en eneste økonom i dette landet som mener at kutt i formuesskatten vil være bra for norsk økonomi. Snarere tvert imot vil det gjøre at vi får mindre penger å løse fellesskapets utfordringer.

Heidi Nordby Lunde (H) [17:30:10]: Jeg tror ikke det er i lederlønninger i staten, som man kan mene mye om, som kommer til å være det som gjør Norge bærekraftig framover. Det er mye jeg ikke forstår med SVs politikk, men det er ett område jeg hadde håpet vi kunne være enige om. Det er utbygging av fornybar energi og fornybar kraft. Nok kraft er en forutsetning for å sikre både ny og eksisterende norsk industri og arbeidsplasser over hele landet, men SV sier jo nei til utbygging av det meste av ny lønnsom kraft, både vannkraft og vindkraft på land. I stedet vil de bruke av skattebetalernes penger, og det er kanskje derfor de trenger disse skatteøkningene, til å subsidiere flytende havvind uten egentlig å vite hvor mye kraft det vil gi.

Jeg lurer da på: Når SV sier nei til den lønnsomme kraften, hvor mye er de da interessert i å øke skattene for å bygge ut den kraften vi faktisk trenger til å omstille Norge og trygge arbeidsplasser og norsk verdiskaping over hele landet?

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:31:08]: Det er helt riktig at vi trenger mye kraft i Norge for å omstille økonomien vår. Det er fremdeles sånn at «røffly» halvparten av all energi som forbrukes, er fossil, og den må over på strøm eller bort så raskt som overhodet mulig hvis vi skal løse klimakrisen.

Noe av det SV har gjort i denne perioden som er ganske viktig, er å bidra til virkelig å starte et nytt norsk industrieventyr, som handler om å bygge ut stor kompetanse og en stor næring på havvind. Det handler også om klimatiltak, at vi må få mer strøm produsert, og det handler om å vri de arbeidsplassene vi har i dag. I dag er det sånn at oljebransjen, fordi den er så lukrativ, støvsuger den kompetansen vi trenger i de nye grønne næringene. Derfor har det vært viktig at vi har satt ned foten for en ny konsesjonsrunde, samtidig som vi satser stort på et nytt grønt industrieventyr, så vi nettopp vrir økonomien i en grønnere retning.

Heidi Nordby Lunde (H) [17:32:11]: Én fornybar ressurs er investorer og næringsdrivende, som beviselig har skapt arbeidsplasser i Norge og bidratt til verdiskaping som også SV nyter godt av når de skal fordele gjennom sine budsjetter. Men med SVs politikk og SV som pådriver for Arbeiderpartiets politikk i regjering har vi sett at eiere og næringsdrivende med skattbare verdier for 50 mrd. kr har rømt landet. Da lurer jeg litt på: Hvor høyt skal skattenivået egentlig opp, og hvor mange skal ut?

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:32:45]: Det er mye man kan si om de menneskene som har valgt å dra fra Norge fordi de ikke har ønsket å bidra til det fellesskapet som gjorde at de hadde mulighet til å stjele seg opp mye formue. En tidligere leder av Høyre har vært ganske krass i måten man har beskrevet den typen mennesker på. Det jeg har vært opptatt av, er å tette de skattehullene som nesten har vært en økonomisk gulrot for mennesker til å ta verdier ut av samfunnet. Derfor har exitskatten vært viktig for det.

Så må vi sørge for at det ikke bare er de på toppen som skaper verdier i dette samfunnet. De skaper vi i fellesskap, og da er det bare rett og rimelig at de som får lov til å høste den store profitten og gevinsten fra det, også bidrar tilbake til det fellesskapet som gjorde dem rike. Jeg mener også det skaper et bedre samfunn og et samfunn som er mer robust og kan utvikle seg bedre mot 2060, enn det som er alternativet – nemlig at det vil være lommeboken som avgjør hvilke velferdstjenester man får.

Marius Arion Nilsen (FrP) [17:33:58]: Visjonen til SV er jo mer velferd til alle, og aller helst gratis, eller skattefinansiert, som det faktisk heter. Ingenting er gratis. Det må finansieres. Det kan man enten gjøre med aktivitet, med skatter og avgifter, med oljenæringen, som vi gjør nå, eller med annen utvikling. Det kan ikke bare vedtas eller besluttes.

Mens SV markedsfører at alt skal være gratis, ønsker de å legge ned oljenæringen. Man ønsker å stoppe med leting og avvikle næringen på sikt.

Det er et paradoks at de partiene som har de største budsjettene, som har størst utgifter, også ønsker å fjerne den største inntektskilden. Da er spørsmålet om SVs representant kan forklare hvordan man har tenkt å finansiere alle disse lovnadene uten å heve skattene så mye at alle økonomiske insentiver for verdiskaping og innovasjon forsvinner, og uten inntektene fra olje- og gassnæringen.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:35:00]: Det var et stort spørsmål på ett minutt.

Jeg tror det som er viktig å si, og som er en realitet alle partier er nødt til å forholde seg til, er at oljeeventyret, som har tjent Norge godt, kommer til å ta slutt – for det er det nødt til hvis verden skal klare å løse klimaproblemet. Da har vi et valg: Skal det eventyret avsluttes med kollaps og kaos når verden sier nei til olje, eller skal vi ha en styrt omstilling av økonomien, der vi nettopp tar grep som gjør at oljeeventyret får en verdig avslutning, og at vi bruker de verdiene vi har tjent opp der, til å være med og finansiere nye bein å stå på?

Derfor har det vært viktig for SV å ta initiativ til nettopp grønn industripolitikk, sånn at vi skaper nye bein å stå på. Jeg har veldig tro på at vi har kloke hoder og flinke folk i dette landet som kommer til å sørge for at vi skaper store verdier også i framtiden.

Marius Arion Nilsen (FrP) [17:36:03]: Jeg takker for svaret.

Det var stort spørsmål, for dette er viktige saker å diskutere, og det er derfor synd at SV tar litt vel lett på en del av de beslutningene de ønsker.

Sokkeldirektoratet kom med en analyse og en rapport i fjor som viste forskjellen i inntekter for staten hvis man går for en lavbane, en mellombane og en høybane med hensyn til aktivitet. Høybanen betyr stor aktivitet i olje- og gassbransjen, og verdiskapingen vil tilsvare hele det oljefondet vi har i dag. Dette er penger SV gjerne skulle hatt og gjerne skulle brukt – med alle de løftene og vidløftige visjonene og planene for klimapolitikk man har.

Er det da sånn å forstå at man tenker å gå den veien? Tross alt er norsk olje og gass blant det reneste i verden, som sørger for å redusere f.eks. 70 mill. tonn CO₂ via Baltic Pipe-rørledningen som går til Polen – så det er jo vinn-vinn.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:37:05]: Når man hører på Fremskrittspartiet, virker det som det ikke er mulig å drive en økonomi eller et land uten å ha store oljeinntekter. Det er imidlertid sånn at de fleste land i Europa ikke har store oljeinntekter, men skaper verdier på andre måter. Vi har også skapt store verdier i Norge før vi fant oljen, og vi skaper store verdier i en rekke andre sektorer i Norge i dag.

Det er altså ikke sånn at det ikke skapes store verdier. Hvis vi ser på de 400 rikeste nordmennene i Norge, økte de sin samlede rikdom med 263 mrd. kr fra 2023 til 2024. Det betyr at de personlig kunne økt Norges samlede bidrag til Ukraina med 85 mill. kr tre ganger og fortsatt hatt milliardoverskudd.

Det mangler ikke på penger i Norge, det mangler på politiske prioriteringer.

Sveinung Rotevatn (V) [17:38:21]: Representanten har i dag vore veldig oppteken av utviklinga i det samla skatte- og avgiftstrykket, både i innlegget sitt og i replikkrundar. Det er interessant å sjå på det, for det jo ikkje slik at denne regjeringa, med SV, har vedteke budsjett der ein berre aukar alle skattar og avgifter; det er noko som går opp, og noko som går ned. Då bør ein sjå på det. Det som jo er utvilsamt, er at ein har auka formuesskatten kraftig, og ein har auka utbyteskatten kraftig, i den grad at viss du eig aksjar, hadde du no fått dobla skattlegginga.

Men kvar er det ein kuttar? Jo, ein har fjerna heile grunnavgifta for mineralolje. Det er ein skattelette på 2 mrd. kr som gjer anleggsdiesel billigare. Ein har kutta kontinuerleg i vegbruksavgifta for å nulle ut effekten av CO₂-avgift. I siste sving no kutta ein i flypassasjeravgifta. Så jo, det skjer også avgiftskutt.

Er det ikkje då ei riktig oppsummering av det SV her har vore med på, at ein har auka skatten på å investere i bedrifter og arbeidsplassar og gjort det billigare å forureine?

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:39:16]: Det har blitt gjort en rekke ulike endringer i skatte- og avgiftssystemet i Norge, både gjennom det regjeringen har lagt fram, og gjennom forhandlinger med SV. Det er ting som har skjedd der som vi både er enig i og uenig i.

Hvis man ønsker å se på hvordan SV vil at skatte- og avgiftssystemet skal se ut, bør man lese vårt alternative statsbudsjett, der vi nettopp peker på hvordan vi ønsker at det systemet skal se ut.

Jeg kan være den første til å innrømme at jeg skulle ønske vi fikk mer gjennomslag for SVs skatte- og avgiftssystem. Det mener jeg ville omstilt samfunnet raskere i en grønnere retning. Jeg mener også at det ville omfordelt verdiene i samfunnet mer rettferdig, sånn at vi faktisk kan opprettholde velferdstjenestene, som perspektivmeldingen peker på at vi har store utfordringer med fram til 2060, på tross av at vi blir et rikere samfunn.

Tellef Inge Mørland (A) [17:51:00]: Jeg er glad for at representanten Rotevatn i sin innledning startet med å understreke at mye går bra. Selv om vi nå har om lag 140 000 flere i arbeid under denne regjeringen, deler jeg en del av de bekymringene Rotevatn tar opp, f.eks. knyttet til sykefraværet og det at vi har for mange unge som står utenfor både jobb og arbeid. Jeg deler likevel ikke medisinen hans, for Venstre ønsker å kutte i sykelønnen, avvikle feriepenger på dagpenger, og er man på AAP, skal Venstre gjeninnføre ett år uten noen som helst form for inntekt, et såkalt karensår. Samtidig klarer Venstre å dele ut rause skattekutt til dem som har de største formuene i landet vårt. Hvorfor er det sånn at Venstres framtidsambisjoner på vegne av folk flest er at de skal straffes hardere om de blir syke, og hvorfor ønsker Venstre et samfunn med større forskjeller, der kutt i viktige velferdsordninger skal finansiere skattekutt til dem som allerede har mest fra før?

Sveinung Rotevatn (V) [17:52:01]: Eg synest alltid det er interessant å høyre når nokon deler diagnosen og problembeskrivinga, men ikkje svaret eller medisinen, som det her vart sagt. Det er ei ærleg sak. Då må ein normalt forvente at dei har eit anna svar eller ein annan medisin, men det er jo den som totalt glimrar med sitt fråvær i Arbeidarpartiets politikk for å redusere utanforskapet. Då har ein fått nettopp det resultatet vi no står i – at desse tala går i feil retning og har gjort det over fleire år. Regjeringa framstår totalt handlingslamma i møte med den utviklinga. Eg seier ikkje at den reforma vi har føreslått av sjukelønsordninga – som også var anbefalinga frå ekspertgruppa og sysselsetjingsutvalet – er det einaste svaret. Det kan sjølvsagt tenkast andre svar, men eg vil eigentleg oppfordre Arbeidarpartiet til å tenkje litt over kva dei då har som alternativ. Foreløpig er alternativet absolutt ingen ting anna enn å drive valkamp mot endringar i sjukelønsordninga, mens sjukefråværet stig og stig.

Tellef Inge Mørland (A) [17:53:03]: Jeg kan ta et lite eksempel. Forrige uke var jeg i Arendal og delte nyheten om at Arendal er pilotkommune for regjeringen, der de under 30 år får et ungdomsprogram, sikret inntekt og sikres tett oppfølging av Nav. Det er et konkret tiltak vi ruller ut, som er en annen type medisin enn det Venstre tilbyr. I innstillingen om perspektivmeldingen skriver Venstre om sykelønn at regjeringen er «uinteressert i å endre ordningen slik at det lønner seg å jobbe». Jeg er faktisk stolt over at Arbeiderpartiet vil sikre sykelønn til arbeidsfolk som blir syke, for jeg tror ikke de får bedre helse av dårligere råd. I Venstres påstand om kutt i sykelønn ligger det egentlig to muligheter for tolkning. Den ene er at dårligere økonomi har en slags magisk, helbredende effekt på folk som faktisk er syke. Den andre er at syke folk egentlig bare er late og ikke gidder å jobbe. Hvilken av disse tolkningene er det som er rett, ifølge Venstre?

Sveinung Rotevatn (V) [17:53:59]: Det er for det første interessant at Arbeidarpartiet no går frå ikkje å ha noko svar til å vere stolt av ikkje å ha noko svar. Dette vert ein interessant valkamp. Det finst mange gode eksempel på enkeltnivå, enkeltkommunar og enkeltbedrifter, slik representanten her drar fram. Eg tvilar ikkje på at det fungerer godt, men om vi løftar blikket og ser dei store utviklingstrekka, går det i feil retning, og det er fordi ein ikkje har vore villig til å gjere noko med dei store insentiva som faktisk driv utviklinga. Eg synest representanten drar debatten ned på eit ganske uverdig nivå når han snakkar om at ein ikkje har tillit til folk, osv. Eg har stor tillit til folk, men eg trur også det er slik at økonomi har noko å seie, og eg trur det er slik at når ein har stått lenge utanfor jobb, byggjer det seg opp ein del barrierar for å gå tilbake på jobb. Det er vel grunnen til at Arbeidarpartiet faktisk har ymta frampå om at ein kan reformere dette for arbeidsgjevarane, slik at det løner seg meir for dei å hente folk tilbake på jobb. Heilt utan tru på økonomiske insentiv er vel framleis ikkje Arbeidarpartiet.

Tellef Inge Mørland (A) [17:55:02]: Det er ikke en riktig virkelighetsbeskrivelse, det Rotevatn kommer med her – at vi ikke har noen tiltak – men vi har andre tiltak enn det Venstre anbefaler. Vi er åpne for å se på både gradert sykemelding, større bruk av det og tettere oppfølging, og som jeg viste til, har vi en intensiv satsing på ungdom fordi vi vet at hvis de først faller ut når de er unge, vil det kunne få følger for resten av arbeidslivet. Det er likevel et prinsipielt skille mellom oss og høyresiden, som Rotevatn representerer, når han tar til orde for at det skal straffe seg mer å bli syk. Jeg tror helt oppriktig at de fleste som er sykmeldt, er oppriktig syke. Jeg klarer ikke med min beste vilje å tro at hvis folk f.eks. har en kreftdiagnose, skal de bli friskere av å få kutt i f.eks. sykepengene tidligere, som Venstre anbefaler. Jeg tror bare det vil bety at flere folk vil føle på en enda dårligere økonomi, en enda større fortvilelse og enda flere bekymringer i en livssituasjon som allerede er vanskelig. Er ikke Rotevatn enig i det?

Sveinung Rotevatn (V) [17:56:08]: Representanten Mørland seier at det her er eit prinsipielt skilje. Det er det ikkje i det heile. Arbeidarpartiet er jo for at ein skal ha ein høg eigendel for sjuke som går på arbeidsavklaringspengar, ein høg eigendel viss ein er varig sjuk og går på uføretrygd, men at viss ein er på sjukeløn, skal ein ikkje ha eigendel. I den grad det er nokre prinsipp i spel her, er det i så fall Venstre som følgjer dei, mens Arbeidarpartiet har ingen prinsipp utover at dei sannsynlegvis trur dette er ei god valkampsak.

Vi må sjå på kvar det er auken i sjukefråværet faktisk er stor. Jo, den er særleg stor for det ein kallar mildare psykiske helseplager. Det er viktig, for der seier stort sett legar og Nav sjølv at det er helsefremjande å gå på jobb, ikkje helseskadeleg. Det betyr ikkje at ein ikkje er sjuk, men det betyr at det er dårleg medisin å vere heime. Då kan ein spørje seg: Skal det då vere slik at ein etter seks månader, som er det Venstre faktisk føreslår, har eit sterkare økonomisk insentiv for å gå over til gradert sjukemelding? Eg meiner svaret på det bør vere ja, og eg håpar Arbeidarpartiet snart innser det.

Tina Bru (H) [18:12:45]: Perspektivmeldingen handler jo om de lange linjene, og da Stoltenberg-regjeringen foreslo handlingsregelen i 2001, var regjeringen opptatt av at oljepengene måtte brukes fornuftig og ikke bli en hvilepute som hindret nødvendige reformer. Jeg siterer fra meldingen i 2001, som fortsatt står seg godt i dag:

«Det er ikke likegyldig hvordan bruken av oljeinntekter skjer. Produksjonen i Fastlands-Norge utgjør om lag 4/5 av den samlede produksjonen i norsk økonomi. Det skal derfor ikke stort inntektstap til i resten av økonomien før den økte handlefriheten som petroleumsinntektene gir, er brukt opp. På lang sikt er det således vekstevnen i fastlandsøkonomien som bestemmer velferdsutviklingen i Norge.»

Støre-regjeringen har brukt mye tid på å reversere reformer, altså det motsatte av bedre ressursbruk og økt produktivitet. Jeg lurer på om finansministeren kan nevne tre konkrete reformer regjeringen har gjennomført i sin periode, som gir høyere vekstevne og produktivitet i privat næringsliv.

Statsråd Jens Stoltenberg [18:13:43]: Vi vedtok en liten, men viktig reform i dag ved å forenkle og forbedre innkrevingen betydelig, noe som gjør den mindre byråkratisk, mer elektronisk og mer digital. Det er en fordel for dem som har gjeld, men ikke minst for alle de som har krav og for innkrevingsmyndigheter. Det er et lite tiltak, men det er et eksempel på noe som vi har gjort mye av også de siste årene, å digitalisere offentlig sektor, inkludert mange rapporter og skatteinnkreving, som ikke minst næringslivet er tjent med.

Når det gjelder studiefinansiering, har vi lagt om studiefinansieringen, slik at det nå premieres enda mer å gjøre seg raskere ferdig. Det betyr økt tilgang på arbeidskraft. Mange av tiltakene innenfor arbeidsmarkedet og Nav, mer arbeidstiltak og lønnstilskudd, er også tiltak som bedrer produktiviteten og får fram mer arbeidskraft. Det er viktig for norsk næringsliv.

Tina Bru (H) [18:14:47]: Det har også vært veldig mye diskusjon om skatt og skattenivået her i dag, så jeg har også lyst til å trekke fram hva Stoltenberg-regjeringen skrev om skattenivået tilbake i 2001:

«En bør ikke basere den økonomiske politikken på at skatte- og avgiftsnivået skal øke. Snarere bør noe av det handlingsrommet økt innfasing av oljeinntekter gir, over tid benyttes til å redusere skatter og avgifter. Et høyt skattenivå medfører samfunnsøkonomiske kostnader, for eksempel ved at arbeidsstyrken reduseres. I en stadig tettere integrert verden reduseres dessuten mulighetene for å ha et skatte- og avgiftsnivå som avviker mye fra andre land.»

Støre-regjeringen har krevd inn om lag 130 mrd. kr mer i skatt i løpet av sin periode, og har økt det varige skattenivået med 28 mrd. kr, så spørsmålet er: Mener finansministeren det var klokt å øke skattene så mye som Støre-regjeringen har gjort?

Statsråd Jens Stoltenberg [18:15:38]: Alle skatter bidrar til vridninger i økonomien, kanskje med unntak av noen miljøskatter. Alle skatter er en belastning for de som betaler dem, så alle skatter har en kostnad. Spørsmålet er ikke om skatter har en kostnad, spørsmålet er om de kostnadene står i forhold til det vi får igjen, nemlig et av verdens beste velferdssamfunn, utdanning, helse, infrastruktur, forsvar og alle de andre tingene. Da er det faktisk slik at vi får svært mye igjen for de skattene vi betaler her i landet. Men en grunn til at jeg var opptatt av at vi skulle få til et bredt skatteforlik, nedsette en bredt sammensatt skattekommisjon, er at jeg er ganske sikker på at vi kan få til en bedre innretning av skattene, at vi kan få til omlegginger som fremmer både sosial rettferdighet og økt produktivitet. Men da må partiene driste seg til å være enige om noen av de vanskelige tingene, nemlig å finansiere skattereduksjonene på områder hvor vi mener at skattene skal ned, men akseptere høyere skatter på andre områder.

Emilie Mehl (Sp) [18:16:55]: Hvis vi skal lykkes med å løse utfordringene i perspektivmeldingen, må vi bruke offentlige penger fornuftig. Helseforetaksmodellen er et skrekkeksempel på at byråkratiet har est ut, og at folkestyret blir fullstendig umyndiggjort. Nå er det over 300 direktører i det offentlige helsevesenet, og det er under 300 intensivsenger. Bare mens Senterpartiet og Arbeiderpartiet har sittet i regjering og styrt sammen, har helseforetakene foreslått å legge ned rusinstitusjoner, legge ned distriktspsykiatriske sentre og legge ned akuttberedskap ved sykehusene. Det er ikke bra for å nå målene om inkludering i arbeidslivet og mer friskliv i hele landet.

Med den modellen er jo de som faktisk er valgt, altså regjeringen og Stortinget, fullstendig umyndiggjort. Så mitt spørsmål er om Arbeiderpartiet vil være med Senterpartiet på å skrote helseforetaksmodellen og ta tilbake demokratisk styring over helseforetakene.

Statsråd Jens Stoltenberg [18:17:59]: Svaret på det spørsmålet er nei, men jeg tror det er viktig at vi skiller mellom et par ting. Før vi innførte den modellen vi har i dag, altså at staten overtok eierskapet og styringen av sykehusene, var sykehusene styrt av 20 ulike eiere i et land med litt over 5 millioner innbyggere, 19 fylker og staten, som også eide noen sykehus. Det ga ikke god styring. Det ga egentlig heller ikke noen ordentlig demokratisk kontroll, for fylkene følte de ikke hadde økonomi eller ressurser til å styre sykehusene. De så mot staten, og staten sa: Det er ikke vårt ansvar, for det er fylkene som eier det.

Det at det er én eier av sykehusene, er jeg helt sikker på at er bedre, og det gir også storting og regjering akkurat så mye kontroll og styring som Stortinget til ethvert tidspunkt vil. Det er demokratisk styring. Så kan vi være uenige om hva man bruker den demokratiske styringen til, men sist jeg så en evaluering av statlig overtakelse av sykehusene, var det helt åpenbart at det hadde gitt mer helse for hver investerte krone og en god modell sammenlignet med den vi hadde før.

Emilie Mehl (Sp) [18:19:05]: Det britiske arbeiderpartiet har et helt annet syn på helseforetaksmodellen enn det norske, hvis jeg skal legge dette svaret til grunn. Nå har Keir Starmer i Storbritannia akkurat gått ut og sagt at han vil avskaffe britenes versjon av helseforetaksmodellen. Han sier at vi må bringe ledelsen tilbake til demokratisk kontroll. Han sier at han ikke kan forklare et dobbelt lag av byråkrati for det britiske folk, og han sier noe som jeg er veldig enig i: at pengene heller bør brukes på sykepleiere, leger, operasjoner og legetimer.

I lys av perspektivmeldingen – hvordan vil finansministeren forsvare det udemokratiske byråkratiet som helseforetaksmodellen utgjør?

Statsråd Jens Stoltenberg [18:19:54]: Jeg kan si mye pent om det britiske arbeiderpartiet, men det er ikke slik at jeg har tenkt å følge dem i ett og alt. Jeg tror vi skal ta våre egne nasjonale beslutninger og bruke vår nasjonale selvråderett til å bestemme hvordan vi selv organiserer helsevesenet her i Norge.

Det er altså slik at det er Stortinget som bestemmer. Det er regjeringen som styrer helseforetakene, og vi kan gripe inn akkurat så mye eller så lite vi vil. Jeg kan vanskelig tenke meg noe mer demokratisk enn at vi bestemmer hvordan vi organiserer, og hvordan sykehusene finansieres, noe vi gjør gjennom vedtak her i Stortinget. Igjen: Det fullt mulig å være uenig i enkeltvedtak, men jeg mener det er bedre styring nå enn det var da det var 20 ulike eiere av sykehusene.

Det som er hovedutfordringen, er at det er et veldig voksende behov for helsetjenester, dels fordi vi blir flere eldre, og det er bra, og dels fordi vi får teknologi som gjør at vi kan behandle mer. Det vil være et stort behov for å gjøre mer i helsevesenet i årene som kommer.

Hans Andreas Limi (FrP) [18:21:05]: Perspektivmeldingen peker på et økende inndekningsbehov i offentlige finanser frem mot 2060, og det forventes at statens utgifter – kanskje særlig knyttet til folketrygden – vil øke betydelig. Heldigvis har vi nå – og også et godt stykke frem i tid – en betydelig kontantstrøm fra olje- og gassvirksomheten vår, som i år alene utgjør 643 mrd. kr.

Det vi har sett i denne perioden så langt, er at SV i veldig stor grad har fått lov til å diktere regjeringens olje- og gasspolitikk. Blant annet har man fått gjennomslag for å stoppe utlysningen av 26. konsesjonsrunde. Hvordan vurderer finansministeren konsekvensene av det for det fremtidige handlingsrommet og inndekningsbehovet, og er det egentlig en fornuftig politikk ikke å utnytte de mulighetene vi har til å øke inntektene våre fra gass og olje vi henter på sokkelen?

Statsråd Jens Stoltenberg [18:22:07]: Jeg er trygg på – og har selv praktisert det i mange år – at et samarbeid mellom Arbeiderpartiet, SV og også Senterpartiet har fått til gode løsninger når det gjelder både olje- og gasspolitikken og forvaltningen av de inntektene. Det må noen ganger inngås kompromisser, men alt i alt har denne regjeringen i disse fire årene og forrige gang Arbeiderpartiet satt i ledelsen av en regjering med SV og Senterpartiet, fra 2005 til 2013, gjort det på en god måte.

Det som er viktig, er at vi da setter til side de pengene i pensjonsfondet, sånn at vi kan leve av avkastningen. Det gjør vi i økende grad. Vi har et stort pensjonsfond, bl.a. fordi ikke minst Arbeiderpartiet, med støtte fra mange andre partier på Stortinget, har sørget for at vi har et høyt skattenivå på oljeselskapene, at vi har en stor statlig eierandel der, og at vi har vært villige til å plassere pensjonsfondet i aksjer. Ved mange av disse korsveiene har Fremskrittspartiet stått på feil side.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [18:23:24]: Perspektivmeldingen er tydelig på at vi har en del store utfordringer hvis vi skal opprettholde velferden på dagens nivå. Hvis vi vil ha velferden, er vi nødt til å betale for den. Det er anslått at vi kommer til å mangle 28 000 sykepleiere fram mot 2035.

Hvis vi, når vi nå behandler perspektivmeldingen, tar det perspektivet at vi skrur klokken tilbake til 2013, til da landets statsminister het Jens Stoltenberg, vil man se at man da hadde et høyere skattenivå totalt sett – et skattenivå som, hvis vi hadde gått inn for det i dag, ville kunne betalt for å ansette 28 000 nye sykepleiere. Kan finansminister Stoltenberg forklare hvorfor det skattenivået statsminister Stoltenberg styrte på, ikke hører hjemme i 2025?

Statsråd Jens Stoltenberg [18:24:23]: Jeg tror det i den økonomiske politikken er lurt å ha noen rammer, noen krittstreker, for det gjør at man tvinges til å foreta litt strengere prioriteringer. Det er grunnen til at jeg tror det var riktig at vi i sin tid bestemte at det er Norges Bank som tar seg av rentepolitikken. Det gjorde vi da vi innførte inflasjonsmålet i 2001. Det er også grunnen til at jeg har ment det har vært riktig at Arbeiderpartiet har gått til valg – i både 2005, 2009, 2013 og også etter alt å dømme ved årets valg, gitt at landsmøtet vedtar det som er forslag til partiprogram – på at man sier at det samlede skatte- og avgiftsnivået skal være uendret.

Vi styrte på det på en strålende måte sammen med SV i åtte år, fra 2005 til 2013. Jeg mener at i et land som har så store olje- og gassinntekter som vi har, er det i seg selv ganske krevende å forklare hvorfor man ikke bruker en større del av de inntektene til betydelige skattekutt. Da tror jeg også det er et mål i seg selv bare å si at det å opprettholde skattenivået er en politisk krevende oppgave.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [18:25:27]: Jeg er helt enig med finansministeren i at det er mye man kan skryte av med den rød-grønne regjeringen. For meg er det mange gode barndomsminner å høre og huske hvordan den rød-grønne regjeringen var, men mye har skjedd siden da. En av de utfordringene vi står i i dag, handler ikke bare om å finansiere velferden, men også om å sørge for at folk har lyst til å jobbe i den.

Jeg tror det gjør inntrykk på mange når sykepleierne fra tv-serien Barnesykehuset får tilsendt kaffe fra publikum, fordi de er nødt til å betale for den selv på jobb, for det mangler penger til det. Lærere betaler for sine egne julebord, og det er kutt mange steder i mange av kjerneoppgavene i velferden. Jeg tror ikke det er en god måte å rekruttere folk på til noen av de viktigste yrkene vi har. Er finansministeren med på at vi er nødt til å bruke mer penger på velferden hvis vi også skal sørge for at folk skal jobbe i den?

Statsråd Jens Stoltenberg [18:26:27]: Ja, det mener jeg absolutt, og vi legger opp til at vi skal bruke mer penger – vesentlig mer penger – på velferden i årene som kommer. Ikke bare må vi bruke mer penger på velferden, vi må også sikre at det er tilgang på arbeidskraft, og at folk vil jobbe i offentlig sektor, ikke minst.

Det er en av grunnene til at vi også må passe oss for å gjøre ting i skattepolitikken som gjør det mindre lønnsomt å jobbe. Vi må legge til rette for at flere ønsker å jobbe. Det er også grunnen til at jeg synes en del av forslagene som har kommet, f.eks. å se på om vi kan bruke skattesystemet til å fremme mer arbeid, er gode og viktige forslag for ikke minst å sikre offentlig sektor. Da må det finansieres, og det er finansieringen av de skattereduksjonene som gjør at jeg tror det også er lurt med et skatteforlik.

Sveinung Rotevatn (V) [18:27:27]: Eg synest det var interessant å høyre finansministeren innleie innlegget sitt med bekymring for sysselsetjingsutviklinga. Det er ei bekymring eg deler, og eg synest det er ei bekymring som har kome for lite til uttrykk frå denne regjeringa så langt. Viss vi ser på det vi kan seie er kjernen i arbeidsstyrken – dei som er mellom 25 og 55 år – er vi altså no under EU-snittet. Kvifor er det tilfellet? Vi har låg arbeidsløyse, så svaret er openbert å finne i andre ytingar – helserelaterte trygdeytingar.

Då er spørsmålet: Kva har denne regjeringa gjort, og kva har ho tenkt å gjera? På sjukeløn er det ikkje gjort nokon endringar i det heile – tvert imot går Arbeidarpartiet til val på ikkje å endre den ordninga. Arbeidsavklaringspengeordninga har vorte endra, i retning av at det er enklare å gå inn i ho, og ein kan stå lenger i ho. På pensjon har ein introdusert eit nytt tillegg for å gå av tidleg.

Bekymringa deler vi, men kva i all verda har regjeringa gjort, og kva har ho tenkt å gjere?

Statsråd Jens Stoltenberg [18:28:26]: Først tror jeg vi skal erkjenne at ulike partier i ulike regjeringer har slitt med den oppgaven i mange år, og at vi har hatt problemer med å øke yrkesdeltagelsen så mye vi ønsker. Det har svingt litt, men nivået er ikke der vi ønsker, spesielt ikke for gruppen fra tjue til noen og femti år.

Regjeringen har gjort ting knyttet til arbeidsmarkedstiltak og knyttet til å gjøre det mer lønnsomt for bedrifter også å ansette den ikke mest produktive arbeidskraften. Vi har gjort ting knyttet til studiefinansiering, og vi har gjort ting knyttet til f.eks. å forsterke og fornye pensjonsforliket. Det er likevel ingen tvil om at det er behov for å gjøre mer, og jeg ønsker velkommen en åpen og fordomsfri debatt om hvordan vi kan få til mer. Pensjonsreformen er et bevis på at det er mulig, for den har gitt oss betydelig økt yrkesdeltagelse i gruppen 62 år og oppover.