Presidenten: Etter
ynske frå energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordna debatten
slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av
regjeringa.
Vidare vil det
– innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil
sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa,
og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida,
får ei taletid på inntil 3 minutt.
Lene Westgaard-Halle (H) [18:28:41 ] (ordfører for saken):
Det er lite som er så vakkert som norsk natur, men naturen er mer
enn det. Naturen er det viktigste vi har, det er hele livsgrunnlaget
vårt. Det er luften vi puster, maten vi spiser, vannet vi drikker,
og pengene vi tjener. Norge har det velferdsnivået vi har i dag,
på grunn av naturen, og fordi vi har høstet av den. Det skal vi
fortsette med, men vi må endre måten vi gjør det på. Den litt umoderne
tilnærmingen som Rødt velger i sitt forslag, er å tenke at man ikke
kan bruke naturen bærekraftig. Det eneste som nytter, er å stoppe
å gjøre alt – med mindre staten gjør det, da. Da viser Rødt seg
fra sin sanne side. Da er verken klima eller miljø særlig viktig.
Faktum er at
vår økonomi er avhengig av naturen, men ikke av å bruke den opp,
som vi har gjort fram til nå. Vi må bruke naturen mer bærekraftig.
Vår økonomiske vekst, og dermed vår framtidige velferd, er avhengig
av det. Vi må ta nye løsninger i bruk, og da ikke bare ny teknologi
og innovasjon i utbygging, for det holder ikke. Vi må bygge smartere,
og vi må vekte verdien av naturen tyngre. En mulig løsning på det
er i ferd med å utvikles flere steder i verden: såkalte systemer
for verdsetting av naturgoder.
Jeg vet at de
fleste som ikke er opptatt av klima og miljø, mener det foregår
veldig mye hemmelig i FN og EU. Hvis det er noen som hører på, som
mener det, får de lukke ørene nå. Både FN og EU har utviklet metoder
for å regne på nettopp verdien av natur. Så er det sikkert flere
som lurer på: Ja, hva betyr egentlig det? Det betyr i bunn og grunn
å få tall på hva naturressursene har vært, så vi kan fatte mer lønnsomme
og mer naturvennlige beslutninger. Dette er egentlig kapitalisme 2.0.,
alt Rødt elsker å hate – eller forandre for å bevare, som vi i Høyre er
opptatt av. Det er den velkjente kulerammen, som vi i Høyre elsker,
men ikke får lov til å snakke om, egentlig, den grønne kulerammen,
som kan hjelpe oss til å sette pris på naturen.
Coca Cola er
et av selskapene som har gjort dette. De har gjort det siden 2016.
De gjør de i Andalucia, f.eks., hvor vann har vært en veldig begrenset
naturressurs. Selv om jordbærene fra Andalucia ikke er min favoritt, har
de klart å dyrke dem med mindre vann, til mindre belastning for
naturen, og til høyere inntekt for bøndene. Det er sånne kinderegg
vi er nødt til å utvikle.
Vi skal fortsette
å bygge næring, og vi skal fortsette å bygge hytter og veier over
hele Norge, men vi må gjøre det mer bærekraftig. Vi må sikre reell
grønn vekst som ikke går på bekostning av naturen, og det kan vi
få til dersom vi er villige til å ta i bruk de verktøyene som kan gjøre
det både mer lønnsomt og mer naturvennlig. Det handler om å kunne
kapitalisere på verdien av naturen, og på en måte som gjør at det
lønner seg å ta vare på naturen. Det betyr at vi må være villige
til å belønne dem som gjør det. For å ta vare på klimaet og naturen
må vi skape verdier, jobber og velferd. Ressursene har vi, men vi
må bruke dem enda bedre enn vi gjør i dag, uten å bygge ned naturen.
Åsmund Aukrust (A) [18:31:52 ] : Jeg synes representanten Lene
Westgaard-Halle holdt et godt innlegg om naturen og hvordan vi bør
verdsette den bedre. Jeg tror hun holdt det samme innlegget på Høyres
landsmøte, og jeg tror Høyres landsmøte stemte ned det forslaget.
Men jeg oppfordrer henne til bare å fortsette å jobbe for det, for
jeg synes det er et godt forslag, og jeg håper at Høyre også etter
hvert kommer på bedre tanker, og at Westgaard-Halle får mer gjennomslag
i Høyre.
Arbeiderpartiet
har tatt til orde for bl.a. å ha et naturrisikoutvalg, som skal
vise fram hvilken risiko det innebærer for Norge å ødelegge norsk
natur. Regjeringen har tidligere satt sammen et klimarisikoutvalg,
som har vært veldig vellykket og gitt et godt grunnlag for diskusjoner.
Vi mener at vi bør få til det samme for natur.
Det er veldig
bra at Stortinget nå de siste ukene har brukt flere debatter på
å diskutere natur, for det er det mest underkommuniserte miljøproblemet
verden står overfor – kanskje det mest underkommuniserte problemet
verden står overfor i det hele tatt. Jeg vil takke Rødt for å ha
fremmet en del forslag, for når man fremmer forslag, blir det debatt
av det. Så var det vel ingen av partiene i komiteen, eller i Stortinget,
bortsett fra Rødt, som syntes at de forslagene var spesielt godt
formulert. Ingen av de forslagene blir tatt opp av våre partier,
men vi har nå brukt denne anledningen til å fremme et par andre forslag.
Arbeiderpartiet
fremmer, sammen med SV og Miljøpartiet De Grønne, tre forslag i
dag. Det første er at vi ønsker å styrke arbeidet med å kartlegge
norsk natur. Da får vi vite mer om hva som er den mest verdifulle
naturen vår, og vi får også vite hvor den mindre verdifulle naturen
er, noe som gjør at vi kan unngå konflikter nettopp ved at vi vet
hvor det er mulig å ha utbygging for framtiden.
Det andre er
at vi mener at regjeringen bør komme med forslag om hvordan vi i
enda større grad enn i dag kan sikre dyrket mark og viktige naturområder
i forbindelse med utbyggingsprosjekter. Og det siste forslaget som
Arbeiderpartiet har gått inn for i dag, sammen med SV og Miljøpartiet
De Grønne, er at vi ber regjeringen om å gjennomgå verneplaner og
komme med forslag som raskt sikrer beskyttelse av naturområder som
i dag ikke er godt nok beskyttet. Vi har en rekke ordninger i dag
som beskytter naturen vår, men vi vet også at det er en del områder
som faller utenfor. Så det er et forslag Arbeiderpartiet fremmer
i dag.
Og med det tar
jeg opp de forslagene som Arbeiderpartiet er en del av.
Presidenten: Representanten
Åsmund Aukrust har teke opp dei forslaga han refererte til.
Ole André Myhrvold (Sp) [18:34:29 ] : Som representanten Aukrust
var inne på, er det flere av temaene i representantforslaget i dag
som berører viktige områder isolert sett, men som i de forslagene
som er fremmet, ikke gir den helhetlige tilnærmingen til de store spørsmålene
som reises, som gjør at vi kan være med på dem.
Senterpartiet
står i en historisk linje som handler om bruk av natur, en historisk
linje som bryter med forbruk av natur, fordi vår linje handler om
å forvalte naturen til det beste for etterkommerne. Flere av de
tradisjonelle forbrukspartiene har nå begynt å se konsekvensene
av egen politikk. Svaret fra forbrukspartiene er dessverre et ensidig
vern. Senterpartiet mener det er feil medisin. Vi er sikre på at
mennesker også i framtiden skal leve av og i pakt med naturen, og
at grunnlaget for vurdering knyttet til arealbruk og forvaltning
av natur må være tuftet på et politisk nøytralt kunnskapsgrunnlag som
gjør det mulig å balansere naturverdier og vern av disse opp mot
det tiltaket eller den aktiviteten som er nødvendig for at folk
skal kunne bo og drive i dette landet.
Senterpartiet
er svært opptatt av å ta vare på matjorda, men vi har også klokkertro
på det lokale selvstyrets evne til selv å regulere dette. Vi ser
jo nå at nedbyggingen av matjord går ned, i takt med at fokuset
rundt problemstillingen går opp.
Arealbruk og
naturinngrep er gjennomregulert i dette landet. Vi er i tvil om
flere utredninger og etablering av flere systemer og organisasjonsmodeller
for videre naturkartlegging faktisk er nødvendig eller vil løse de
problemene som dagens representantforslag omhandler.
Senterpartiet
er opptatt av å skaffe produksjon til å skaffe folk det de trenger
til livsopphold. Gjennom naturlige prosesser, fotosyntesen, produseres
fornybare naturressurser i havet, i skogen og på jorda. Det er etter Senterpartiets
syn avgjørende viktig at den produksjonen skjer på en sånn måte
at samspillet i naturen ivaretas, og at produksjonen dermed kan
være evigvarende.
Forvaltertankegangen
er grunnleggende for Senterpartiets syn på bruk av natur, og det
er ikke rett eller klokt å ta natur ut av en slik bruk, da det vil
innebære større belastning på andre arealer eller, som i dag, stor avhengighet
av fossilt karbon, og med de klimaproblemene som oppstår med det.
Når vi som folkevalgte
verner et område, må det også følges opp av en forvaltningsplan,
slik at det klart definerte formålet ivaretas. En slik forvaltningsplan
bør ikke settes ut på anbud, men realiseres av offentlige organer
eller ideelle organisasjoner på langsiktig basis. Det har vi også
fremmet et forslag om, og jeg tar med det opp Senterpartiets forslag.
Presidenten: Representanten
Ole André Myhrvold har teke opp dei forslaga han refererte til.
Arne Nævra (SV) [18:37:37 ] : Jeg la merke til at vi hadde
både samferdselsministeren og klima- og miljøministeren i salen.
Det ga meg en veldig gyllen anledning til å ta opp et spørsmål rundt
transport og arealer.
Miljøstatsråden
skriver veldig mye bra i brevet sitt. Det er veldig mye fin retorikk
i brevet til komiteen. Men det jeg har sett, er at de som er opptatt
av nedbygging av norsk natur og arealer, i miljøkomiteen, kanskje
har en hard jobb foran seg med å snakke med sine representanter
i transportkomiteen. Jeg mener også at statsråden som bestyrer naturen
her i landet, også må snakke med statsråden som bestyrer transporten
her i landet. For det vi ser og er vitne til nå – med nedbygging
av norsk natur og norsk dyrket mark og utbyggingen av veinettet
vi har sett de siste åtte årene – har vært enormt. Og vi har gått på
autopilot på motorveier hele tida, enten det er behov for dem eller
ikke. Dette må de som er opptatt av nedbygging av norsk natur, legge
seg på sinne. Det er enorme arealer vi snakker om.
Jeg kan ta mange
eksempler på det. Vi har hatt en del utbygginger som er foretatt
av Nye Veier AS. Nye Veier er på en måte blitt satellitten, det
er blitt redskapet for nedbygging av norsk natur, i en målestokk
vi ikke har sett tidligere. Dette må representantene også i miljøkomiteen
gå inn i og snakke med sine kolleger i transportkomiteen om. Jeg
kan lese et sitat som er ganske interessant, og så kan dere lure
på hvem som skriver dette. Det gjelder prosjektet E6 mellom Åsen
og Steinkjer.
«Tiltaket forventes også å berøre
83 kulturlokaliteter med 114 kulturminner av nasjonal betydning,
én km2 med viktige/særlig
viktige naturtyper, 1 494 habitater til arter av stor/særlig stor
nasjonal forvaltningsinteresse, 33 km2 med
beite og/eller dyrket mark (…).»
Hvem skriver
dette, president? Jeg vet ikke om du har noen idé? Det er Nye Veier.
De skriver dette sjøl, og likevel går regjeringa inn for en storstilt
utbygging av E6 nordover fra Trondheim og tenker ikke på at jernbanen skulle
vært alternativet isteden. Hva er det som skjer i dette landet med
skalering av veier? Her må statsrådene snakke sammen hvis de virkelig
mener alvor med å ta vare på natur og arealer, og hvis vi tør –
med respekt – å se på resultatene fra Naturpanelet, også under FNs
administrasjon.
Presidenten: Skal
representanten ta opp forslaget SV er en del av?
Arne Nævra (SV) [18:40:39 ] : Jeg tar opp de forslagene vi
er en del av.
Presidenten: Representanten
Arne Nævra har teke opp dei forslaga han refererte til.
Bjørnar Moxnes (R) [18:40:58 ] : Vi er helt avhengige av naturen
rundt oss for å overleve, men i dag forbrukes ressursene for å oppnå
kortsiktig profitt, dessverre uten tanke på framtidens generasjoner.
Ressursene er all naturen som er rundt oss, fra sommerfuglene i
blomsterbedet i bakgården til de få områdene som er urørt som vi
fremdeles har i Norge. De må tas vare på gjennom å stanse nedbyggingen
av naturen vår, noe som vi ser skjer i et altfor stort tempo i dag.
Dagens regjering
har åpnet for å bygge ned mye natur gjennom liberalisering av regelverket
– den har til og med instruert statsforvalteren til å levere færre
innsigelser på kommunenes vedtak om å bygge ned natur. Og gang på
gang taper naturen når regjeringen vil bygge motorveier, hyttefelt
eller tillate større frislipp i strandsonen. Da blir det som er
livsgrunnlaget vårt, spist opp bit for bit. Det er fortsatt mulig
å skape et samfunn som tar hensyn til naturen, og som også gir menneskene
høy livskvalitet, men da må ressursene styres innenfor rammene av
naturens tålegrenser og ikke ut fra hva som er kapitalismens behov
for både evig og stadig større økonomisk vekst.
Vi må sikre mangfoldet
gjennom å sørge for at artene som utgjør økosystemene, har nok plass
til å leve, ikke bare å overleve på grensen til utryddelse på det
som er små restarealer. Hyttefelt, kjøpesentre, industriområder,
motorveier og andre utbygginger skjer ofte i uberørt natur og uten
overordnede planer og utgjør stadig nye innhugg i en krympende natur.
Vi må i stedet bygge ut på arealer som allerede er tatt i bruk,
f.eks. ved å gjøre eksisterende veier bedre og trafikksikre framfor
nye veier og å satse på kollektivtrafikk istedenfor å bygge nye
og ekstremt kostbare åttefelts motorveier hvor det er et tynt trafikkgrunnlag,
for å komme et par minutter raskere fram til målet.
Vi vil også ha
et arealnøytralitetsprinsipp i Norge for å unngå at man ødelegger
mer natur, og vi ønsker å sikre at kjøpesentre ikke kan bygges på
landbruksjord eller urørt natur, og å ha et byggeforbud på våtmark.
Det er bra, synes vi, at Arbeiderpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne
opprettholder en del av forslagene våre, men vi synes ikke de går
langt nok i å sikre naturen i sine egne forslag. Det er fint med
en nullvisjon, men vi må også ha både konkrete krav og verktøy for
å sikre at vi ikke mister mer natur. Med det opprettholder jeg Rødts
forslag i saken.
Presidenten: Då
har representanten Bjørnar Moxnes teke opp dei forslaga han refererte
til.
Statsråd Sveinung Rotevatn [18:43:55 ] : Vi står overfor ei
global naturkrise. I Noreg har vi heldigvis framleis mykje natur,
men også vi mistar gradvis meir naturareal.
I framtida treng
vi meir natur, ikkje mindre natur, og for å få det til jobbar regjeringa
breitt og aktivt. Vi jobbar f.eks. for at kommunane i arealplanlegginga
vel å utnytte allereie utbygde areal i staden for å byggje ut nye, urørte
område. Vi har gjeve tydelege føringar om det både i dei nasjonale
forventningane til regional og lokal planlegging og i dei statlege
planretningslinjene for samordna bustad-, areal- og transportplanlegging.
Eg vil også vise
til klimaplanen, der vi varslar at vi kjem til å arbeide for å redusere
nedbygging av myr gjennom planlegging etter plan- og bygningslova
og eventuelt andre føremålstenlege tiltak.
Regjeringa jobbar
også for å leggje til rette for at kommunane kan gjere gode avvegingar
når det gjeld alternativ arealbruk. Vi har i 2021 oppretta ei eiga
tilskotsordning for kommunane som vil lage ein eigen kommunedelplan
for natur. Gjennom å lage slike planar får kommunane, både politikarar
og administrasjon, og sjølvsagt også innbyggjarane, auka kunnskap
og kompetanse om naturen som finst i eigen kommune, og korleis dei
kan ta vare på han i planlegginga.
Eit godt kunnskapsgrunnlag
er viktig i alle avgjersler om arealbruk. I fjor lanserte vi portalen
for økologiske grunnkart. Den portalen samlar og gjer tilgjengeleg kunnskapen
vi treng når vi skal ta stilling til korleis vi skal utnytte areal,
om det f.eks. er til næring, veg eller vern. Samtidig fortset Miljødirektoratet
med kartlegging av natur etter systemet Natur i Norge, i tråd med stortingsvedtaket
frå 2015. Kunnskapen som vert samla inn, vil også kunne bidra til
grunnlag for ein mogleg framtidig arealrekneskap som vil kunne gje
oversikt over kor mykje natur vi til kvar tid har i Noreg. Miljødirektoratet
leverte ein rapport i fjor som gjev ei oversikt over kva vi har
oversikt over i dag, og kva som manglar. Klima- og miljødepartementet
vil no vurdere dei problemstillingane nærmare.
Regjeringa jobbar
også vidare for å bevare eit representativt utval av norsk natur.
Arbeidet med bevaring av verdifull natur er i gang. Dette skal bidra
til å verne natur som ikkje er godt nok representert i eksisterande
verneområde. Løyvingar til skogvernet er betydeleg auka under denne
regjeringa, og per april 2021 er om lag 5,1 pst. av skogen verna.
I 2020 etablerte regjeringa nye marine verneområde, meir enn ei
dobling, og tidlegare i år la vi fram for Stortinget ein heilskapleg
nasjonal plan for bevaring av viktige område for marin natur. Talet
på utvalde kulturlandskap er dobla, frå 22 i 2013 til 46 i 2020.
I tillegg gjer
regjeringa ein innsats for å reparere tidlegare inngrep i naturen.
Vi restaurerer bl.a. myr- og vassdragsnatur. Det vart laga ein eigen
plan for restaurering av våtmark for 2016–2020, og planen er no
oppdatert til 2025.
Eg deler representanten
Moxnes si bekymring for naturmangfaldet. Difor tek regjeringa ei
rekkje viktige og riktige grep for å ta vare på natur, og vi kjem
til å fortsetje med det.
Presidenten: Det
vert replikkordskifte.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:47:13 ] : Økologisk grunnkart
skal fylle samfunnets behov for god og oppdatert kunnskap om naturen.
Etter Senterpartiets mening må kartlegging av naturmangfold utføres
etter allmenne standarder for verdinøytralitet og kvalitet – Natur
i Norge, NiN. For å oppnå dette skal og må økologisk grunnkart som
skal leveres av Artsdatabanken, være et «er-kart», som beskriver
naturegenskaper på en like objektiv måte som topografiske kart og
berggrunnskart. Er statsråden enig i dette?
Statsråd Sveinung Rotevatn [18:47:51 ] : Eg er for at ein skal
ha objektive skildringar av natur, sjølvsagt. Eg er litt usikker
på kva for ein kritikk av økologiske grunnkart som eigentleg ligg
i spørsmålet. Det får eventuelt representanten Lundteigen utdjupe
om han får moglegheit til det.
Eg meiner at
naturkartlegginga i Noreg vert gjord med tilstrekkeleg verdinøytralitet
og definitivt med kvalitet. Offentleg finansiert naturkartlegging
skjer etter Natur i Norge, det vart bestemt av Stortinget i 2015,
og føremålet med kartlegginga er å sikre god og oppdatert kunnskap
som skal liggje føre i planlegginga. Det er kompetansekrav til kartleggjarane
for naturtypekartlegging, metodane er standardiserte med heildigital
dataflyt og resultat som er tilgjengelege for alle. Det gjev transparens,
det gjer at det er gjennomsiktig, og gjev moglegheit til etterprøving.
Eg meiner at Natur i Norge eignar seg godt til dette føremålet,
og eg meiner også at økologiske grunnkart er verdfulle i arbeidet
med arealplanlegging for både lokalpolitikarar, vanlege folk, organisasjonar
og næringsliv.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:48:55 ] : Statsråden svarer ikke
på spørsmålet.
Etter Senterpartiets
vurdering må det trekkes et konsekvent og klart skille mellom kunnskapsproduksjonen,
altså utarbeidelsen av det økologiske grunnkartet, og bruken av
denne kunnskapen, enten det er fra Miljødirektoratet, Landbruksdirektoratet
eller Norges vassdrags- og energidirektorat.
Miljødirektoratet
har utarbeidet en egen kartleggingsinstruks, og fra Statsforvalteren,
f.eks. i Oslo og Viken, heter det:
«Ved utvelgelse av områder for
naturtypekartlegging skal det vektlegges områder (…) b) der man kan
forvente å finne naturtyper etter Miljødirektoratets kartleggingsinstruks.»
Mener statsråden
at denne kartleggingen gir oss et økologisk grunnkart?
Statsråd Sveinung Rotevatn [18:49:46 ] : Eg må innrømme at
eg synest det er litt krevjande å få grep om spørsmålet. Eg veit
at representanten Lundteigen har stilt meg eit tilsvarande spørsmål
før, og eg meiner å hugse at eg oppfordra han til å stille det meir
i detalj i skriftleg form, og så skulle eg love eit fyldig svar.
Eg kan ikkje sjå at eg har fått eit slikt skriftleg spørsmål.
Eg kan ikkje
seie anna enn at dei instruksane det vert vist til her, er fornuftige
å vise til i desse samanhengane, og at ein driv med denne typen
kartlegging også i Viken og gamle Buskerud, er jo bra. Utover det
må eg innrømme at eg synest det er litt krevjande å forstå kva det
vert spurt om.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:50:22 ] : Ja, dette er krevende,
men det er statsråden som er ansvarlig for det systemet som nå blir
praktisert.
Nå har vi et
system hvor en går vekk fra basisen for det økologiske grunnkartet
som skal være objektivt, vitenskapelig, som skal være et er-kart
på samme måten som et kvartærgeologisk kart. Så går en over til
en kartleggingsmetode som er Miljødirektoratets kartleggingsmetode,
og det heter NiN etter Miljødirektoratets instruks. Dette er to
forskjellige ting. Det er ganske overraskende at ikke statsråden
har dette klart for seg, at det Miljødirektoratet nå gjennom statsforvalterne
kartlegger, er noe annet enn det Stortinget ønsket som det økologiske
grunnkartet.
Statsråd Sveinung Rotevatn [18:51:18 ] : Eg oppfattar at det
representanten Lundteigen meiner, er at så lenge Miljødirektoratet
er involvert, er det ikkje vitskapeleg. Då trur eg at eg tolkar
spørsmålet i beste meining. Eg må innrømme at det i alle fall ikkje
er ei verkelegheitsbeskriving som eg tek for god fisk her og no,
eller at det skal vere i strid med nokre intensjonar i det Stortinget
har vedteke.
Eg trur eg gjentek
oppfordringa mi om å stille meg eit skriftleg spørsmål, og så skal
eg med glede kome tilbake til dette i detalj. Akkurat her og no
synest eg at spørsmålet er litt krevjande å få grep om, og eg trur
ikkje at eg skal gå meir i detalj i svara mine før eg har fått grep om
det.
Lars Haltbrekken (SV) [18:52:10 ] : I klimadebatten diskuterer
vi nå begrepet «netto nullutslipp». Vi står også foran en alvorlig
naturkrise, som statsråden er klar over, hvor arealendringer, inngrep
i naturen, er det som i dag truer artsmangfoldet mest. Det ligger
dessverre ikke an til at noen av de forslagene vi fremmer i dag, kommer
til å få flertall, men kan statsråden tenke seg å begynne å jobbe
med en netto-nullvisjon også for naturen, slik vi har for klimaet,
slik at hvis det skal bygges en vei, hvis det skal gjøres et inngrep,
må utbygger sørge for en restaurering av et tilsvarende naturområde
et annet sted, som ett eksempel?
Statsråd Sveinung Rotevatn [18:53:14 ] : Ja, eg synest absolutt
den måten å tenkje på er interessant, og vi har jo nokre variantar
av dette i dag, og dei fungerer relativt bra. Vi har f.eks. ei ordning
med økologisk kompensasjon, som ein nyttar i enkelttilfelle der
ein går inn i veldig verdifulle naturområde. Det er bra. Vi brukar betydeleg
med midlar på å restaurere både vassdragsnatur og utdrenerte myrområde.
Det fungerer også bra. Det er meir eit pengespørsmål kor mykje ein klarar
å få gjort der i løpet av eit år, men der har vi i alle fall auka
løyvingane dei siste åra, og eg trur nok ein kan bruke den tankegangen
på fleire område, så eg trur absolutt, som representanten spør om,
at det er ein lur måte å tenkje på.
Det som gjerne
er litt vanskeleg i sånne situasjonar, er kva som er tilsvarande
verdi økologisk. Det er eit litt krevjande spørsmål. Det avheng
av kva naturtype vi snakkar om, kven som skal ha ansvaret, osv.
I klimaplanen har vi sagt at vi vil sjå vidare på spørsmålet om
arealavgift, så dette er absolutt ein diskusjon som eg er med på.
Lars Haltbrekken (SV) [18:54:18 ] : Jeg takker for svaret.
Det var et litt oppløftende svar. Det er klart at hvis man skal
innføre et sånt mål, må det være noen krav som pålegges utbygger.
Vi må på en måte innføre et forurenser-betaler-prinsipp også på
naturens vegne.
Men jeg har også
et annet spørsmål, som vi tar opp i innstillingen, og det går på
kvaliteten på de naturutredningene, de konsekvensanalysene, som
gjøres av ulike utbygginger. Vi har flere ganger sett at det har
vært gjort manglende kartlegginger av utredere, som har gjort at
et tiltak, kanskje feilaktig, har fått tillatelse til utbygging. Siden
vi ikke får flertall for forslaget vårt i dag, hva vil statsråden
gjøre for å kvalitetssikre disse konsekvensanalysene bedre?
Statsråd Sveinung Rotevatn [18:55:29 ] : Takk for nok eit godt
spørsmål. Vi jobbar heile tida for å sørgje for at konsekvensutgreiingane
vi har i Noreg, skal verte betre. Om dei nokon gong vert bra nok,
er nok ein viktig diskusjon, men dei må i alle fall verte betre
og betre. Difor gav vi i april Miljødirektoratet i oppdrag å gje
ei vurdering av hovudutfordringar og kva tiltak dei vil gjennomføre,
både i eit kortsiktig og eit langsiktig perspektiv, for å forbetre
konsekvensutgreiingane. Saman med Kommunal- og moderniseringsdepartementet
utviklar vi stadig rettleiinga om konsekvensutgreiingar, og før
jul presenterte Miljødirektoratet og Riksantikvaren ein ny metodikk
for utgreiing av miljøtema i konsekvensutgreiingar. I februar leverte
Multiconsult ein rapport til oss, som var gjord på oppdrag frå oss,
med ei vurdering av innhaldet i konsekvensutgreiingar og tiltak
for dei fem siste åra. Den gjev eit viktig tilskot til den kunnskapen
vi allereie har, og er også dels kritisk til korleis ting vert gjort,
samanlikna mellom område, og det må vi sjølvsagt sjå nærmare på.
Tor André Johnsen (FrP) [18:56:43 ] : Én ting er nedbygging
av naturen, en annen ting er å ta vare på naturen, bruke naturen,
bruke treet, ta vare på skogen og skogindustrien. Det er jo viktig
for det grønne skiftet.
Jeg lurer litt
på et prosjekt som jeg vet ministeren kjenner godt til, og det er
rensing av returtre. Forestia er en av dem som har jobbet med det
lenge, å resirkulere tre. Det er egentlig en genial tanke, for da
binder en CO2 for evig,
kan en si, og en bruker skogen, treet og naturen på en positiv måte.
Stortinget har vedtatt, så vidt jeg kan huske, til og med nesten
enstemmig, at regjeringen skal støtte slike prosjekter som det Forestia
jobber med og ønsker å realisere. Men foreløpig sitter Forestia
ganske godt fast i byråkratjungelen, rett og slett, en jungel av
byråkrati, og blir sendt hit og dit, og det skjer ingenting. Så spørsmålet
mitt er: Hva gjør ministeren konkret for å sørge for at Forestia
skal få støtte, slik at de kan komme i gang med det prosjektet som
egentlig vi alle er opptatt av skal bli realisert?
Statsråd Sveinung Rotevatn [18:57:47 ] : Eg er einig i at prosjektet
i Forestia er eit spennande prosjekt. Eg har sjølv hatt møte med
dei og fått det forklart i detalj, og eg synest det er mykje spennande
og viktig med det dei forsøkjer å få til. Eg har sjølvsagt også
merka meg at Stortinget har vedteke – eg hugsar ikkje nøyaktig ordlyden,
men det er iallfall vedteke at prosjekt av den typen er det viktig
å støtte. Det kan eg vere einig i. Det som er litt krevjande, er
at verken storting eller regjering går vanlegvis inn og gjev direkte
støtte til enkeltbedrifter. Vi har eit verkemiddelapparat – slik
at ein kan halde det litt på armlengds avstand – som vurderer gode
søknader, og det er både Innovasjon Norge sin jobb, og det er Enova
sin jobb, litt avhengig av kva type prosjekt det er snakk om. Og
så vidt eg har skjønt her, har dei vel søkt støtte hos begge.
Så eg trur nok
ikkje eg kan gå noko vidare inn i saksbehandlinga av det her og
no, men eg har ingen problem med å slutte meg til det representanten
seier om at dette er eit spennande prosjekt, og at ein jobbar godt.
Eg kan også seie at eg sluttar meg til at eg håpar at det vert realisert,
og eg håpar at mange sånne prosjekt vert realiserte i Noreg.
Morten Wold hadde her overtatt
presidentplassen.
Bjørnar Moxnes (R) [18:59:03 ] : I helgen sa statsråden til
NRK at vi har bygd ned for mye natur rundt om i landet, og at det
må vi slutte med, men regjeringen har jo ikke gjort veldig mye for
å snu trenden. De har avviklet INON-begrepet som verktøy i arealpolitikken, liberalisert
motorferdsel i naturen. Så har vel også Solberg selv uttalt at hubroen,
som er blant landets mest truede fugler, er i veien for å få bygd
boliger. Regjeringen har også dramatisk økt bygging av forurensende motorveier
og opprettet Nye Veier, som vi har sett valser over lokaldemokratiet
i mange viktige kommuner. Det kan se ut som at regjeringen ikke
er så opptatt av å stanse tapet av natur i praksis. Hvorfor vil
ikke statsråden sikre ivaretakelsen ved også å sikre arealnøytraliteten?
Statsråd Sveinung Rotevatn [18:59:47 ] : Det er svært sjeldan
at regjeringa vedtek at ein skal byggje ned natur. Arealpolitikken
ligg jo i veldig stor grad i kommunane og i det lokale sjølvstyret
i dette landet. Det veit sjølvsagt representanten Moxnes godt, som
mangeårig lokalpolitikar. Så spørsmålet er heller: Kor langt skal
regjeringa gå i å overstyre kommunane i nedbygging av natur? Vi
ser at det på nokre område har vore behov for strengare reglar.
For eksempel sende eg nettopp ut eit brev til kommunane og understreka
kor viktig det er at ein no ikkje byggjer ned meir myr i den hensikta
å ta ut meir torv, i og med at regjeringa vurderer eit forbod mot
den typen nye uttak, f.eks. Så vi sender jo forventningar, og av
og til også påbod og forbod, til kommunane heile tida. Så er det
nok slik at om ein er for eller mot å byggje ned natur, litt for
ofte avheng av kva formålet er. Nokon er veldig mot vindkraft og
veldig for hyttelandsbyar, nokon meiner det motsette. Nokon er veldig
for jernbane og veldig mot veg, nokon meiner det motsette. Eg trur
vi må ta inn over oss at nedbygging av natur er problematisk uansett.
Og eg er for at vi vernar naturen sterkare enn i dag.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som
heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Lars Haltbrekken (SV) [19:01:15 ] : I sommer er det faktisk
30 år siden jeg lenket meg fast for første gang i kampen for å ta
vare på norsk natur. Tilstanden i dag er alvorligere for naturen
enn den var for 30 år siden. Det er slik, som saksordføreren sa
i sitt innlegg, at naturen er maten vi spiser, vannet vi drikker,
det er husene vi bor i, det er klærne vi har på oss, det er pengene
vi tjener.
Altfor ofte vet
vi ikke hva vi mister når vi bygger ned natur. Vi har i dag ikke
navn på alle de mange tusen artene som finnes i norsk natur, og
det er bare en liten del av dem vi kjenner tilstanden til. Og når
vi ikke vet hva vi mister når vi bygger ned natur, er det de konsekvensutredningene
og firmaene som står bak dem, som må ta noe av skylden for det.
Vi har sett i flere saker, bl.a. i flere vannkraftsaker, at de naturkartleggingene
som ble gjort, var for dårlige. Da de ble ettergått av biologer
hyret inn fra miljøorganisasjoner, fant man større naturverdier enn
det utbyggingsinteressene sa at var i området. For noen av disse
sakene har det å få denne kartleggingen vært viktig. I det gamle
Hordaland fylke har det ført til – i stedet for å bygge ned Øystesevassdraget
– at et enstemmig storting samlet seg om vern av Øystesevassdraget, nettopp
fordi man fikk på bordet informasjon om at i dette området var det
flere naturverdier. Jeg får trekke tilbake akkurat det med at det
var et enstemmig storting, for det var vel ikke helt enstemmig,
men det var i hvert fall et solid flertall som sto bak innstillingen.
Dette viser også
noe av det som jeg tok opp i mitt spørsmål til statsråden, betydningen
av å få et strengere regelverk knyttet til dem som lager disse utredningene. Vi
bør se på om selskaper som gjentatte ganger underrapporterer på
naturverdiene, fortsatt skal kunne være godkjent som utredere i
viktige saker.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [19:04:31 ] : Det er veldig viktig
å drøfte begrepet «natur». Arbeiderpartiet, SV og Miljøpartiet De
Grønne har et forslag som heter:
«Stortinget ber regjeringen styrke
arbeidet med å kartlegge all natur i Norge, slik at man kan sikre den
verdifulle naturen.»
Her er det to
sentrale begreper: «kartlegge natur» og «sikre natur». Kartlegge
natur må etter Senterpartiets mening gjøres i et omfattende omfang
på en måte som er objektiv og etterprøvbar, som altså blir et økologisk grunnkart,
som blir et «er-kart», på samme måten som geologer har kartlagt
berggrunnen og fått et geologisk kart, og kvartærgeologer har kartlagt
løsmasseavsetninger og fått et kvartærgeologisk kart. Det må være
et kart som er anerkjent hos alle brukere. Det er det ikke i dag, for
i dag er kartleggingsmetodikken utarbeidet etter Miljødirektoratets
instruks. Det er like lite objektivt som at Landbruksdirektoratet
skulle ha en kartlegging etter Landbruksdirektoratets instruks.
Punkt 2, når
det gjelder å sikre den verdifulle naturen: En kan sikre naturen
ved å ta naturen ut av bruk. Da må vi diskutere: Hva skal vernes?
Hvorfor skal det vernes? Hvordan skal det vernes? Og hvor skal det
vernes? Det en da kommer til, må så forvaltes etterpå i et evigvarende
perspektiv, slik at formålet blir ivaretatt. Det kan ikke da settes
ut på anbud, sånn som det blir gjort i dag, hvor en skifter utøvere
med jamne mellomrom. Det må være en langsiktig forvaltning, og det
kan skje gjennom ideelle organisasjoner eller gjennom det offentlige,
etter Senterpartiets vurdering.
Så har vi den
evigvarende bruken. Det snakkes her som om natur ikke har vært brukt
i Norge. Natur må jo brukes. Det er jo det sentrale i det grønne
skiftet at en bruker natur, bruker natur enten det er hav eller
land, produserer mer fornybart karbon gjennom fotosyntesen både
til lands og til vanns – torsk, tømmer og timotei. Men det må skje
på en evigvarende måte.
Det som det snakkes
om her når det gjelder natur, er jo en bruk hvor en har utbyggingsområder.
Da må en si det. Det er utbyggingsområder som en sjølsagt må diskutere,
for der går en jo vekk fra fotosyntesen og naturen slik som den
har vært fram til i dag. Det er meget viktig å diskutere på et høyere
nivå, føler jeg, enn det som Stortinget vanligvis diskuterer disse
spørsmålene på.
Arne Nævra (SV) [19:07:56 ] : Til innlegget fra siste taler,
min gode kollega Lundteigen som kommer fra samme fylke som jeg:
Her skiller nok SV og Senterpartiet lag i betydelig grad, ja.
Når det gjelder
biologisk registrering og kartlegging, er det bare én type god kartlegging,
bare en eneste en, og det er den faglige biologiske kartleggingen.
Det er ingen andre – alt annet er tull og tøys – det er den faglige
biologiske kartleggingen som holder mål. Så vidt jeg vet, er det
Miljødirektoratet som er fagetat, og det er et fagdirektorat under
departementet – det har jeg da lest meg opp til. Det er i hvert
fall ikke Landbruksdepartementet, som på mange måter er et næringsdepartement.
Dette var en underlig beskrivelse av representanten Lundteigen.
Det er for dårlige
registreringer, og det er jo bakteppet for de forslagene som er
i salen, både fra Rødt og fra SV og de andre. Det er for dårlig
registrering – vi har sett det gang etter gang etter gang – og det
blir gjort to–tre dagers undersøkelser på prosjekter nesten i milliardklassen.
Hvordan er sånt mulig? Når det gjelder skog, som jeg vet representanten
Lundteigen kjenner godt til, ble det i stor grad gjort av registrerere
fra næringen sjøl. Det er det som er noe av bakgrunnen for kritikken,
og at man kaller det bukken og havresekken. Dette vet vi, det er
bakgrunnen for dette: at uavhengige biologer har funnet en haug
med rødlistede arter, f.eks. i området rundt Follsjø ved Notodden,
som ikke næringen sjøl hadde klart å registrere. Det forteller hva
som er alvoret i denne situasjonen. Vi går glipp av kunnskaper uten
nettopp objektive registreringer. Det gjør vi hele tida. Så vi er nødt
til å få objektive, biologiske, vitenskapelige kartlegginger, gjort
av fagfolk – og det er biologer, i stor grad.
Noen ganger blir
det gjort ordentlige registreringer, f.eks. når det gjelder iskanten.
Der snur jo faktisk regjeringa ryggen til fagfolkene når de nå først
har de kunnskapene, men som regel er det ikke sånn. Som regel har vi
ikke kunnskaper nok. Det er der skoen trykker.
Jeg la merke
til at representanten Westgaard-Halle hadde en grønn kuleramme.
Jeg tror at når det gjelder samferdsel, som jeg var innom i stad,
bruker iallfall kollegene hennes stort sett den blå og i stor grad
den svarte ramma, som speiler asfalten. Jeg vil bare gjenta at innen transportsektoren
har vi kanskje verstingen når det gjelder nedbygging av natur i
dag, og det er den enorme motorveiutbyggingen. Husk at vi hos oss
slår inn, etter håndbøkene våre, firefelts motorveier basert på
trafikkmengder som er langt lavere enn hos våre naboland. Hvorfor
er det sånn? Dette har jeg stilt meg sjøl mange spørsmål om.
Presidenten: Presidenten
vil påpeke at uttrykket «tull og tøys» ikke er å anse som akseptabel
parlamentarisk språkbruk.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [19:11:19 ] : Det er helt rett, som
representanten Nævra sier, at Senterpartiet og SV skiller lag i
dette spørsmålet. Men hva er det vi skiller lag på? Det vi skiller
lag på, gjelder ikke at det skal foretas en kartlegging av natur
i Norge. Senterpartiet ønsker at en skal kartlegge natur i Norge,
for det er viktig, på samme måte som det er viktig å kartlegge kvartærgeologien.
Men den kartleggingen må, gjennom det økologiske grunnkartet, være
objektiv, vitenskapelig og etterprøvbar, og den kartleggeren må
ha tillit hos alle brukere, hos alle direktorater. Så kan de ulike
direktoratene, enten det er NVE, Norges vassdrags- og energidirektorat,
elektrisitetsdirektoratet, Landbruksdirektoratet eller Miljødirektoratet,
ha sine kartlegginger i tillegg, ut fra sine formål.
Det som imidlertid
er problemet i dag, er at Miljødepartementet, som har ansvaret for
kartleggingen, bruker en kartleggingsmetodikk som har gått vekk
fra det som var det objektive, vitenskapelige og etterprøvbare, NiN
slik det er utarbeidet av Naturhistorisk museum i Oslo, og over
til NiN etter Miljødirektoratets instruks. Det er akkurat det samme
som at en skulle hatt en kartlegging etter Landbruksdirektoratets
instruks. Dette er kjernen i saken. Det fører til at det blir så
mye konflikt i dette spørsmålet, fordi det er lagt inn et formål
som ikke er objektivt helt fra starten. Det er ikke et «er-kart»,
slik det kvartærgeologiske kartet er, men det er et «bør-kart».
«Er» og «bør» er utrolig viktig i vitenskapsteorien. Det er her
Stortinget må ha en grunnleggende diskusjon om dette skal fortsette.
Hvis det fortsetter slik det blir gjort i dag, river det ned tilliten
til kartleggingen, for kartleggingen er ikke objektiv.
Jeg kan forsikre
representanten Nævra om at jeg har vært så heldig å få være med
på å se resultatet av en kontrollmåling. Resultatet, altså hva Miljødirektoratets
instruks gir, og hva NiN gir, som er et «er-kart», var: Kartene
er helt forskjellige. Det skal fram. Det skal bli en viktig diskusjon
framover.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 26.
Votering, se torsdag 27. mai