Helge André Njåstad (FrP) [10:02:56] (ordførar for saka): Denne saka handlar om lov om flagging på dei offentlege bygningane til kommunen, altså ein lov som me har hatt lenge i Noreg, som regulerer kva dei offentlege fellesskapsbygningane skal ha av reglar når det gjeld kva flagg ein kan heisa i tilknyting til dei.

Initiativet til at me har ei sak i jubileumsåret for det norske flagget, 200-årsjubileet, tok regjeringa ved å fremja ein proposisjon, ei lovendring som dei fyrst har hatt på høyring, og som har skapt eit enormt engasjement. Enkelte kommunar ynskjer å mjuka denne loven opp, mens folk flest som har delteke i høyringa til regjeringa, og det folkelege engasjementet, er veldig tydeleg på at ein bør ha ei konservativ haldning når det gjeld flagging på offentlege bygningar som skal representera oss alle.

Eg vil tru at dei partia som har andre standpunkt enn Framstegspartiet her, vil gjera greie for sitt eige syn. Så eg skal ikkje forsøka å tala på vegner av dei, men heller bruka innlegget mitt på å seia korfor Framstegspartiet meiner at me skal vera forsiktige med å vatna ut den loven i jubileumsåret, og korfor me ikkje skal gå for å gjera lovendringar som gjer at alle norske kommunar kan ha sin eigen flaggpolitikk og kan ha lokale debattar om kva flagg ein skal bruka dei offentlege flaggstengene til.

Eg synest det er overraskande at Framstegspartiet står aleine. Når ein ser utover, ser kva parti ein har i Noreg, er det mange konservative parti som er forsiktige med å forandra sånne typar ting som vekkjer følelsar, som gjev samhald når det gjeld flaggpolitikken. Ein kunne tru at det konservative partiet Høgre ville tenkt likt som oss her, at ein skal vera forsiktig med å gjera sånne forandringar. Senterpartiet skulle ein òg tru kanskje kunne ha teke eit sånt standpunkt, og i alle fall Kristeleg Folkeparti, som har masse engasjerte medlemer som no er fortvila over at partiet deira stemmer for å gjera denne lovendringa.

For Framstegspartiet handlar det ikkje om at me er motstandarar av at ein skal markera ulike ting, men me synest ikkje dei offentlege flaggstengene er arenaer ein skal vatna ut, og der ein skal gjera markeringar som ikkje alle innbyggjarane vil føla er riktige og vil føla representerer dei. Me synest det er nok at dei offentlege flaggstengene har flagget til kommunen eller det norske flagget, og at ein heller kan bruka flaggstenger på torg, langs gater og andre plassar til å markera ulike arrangement. Me trur at det kan bli ei farleg retning å gå i dersom lokalpolitikarane kan gjera eigne prioriteringar, køyra eigen flaggpolitikk og på den måten markera ting som ikkje alle innbyggjarane i ein kommune vil føla representerer dei. Difor hadde eit konservativt utgangspunkt vore at me lar den loven vera sånn som han er, sånn at noko i alle fall representerer alle, nemleg flagget til kommunen og det norske flagget, og at me lar markeringar bruka andre flaggstenger.

Stein Erik Lauvås (A) [10:06:14]: Takk til saksordføreren.

I likhet med de øvrige partiene, bortsett fra Fremskrittspartiet, mener Arbeiderpartiet at dette er en naturlig utvidelse av kommunenes muligheter for å kunne gjøre bruk av sine egne flaggstenger når de selv mener det er fornuftig. For en gangs skyld, hadde jeg nær sagt, kommer regjeringen med et godt forslag, som vi støtter.

Jeg må si at jeg egentlig ikke forstår argumentasjonen fra Fremskrittspartiet om at kommunene, kommunestyrene, bystyrene, overhodet ikke må få bestemme selv hvilke flagg de vil bruke til ulike anledninger på sine flaggstenger. Jeg tror det er en sterkt overdrevet frykt for at bystyrer og kommunestyrer i ulike kommuner skal gå bananas og henge opp andre lands flagg uten mål og mening. Jeg tror faktisk ikke at det kommer til å skje. Tvert imot tror jeg dette vil bli brukt med stor fornuft.

Det har vært etterlyst av flere kommuner for å markere ulike lokale, regionale eller nasjonale merkedager eller arrangement, og jeg synes egentlig disse flaggstengene står tomme nesten året rundt. De må gjerne kunne brukes til noe fornuftig. Vi stoler på at lokaldemokratiet og lokalpolitikerne våre kommer til å håndtere dette på en god måte. Jeg forstår ikke helt argumentet at det skal være farlig at lokalpolitikerne kan få lov til å bestemme over bruken av sine egne flaggstenger.

Vi støtter regjeringens forslag i tilrådingen.

Olemic Thommessen (H) [10:08:19]: Denne saken dreier seg om noe som Høyre mener er en naturlig utvidelse av kommunenes handlingsrom for flagging. Det er jo slik, som foregående taler sa, at dette vel egentlig dreier seg mer om bruken av flaggstengene enn om bruken av flagget. De offentlige flaggdagene, de naturlige flaggdagene for nasjonale flagg, vil bli fulgt, og jeg tror ikke det er noen grunn til å tro at det norske flagget eller det samiske flagget vil komme dårligere ut fordi om kommunene altså vil kunne bruke flaggstengene sine ved noen anledninger slik de selv mener det er forsvarlig.

Vi styrker lokaldemokratiet og gjør det enklere å imøtekomme lokale behov ved spesielle arrangementer av allmenn interesse. Det er det det er snakk om. Kommunene har selv ønsket å få en slik ordning. I alle fall har mange kommuner gjort det. Det er jo slik at vi styrker lokaldemokratiet gjennom hvilke oppgaver vi faktisk legger til det, og dette er vel et ganske godt eksempel på noe som bør kunne styres lokalt, og som i motsatt fall vil bli oppfattet som unødig firkantet.

Vi støtter selvfølgelig regjeringens forslag.

Heidi Greni (Sp) [10:10:07]: Forslaget innebærer at kommuner og fylkeskommuner får større handlingsrom til å velge andre flagg enn det norske og det samiske på kommunenes og fylkeskommunenes bygninger. Departementet bruker betegnelsen «flagg» også om fotballflagg, regnbueflagg osv., det som etter læren om flagg rangeres som faner, og dette gjelder kun «i forbindelse med arrangement, markering eller merkedag av allmenn interesse». Vilkåret om at arrangementet må ha tilknytning til den bygningen det flagges ved, er fjernet.

Senterpartiet er enig i at det norske flagget virker samlende for alle innbyggere uansett bakgrunn, og at det norske flagget er suverent i sin symbolverdi i Norge. Det norske flagget skal selvsagt fortsatt vaie på kommunale flaggstenger på offisielle flaggdager.

Vi har fått mange henvendelser i denne saken. Det ser ut som om mange er bekymret for at Rosenborg-flagget eller regnbueflagget skal henge oppe 365 dager i året, og at det skal være andre flagg på disse flaggstengene 17. mai. Slik er det selvsagt ikke. Det er kun en mulighet for kommunen i forbindelse med arrangement og markeringer av allmenn interesse de kan bruke andre flagg på den kommunale flaggstanga. Senterpartiet mener dette er en naturlig utvidelse av kommunenes handlingsrom for å ivareta lokale interesser når det er aktuelle markeringer i den enkelte kommune.

Senterpartiet mener dagens regelverk framstår som unødvendig rigid, og vi har merket oss at det er mange kommuner som ønsker en slik oppmyking. Senterpartiet vil styrke det lokale selvstyret, og vi støtter derfor forslaget. Staten bør ikke detaljregulere bort det lokale selvstyret med mindre det er tungtveiende nasjonale hensyn som tilsier at det lokale selvstyret må settes til side. Endringen i flaggloven er definitivt ikke en slik sak.

Karin Andersen (SV) [10:12:31] (komiteens leder): Vi i SV ble veldig glad da denne loven kom. Jeg har lyst til å si tusen takk til regjeringen fordi den la fram denne lovendringen, og jeg har lyst til å si til Fremskrittspartiet: Ikke vær så redd for at lokalpolitikere skal finne på å henge opp et helt upassende flagg, eller henge opp noe annet enn det norske flagget på 17. mai, osv. Det kommer ikke til å skje. Ikke vær så redd for det som vi alle sammen er så innmari glad i, nemlig det norske flagget og det samiske flagget – det blir ikke mindre verdt om man får lov til å heise opp regnbueflagget når det foregår et arrangement for homofile og lesbiske i kommunen.

Jeg hører saksordføreren snakker om folkelig engasjement. Ja, det har vært et veldig sterkt folkelig engasjement for å få lov til å heise f.eks. regnbueflagget og markere det. Og hvorfor gjør vi det? Jo, nettopp for å styrke samholdet på tvers av mange folkegrupper, ikke styrke dem som vil ekskludere. Samhold handler om å inkludere flere, ikke ekskludere, og det er veldig viktig at vi passer på det, for vi vet hvor hardt slik ekskludering har rammet veldig mange mennesker. Jeg tror ikke jeg tipper veldig galt hvis jeg sier at det er regnbueflagget som har provosert ganske mange, og jeg tenker at vi alle sammen heller burde si til dem: Dette er ikke noe å være redd for – kjærlighet er ikke noe å være redd for. Det synes jeg vi kan heise flagget for isteden. Jeg er veldig glad for at norske kommuner nå får muligheten til å gjøre dette, knyttet til arrangementer som foregår i kommunen.

Jeg synes dette er bra. Det er ikke noe vilt frislepp på noen som helst slags måte. Jeg tror også at lokale diskusjoner rundt dette kan være gode diskusjoner, som kan engasjere folk lokalt også, og få opp debatter rundt viktige temaer. Og jeg håper at i noen av kommunene der jeg kommer fra, kommer vi også til å heise flagget til noen nasjonale minoriteter når de har sine merkedager. Det håper jeg virkelig, for det er på tide.

Torhild Bransdal (KrF) [10:15:37]: Vi har på bordet noe så sjelden som en symbolsak, men en viktig symbolsak. Flagg er symbol, og symbolet binder sammen eller splitter, alt etter øynene som ser.

I innstillingen gir vi til kjenne vårt syn. Kristelig Folkeparti er av den primære oppfatning at kommunene og fylkeskommunenes offisielle flaggstenger i tilknytning til rådhus og andre kommunale bygninger kun skal anvendes til det norske, samiske og kommunens/fylkeskommunens eget flagg. Vi er derfor enig med saksordføreren, som understreker at det norske flagg virker samlende for alle innbyggere uansett bakgrunn, tilhørighet eller politiske meninger. Det er viktig at offentlige bygninger er nøytrale og forholder seg til gode og tradisjonelle flaggregler. Nordmenn har en respekt for flagg og flagging, og det er viktig for mange å ta vare på denne kulturen.

Så vil noen påstå at dette handler om motstand mot pride-flagget og FRI-bevegelsen. Det gjør det ikke. Riktignok er det påtrykk om bruk av pride-flagget som har ført til at disse endringene har kommet opp, men for oss handler det ikke om en fobi mot dette. For oss handler det om prinsippet om å ta vare på det samlende og nøytrale rundt bruken av offisielle flaggstenger ved offisielle bygg. Denne prinsipielle holdningen er den samme uavhengig av om det er speiderbevegelsen, symbolet for en fotballturnering eller en korfestival eller pride-flagget det er snakk om. Jeg mener at det bør kunne flagges med andre flagg og bannere fra kommunenes øvrige flaggstenger, på bruer og torg etc. Det ville ivaretatt både hensynet til flaggenes samlende betydning for folk og hensynet til ønsket om å markere merkedager. Det ville selvsagt være helt greit.

Vi gjør denne gangen den litt smertefulle øvelsen å argumentere mot en proposisjon, men stemme for den, og velger til og med å flagge det høyt og tydelig. Det er et regjeringspartis lodd i livet. Noe annet ville gitt uhåndterlige situasjoner. Har vi tapt en sak i regjering, er det ofte lurt å ikke flagge det for tydelig, bokstavelig talt, men her gjør vi det. Denne lovendringen er vi imot, og vi ville aller helst at den forrige oppmykningen, som åpner for flagging med andre flagg og symboler, forutsatt at det var et relevant arrangement i bygningen, ikke hadde skjedd. Men flertallet ville det annerledes da, og så også nå. Jeg har latt meg fortelle at lovreguleringen i sin tid kom etter at noen ville flagge med det røde kommunistflagget foran rådhuset et eller annet sted i kongeriket. Den gang tenkte man at det var klokt å ha felles nasjonale regler for dette. Det var klokt tenkt. Jeg er som regel en varm forsvarer av det lokale selvstyret, men her mener jeg at vi bør ha felles regler.

Så skal vi ha i mente at lovendringen faktisk er veldig liten. I realiteten koker det ned til at kommunene nå kan flagge med andre flagg uten at det avholdes et eget arrangement i rådhuset eller et annet bygg. Satt på spissen kunne man inntil nå servere en kaffekopp til organisasjonskomiteen for et arrangement på ordførerens kontor, og så var kriteriet i gjeldende lov oppfylt.

Som sagt: Vi ville helst ha stemt imot, men i lojalitet stemmer vi for.

Statsråd Nikolai Astrup [10:18:57]: Regjeringen vil gi kommuner og fylkeskommuner et noe større handlingsrom til å kunne velge hvilke flagg de vil flagge med fra sine bygninger, siden gjeldende regulering er lite fleksibel for kommunene.

I dag er hovedregelen at norske kommuner fritt kan flagge med det norske flagget, det samiske flagget eller fylkes- og kommuneflagg fra sine bygninger. Fra frittstående flaggstenger, f.eks. på torg, bruer og plasser, står kommunene også i dag fritt til å bruke andre flagg. Hvis kommunene ønsker å flagge med andre flagg fra sine bygninger, er det imidlertid krav om at det skjer i forbindelse med idretts-, kultur- og lignende arrangementer med allmenn interesse, og at det avholdes et arrangement i den bygningen det flagges fra.

Flere kommuner har uttrykt ønske om å flagge med andre flagg fra sine bygninger. For eksempel ønsker noen kommuner å feire pride ved å flagge med regnbueflagget, mens andre kommuner ønsker å flagge med FN-flagget i anledning FN-dagen. Andre kommuner igjen ønsker å feire det lokale fotballaget ved å flagge med deres flagg.

Regjeringen foreslår at kommunene skal gis mulighet til å flagge med andre flagg i slike tilfeller, uten samtidig å måtte holde et arrangement i bygget det flagges fra. Det siste året har vist at det ikke vil være mulig å holde arrangementer, og dagens regelverk fremstår som lite fleksibelt.

For å gi kommunene et noe større handlingsrom foreslår vi at kravet om at det må holdes et arrangement i bygningen det flagges fra, utgår. I tillegg foreslår vi at flagging med andre flagg fra kommunenes bygninger skal være tillatt ved arrangement, markering eller merkedag av allmenn interesse. – Det skulle utelukke kommunistflagget.

Dette er en moderat endring som gir et noe større handlingsrom til kommunene, samtidig som adgangen til å flagge med andre flagg fortsatt er lovregulert. Hovedregelen skal fortsatt være at kommunene kan flagge med det norske flagget, det samiske flagget og kommune- eller fylkesflagget. Muligheten for å flagge med andre flagg vil fortsatt være lovregulert og begrenset. I «allmenn interesse» ligger en skranke om at det ikke kan flagges for arrangement, markering eller merkedag som gir uttrykk for standpunkter som er i strid med norsk regelverk eller med de menneskerettighetskonvensjonene Norge har forpliktet seg til å følge. Tilsvarende skranke skal også gjelde for hvilke flagg det kan flagges med.

Da forslaget var på høring, førte saken til mye engasjement. Mange privatpersoner sendte inn høringsinnspill, og mange av dem som engasjerte seg, fryktet at det norske flagget ville miste betydning hvis forslaget går gjennom. Det er jeg uenig i. Noen tolket også forslaget som et angrep på det norske flagget. Det er langt fra vår intensjon. Det norske flagget skal selvsagt vaie fra norske rådhus og andre kommunale bygninger også i fremtiden, og det skal ikke fortrenges av andre flagg. Forslaget vil ikke begrense muligheten kommunene har til å flagge med det norske eller det samiske flagget, eller med sitt eget kommune- eller fylkesflagg. Forslaget er kun ment å gi kommunene et noe større handlingsrom ved at kommunene f.eks. vil kunne bruke andre flagg under arrangementer, markeringer og merkedager av allmenn interesse, uten at det er krav om å holde et fysisk arrangement i selve bygningen det flagges fra.

Så dette er et moderat forslag som jeg tror vil bli godt mottatt i norske kommuner, og som viser at vi har tillit til det lokale selvstyret.

Karin Andersen (SV) [10:23:16] (ordfører for saken og komiteens leder): Først vil jeg takke forslagsstilleren for et veldig viktig forslag. Det å diskutere hvordan vi skal bruke utearealene slik at de blir gode å være i for barn og unge og for alle, det tror jeg veldig mange har forsømt seg med i kommunene når vi har laget egne utbyggingsplaner. Noen steder har man tatt fatt i dette på en veldig god måte, for det er jo faktisk mulig å gjøre utearealene både menneskevennlige og barne- og ungdomsvennlige, og det er helt nødvendig at vi fortsetter med det. Derfor synes jeg dette representantforslaget var et godt bidrag til det.

Også byer kan være barnevennlige, det har vi jo sett når byer har tatt tak i og bedret utearealene sine. Noe av det vi som politikere har det totale ansvaret for, er hvordan skoler og barnehager blir bygd, slik at de har arealer, også utearealer, som passer til barn i ulike aldre, og som kan stimulere til aktivitet, lek og sosialt samvær, og at de uteplassene er gode og trygge, og at de f.eks. ikke er fulle av giftige plaststoffer. Jeg er et etterkrigsbarn, og den gangen var plasten en nyvinning, og den ble puttet i alt. Etter hvert har vi lært at mye av dette faktisk skader både mennesker og miljø. Det betyr at det er endringer som må gjøres for at disse områdene verken skal forsøple naturen eller være til skade for barna våre.

Det er veldig mange forslag i saken, så jeg kan ikke gå inn på alle, men jeg vil ta for meg dette med skoler og barnehager og utearealer. SV foreslår at man skal forskriftsfeste det som i dag er veilederen for utearealene – det er rett og slett fordi en forskrift er på linje med en lov, altså stiller større krav – slik at utearealene blir store og gode nok. Vi mener at vi også trenger en handlingsplan for denne oppgraderingen, og at vi trenger statlige tilskuddsordninger for å få dette til. Og ikke minst trenger man statlige tilskuddsordninger for at skolene og utearealene skal være universelt utformet. Der er det virkelig langt igjen for at de utearealene skal være gode for alle.

I tillegg til det er det flere forslag her om bl.a. dette med nærnatur, som er veldig viktig å ta vare på. Der de gjør det, fungerer det utrolig bra.

Da vil jeg ta opp de forslagene vi har i innstillingen. I tillegg vil SV vil subsidiært stemme for forslagene nr. 1 og 2 fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) [10:26:54]: Det er behov for å sikre at byene i større grad utvikles på barnas premisser. Det innebærer at mer av plassen skal prioriteres til grønne lunger, lekearealer og bilfrie områder som fremmer barnevennlige og trygge oppvekstmiljøer.

Gode utearealer i skoler og barnehager er viktig for å tilrettelegge for lek og aktivitet, men også for å kunne bruke utearealene i pedagogisk virksomhet. Den rød-grønne regjeringen opprettet en rentekompensasjonsordning der kommuner over hele landet fikk mulighet til å ruste opp bl.a. uteområdet på skoler. Denne ordningen har regjeringen Solberg valgt å avslutte. Når regjeringen samtidig gir kommunene dårlige økonomiske vilkår og nye oppgaver uten finansiering, er det vanskelig for mange kommuner å kunne prioritere utearealer og bygg for skoler og barnehager. Det betaler barna prisen for.

Gode utearealer kan være viktige møteplasser for barn og unge også etter stengetid og bør være til glede for øvrig befolkning. Det bør etableres en statlig støtteordning for kommunene til oppgradering og utvidelse av uteareal i skoler og barnehager, med mål om å skape grønnere, tryggere og mer varierte helårsanlegg for barn i alle aldersgrupper.

Forskjellene i Norge øker. Barn og unge rammes særlig hardt. Gratis utlån av sportsutstyr og friluftsutstyr er et viktig bidrag for å få alle med i aktivitet og redusere sosiale forskjeller, og BUAs modell er også miljøvennlig smart. Derfor ber vi regjeringen i dag om å styrke utlånssentralene for å sikre at alle barn og unge har tilgang på utstyr til idrett og fritidsaktiviteter uavhengig av foreldrenes inntekt og hvor i landet de bor.

Det er behov for å innføre en nærnaturlov som sikrer bymarker og naturområder rundt de store byene og gir bedre vern av den småskala, kortreiste naturen i folks nabolag, de grønne lungene i storbyene og den ubebygde delen av strandsonen i byer og tettsteder. Vi vil stanse tapet av natur. Det er mulig å bygge smartere, planlegge bedre og ta klokere valg for å bevare den mest sårbare naturen. Det er kommunene som forvalter den naturen som er nærmest folk, og de må få større ansvar for å ivareta naturen som et verdifullt fellesskapsgode.

Med dette tar jeg opp forslagene Arbeiderpartiet har sammen med Senterpartiet.

Norunn Tveiten Benestad (H) [10:29:33]: Vi er alle opptatt av at barn skal ha gode oppvekstvilkår, enten de vokser opp i byer, tettsteder eller i distriktene. Dette representantforslaget tar opp viktige tema, men det reiser også noen utfordringer. Mange av forslagene har store budsjettmessige konsekvenser. Andre forslag er et kommunalt anliggende, og en del av forslagene kan gjennomføres i dag eller gjennomføres helt eller delvis allerede.

Hvert fjerde år gir staten ut Nasjonale forventninger til regional og kommunal planlegging. Der pekes det på hvilke hensyn og interesser kommunene må ta i sin planlegging, også for uteområder for barn og unge. Høyre er opptatt av at kommunene skal ha både ansvar og handlingsrom for å utvikle gode lokalsamfunn og gode boligområder, som sikrer god arkitektur og som stimulerer til fysisk aktivitet og et godt miljø som bidrar til helse og trivsel.

Det er ikke mulig innenfor rammene av ett innlegg her å kommentere alle de 20 forslagene som legges fram i denne saka, men jeg vil gjerne kommentere noen av de forslagene som handler om uteareal for barnehager og skoler. Det etterspørres bl.a. en handlingsplan for oppgradering og en arbeidsmiljølov for barn med krav til alle skoler og barnehagers utearealer, inkludert størrelse, kvalitet, innhold, sollys, luftkvalitet etc.

Barn skal ha en barnehage og en skolehverdag med rom for trygg utfoldelse, lek og læring. Det fastslås i forskriften om miljørettet helsevern i barnehager og skoler. I veilederne gis det klare anbefalinger knyttet til uteareal for barnehagene. Det presiseres at minstemål må være minst seks ganger så stort som innearealet, dvs. 24 m² per barn over tre år og 33 m² for barn under tre år. På skoleområdet er det generelle anbefalinger om minimum nettoareal per elev på 50 m², justert etter skolestørrelse og beliggenhet. For nye skoler er det gitt anbefalinger om et samlet minimumsareal.

Representantforslaget ber også regjeringa legge fram en nasjonal statistikk over størrelse, kvalitet og innhold vedrørende utearealene for skoler og barnehager. Det er ressurskrevende, og etter vårt syn må nytteverdien her avveies mot kostnaden.

Til slutt: Høyre er opptatt av at alle barn og unge skal få mulighet til å delta i fritidsaktiviteter, og vi viser til styrkingen av den nasjonale tilskuddsordningen for å inkludere barn og unge, som forvaltes av Bufdir, og ikke minst til forsøksordningen med frikort, som vi mener vil gi gode, nye muligheter.

Willfred Nordlund (Sp) [10:32:32]: Å sørge for gode oppvekstvilkår for barn og unge er blant de viktigste oppgavene i vårt samfunn. Barnehager og skoler skal bygge på en grunnleggende respekt for barndommens egenverdi og bidra til en meningsfull oppvekst. Det må gjelde uavhengig av barns funksjonsnivå, bosted og den bakgrunn barnet har, sosialt, kulturelt eller etnisk. Senterpartiet mener derfor bl.a. at universell utforming av utearealer er et viktig prinsipp som sørger for at uteområder skal kunne brukes av alle.

Jeg skal kommentere noen av forslagene, kort: Senterpartiet mener at intensjonen i forslaget om fritidskort og utlånssentraler er god, og vi stiller oss bak disse intensjonene. Samtidig må kostnadene ved disse forslagene utredes før en vedtar større utvidelser.

Vi støtter en by- og tettstedsutvikling som legger til rette for reise med kollektivtrafikk, gange og sykkel. Derimot mener vi at en lovfesting av et timinuttersprinsipp i formålsparagrafen i plan- og bygningsloven ikke tar hensyn til det spredtbygde og mangfoldige landet vi har. For mange er det å gå eller sykle til jobb ikke gjennomførbart, og det må legges opp til et klima- og miljøvennlig transportnett i områder der dette er mulig, men samtidig tas hensyn til dem som også i framtiden vil være avhengig av å reise lenger enn ti minutter for å oppsøke de tjenestene de trenger. La meg understreke: Plan- og bygningsloven gjelder for alle, helt uavhengig av hvordan utformingen ser ut rundt omkring i landet.

Vi mener at i spørsmålet om utfasing av gummi- og plastdekke i alle skoler, barnehager og lekeplasser er det kommunene, idrettslag og andre aktører som er best egnet til å vurdere dette spørsmålet ut fra de lokale forholdene. Det er de som er ansvarlig for driften av disse tilbudene, og som kjenner de lokale forholdene best. Vi støtter derimot intensjonen, men dette må skje gjennom et samspill og ikke ved et statlig pålegg. Jeg opplever at mange rundt omkring er opptatt av dette spørsmålet, og at det arbeides godt mange steder lokalt med å bytte ut materialer som har vært brukt på barns uteområder, til mer naturbaserte materialer, ut fra de lokale forholdene som råder på plassen.

Senterpartiet mener det ikke er hensiktsmessig å innføre krav om at kommunene skal utarbeide et grøntregnskap for byene. Mange kommuner fører derimot en god oversikt over grøntområdene sine, og jeg legger til grunn at kommunene utvikler og ivaretar grønne områder uten krav om grøntregnskap, som blir foreslått.

Senterpartiet støtter videre at utearealene til skole og barnehager skal sikres adgang til for alle, men legger f.eks. til grunn at ikke alle lekestativ o.l. kan være universelt utformet. Det handler altså om tilgangen til området, for lekestativene kan ikke nødvendigvis være universelt utformet hvis vi ønsker å sikre oss motorisk utvikling for dem som har mulighet.

Barns fysiske miljø i skole og barnehage skal ivaretas i opplæringsloven og barnehageloven, og vi mener det ikke er hensiktsmessig å opprette en egen lov for dette.

Med det tar jeg opp de forslag som Senterpartiet har fremmet.

Torhild Bransdal (KrF) [10:36:05]: Det er mange gode forslag og intensjoner i representantforslaget fra Miljøpartiet De Grønne. Jeg kunne gjerne understreke både mange og gode. Det er en slags naturlov her i huset at representantforslag fra opposisjonen ikke blir vedtatt, og når det er mange gode forslag, forsterkes jo det. Men vi har stor sans for at dette settes på dagsordenen også her. Det er et engasjement Kristelig Folkeparti og Miljøpartiet De Grønne deler, og som også regjeringen deler.

For å begynne med min hovedinnvending: Mange av forslagene går langt inn i det som er, og bør være, kommunenes ansvar. Det er ikke alt som er lurt, som skal vedtas av Stortinget. Arbeidsdelingen i kongeriket plasserer ansvaret for de hverdagslige omgivelsene for en stor del hos kommunene, og det er fornuftig. Så kan vi som stortingspolitikere jobbe veldig aktivt for at dette er mulig å finansiere.

Så har jeg merket meg med interesse den faglige debatten som pågår angående bunndekke i barnehager og skole, og virkningene for barnets immunforsvar og for en sunn og naturlig utvikling av ferdigheter. Det er en problemstilling vi skal ta på alvor. Det kan godt hende at vi som samfunn har gått for langt i å beskytte barna våre mot skrubbsår når de faller, at vi har gjort dem en bjørnetjeneste. Som nasjon bør vi ha en samtale om dette, men vi er av den oppfatning at en avveining av ulike hensyn ved valg av dekke naturlig bør utføres av skoleeiere og barnehageeiere.

Miljøpartiet De Grønne er opptatt av å gjøre fritidskortet til en helt utbygd ordning for alle barn og unge i Norge. Jeg kan forsikre om at det er Kristelig Folkeparti også. Målet med fritidskortordningen er at flere barn og unge i alderen 6–18 år får mulighet til å delta i fritidsaktiviteter. Dette er et av de viktigste gjennomslagene Kristelig Folkeparti hadde i Granavolden-plattformen, og det er igangsatt prøveprosjekt i flere kommuner. Disse skal evalueres, slik at man har et godt beslutningsgrunnlag for innføring av ordningen i hele landet. Vi håper denne ordningen skal føre til at alle barn og unge får delta på fritidsaktiviteter, selv om de kommer fra et hjem med dårlig råd.

Utenforskap blant barn og unge må motvirkes. Det er en av de viktigste fellesinvesteringene vi som samfunn kan gjøre, og jeg er glad for at flere deler den vurderingen.

Per Espen Stoknes (MDG) [10:38:47]: En halv million barn vokser opp i norske byer, barn fra tusenvis av ulike familier og ulike nabolag. Noen har bedre forutsetninger for en god oppvekst enn det andre har.

I en enebolig på Grefsen samles en guttegjeng i kjellerstua på fredager for gaming og pizza. Det gjør guttegjengen på Mortensrud også. Til forskjell fra guttene på Grefsen møtes ikke gjengen på Mortensrud i kjellerstua hjemme hos en av dem, men på fritidsklubben. For familiene bor trangt i boligblokkene. Skal kompisene treffes, må det skje utenfor hjemmet, på et sted som er både trygt og tilgjengelig uavhengig av foreldrenes økonomi.

Det er vår fremste oppgave å sørge for at både barn og unge får gode og likeverdige oppvekstvilkår. Derfor legger vi i dag fram 14 forslag til hvordan vi vil styrke barn og unges rett til et godt oppvekstmiljø i barnehagen, på skolen og på fritiden. Jeg vil særlig trekke fram forslaget om barns arbeidsmiljø.

Vi har i dag strenge krav til størrelsen på bøttekott i nye kontorbygg, til hvor mye plass en laks skal ha i et oppdrettsanlegg, eller hvor bred en parkeringsplass må være. Men vi stiller ingen minstekrav til størrelsen på barnas uteareal i skole og barnehage, det stedet hvor barna tilbringer mest tid utenfor hjemmet, og som skal være den fremste arenaen for lek og læring. Det forteller mye om hvem som vinner og hvem som taper i kampen om plassen i byene våre.

Barn og unges oppvekstmiljø er den beste indikatoren vi har på hvor godt samfunnet fungerer. Men statistikken forteller oss at norske barn leker mindre utendørs og er mindre aktive nå enn tidligere. Det er det mange årsaker til. Men når barnehagene i byene har fått stadig mindre uteareal de siste årene og våre naturskapte lekeområder erstattes med gummi og plast, ja da har vi altså svekket noen grunnleggende forutsetninger for barns muligheter til lek og utfoldelse.

Jeg håper at vi i dag kan ta barn og unges arbeidshverdag i skoler og barnehager på like stort alvor som vår egen, voksne arbeidsplass, og at vi som voksne skaper den kjellerstua som alle barn og unge trenger på fritiden, uavhengig av hvem de er, og hvor de vokser opp.

Jeg takker partiene i komiteen for en tilsynelatende god dialog om dette, selv om jeg ikke har vært del av den, og ser at det er stort engasjement i saken. Med dette tar jeg opp forslaget fra Miljøpartiet De Grønne.

Statsråd Nikolai Astrup [10:42:03]: Regjeringen er opptatt av at alle byer og tettsteder skal være gode steder å bo og leve i. De aller fleste barn i Norge har gode oppvekstmiljøer, med tilgang på gode utearealer. Vi er også opptatt av at befolkningsveksten i byer og tettsteder først og fremst skjer gjennom fortetting og transformasjon. Samtidig er regjeringen tydelig på at utbyggingen ikke skal gjøre byer og tettsteder mer sårbare for klimaendringer, medføre at barn og unges oppvekstmiljø blir dårligere, eller redusere befolkningens tilgang til grønne områder. Dette kommer også klart frem i Nasjonale forventninger til regional og kommunal planlegging.

Det er kommunene som har hovedansvaret for å balansere ulike hensyn i sin planlegging. Plan- og bygningsloven gir kommunene mulighet til selv å legge premissene for hvordan barnas omgivelser skal være. Det er bra, for det er den enkelte kommune som kjenner sine lokalsamfunn best. Gjennom planlegging og utbygging har kommunene både ansvar og handlingsrom for å utvikle gode lokalsamfunn og boligområder som stimulerer til fysisk aktivitet i et miljø som bidrar til god helse.

Parker og byrom, gater og grønne områder, trær for rekreasjon og naturopplevelser er alle viktige for gode oppvekstmiljøer i byer og tettsteder. Regjeringen er opptatt av at barnehager og skoler skal gi rom for trygg utfoldelse til lek og læring for alle. Også dette er kommunenes ansvar. Å plassere barnehager og skoler slik at de har tilgang til grønne områder, gir et viktig supplement til skolegården og barnehagens egne uteområder.

Selv om de fleste barn i Norge har gode oppvekstvilkår, er det også barn og unge som opplever utfordringer. Staten samarbeider med flere kommuner om særskilt innsats i enkelte storbyområder der konsentrasjonen av sammensatte levekårsutfordringer er ekstra stor. Disse områdesatsingene har spesiell fokus på barn og unges oppvekstmiljø.

I desember 2020 mottok regjeringen by- og levekårsutvalgets rapport, NOU 2020:16, Levekår i byer – Gode lokalsamfunn for alle. Den inneholder mange forslag, bl.a. tilskudd til gode og trygge bo- og oppvekstmiljøer. Regjeringen vil vurdere dette forslaget sammen med de andre forslagene i NOU-en.

Det kan virke som at regjeringen har mer tro på kommunenes selvstyre enn representanten Stoknes. Bare i 2021 har regjeringen satt av om lag 50 mill. kr til barne- og ungdomstiltak i større bysamfunn. Store deler av disse midlene går til kommunene, slik at de kan sette inn riktige tiltak der det trengs mest for å bedre barn og unges utearealer og oppvekstmiljø.

Karin Andersen (SV) [10:55:15]: Jeg har behov for å si noen få ord til om forslaget om en lov om nærnatur. Det er fordi vi har sett utviklingen – at områder blir bygd ned, og at det er områder som er viktig nærnatur for barn og unges oppvekstmiljø og ikke minst for hele befolkningen. Problemet er at når natur blir bygd ned, er den på en måte tapt. Sånn er det med strandsonen, sånn er det med allemannsretten.

Vi har på veldig mange ulike områder sagt at her må vi faktisk sette inn noen tiltak for å sikre det som er igjen, og det er det dette forslaget handler om – at man må lage noen rammer på nasjonalt nivå som er strengere enn det de er i dag, fordi man bitvis bygger ned – bit for bit for bit. Det er det mengder av rapporter som viser. Jeg er helt sikker på at statsråden er kjent med dem, for dem har vi diskutert når vi har hatt andre saker oppe som har handlet om f.eks. plan- og bygningsloven og tap av nærnatur og naturmangfold.

Så til dette med utearealene ved skoler og barnehager. I dag er det en veileder. Det er reglene i den veilederen vi mener burde være i en forskrift, som er mer bindende enn en veileder. Det er jo ikke slik at problemet oppstår når en barnehage bygges i nærheten av en skog. Det er fordi man bygger barnehager og skoler som har for små utearealer, og fordi man ikke har noen instrumenter som kan sørge for at man får utvidet der det kan være muligheter til det. Det er nødt til å være litt mer plass til ungene våre i byene og også på andre tettsteder, for det bygges ned, og det bygges ikke barnevennlig og menneskevennlig nok.

Til slutt en liten kommentar til ordningen med fritidskort. Jeg har vært en ivrig forkjemper for den fra den kom. Det jeg ikke liker ved regjeringens ordning, er at man skal sitte og plukke ut hva det er disse ungdommene skal drive med. Man får et kort man kan bruke på fotballen eller på speideren eller sånne ting. Ungene som trenger dette kortet, skal få lov til å bestemme selv hvilke fritidsaktiviteter de skal være med på, akkurat som andre unger. Det er utrolig viktig at vi nå får sørget for det prinsippet sammen. Det er ikke sånn at vi vet best for disse ungene, hva de interesserer seg for, og det er kanskje enda viktigere at akkurat disse ungene får lov til å ta tak i sine talenter der de føler seg hjemme, der de har lyst til å være og utvikle seg, og at de får lov til å bestemme selv. En viktig del av barne- og ungdomslivet er å kunne ta disse beslutningene etter hvert som man modnes.

Kjersti Toppe (Sp) [10:59:29] (ordførar for saka): Vald og overgrep mot eldre skjer i dag i eit omfang som gjer det til eit samfunnsproblem.

Nasjonal institusjon for menneskerettar sin rapport frå 2014 dokumenterte omsorgssvikt og overgrep som har ført til dødsfall, seksuell utnytting, grov tvang og neglisjering. Vidare vart det dokumentert ein utbreidd praksis som strir mot retten til å kontrollera eigen kropp og eiga helse, som ulegitimert tvang og tvangsmedisinering.

Aftenpostens kartlegging av eldrevald frå 2018 viste at det skjedde minst 13 000 valdsepisodar på norske sjukeheimar i 2018. Ei nasjonal kartlegging av vald på sjukeheimar i 2019 viste eit urovekkjande høgt omfang av vald og psykiske overgrep utført av pleiarar mot bebuarar. Det er godt kjent at særleg personar med demens har høgre risiko for å verta utsette for vald og overgrep enn befolkninga elles. Stortinget har både i 2015 og i 2018 behandla forslag om ei kartlegging av menneskerettssituasjonen på norske sjukeheimar, men utan at det da fekk fleirtal.

I denne innstillinga er det ein samla komité som står bak forslaget om å be «regjeringen etablere nasjonale retningslinjer for utredning og håndtering av eldrevoldssaker», og eit forslag om å «etablere meldeplikt til tilsynsmyndighetene når det er grunn til å tro at eldre blir utsatt for vold og overgrep.» Det vert vist til modellen for dette i Sverige.

Komiteen understrekar at sjukeheimspasientar har klare pasientrettar, og at førebygging og avdekking av vald og at eldre vert sikra verdig omsorg, er eit ansvar for leiinga. Komiteen viser til forskrift om leiing og kvalitetsforbetring i helse- og omsorgstenestene som er innført, og til regjeringa sin plan for rekruttering, kompetanse og fagutvikling, kalla Kompetanseløftet 2025.

Særleg peikar komiteen på satsing på etisk kompetanseheving i kommunane for å auka kunnskapen om helsefagleg etikk i tenestene. Frå 1. juli 2019 vart varslarordninga til Statens helsetilsyn utvida til å gjelda alle helseverksemder, også i kommunane.

Helselovgivinga er justert slik at det no er tydeleggjort i lov at kommunane er pålagde å ha særleg merksemd retta mot at pasientar og brukarar kan vera utsette for eller stå i fare for å verta utsette for vald eller seksuelle overgrep.

Ved ein inkurie står Senterpartiet ikkje inne i ein merknad om meldeplikt, der det vert vist til modellen i Sverige, som vi skulle vore med på.

Komiteen sine medlemer frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV peikar i innstillinga på høgre grunnbemanning og fleire fagfolk på jobb, som kan gi meir tid til omsorg og forsvarleg behandling av alle bebuarar, og fremjar i innstillinga eit forslag om ein forpliktande opptrappingsplan for betre bemanning i eldreomsorga.

Med dette tar eg opp dei forslaga som Senterpartiet er med på.

Tuva Moflag (A) [11:02:55]: Dette er et tema vi har hatt oppe til debatt flere ganger gjennom denne stortingsperioden, og det gjør inntrykk å høre de historiene vi leser om i media fra norsk eldreomsorg. Det er vold og overgrep, mellom både pasienter og beboere i institusjoner. Det kan være fra pårørende, eller det kan være fra ansatte. Og det kan være ansatte som utsettes for vold i jobben sin. Alt dette gjør inntrykk. Alt dette er vi nødt til å ta et politisk ansvar for å redusere. Det gjør Arbeiderpartiet, sammen med de andre rød-grønne partiene, ved å fremme forslag om en forpliktende opptrappingsplan for bedre bemanning i eldreomsorgen.

Hele komiteen har samlet seg bak forslagene om at vi trenger å etablere nasjonale retningslinjer for utredning og håndtering av eldrevoldssaker, og forslaget om å etablere en meldeplikt til tilsynsmyndighetene når det er grunn til å tro at eldre blir utsatt for vold og overgrep. Men man kommer bare så langt med krav. Man kommer ikke i mål hvis man bare skal peke på dem som skal gjøre jobben, uten å sørge for at de får tilstrekkelig med ressurser for å følge det opp.

Morten Stordalen (FrP) [11:04:49]: I dag behandler vi et representantforslag fra Fremskrittspartiet om nasjonale retningslinjer og meldeplikt i eldreomsorgen, for å motvirke vold og overgrep mot eldre. For Fremskrittspartiet er det viktig at ingen eldre i vårt land skal føle frykt for å bli utsatt for vold og overgrep, men dessverre er det eldre som opplever dette, og det er også dessverre til dels liten oppmerksomhet om dette problemet.

Eldre lider fordi volden ikke blir forhindret eller stoppet. Studier har avdekket at særlig hjemmeboende eldre utsettes for vold og overgrep, men beklageligvis forekommer dette også på sykehjem. Det viser bl.a. en nasjonal kartlegging fra 2019 som ble utført av forskere fra NTNU. Ikke bare framkom det at dette forekommer, men det viste seg å være et urovekkende høyt omfang av vold, overgrep eller forsømmelser.

Det er et stort behov for å sette inn ytterligere tiltak mot vold og overgrep overfor eldre på sykehjem, slik at det i større grad kan avverges og følges opp. Vi kan ikke akseptere at syke og pleietrengende eldre på sykehjem opplever slike grufulle hendelser. Det er riktignok i de senere år gjort flere tiltak for å forebygge slike hendelser i Kommune-Norge. Det har også fra regjeringens side vært en satsing på å øke kunnskapen og kompetansen til ansatte i helse- og omsorgstjenestene. Men dette er tydeligvis ikke nok. Derfor må vi snarest få på plass en nasjonal utredning for å håndtere eldrevoldssaker og en meldeplikt til tilsynsmyndighetene når det er grunn til å tro at eldre blir utsatt for vold og overgrep.

Det kan være verdt å nevne at det i dag er meldeplikt til barnevernet når det er grunn til å tro at barn blir utsatt for bl.a. vold og overgrep. Våre eldre fortjener en verdig og trygg alderdom, enten man er hjemmeboende eller på sykehjem. Derfor er jeg fornøyd med at Fremskrittspartiet får støtte til at dette nå tas tak i, nettopp for å styrke tryggheten i de eldres hverdag. Det å bekjempe slike grufulle hendelser som vold og overgrep er noe som må settes høyere på dagsordenen.

Man kan gjerne lage planer, men hvis de ikke følges opp, har heller ingen plan en hensikt. Fremskrittspartiet er utålmodige, og derfor mener vi at det er riktig å sette i gang med nasjonale ordninger og meldeplikt med en gang.

Nicholas Wilkinson (SV) [11:07:28]: Å bli gammel skal ikke være en vond opplevelse. Å sende sine foreldre eller besteforeldre på institusjon skal føles trygt. Å jobbe på institusjon skal også føles trygt.

Slik er det ikke i dag for mange. Det må vi gjøre noe med. Da er det bra at hele komiteen er enige om å etablere nasjonale retningslinjer og gi en meldeplikt dersom det er grunn til å tro at eldre blir utsatt for vold og overgrep.

For SV er det nesten blitt en tradisjon, en årlig øvelse, å fremme et forslag om å kartlegge i hvilken grad eldres menneskerettigheter blir brutt. Det har blitt stemt ned hele tiden. Nå har vi fremmet det på nytt, og nå håper vi på støtte – særlig fra Fremskrittspartiet, som sier fine ting fra talerstolen, men jeg håper at de også støtter forslaget.

Retningslinjer og meldeplikt er fint, men det løser ikke problemene. Det største problemet er bemanningskrisen landet står oppi. Vi mangler helsefagarbeidere, vi mangler sykepleiere, vi mangler leger. De som jobber med eldre, må løpe fortere og fortere og har ikke tid til å hjelpe. Vi trenger rett og slett flere folk på jobb, med hele og faste stillinger, i eldreomsorgen. Da blir det tid til å roe ned han som er urolig fordi han begynner å glemme, eller hun som har mistet mannen og trenger en skulder å gråte på.

SV fremmer i en annen sak forslag om en bemanningsnorm på sykehjem, men sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet fremmer vi her også forslag om en opptrappingsplan for bedre bemanning i eldreomsorgen. Skal vi sikre en verdig, trygg og god alderdom, må vi forstå at vi ikke kan drive omsorg på sparebluss. Alle retningslinjer og meldeplikt er fint, men det hjelper ikke de eldre som har gått gjennom dette. Vi må ansette flere folk med hele og faste stillinger i eldreomsorgen.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:10:31] (komiteens leder): Jeg tror det er riktig å si at det overordnede bildet viser at eldreomsorgen i Norge er god, og den drives av mange dyktige fagarbeidere. Det er jeg glad for, og vi er mange som setter stor pris på det gode omsorgsarbeidet som gjøres hver dag. Men menneskerettighetene slutter ikke å gjelde selv om man flytter inn på en institusjon eller et sykehjem. Derfor er jeg glad for at en samlet komité står bak forslagene om å etablere nasjonale retningslinjer for utredning og håndtering av eldrevoldssaker og om meldeplikt når det er grunn til å tro at eldre utsettes for vold og overgrep. Eldreomsorgen er god, men vi må alltid jobbe for å gjøre den bedre.

Regjeringen har lansert Kompetanseløft 2025, og jeg er særlig glad for at det her er tiltak som satser på økt etisk bevissthet og kompetanseheving blant helsepersonell. Det er viktig at vi fokuserer på dette og skaper gode verktøy som helsepersonell kan ha med seg for å håndtere slike saker på en god og systematisk måte. Det er viktig at alle sykehjem får gode rutiner, regler og prosedyrer for hvordan de ansatte skal forholde seg til vold og overgrep på sykehjem. Verdibasert ledelse på hvert enkelt sykehjem og i hjemmetjenesten er nøkkelen for å sikre en kultur i tjenesten der disse grunnleggende verdiene blir fremmet og ivaretatt.

Jeg vil også trekke fram at medvirkning, åpenhet og tillit er en forutsetning for å skape en slik kultur, og at dette også er svært viktig i arbeidet med å forebygge vold og overgrep. Jeg mener også at pårørende må bli bedre involvert, respektert og lyttet til. Det er også en forutsetning for å kunne lykkes med verdibasert ledelse.

Statsråd Bent Høie [11:12:50]: Ingen skal oppleve frykt for å bli utsatt for vold og overgrep, og alle har rett på en trygg og god eldreomsorg. Regjeringen arbeider for et trygt samfunn med gode tjenester og god livskvalitet for alle. Vi arbeider bl.a. med flere store satsinger som skal bidra til å forebygge vold og hjelpe og beskytte voldsutsatte.

Regjeringen la i høst fram en ny plan for rekruttering, kompetanse og fagutvikling, Kompetanseløft 2025, hvor flere av tiltakene skal bidra til økt kompetanse om vold og overgrep. Helse- og omsorgstjenesteloven har blitt justert for å tydeliggjøre kommunens og kommuneledelsens ansvar for å forebygge, avdekke og avverge vold og seksuelle overgrep. Tilsvarende endringer er gjort i spesialisthelsetjenesteloven og tannhelsetjenesteloven for å tydeliggjøre helseregionenes og fylkeskommunenes ansvar. I akuttmedisinforskriften er det stilt krav til kompetanse om volds- og overgrepshåndtering for personell i legevakt. Det er videre etablert nettkurs for fastleger om vold i nære relasjoner, som skal styrke fastlegenes kompetanse innenfor forebygging, avdekking og oppfølging av både utsatte for og utøvere av vold i nære relasjoner. Vi har også styrket innsatsen på etisk kompetanseheving i kommunene.

Fra juli 2019 ble varslingsordningen til Statens helsetilsyn utvidet til også å gjelde alle virksomheter som yter helse- og omsorgstjenester i kommunene. Tilsvarende utvidelse gjelder fra 1. juli 2021 overfor Statens undersøkelseskommisjon for helse- og omsorgstjenesten. Videre er pasienter og pårørende gitt rett til å varsle til Statens helsetilsyn.

Eldreombudet, som nylig ble etablert, har som hovedoppgave å bidra til å fremme eldres interesser og behov på alle offentlige og private samfunnsområder. Vold mot eldre har blitt fremmet av eldreombudet som et viktig tema.

Det er allerede utarbeidet en elektronisk veileder for arbeid mot vold og overgrep i helse- og omsorgstjenesten med en egen del om vold og overgrep mot voksne og eldre. Helsedirektoratet har også fått i oppdrag å kartlegge eksempler på kommuner som har jobbet godt med å forebygge og følge opp vold og overgrep i sykehjem, som andre kan lære av.

Jeg vurderer det slik at vi har gode rammer og tiltak for å bidra til å forebygge, utrede og håndtere vold og overgrep mot eldre. Stortingets vedtak i dag vil bli fulgt opp i den sammenheng.

Erlend Larsen (H) [11:23:02] (ordfører for saken): Representantforslaget fra stortingsrepresentantene Sylvi Listhaug, Kari Kjønaas Kjos og Morten Stordalen fra Fremskrittspartiet handler om å sikre at ALS-syke, demenspasienter og andre med alvorlige diagnoser skal få en «right to try». «Right to try» betyr at ALS-pasienter og pasienter med alvorlige diagnoser skal få tilgang til eksperimentelle medisiner som ikke er godkjent. ALS er forkortelsen på en nervesykdom som angriper motoriske nerveceller i ryggmargen og i hjernen. ALS er foreløpig uhelbredelig, men det er å håpe at forskerne klarer å finne helbredende legemidler. 300–400 nordmenn blir rammet av ALS hvert år. Dette er en brutal sykdom hvor pasientene har en gjennomsnittlig levetid på bare tre år. Livskvaliteten til pasienter og pårørende blir sterkt svekket av mangel på helbredende behandling og mangel på håp.

Intensjonen bak «right to try» er veldig god, men komiteens flertall, dvs. alle andre partier enn forslagsstillerne, mener ordningen blir oppfylt via andre tilbud det norske helsevesenet allerede har, eller er i ferd med å innføre.

I 2018 ble Ekspertpanelet for spesialisthelsetjenesten opprettet. Deres oppgave er å vurdere om pasienter med begrenset levetid kan tilbys en ny behandlingsmulighet. Ordningen er til evaluering, og det er vurdert å inkludere pasienter med ALS. I 2019 ble det første nasjonale forskningssenteret for klinisk behandling etablert, og ALS er blant de prioriterte sykdommen Neuro-SysMed forsker på. I 2020 åpnet NO-ALS-studien for å ta imot deltakere til en studie som undersøker om legemidlene nikotinamid ribosid og pterostilbene kan forsinke sykdomsutviklingen hos pasienter med ALS.

I januar i år la regjeringen fram den første nasjonale handlingsplanen for kliniske studier. Kliniske studier er det viktigste virkemiddelet vi har for å kunne tilby pasienter ny og utprøvende behandling. Det skal legges bedre til rette for at norske pasienter med bl.a. ALS skal få delta i kliniske studier i utlandet. Legemidler som ikke har markedsføringstillatelse, kan brukes gjennom «compassionate use»-programmer. Enkelte pasienter kan få ny behandling som ennå ikke er godkjent for bruk gjennom kliniske studier.

Til slutt vil jeg nevne at nettsiden medhjelper.com ble etablert for en uke siden. Den skal gjøre det enklere for nordmenn å teste eksperimentell behandling gjennom internasjonale kliniske studier. I sum mener jeg alle disse tiltakene fyller intensjonen i «right to try», med unntak av at de nevnte tilbudene er forskningsbaserte. Forskningsresultatene vil gi ny og varig kunnskap. Samtidig, med de nevnte tilbudene, er det viktig at vi intensiverer forskning på hjernehelse. Komiteens flertall, dvs. alle andre partier enn forslagsstillerne, innstiller derfor på at forslaget om å innføre «right to try» ikke vedtas.

Ingvild Kjerkol (A) [11:26:06]: Sykdommer som ALS og demens er svært alvorlige sykdommer for dem som rammes, og det er krevende for deres pårørende. Kun de som faktisk rammes av ALS, kan forstå hvor nådeløs denne sykdommen er. Den er omtalt som en av de aller mest alvorlige sykdommene vi har, med tap av alle kroppens viktigste funksjoner og manglende effektiv behandling, og dermed også tynt håp for dem som rammes.

Vi skal la oss inspirere av andre land når det er god grunn til det, men innføringen av «right to try» i USA er kanskje ikke riktig eksempel med de ordningene vi har i Norge. Den 20. mars hadde to norske overleger en kronikk på trykk i VG, der de reagerer på at det skapes et inntrykk av at det finnes effektiv behandling mot ALS, og at det er den hjerteløse helsetjenesten i Norge som holder tilbake, et inntrykk av at legene i Norge ikke bryr seg nok til å ville hjelpe. Sannheten er ikke sånn. Det finnes dessverre ikke god nok og effektiv nok behandling mot ALS i dag, og ytterst få pasienter har i USA fått tilgang til behandling. Også Hjernerådet påpeker at «right to try» har en rekke svakheter.

Vi må bruke alle våre krefter på konstruktive veier mot en mer effektiv behandling for disse pasientene, mennesker med demens og andre alvorlige sykdomsgrupper. Et reelt håp om bedre behandling må heller sikres gjennom en økning i kliniske studier som kan være med på å finne fram til en god behandling. Her har regjeringen dessverre ikke sørget for at utviklingen går i riktig retning. Antallet kliniske studier har nemlig blitt halvert siden år 2000. Riksrevisjonens ferske undersøkelse har også tydelig sagt at altfor få pasienter får tilgang til kliniske studier i Norge i dag.

Arbeiderpartiet er en del av flertallet i innstillingens forslag til vedtak, som saksordføreren nettopp anbefalte. Og til de såkalt løse forslagene som kommer til å bli fremmet i debatten, vil jeg signalisere at vi kommer til å stemme for forslagene nr. 3 og 5, fra Senterpartiet.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [11:28:51]: Fremskrittspartiet har etter oppfordring fra enkeltpersoner som lider av dødelige sykdommer som det ikke finnes noen kur for, fremmet forslag om at de skal få tilgang til medisiner som har fullført fase I-testing, men som ikke ennå er godkjent – en såkalt «right to try»-ordning. Forslaget støttes også av organisasjonen ALS, samtidig som det de siste dagene har vært en underskriftskampanje for å få forslaget vedtatt.

Det er ingen uenighet rundt viktigheten av å forske mer på hjernehelse og tilrettelegge for at ALS-pasienter og andre alvorlig syke pasienter får delta i utprøvende behandling når det er mulig, og når det finnes lovende medikamenter, herunder gjennom kliniske studier. Det skal også legges bedre til rette for at norske pasienter med bl.a. ALS og demens skal kunne få delta i kliniske studier i utlandet. Men mange mener dette ikke er nok og ønsker seg mer – derfor dette forslaget.

Amyotrofisk lateral sklerose, ALS, er en sjelden nervesykdom der nerveceller i hjernen og ryggmargen svinner hen og blir borte. Dette medfører gradvis økende lammelser og muskelsvinn, og per i dag finnes det ingen behandling som kan stanse sykdomsutviklingen eller reparere nervecellene. Den eneste medisinen som er tilgjengelig, ble tilgjengelig og godkjent i 1995 og er antatt å være livsforlengende med få måneder.

Utviklingen av medisiner til de ALS-rammede er nedslående og gir null håp for dem som allerede lever med sykdommen. I USA kan man få en rett til å prøve ut medisiner som kun har fullført fase I-testing, og som ikke er godkjent. Fremskrittspartiet ønsker det samme i Norge, ikke kun for ALS-syke, men også andre grupper bør inkluderes. Personer med demensdiagnose, som dag for dag taper kontroll over hverdagen sin, vil kunne få både håp og livsglede ved å få prøve ut nye medisiner, selv om disse ikke har gått igjennom alle utprøvingsfasene. Det foregår forskning og medikamentutvikling mange steder, men norske demenspasienter får ikke anledning til å delta, til tross for at mange av dem har et sterkt ønske om å bidra.

Jeg registrerer at alle de andre partiene viser til at det ikke finnes lovende medikamenter tilgjengelig i USA for ALS, og at et fåtall pasienter har gått i gang med eksperimentell behandling for ALS etter innføringen av «right to try». De peker videre på at ordningen kan skape falske håp, og at fagfolk knyttet til stiftelsen ALS Norge er sterkt kritiske til forslaget.

Til det vil jeg si: Det finnes ikke noe verre enn å ikke ha noe håp i det hele tatt. At noen i USA har benyttet ordningen, gir håp. At noen fagfolk er kritiske, bør ikke overstyre enkeltmenneskers rett til å bestemme over sin egen kropp.

Jeg ser at jeg må be om ordet en gang til.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [11:31:58]: Jeg vil ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet.

Kjersti Toppe (Sp) [11:32:23]: Framstegspartiet fremjar forslag om å innføra ein «right to try» for ALS-sjuke, demenspasientar og andre med alvorlege diagnosar. Dette er ei lov som tillèt at pasientar med alvorleg sjukdom eller sjukdom der alle behandlingsalternativ er prøvde, men som ikkje kan delta i kliniske studiar, kan få tilgang til utprøvande behandling.

Gjennom komitébehandlinga av forslaget har det kome fram at denne ordninga er kritisert og ikkje har fungert etter intensjonen i USA, som innførte eit slikt krav i 2018. Eg har som dei andre som har hatt ordet, stor forståing for at personar med demenssjukdom eller ALS og deira pårørande er i ein veldig vanskeleg situasjon. ALS er ein svært alvorleg sjukdom, og det er behov for meir kunnskap for å gi god helsehjelp og omsorg til personar med ALS. Senterpartiet meiner vi må gjera endå meir for å styrkja forskinga på hjernesjukdomar som ALS, MS og demens. Senterpartiet meiner òg at vi må sikra at ALS- pasientar som ønskjer det, får moglegheit til å delta i utprøvande behandling på ein måte som er sikker for pasientane. Utprøvande behandling skal som hovudregel givast som kliniske studiar og føreset at det er vurdert at behandlinga er fagleg forsvarleg og ikkje skader pasienten. Senterpartiet støttar fleirtalet i komiteen i at kliniske studiar er det viktigaste verkemiddelet vi har for å kunne tilby pasientane ny og utprøvande behandling.

Regjeringa har lagt fram ein ny nasjonal handlingsplan for kliniske studiar, men vi i Senterpartiet er langt frå sikre på at det automatisk fører til ei slik dobling av kliniske studiar i sjukehus som det er sett mål om, og visjonen om at klinisk forsking skal verta ein integrert del av all klinisk praksis og pasientbehandling i 2025, om det vert ein realitet. Handlingsplanen må følgjast opp. Slik det er no, er ansvaret for oppfølginga av planen lagd til helseføretaka.

I 2019 fremja Helsedirektoratet rapporten «Bedre kvalitet og sammenheng i tjenestene til personer som får ALS-diagnose». Rapporten peiker på ulike tiltak og aktuelle verkemiddel som kan gi betre kvalitet og samanheng i tenestene til personar med ALS. På bakgrunn av rapporten vart Helsedirektoratet bedt om å konkretisera tiltak som kan gjennomførast på kort og på lengre sikt. Blant tiltaka som er føreslått, er utarbeiding av nasjonale faglege råd i helse- og omsorgstenestene og opplæringsmateriell om ALS til tilsette og avgjerdstakarar i tenestene.

Vi fremjar i dag forslag om at denne rapporten må følgjast opp gjennom ein plan med tiltak på både kort og lang sikt. Vi fremjar òg forslag om at pasientar med ALS må få moglegheit til å kunna delta i kliniske behandlingsstudiar og til å få ei vurdering hos Ekspertpanelet for spesialisthelsetenesta, og vi har òg eit forslag om auka finansiering av klinisk forsking på alvorlege sjukdomar som rammar sentralnervesystemet, slik som ALS, MS og demens.

Dermed tar eg opp forslaga frå Senterpartiet.

Nicholas Wilkinson (SV) [11:35:31]: Denne sykdommen, ALS, er en helt forferdelig sykdom. Jeg har hatt mange viktige samtaler med folk som er medlemmer i Alltid Litt Sterkere. De har endret synspunktet mitt. Disse pasientene har ikke tid. Forskning og kliniske studier er bra, men det vil ikke hjelpe dem som har ALS i dag. Derfor har SV fremmet et forslag – med noen språkendringer – om at Stortinget ber regjeringen foreta en ny vurdering av å innføre «right to try» i Norge for ALS-syke.

SV vil ikke støtte forslaget fra Fremskrittspartiet om enda flere grupper, og vi trenger en ordning som kan virke godt i Norge, ikke bare kopiert fra USA, som har hatt det. Derfor må vi ha en ny vurdering. Jeg vet at regjeringen er imot i den første vurderingen, men hvis det er flertall på Stortinget, vet de at det vil være flertall for en ny ordning for disse pasientene. Hvis ikke må SV vurdere å stemme for den amerikanske ordningen, men jeg håper vi får flertall for at regjeringen vil se på et nytt system.

«Right to try» er ikke et svar alene. Det er forskning, utprøving og testing som kan gi medisiner som kan behandle godt. Men det vil ta tid, noe disse pasientene ikke har. Jeg kan ikke si fra talerstolen at ordningen vil redde folk, men den kan gi håp. Håp er den eneste medisinen ALS-syke kan få.

SV stemmer helhjertet for Senterpartiets forslag om at flere ALS-pasienter kan få delta i kliniske behandlingsstudier, flere tiltak for ALS-pasienter og mer finansering av klinisk forskning på alvorlige sykdommer, som ALS.

Jeg fremmer det løse forslaget som jeg snakket om.

Statsråd Bent Høie [11:38:38]: Jeg har stor forståelse for at mange pasienter med ALS og demens er fortvilte over mangelen på effektiv behandling. For noen av disse kan utprøvende behandling være et alternativ. Det forutsetter at en slik behandling er tilgjengelig, faglig forsvarlig, og at den ikke gir økt risiko for å forverre livskvaliteten til pasienten vesentlig.

Jeg mener at hensikten med den amerikanske «right to try»-ordningen allerede oppfylles gjennom de ordningene vi har for å gi pasientene økt tilgang til utprøvende behandling i Norge. Hvis dagens ordninger oppleves som for snevre eller strenge, er det bedre å gjøre justeringer i dagens ordninger framfor å innføre nye, særlig når den foreslåtte ordningen, ordningen «right to try», er kritisert, lite brukt og finnes i et helsesystem som ikke er veldig enkelt å sammenligne med vårt. Ordningen gir ikke pasienten noen rett til utprøvende behandling, og leger, legemiddelfirmaer og forsikringsselskaper har heller ingen plikt til å tilby en slik behandling.

Vi har flere gode ordninger som nettopp skal legge til rette for at flere pasienter får tilgang til utprøvende behandling. Flere av disse ordningene vurderes for eventuelle justeringer, slik at de i enda større grad kan møte behovene til pasientene. Det er faglig og politisk enighet om at utprøvende behandling som hovedregel skal tilbys gjennom kliniske studier. Regjeringens nasjonale handlingsplan er godt tatt imot av både tjenesten, helsenæringen og pasientorganisasjonene, og jeg har sterk tro på at vi vil se en endring i tilgjengelighet av gode kliniske studier for norske pasienter.

Helseregionene og helsenæringen forhandler nå om vilkårene i avtalen mellom partene om bruk av legemidler uten markedsføringstillatelse. Jeg er informert om at det nå er bevegelse i saken, og at aktørene vil kunne enes om en løsning.

Helseregionene har fått i oppdrag å evaluere Ekspertpanelet for spesialisthelsetjenesten og vurdere mandatet, slik at også pasienter med f.eks. ALS i større grad kan omfattes av ordningen. Målet er at flere pasienter kan få en ny vurdering av sine behandlingsmuligheter.

Jeg mener den nasjonale politikken for utprøvende behandling står seg, og at rammene vi har lagt for pasienters tilgang til utprøvende behandling i Norge, er gode, men alltid kan bli bedre. Regjeringens mål er at flere pasienter skal få delta i utprøvende behandling, og at dette skal nås gjennom å klargjøre rammene for utprøvende behandling og at man har en offensiv politikk for flere kliniske studier.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [11:41:44]: I Akersposten den 22. mai kan vi lese om ALS-syke Cathrine Nordstrand. Den artikkelen viser hva dette forslaget egentlig handler om. Til avisen sier hun:

«Når de sier til meg; «tenk om medisinene gir deg alvorlige bivirkninger», får jeg lyst til å brøle! Jeg sitter jo uansett her og råtner bort.»

Det er dessverre slik at mange pasientgrupper i dag står helt uten behandlingsalternativ, og norske pasienter med dødelige sykdommer får i mindre grad enn pasienter i mange andre land anledning til å delta i utprøving av nye medisiner under utvikling. Det kan vi gjøre noe med. Men jeg registrerer at selv om komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet understreker viktigheten av at mennesker med alvorlige diagnoser får mer håp og et bedre liv, stemmer de likevel imot vårt forslag i dag. Det samme gjør regjeringspartiene.

Den nevnte artikkelen avsluttes med at Cathrine Nordstrand uttaler:

«Det er visst bare Frp som ønsker å gi oss dødssyke denne muligheten. Jeg er så skuffet.»

Jeg er også veldig skuffet fordi vi i dag ikke er villige til å gi mennesker som lever med en dødsdom, en liten flik av håp.

Så er det kommet inn noen løse forslag. SV har et løst forslag som egentlig handler om at regjeringen skal ta en ny vurdering. Jeg er usikker på om det har noen verdi, men vi støtter det sekundært. Så har Senterpartiet tre forslag. Her er det også veldig mye å slå inn åpne dører, men vi har ikke noe imot dem, så vi kommer til å støtte alle tre.

Erlend Larsen (H) [11:44:29] (ordfører for saken): Representantforslaget Stortinget behandler, er fra stortingsrepresentantene Himanshu Gulati, Sylvi Listhaug, Kari Kjønaas Kjos og Morten Stordalen fra Fremskrittspartiet om å sikre at MS-pasienter får tilbud om stamcellebehandling, enten i Norge eller i utlandet, finansiert av staten. Forslagsstillerne ønsker at stamcellebehandling skal bli mer tilgjengelig for flere MS-pasienter.

Multippel sklerose er en kronisk betennelsessykdom i sentralnervesystemet, dvs. hjernen og ryggmargen. Hvert år får mer enn 500 nordmenn MS, mer enn 12 000 nordmenn lever med MS i Norge. Årsaken til sykdommen er fortsatt ukjent, og det finnes ingen behandling som kurerer MS.

Dette er den andre saken vi har i dag som viser hvor viktig det er å forske på hjernehelse. Det eksisterer allerede et forskningsprosjekt ved Haukeland universitetssjukehus som kalles RAM-MS-studien. Formålet med studien er å undersøke om det er forskjellig behandlingseffekt, sikkerhet og kostnad mellom autolog stamcelletransplantasjon og beste godkjente MS-medikament. RAM-MS-studien skal bidra til å øke dokumentasjonen av stamcellebehandling til pasienter med MS. Når resultatene foreligger, kan det være aktuelt å vurdere om behandlingen skal innføres som standardbehandling gjennom en vurdering i nye metoder.

Samtlige av komiteens partier arbeider for at flere pasienter med MS skal få tilgang til stamcellebehandling gjennom en nasjonal klinisk studie.

De siste årene har det kommet mange nye legemidler som har bedret prognosen ved MS betydelig. Det er derfor flere behandlingsmetoder som brukes som etablert og utprøvende behandling på MS i spesialisthelsetjenesten.

Det er viktig å legge til rette slik at flere MS-pasienter som kan ha nytte av stamcellebehandling, får tilgang til utprøvende behandling, både i utlandet og i Norge, eller at de får ta del i den nevnte RAM-MS-studien. Men behandlingen må være i tråd med kriteriene for kliniske studier. Kliniske studier vil sikre at pasientene får best mulig medisinsk oppfølging, samtidig som en gjennom studiene er med på å utvikle bedre behandling for MS-pasienter.

Hjernerådet sier i sitt høringsinnspill at den raskeste veien til å få stamcellebehandling i Norge er gjennom fortsatt økonomisk støtte til RAM-MS-studien. Dette er noe vi er enige om. RAM-MS-studien ble sikret en utvidelse gjennom budsjettenigheten mellom Fremskrittspartiet og regjeringspartiene. Høyre støtter derfor ikke representantforslaget om økt tilbud i utlandet.

Ingvild Kjerkol (A) [11:47:12]: MS byr på en uforutsigbarhet som er svært krevende for dem som rammes og for deres pårørende. Sykdommen har ukjent årsak, og derfor er det så viktig å øke hjerneforskningen i Norge dersom vi skal få hjulpet MS-pasienter og andre hjernepasienter og få gitt dem best mulig behandling.

Norge har i dag kriterier for hvem som kan inngå i utprøvende behandling med stamceller. Det er viktig å merke seg at stamcellebehandling ikke er den rette behandlingen for alle MS-pasienter, og kan også i verste fall true pasientsikkerheten. Vi har merket oss at heller ikke Hjernerådet støtter en generell rett for MS-pasienter til stamcellebehandling i utlandet. Det må være en individuell vurdering av alle pasienter.

Det vi heller må vurdere, er at flere MS-pasienter som stamcellebehandling vurderes å være nyttig for, i større grad får tilgang til utprøvende behandling, både i utlandet og i Norge. Her vil jeg trekke fram RAM-MS-studien, som også saksordføreren viste til, som gjennomføres ved Haukeland universitetssjukehus. Vi er opptatt av at behandlingen er i tråd med kriteriene og gis innenfor rammen for kliniske studier. Praksis for henvisning av pasienter til kliniske studier i utlandet må bedres. Derfor vil vi anerkjenne at de regionale helseforetakene har fått i oppdrag å utrede en felles praksis for henvisning til kliniske studier i utlandet. Det er bra.

Også i denne saken vil jeg trekke fram svakheter ved kliniske studier i Norge. Også MS-pasienters tilgang til kliniske behandlingsstudier er langt fra god nok. Flere må rekrutteres, og rekrutteringen må skje hurtigere enn den gjør i dag. Her har vi et stort forbedringspotensial, og det haster for MS-syke og deres pårørende over hele Norge. Arbeiderpartiet står, som det står i innstillingen, inne i flertallets innstilling.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [11:49:35]: Fra første skoledag og gjennom hele livet har jeg hatt en bestevenninne. Hun fikk diagnosen MS for veldig mange år siden, og jeg har med egne øyne sett hvordan sykdommen stadig har tatt fra henne mer og mer av hennes vanlige liv. Jeg har i tillegg sett hvor mye smerter og følgeskader hun får, og hvor lite helsetjenesten kan gjøre for å bøte på den stadig svekkede helsen hennes. Hun har, som de fleste andre med MS, opplevd sorgen og usikkerheten om hvordan fremtiden vil bli, hvor vanskelig det er å leve med at sykdommen i dag ikke kan helbredes, men kun bremses noe og lindres noe. Derfor har jeg i veldig mange år engasjert meg i spørsmål rundt MS, og da særlig stamcellebehandling. Å sikre at MS-pasienter får tilbud om stamcellebehandling, enten i Norge eller i utlandet, finansiert av staten, er det viktigste grepet vi som politikere kan ta akkurat nå, mener jeg.

Haukeland universitetssjukehus har heldigvis startet et forskningsprosjekt, RAM-MS-studien, som har som formål å undersøke om det er forskjell i behandlingseffekt, sikkerhet og kostnad mellom stamcelletransplantasjon og beste godkjente MS-medikament. Jeg er veldig fornøyd med at Fremskrittspartiet fikk forhandlet mer penger inn i forskningsprosjektet på Haukeland. Det betyr at i hvert fall noen flere får et slikt tilbud.

Vi har våre egne metoder i Norge før vi implementerer nye behandlingsformer, men dette tar tid, tid som mange MS-pasienter ikke har. De er utålmodige, og de er sinte. Norge er for sent ute med å ta i bruk nye behandlingsmetoder som kan gi enkeltmennesker mange flere gode leveår. I mellomtiden reiser personer med denne sykdommen, og andre sykdommer, utenlands for egen regning og risiko.

Jeg har registrert at Hjernerådets høringsuttalelse ikke støtter en generell rett for MS-pasienter til stamcellebehandling i utlandet, begrunnet med at stamcellebehandling ikke er den rette behandlingen for alle MS-pasienter. Mange MS-pasienter er skuffet over den manglende støtten, og Fremskrittspartiet vil minne om at det gjøres grundige undersøkelser i Norge før man eventuelt blir henvist til RAM-MS-studien på Haukeland. Det er en selvfølge at de samme undersøkelsene gjøres før man eventuelt henvises til stamcellebehandling i utlandet.

Det er trist å konstatere at Fremskrittspartiets forslag ikke støttes av noen av partiene i komiteen. For min venninne er det uansett for sent, og for andre blir det også for sent når forslaget nå stemmes ned.

Vi stiller oss bak komiteens tilråding sammen med Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, og i tillegg tar jeg opp de forslagene Fremskrittspartiet har.

Kjersti Toppe (Sp) [11:52:51]: Stamcellebehandling for multippel sklerose vert i dag sett på som utprøvande behandling. Måten å sikra at fleire MS-pasientar som stamcellebehandling vert vurdert å vera nyttig for, får eit tilbod, er å gjera det gjennom ein nasjonal klinisk studie. I dag går det føre seg ein slik studie, som fleire har vore inne på, den såkalla RAM-MS-studien. Når resultata ligg føre, kan det altså vera aktuelt å vurdera behandlinga som ei standardbehandling, gjennom ei vurdering i Nye metodar.

Senterpartiet er i innstillinga med i merknader som seier at faglege vurderingar skal leggjast til grunn for å vurdera i kva grad stamcellebehandling for MS-pasientar skal sest på som utprøvande behandling eller som standardbehandling. Hjernerådet har som sagt i høyringsuttala si påpeikt at slik behandling ikkje er den rette behandlinga for alle. Kunnskapsgrunnlaget viser til no at effekten er meir markant for attakkvis MS enn for andre typar MS.

Hjernerådet viser òg i høyringsuttala si til behovet for å styrkja hjerneforskinga i Noreg dersom ein skal få hjelpt MS-pasientar og andre hjernepasientar og få gitt dei best mogleg behandling. Da vil eg visa til Senterpartiets forslag i den førre saka om meir forsking, eit forslag som ser ut til å få fleirtal i dag sidan både SV, Framstegspartiet og Arbeidarpartiet uttalte at dei ville støtta det.

I denne saka støttar Senterpartiet altså det fleirtalet som står bak innstillinga til vedtak:

«Stortinget ber regjeringen snarest foreslå tiltak for å sikre at et økt antall MS-pasienter får delta i klinisk utprøving av stamcellebehandling i Norge, og informere Stortinget på egnet måte.»

Nicholas Wilkinson (SV) [11:55:13]: Det var et klokt initiativ fra Fremskrittspartiets side å ha en sak om MS, og det er bra at SV, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Senterpartiet kan samles og jobbe sammen for å få et flertallsvedtak:

«Stortinget ber regjeringen snarest foreslå tiltak for å sikre at et økt antall MS-pasienter får delta i klinisk utprøving av stamcellebehandling i Norge, og informere Stortinget på egnet måte.»

Dette vedtaket støtter opp under norske forskningsmiljøer, og ikke minst: Det gjør at mange MS-pasienter slipper å måtte reise til utlandet. Det er bra.

Så er SV på MS-pasientenes vegne mer utålmodig enn flertallet i denne saken. SV mener vi allerede nå har tilstrekkelig kunnskap til at vi i komiteens innstilling uttaler at vi

«støtter MS-forbundet og Hjernerådets synspunkt om at stamcellebehandling bør bli standardbehandling for MS-pasienter som kan profitere på en slik behandling, og ber derfor regjeringen sikre nødvendig styrking av behandlingsapparatet».

De som har MS, kan ha mye smerter. Jeg må også si til regjeringen at jeg håper de også, i koronasituasjonen, jobber for at disse kan få den medisinen mange av dem får, og det er medisinsk cannabis. Det har vært viktig for dem for at de ikke skal ha så mange smerter hele tiden. Så jeg håper at regjeringen også jobber med denne saken.

Statsråd Bent Høie [11:57:37]: Stamcellebehandling for MS anses som utprøvende behandling i Norge og skal bare tilbys gjennom kliniske studier. Den nasjonale studien som nå gjennomføres i helseforetakene, RAM-MS-studien, vil bidra til å øke kunnskapen om stamcellebehandling til pasienter med MS. Studien gjennomføres i samarbeid med andre land. Når resultatet foreligger, kan det være aktuelt å vurdere om behandlingen skal innføres som en ordinær behandling gjennom en ny vurdering av nye metoder. Og jeg har tillit til at helseforetakene og fagmiljøene tar sitt ansvar for et best mulig behandlingstilbud for MS i Norge. Initiativet med den nasjonale studien viser nettopp dette.

Dersom norske pasienter med MS skulle fått stamcellebehandling i utlandet dekket av det offentlige, slik representantene foreslår, ville det undergrave vedtaket fra 2016 om at stamcellebehandling for MS skal gis innen rammen av en klinisk studie. I praksis betyr dette forslaget at alle pasienter med MS som ikke kan delta i den norske studien, skal få tilbud om stamcellebehandling i utlandet uten å vurdere kriteriet for hvem en slik behandling kan være aktuell for.

Vi har mange effektive legemidler som reduserer risikoen for utvikling av alvorlig sykdom. Skal man ta risikoen ved en slik behandling, er det viktig at fordelen oppveier ulempene sammenlignet med andre effektive behandlingsalternativer. Det er viktig å understreke at det har kommet mange nye legemidler mot MS de siste årene, og at mange pasienter med MS har god nytte av disse legemidlene som reduserer risikoen for utvikling av alvorlig sykdom.

Representantene ber regjeringen legge til rette for at norske MS-pasienter i større grad blir deltakere i studier på stamcellebehandling i inn- og utland, og at kostnadene dekkes av offentlige midler. Regjeringen har satt ambisiøse mål med den nasjonale handlingsplanen for kliniske studier. Vi ønsker at flere norske pasienter med MS skal få tilgang til stamcellebehandling gjennom en nasjonal klinisk studie.

Etter budsjettbehandlingen i Stortinget er tilskuddet til programmet for klinisk behandlingsforskning i spesialisthelsetjenesten økt med 30 mill. kr. 20 mill. kr brukes til å utvide den nasjonale studien på stamcellebehandling ved MS til flere pasienter. Studieledelsen oppgir at de dermed kan øke deltakelsen av norske pasienter betydelig. De har også endret kriteriene for deltakelse i studien slik at flere pasienter som tidligere ble ekskludert, nå kan være aktuelle for deltakelse. Dette er en behandling som dekkes av det offentlige, og – ikke minst – behandlingen kommer til nytte ikke bare for de pasientene som eventuelt får effekt av behandlingen, men for alle MS-pasienter – ikke bare i Norge, men i hele verden.

Carl-Erik Grimstad (V) [12:04:08] (ordfører for saken): Saken dreier seg om et representantforslag om å gi offentlig autorisasjon til naprapater, osteopater, paramedisinere og logopeder. Det er i dag 29 personellgrupper som er autorisert i henhold til helsepersonelloven § 48. Hovedformålet med autorisasjonsordningen er selvsagt pasientenes sikkerhet, og ordningen gir også en viss tittelbeskyttelse.

Stortinget har allerede vedtatt å gi offentlig autorisasjon til naprapater og osteopater, og det vil ikke være å overdrive å si at disse to yrkesgruppene er utålmodige etter å få denne autorisasjonen på plass. Denne utålmodigheten deles også av regjeringspartiene. Men utålmodighet kan ikke trumfe en normal saksgang i direktorat og departement. Fra regjeringspartienes side vises det således til at Helsedirektoratet trenger lengre tid på å lage tekniske løsninger, bl.a. i Altinn. Det bør veie tungt med hensyn til Stortingets behandling av denne saken. Men den politiske viljen til å få til dette er til stede. I så måte vises det til forslaget til revidert nasjonalbudsjett, der momsfritak for bl.a. osteopater og naprapater forlenges fram til 1. januar 2022.

Regjeringspartiene foreslår på dette grunnlag at regjeringen, så fort det er tatt endelig stilling til hvilke faglige krav som skal være autorisasjonsgivende, og de tekniske løsningene er på plass, fremmer forslag til nødvendige endringer i helsepersonelloven med sikte på å gi osteopater og naprapater – og i tillegg paramedisinere og logopeder – nødvendig autorisasjon.

Det ser beklageligvis ikke ut til å kunne dannes flertall for noe forslag i denne saken. Hvis det hele ender med å vedlegge forslaget fra Fremskrittspartiet protokollen, er dette selvsagt ikke til hinder for at regjeringen kan fortsette sitt arbeid i tråd med det politiske tyngdepunktet i denne salen, slik det er i dag.

Jeg tar opp det forslaget Venstre er en del av.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [12:06:13]: Denne saken er et direkte lovforslag framsatt av Fremskrittspartiet, der vi mener logopeder, paramedisinere, naprapater og osteopater skal få offentlig autorisasjon i henhold til helsepersonelloven.

Det er ikke sånn at Stortinget er et autorisasjonskontor, men disse fire yrkesgruppene har sendt sine søknader om autorisasjon for flere år siden og fått dem behandlet. Helse- og omsorgsdepartementet har sendt ut et lovforslag der de anbefaler autorisasjon, men etter Fremskrittspartiets syn går det for sent. Dette er avklaringer som må komme i denne stortingsperioden, i tråd med budsjettavtalen Fremskrittspartiet inngikk med regjeringen. Det er ikke et alternativ å utsette denne avklaringen til neste stortingsperiode og neste regjering.

Paramedisinere søkte autorisasjon i juli 2016. Logopeder søkte autorisasjon i november 2016. Naprapater og osteopater søkte i desember 2018. Det har tatt departementet fem år å vurdere disse søknadene. Nå er konklusjonen klar, og da er det bare å få det gjort.

I dag er jeg mest spent på om regjeringen ønsker å være en troverdig samarbeidspartner eller ikke. Dersom regjeringen stemmer ned dette lovforslaget, vil Fremskrittspartiet oppfatte det som et brudd på budsjettenigheten. Det er ikke sånn at Fremskrittspartiets gjennomslag i et statsbudsjett er veiledende for regjeringen å følge opp. For hva er egentlig et gjennomslag verdt hvis regjeringen ikke føler seg forpliktet til å følge det opp?

Jeg forventer at regjeringspartiene nå støtter dette lovforslaget. Hvis ikke er det et sterkt signal om at det faktisk ikke har noen verdi å forhandle med regjeringen, fordi det ikke betyr at gjennomslag blir iverksatt. Det kommer Fremskrittspartiet til å huske neste gang regjeringen eventuelt inviterer oss til forhandlinger her på Stortinget.

Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Kjersti Toppe (Sp) [12:08:14]: Eg synest at dette er ei ganske så spesiell sak. Eg har ikkje opplevd maken, at ei budsjetteinigheit skal føra til eit krav om straks å autorisera nye helsepersonell. Det har eg ikkje opplevd før, og eg håpar det ikkje er denne måten vi skal gå fram på ved seinare vurderingar av kven som skal få autorisasjon som helsepersonell i Noreg. Eg synest faktisk det er ganske så useriøst, om eg får lov til å bruka det som eit parlamentarisk uttrykk.

Det handlar ikkje om politikk å tildela autorisasjon. Det skal byggja på faglege krav, medrekna utdanning, innhaldet i yrkesrolla, pasientsikkerheit og kvalitet, og internasjonale forhold. Ein autorisasjon gir ein tittelbeskyttelse, slik at brukarane veit at dei som bruker tittelen, har visse kvalifikasjonar. Det kan ein ikkje vedta i Stortinget utan ei saksutgreiing.

Den høyringa som det er sendt ut på no, har frist 4. juni. Så er det slik at Stortinget allereie har vedtatt at naprapatar og osteopatar skal få offentleg autorisasjon. Så slik er ikkje denne høyringa heilt reell heller. Det er no iallfall veldig bra at fleirtalet i denne salen ikkje kortsluttar høyringa og vedtar autorisasjon direkte i lova i Stortinget her i dag, men at ein skal venta til høyringa er avslutta.

Senterpartiet fremjar forslag i dag om at regjeringa må følgja opp sitt eige høyringsforslag når høyringsfristen er ute. Det er òg interessant å høyra kva som kjem inn på høyringa, for det er ei kjensgjerning at Helsedirektoratet er imot. Dei finn ikkje grunnlag for å anbefala autorisasjon av naprapatar, osteopatar og logopedar, men dei anbefaler ei eiga autorisasjonsordning for paramedisinarar.

Senterpartiet er ikkje imot autorisasjon av alle desse yrkesgruppene, men vi er ikkje med på å gå inn på dette gjennom ein sånn type saksbehandling i Stortinget, gjennom eit Dokument 8-forslag, som i realiteten skjer på bakgrunn av ei krangling mellom regjeringspartia og budsjettpartnarar, der dei hadde ei einigheit i statsbudsjettet, der Framstegspartiet vart tvinga til å gå inn på at dei som tilbyr alternativ medisin, ikkje lenger skulle ha momsfritak. Det stod jo Senterpartiet og Framstegspartiet saman om. Men uansett kan ein ikkje følgja opp eit budsjettvedtak på denne måten. Eg vil iallfall ta avstand frå at Stortinget skal opptre som eit «autorisasjonskontor».

Med dette fremjar eg det forslaget Senterpartiet er ein del av.

Nicholas Wilkinson (SV) [12:11:19]: SV vil ikke at Stortinget skal være et «autorisasjonskontor». Jeg har snakket med Bent Høie og spurt Bent Høie mange ganger om å autorisere logopeder, men jeg foreslår ikke i salen at Stortinget skal overstyre faglige råd som nå er på høring.

Det er bare en sak om helselogoped: Jeg skal ikke stemme for å autorisere logopeder nå. Men det er litt rart at det på høringen var helselogoped, ikke logoped. Jeg har ikke hørt dette ordet før. Dette skjer ikke i andre land. Jeg har snakket med noen av de organisasjonene som jobber med dette. Norsk Logopedlag, Sunnaas sykehus, ParkinsonNet, Parkinsonforbundet og Afasiforbundet sier veldig tydelig at hvis vi skal autorisere logopeder, må det være logopeder og ikke helselogopeder. Det er viktig for at de kan jobbe i både skole- og helsesektoren, for mange av dem jobber forskjellige steder noen ganger i uka.

SV vil ikke stemme for å autorisere nå. Vi vil vente på høringen for at faglige råd skal styre autoriseringsordningen, ikke Stortinget.

Tellef Inge Mørland (A) [12:13:21]: Så langt jeg kan registrere, er det et forslag som foreløpig ikke er blitt tatt opp, så da vil jeg ta opp det forslaget som Arbeiderpartiet har i denne saken.

Statsråd Bent Høie [12:13:45]: Som representantene viser til, fattet Stortinget i forbindelse med behandling av statsbudsjettet for 2021 vedtak hvor de ba regjeringen gi offentlig autorisasjon for naprapater og osteopater. Jeg forstår utålmodigheten med tanke på at autorisasjonsordningen ikke skal komme på plass før momsfritaket utløper. Forslaget om å gi autorisasjon til naprapater, osteopater, logopeder, helselogopeder og paramedisinere er på høring med frist 4. juni. For å sikre at Stortingets vedtak oppfylles, er det i revidert nasjonalbudsjett foreslått at momsfritaket for naprapater og osteopater skal gjelde ut 2021.

Hovedformålet med autorisasjonsordningen er å ivareta pasientenes sikkerhet. Autorisasjonsordningen skal sikre at helsepersonell har nødvendige kvalifikasjoner til å inneha en bestemt yrkesrolle. Under yrkesutøvelsen skal autorisasjonen være en sikkerhet for at helsepersonell med en bestemt tittel har en bestemt type kompetanse. Dette innebærer at helsepersonell som anvender en beskyttet tittel, har en felles utdanningsbakgrunn.

For å sikre at formålet nås, er det nødvendig å stille faglige krav til yrkesgruppene som det nå er foreslått å inkludere i autorisasjonsordningen. Faglige krav vil bidra til å sikre forsvarlighet ved at yrkesutøverne som får autorisasjon, har tilstrekkelig helsefaglig kompetanse og kvalifikasjoner. For godkjenningsmyndighetene er det også nødvendig å ha et sammenligningsgrunnlag når de skal vurdere og kvalitetssikre yrkesutøvernes kompetanse og utdanning. Faglige krav gir godkjenningsmyndigheten et slikt sammenligningsgrunnlag. I høringsforslaget er det derfor foreslått hvordan vi kan få etablert faglige krav for de ulike yrkene. En endring i helsepersonelloven før det er tatt stilling til hvilke faglige krav som skal være autorisasjonsgivende, vil være uforsvarlig og vil kunne gå på bekostning av pasientsikkerheten.

Det er også slik at en del praktiske forhold må være på plass før loven endres. Søknader om autorisasjon fra de ulike yrkesgruppene skjer gjennom nettportalen Altinn. Det må nå gjøres endringer der for at det skal være teknisk mulig for de nye yrkesgruppene å søke autorisasjon.

Jeg mener tidsplanen som er lagt for at naprapater, osteopater, logopeder, helselogopeder og paramedisinere skal få autorisasjon, er helt nødvendig. Høringen vil sikre at alle berørte gis anledning til å komme med innspill til hvilke faglige krav som skal ligge til grunn for autorisasjon, og tidsplanen gir rom for at de praktiske forholdene kommer på plass før loven endres.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [12:22:04]: I statsbudsjettet for 2021 gikk Fremskrittspartiet høyst motvillig med på å fjerne momsfritaket for alternativ medisin, men forutsetningen var helt klar – at helsepersonellgrupper som ikke var innenfor alternativ medisin, heller ikke skulle defineres som det. Derfor mente vi det var riktig da å gi offentlig autorisasjon til naprapater og osteopater.

Regjeringen ga uttrykk for at de var enig i det, og søknadene var allerede da ferdig behandlet, slik at dette kunne lovreguleres raskt. Yrkesgruppen for naprapati og osteopati fikk dermed videreført momsfritak fram til 1. juli, noe som indikerer en klar forutsetning og forventning om at autorisasjonen ville være på plass innen den dato. Jeg antar at også helseministeren var involvert i denne vurderingen da forhandlingene pågikk og denne sluttfristen ble satt.

Likevel drøyde departementet helt til slutten av mars med å sende ut lovforslaget på høring, og denne framdriften fører til direkte trenering av saken. Dette vil ikke være på plass innen 1. juli hvis ikke Stortinget nå tar ansvar. Jeg ber derfor helseministeren avklare hvorfor dette ikke er klart innen 1. juli – i tråd med budsjettenigheten. Dette oppleves definitivt som et brudd fra Fremskrittspartiets side.

Camilla Strandskog (H) [12:24:08] (ordfører for saken): Vi behandler i dag et forslag fra representanten Moxnes om å utrede et «null-pluss-alternativ» for sykehusene i Innlandet. Det er avholdt høring i saken, og det er kommet inn elleve høringssvar. Forslaget til ny sykehusstruktur skaper naturlig nok debatt. Det gjør det ofte når det dreier seg om lokalisering av sykehus.

Helseministeren vedtok i 2019 at Sør-Øst RHF kan planlegge for en sykehusstruktur for Sykehuset Innlandet HF med et nytt hovedsykehus, et akuttsykehus på Tynset og fortsatt sykehusdrift ved to av dagens somatiske sykehus, i form av ett akuttsykehus og ett elektivt sykehus med døgnfunksjoner. Prehospitale tjenester og lokalmedisinske sentre skal videreutvikles.

Styret i Helse Sør-Øst vedtok også i sitt møte den 22. april at det i konseptfasen skal utredes et reelt nullalternativ, et null-pluss-alternativ, som framstilles sammenlignbart med øvrige alternativer.

Saken behandles av styrene i Sykehuset Innlandet HF og Helse Sør-Øst RHF i ekstraordinære styremøter nå i mai. Styret i Sykehuset Innlandet har i ekstraordinært styremøte 4. mai anbefalt et alternativ med hovedsykehus i Moelv, akuttsykehus på Lillehammer og elektivt sykehus på Elverum. Dette utredes videre i konseptfasen sammen med et nullalternativ som tar utgangspunkt i dagens løsning og lokalisering. Endelig avgjørelse skal tas av helseministeren i foretaksmøte før sommeren.

Et stort antall høringsuttalelser peker på utfordringer ved dagens sykehusstruktur i Innlandet, deriblant høy grad av funksjonsdeling, små fagmiljøer, pasientreiser mellom sykehus, parallelle vaktlinjer og dårlig økonomisk bærekraft.

Regjeringen vil sikre trygge sykehus og gode helsetjenester uansett hvor i landet man bor. Vi skal utvikle pasientens helsetjeneste i Innlandet, og i årene som kommer, skal vi tilby flere tjenester nærmere pasientens hjem og samle de spesialiserte tjenestene i et nytt sykehus.

Tore Hagebakken (A) [12:26:25]: I Innlandet er Arbeiderpartiet og flere partier med oss enige om at hovedsaken nå er å sikre at vi får på plass et nytt og moderne hovedsykehus rett ved Mjøsbrua, dette for å sikre en best mulig og helhetlig pasientbehandling i kombinasjon med et godt lokalmedisinsk og prehospitalt tilbud i vårt langstrakte fylke.

Nå ser det ut til at Mjøssykehuset endelig har landet ved Mjøsbrua på Moelv. Det er vi glad for, men det skjer sjølsagt ikke uten konsekvenser. Alt kan ikke i tillegg forbli som før. Spesialisthelsetjenesten skal bli bedre enn før, bedre enn nå, og sykehus som blir erstattet av Mjøssykehuset, kan fortsatt huse viktige funksjoner, som – antydet for Gjøvik, min hjemby – eksempelvis ulike avtalespesialister, kanskje også lokale medisinske funksjoner og annen aktivitet som dekker viktige behov. Min kommune mister dagens sykehus slik det nå er foreslått, men vi får et stort og moderne sykehus med masse kompetansearbeidsplasser som nærmeste nabo.

Vi støtter ikke forslaget fra Rødts Bjørnar Moxnes om utredning av et nullalternativ, slik en foreslår i saken vi nå behandler. Vi trenger endring, fordi dagens struktur ikke er bærekraftig, verken faglig eller økonomisk, men jeg understreker at forutsetningen er en plassering ved Mjøsbrua, og det må stå fast, nå og i framtiden. Dagens struktur, som veldig mange høringsinstanser i prosessen peker på, har utfordringer knyttet til – ja, dette redegjorde saksordføreren nylig for.

Ny struktur skal sikre merverdi for kompetansen og pengene vi bruker. Samtidig må jeg understreke at fram til Mjøssykehuset står ferdig, må vi skånes fra økonomisk motiverte kutt grunnet dårlig sykehusøkonomi og innsparinger som svekker pasienttilbudet. Derfor stiller vi forslag om at eksisterende pasienttilbud og fagmiljøene innen somatikk og psykisk helsevern i Sykehuset Innlandet må styrkes inntil ny sykehusstruktur er vedtatt og realisert, for å sikre stabilisering og rekruttering av helsepersonell. Vi sier bl.a. nei til store oppgaveoverføringer til kommunene.

Med dette har jeg fremmet våre forslag fra rød-grønn side.

Kjersti Toppe (Sp) [12:29:24]: Forslaget om ny sjukehusstruktur i Innlandet har gått føre seg i fleire år og etter ein typisk prosess for sjukehusstruktur i helseføretaksmodellen. Saka har naturlegvis skapt debatt. Ingenting er vel viktigare enn tryggleiken i lokalsamfunna, enn akuttilbod og tilgang til gode spesialisthelsetenester. Innlandet er ein region med store avstandar. Difor betyr struktur ekstra mykje.

Det var i føretaksmøtet 8. mars 2019 helse- og omsorgsministeren vedtok det såkalla målbildet for utviklinga av Sjukehuset Innlandet HF. Det skal ifølgje statsråden skje ei samling av spesialiserte funksjonar innan somatikk, psykisk helsevern og tverrfagleg spesialisert rusbehandling i eit nytt akuttsjukehus, Mjøssjukehuset, eit akuttsjukehus på Tynset og framleis sjukehusdrift ved to av dagens somatiske sjukehus i form av eitt akuttsjukehus og eitt elektivt sjukehus med døgnfunksjonar.

Det har vore ganske stor oppslutning lokalt rundt dette såkalla målbildet, men fleire høyringsinstansar oppgir ulike føresetnader for støtta si. Eit gjennomgåande trekk ved høyringsfråsegnene til kommunane er at dei føreset eller tar til orde for at Mjøssjukehuset eller akuttsjukehuset skal lokaliserast nærmare eigen kommune.

Senterpartiet fryktar, ut frå erfaringane frå sjukehusplanlegginga i Oslo, at ei utgreiing av det såkalla nullalternativet etter at målbildet er vedtatt, ikkje sikrar ei reell utgreiing. Difor fremjar vi i dag forslag om at nullalternativet må greiast ut som eit reelt alternativ for utvikling av Sjukehuset Innlandet HF før det vert gjort vedtak om framtidig sjukehusstruktur, målbilde, i føretaksmøtet. Eg registrerer at Arbeidarpartiet allereie har konkludert på det. Vi meiner at vi må få ei seriøs utgreiing av dette før vi gjer endeleg vedtak.

Vi er bekymra for at Sjukehuset Innlandet er pålagt ein ganske stor spareplan som inneber reduksjon av sengekapasitet, raskare utskriving, samlokalisering av tenester og redusert bemanning for at dei skal kunna klara å realisera den nye sjukehusstrukturen. Vi meiner det er uheldig at ein vert pålagd å samla funksjon og fagmiljø før eit nytt bygg står klart. Difor fremjar vi i dag forslag om å be regjeringa styrkja eksisterande pasienttilbod og fagmiljø innanfor både somatikk og psykisk helsevern inntil ny sjukehusstruktur er vedtatt og realisert. Vi føreslår òg at det må sørgjast for at sjukehuskapasiteten i Innlandet vert tilsvarande dei framtidige behova til befolkninga, og at ein hindrar at ein får ein kapasitet som er basert på ein føresetnad om auka effektivisering, kutt i døgnbehandling og stor oppgåveoverføring til kommunane.

Med det fremjar eg forslaget som Senterpartiet har saman med SV.

Nicholas Wilkinson (SV) [12:32:29]: Det er galt at helsevesenets kanskje aller største beslutninger, som dimensjonering og lokalisering av sykehus, ikke fattes av folkevalgte organer eller etter lokalt forankrede prosesser.

Selvsagt er eventuelle beslutninger om sykehus, f.eks. å rive Ullevål sykehus og bygge et nytt sykehus på Gaustad, et stortingsanliggende – og også i denne saken: organisering av sykehusene i det nye Innlandet. Dette kan ikke være beslutninger som fattes av statsråden alene, etter anbefalinger fra helseforetaksstyrer som ikke har noen lokal folkevalgt forankring.

Med store bokstaver: Vi må skrote helseforetaksmodellen.

Først i siste styremøte i foretaket ble det vedtatt at en også skulle utrede et nullalternativ, men et slikt vedtak er vel mer en proformagreie. Styret i Helse Sør-Øst vedtok 22. april at det skal utredes et reelt nullalternativ, men det samme helseforetaksstyret skal gi sin endelige anbefaling allerede kommende fredag. Dette er en behandling der en farer over et av alternativene med harelabb.

Fra SVs side er vi usikre på hva som er den beste sykehusløsningen for Innlandet, men én ting er vi trygge på: Beslutningen skal stå seg i veldig mange år. Da må vi ha en fullverdig utredning av alle alternativene.

Bjørnar Moxnes (R) [12:35:10]: Innlandet er et område som har store avstander. Hvis vi får sentralisert tilbudet på sykehus, vil reiseveien bli lengre for befolkningen som allerede i dag har en lang reisevei til sykehus.

Rødt har kommet med forslaget sitt fordi det planlegges for en sentralisering av sykehusene i Innlandet som innebærer en nedlegging av flere sykehus som er så omfattende at det knapt har vært lagt opp til en lignende nedlegging av sykehus tidligere i Norge på én og samme tid. Med forslaget er vi da med på å støtte kravene som er reist i Innlandet om å få en utredning av eksisterende sykehusstruktur, noe som det nå ser ut til at Helse Sør-Øst tar på alvor, og som er en god ting. Men det er likevel riktig av Stortinget, mener vi, å vedta forslaget. Det må ikke være noen tvil om at staten som sykehuseier tar dette på høyeste alvor.

Vi har sett tilsvarende prosesser som dette både på Helgeland og også i Nordmøre de siste årene. Det er altså en antagelse om at man vil oppnå høyere kvalitet på pasientbehandling og også bedre økonomisk bærekraft ved å sentralisere eksisterende lokalsykehus til ett større fellessykehus. Det er ingen automatikk i at større sykehus med lengre reisevei vil gi bedre resultater for pasientene enn det vi ser med mindre sykehus. Det er også usikkert om Sykehuset Innlandet kan klare å betjene de økonomiske forpliktelsene som kommer med det såkalte Mjøssykehuset. Det planlegges for en framtid hvor Sykehuset Innlandet må kutte, en økonomisk motivert effektivisering som kan gå ut over tilbudet til pasientene i neste omgang.

Vi ser at sentraliseringsplanene derfor også møter stor folkelig motstand. Halvparten av befolkningen i Innlandet sier nei til det nye Mjøssykehuset, mens kun 35 pst. har sagt at de støtter disse planene. Det handler også om, tror vi, at det ikke er godtgjort at Mjøssykehuset med samlokalisering av somatikk og psykiatri er det riktige grepet å møte framtiden med. Det fins lite faglig empiri på at psykiatrien er tjent med den typen sentralisering og samlokalisering. Og ikke minst: Sykehuset får dårligere kapasitet, slik vi har sett på Kalnes i Østfold. Det er heller ikke en god løsning med tanke på pasienttilbudet.

Igjen planlegges det for færre senger. Det er uforsvarlig, mener vi. Det er bakvendt å planlegge for sykehus som skal ha dårlig kapasitet fra dag én. Det som trengs, er gode sykehus nær folk med plass til pasientene og sykehusprosjekter for folk som passer til hele landet, også de delene av landet hvor det er store avstander, som vi ser på Innlandet.

Statsråd Bent Høie [12:38:53]: Det er behov for endring i sykehusstrukturen ved Sykehuset Innlandet. Dagens funksjonsfordeling mellom sykehusene i helseforetaket innebærer at ingen av sykehusene kan gi et komplett tilbud med tverrfaglig og diagnostisk behandling. Målbildet for ny sykehusstruktur ble som kjent vedtatt i foretaksmøtet i 2019. Det innebærer samling av spesialiserte funksjoner innenfor somatikk, psykisk helsevern og tverrfaglig rusbehandling i et nytt akuttsykehus, Mjøssykehuset. Tynset sykehus beholdes, og i tillegg skal det være sykehusdrift ved to av dagens somatiske sykehus. Prehospitale tjenester og lokalmedisinske sentre skal videreutvikles.

Etter foretaksmøtet i 2019 har Helse Sør-Øst i samarbeid med Sykehuset Innlandet utredet løsninger for framtidig sykehusstruktur ved Sykehuset Innlandet. Dette arbeidet ble sendt på høring, og det var ulike syn på hvor sykehusene bør lokaliseres. Et stort flertall av høringsinstansene ga imidlertid uttrykk for at dagens sykehusstruktur ikke er faglig eller økonomisk bærekraftig, og den vil ikke være tilpasset framtidens krav til spesialisthelsetjeneste i Innlandet. Brukerutvalget ved Sykehuset Innlandet slutter seg til målbildet med et felles hovedsykehus for Sykehuset Innlandet.

Representanten Moxnes ber regjeringen sikre at det utredes et nullalternativ for Sykehuset Innlandet med utgangspunkt i dagens sykehusstruktur. Helse Sør-Øst vedtok i styremøtet 22. april at det skal utredes et reelt nullalternativ, et såkalt null-pluss-alternativ, som skal framstilles sammenlignbart med de øvrige alternativene. Generelt skal et nullalternativ representere en forsvarlig videreføring av dagens situasjon. Minimumskostnadene for at det skal være et reelt alternativ, herunder nødvendige vedlikeholdskostnader, skal vurderes. I styresaken viser Helse Sør-Øst til at nullalternativet må inneholde nødvendige tilpasninger, slik at forsvarlig drift kan opprettholdes og framtidig kapasitetsbehov ivaretas. Deler av sykehuset i Hamar er i dårlig stand og må erstattes. Styret for Helse Sør-Øst viste derfor til at null-pluss-alternativet som et minimum må forutsette et nybygg til erstatning for sykehuset i Hamar. Null-pluss-alternativet vil bli utredet på lik linje med de andre alternativene som utredes i første steg i konseptfasen. Utredningene skal gi grunnlag for Helse Sør-Østs beslutning om hvilke alternativ som skal utdypes og detaljeres i steg to av konseptfasen.

Før Helse Sør-Øst igangsetter konseptfaseutredning, vil jeg holde et foretaksmøte med føringer om ny struktur ved Sykehuset Innlandet. Dette vil etter planen skje før sommeren. Alternativene som utredes i konseptfasen i tillegg til null-pluss-alternativet, vil ligge innenfor foretaksmøtets vedtak.

Sveinung Stensland (H) [12:48:35] (ordfører for saken): Stortinget skal i dag ta stilling til om vi skal bestemme at pasienter med sykdommen retinitis pigmentosa skal få tilgang til behandlingsmetoden Luxturna for pasienter som kvalifiserer til det, enten innenlands eller utenlands.

Forslaget blir ganske kontant avvist av komiteen, og en samlet komité – alle partier i komiteen – trekker fram følgende argumenter som taler mot representantforslaget, som også er referert i statsrådens svarbrev:

• «– forslaget vil undergrave prinsippet om likeverdig helsetjenestetilbud og likebehandling på tvers av pasientgrupper og føre til mindre forutsigbare prioriteringsbeslutninger

• forslaget vil svekke de regionale helseforetakenes forhandlingsposisjon […]

• forslaget vil være i strid spesialisthelsetjenesteloven § 2-1 a om de regionale helseforetakenes ansvar for å innrette sitt tjenestetilbud i tråd med prioriteringskriteriene

• forslaget vil være i strid med pasient- og brukerrettighetsloven § 2-4 a om dekning av utgifter til helsehjelp i utlandet»

Pasientforeningen for den gruppen det gjelder, Retinitis Pigmentosa Foreningen i Norge, mener det ville ha vært overraskende dersom dette forslaget hadde fått flertall. Øyeavdelingen ved OUS mener de selv kan utføre kirurgi og oppfølging av denne pasientgruppen i Norge, og det er ingen grunn til å sende disse pasientene ut av Norge for behandling.

I april 2021 ble Luxturna innført som metode i Norge, så komitéflertallet, alle utenom Fremskrittspartiet, stiller seg bak en merknad som sier at intensjonen i dette forslaget er oppfylt. Likevel legger jeg merke til at enkelte politikere er ute og forteller at dette forslaget er grunnen til at dette skjedde, og det er en merkelig kobling. Det er faktisk et helt ordinært beslutningsarbeid som er gjort i det beslutningssystemet som hele Stortinget har stilt seg bak.

Det er et flertall i komiteen for et forslag om at en bør se i sammenheng både kommunen og spesialisthelsetjenesten i beslutningsarbeidet og prioriteringsarbeidet i Norge, og det har også regjeringen varslet skal komme. Det er også noe som følger av det arbeidet som har skjedd, i tråd med prioriteringsmeldingen.

Tuva Moflag (A) [12:51:21]: Jeg kan egentlig slutte meg til mye av det som representanten Stensland sa. Vi er jo glade for at denne pasientgruppen nå får et behandlingstilbud, og at det har skjedd gjennom de beslutningskanalene som vi står bak.

I denne saken som vi behandler her, peker Arbeiderpartiet, sammen med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, på at det er problematisk at det er manglende åpenhet og etterprøvbarhet i systemene for nye metoder. Det er også en debatt som var oppe den gangen Beslutningsforum ble lovfestet. I tillegg ser vi med bekymring på at det stadig vekk er flere innsamlingsaksjoner til behandling i sosiale medier, gjennom spleiser og så videre. Det er vanskelig å se at folk da blir avhengig av å ha et stort nettverk og egen god økonomi for å få tilgang til behandling.

Vi ser også at en del av de beslutningene som tas, ikke nødvendigvis er gode for samfunnet som helhet. Det at en beslutning er god for budsjettet til det enkelte sykehus, kan likevel gjøre at en kommune får store ekstrakostnader, det være seg knyttet til hjelpemidler, medisinsk oppfølging eller personell, og det kan også knytte seg kostnader til uførhet og trygdeutbetalinger som følge av det.

Derfor er jeg veldig glad for at det er en enstemmig komité som stiller seg bak forslaget – som da er innstillingen i saken:

«Stortinget ber regjeringen utrede hvordan Beslutningsforum for nye metoder kan ta best mulige beslutninger på tvers av spesialisthelsetjenesten og den kommunale helse- og omsorgstjenesten, slik at man sikrer gode samfunnsøkonomiske beslutninger.»

Det er en del av det paradokset vi har sett her i denne saken: at det er en pasientgruppe som kanskje får store varige funksjonsnedsettelser som egentlig ender med å koste samfunnet mer enn det behandlingen gjør. Men så er det også en bekymring at stadig flere slike saker tas inn i Stortinget, for det er også med på å undergrave det systemet som skal gi likeverdig tilgang til pasientbehandling.

Morten Stordalen (FrP) [12:54:23]: Dette representantforslaget handler altså om å legge til rette for at Luxturna skal bli gjort tilgjengelig for norske pasienter som kvalifiserer til en slik behandling. Mange har fått med seg historien til den 28 år gamle gutten som bl.a. TV 2 har hatt reportasje om. Engasjementet i saken har vært stort, da flere medier har hatt dette i fokus. Dersom han ikke skulle få behandling, ville han bli blind. Denne gutten er en av under ti personer som ville fått operasjon dersom Luxturna ble godkjent. Felles for disse er at man har startet innsamlingsaksjoner for å finansiere behandlingen, og ikke minst redde synet.

For Fremskrittspartiet er det viktig å ta tak i slike saker. Jeg registrerer at andre partier har mer i fokus å forsvare system istedenfor å løse hverdagsutfordringer for folk i vårt land. Det er slike saker som engasjerer. Jeg tror det er svært få av de som har lest dette i mediene, sett på tv og fått med seg innslagene, som synes det er greit at vi fortsetter slik.

For Fremskrittspartiet er det meningsløst at staten ikke skal dekke en slik type behandling. Det er bare oppsider, ingen nedsider, for dem det gjelder. Alternativt vil disse personene, dersom man mister synet helt, ha et langt større hjelpebehov fra det offentlige gjennom hele livet. Det vil bare være et tap for alle, særlig de personene det gjelder, som vil få sin livskvalitet kraftig forringet. Uten en behandling kan det bety at de ikke kommer i arbeid, hvilket også betyr økte kostnader for samfunnet, og de kostnadene vil i mange tilfeller langt overgå kostnadene ved en operasjon.

Når det finnes en slik behandling, mener Fremskrittspartiet det er urimelig at staten ikke skal finansiere ved slike typer sykdommer. Vi kan ikke ha det slik at enkeltpersoner må ty til innsamlingsaksjoner fordi man er mer opptatt av å forsvare et system.

Jeg registrerer at det politisk ikke er flertall for forslaget, og har heller ikke vært det. Derfor var det gledelig at Beslutningsforum for nye metoder har bestemt at Norge skal starte opp behandling med Luxturna. Mest gledelig er det for de personene dette gjelder. Endelig kan de få den behandlingen som Fremskrittspartiet også har ment de skulle få.

Fremskrittspartiet kommer ikke til å slutte å komme med slike forslag dersom det kan hjelpe folk til å få et bedre liv.

Med dette tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.

Kjersti Toppe (Sp) [12:57:14]: Det er litt spesielt å verta skulda for å vera eit parti som forsvarar systemet, av partiet som var det som gav fleirtal for nettopp ei lovfesting av Beslutningsforum og systemet Nye metodar. Eg vil gjerne minna Framstegspartiet om akkurat det. I dag fremjar Framstegspartiet forslag om å gi Luxturna til pasientar som har behov for det, mens Senterpartiet og SV fremjar forslag om å be regjeringa «utrede en alternativ betalingsmodell for behandlinger som tas i bruk i spesialisthelsetjenesten, der betalingen beregnes ut fra den observerte helsegevinsten etter at behandlingen er tatt i bruk». Vi støttar altså ikkje forslaget frå Framstegspartiet i dag.

Det forslaget som vi fremjar, er tatt opp frå Retinitis Pigmentosa Foreningen og er ein alternativ betalingsmodell der betalinga er resultatbasert, dvs. at helsetenesta forpliktar seg til å betala ein avtalt maksimalpris i årlege ratar viss behandlinga har den forventa langtidseffekten, men at betalinga i motsett fall vert avkorta. Dette er etter modell frå Danmark, som har tatt i bruk ein liknande modell.

Både Arbeidarpartiet og Framstegspartiet skriv i merknadene sine at dei ikkje kan støtta Senterpartiet sitt forslag fordi dei meiner det grip inn i den pågåande evalueringa av systemet Nye metodar. Slik eg les mandatet for den evalueringa, står det ingenting om å sjå på finansiering og nye finansieringsmetodar, slik vi føreslår her, så det er faktisk ikkje eit argument, men det er noko som ein sjølvsagt kan få til ei utgreiing av parallelt med det som no skjer. Når Arbeidarpartiet skriv i innstillinga at dei ikkje kan støtta det fordi ei eventuell endring av prismodellen bør vera gjenstand for ei grundig utgreiing, er det jo nettopp det dei får. Vi føreslår ikkje å innføra dette, vi føreslår nettopp ei utgreiing, og eg stussar over at dette forslaget ikkje kan få fleirtal, at ein ikkje kan vera med på ei utgreiing av dette. For det er ikkje berre denne pasientgruppa som kunne ha nytt godt av ein slik alternativ prismodell, men òg andre pasientgrupper med sjeldne sjukdomar der ein ikkje kan dokumentera langtidseffekten med ein gong.

Med det tar eg opp forslaget frå Senterpartiet og SV.

Nicholas Wilkinson (SV) [13:00:10]: Det er bra at Luxturna blir gjort tilgjengelig for personer med den øyesykdommen vi snakker om. Det er litt vanskelig for meg å si dette navnet, så jeg håper «denne sykdommen» er bra nok. Denne saken blir ferdig fordi Beslutningsforum har vedtatt at de skal ha denne medisinen.

SV ser med bekymring på at stadig flere beslutninger om innføring av legemidler, behandlingsmetoder eller medisinsk utstyr synes å legge for stor vekt på pris, og at andre legemiddelpolitiske målsettinger vektes ned. Dagens system for legemiddelinnkjøp bygger på at spesialisthelsetjenesten kommer fram til en fast enhetspris for legemidler gjennom anbudskonkurranser eller prisforhandlinger.

Vi i SV mener at vi bør vurdere en alternativ betalingsmodell der betalingen er resultatbasert. Det vil si at helsetjenesten forplikter seg til å betale en avtalt maksimalpris i årlige rater hvis behandlingen har den forventede langtidseffekten, men at betalingen i motsatt tilfelle avkortes. Spesialisthelsetjenesten bør i enkelte legemiddelkjøp ha mulighet til å ta i bruk en slik betalingsmodell. Danmark har allerede tatt i bruk en tilsvarende modell for å kunne tilby behandlingen til sine pasienter. SV og Senterpartiet foreslår at regjeringen skal utrede en alternativ betalingsmodell som dette. Jeg håper at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ser på forslaget, for da kan vi få flertall. En slik løsning ville ført til at staten kun betaler for dokumentert effekt, samtidig som det gir pasientene rask tilgang til nye behandlinger.

SV er utålmodig på vegne av de gruppene som er i en sykdomsprogresjon med rask negativ utvikling. Da har man ikke et hav av tid, som det ser ut til at helseministeren har til rådighet.

Statsråd Bent Høie [13:03:16]: Det er gledelig at ny kunnskap og ny teknologi skaper behandlingsmuligheter som var utenkelige bare for noen titalls år siden. Samtidig ser vi, særlig med nye genteknologier, at ressursene disse kan legge beslag på, utfordrer en bærekraftig utvikling av helsetjenesten. Behovet for å bevare og videreutvikle gode systemer for prioritering blir derfor ikke mindre i framtiden.

Stortinget har delegert ansvaret for å fatte beslutninger om innføring av nye behandlingsmetoder i spesialisthelsetjenesten til helseregionene. Luxturna ble opprinnelig behandlet i Beslutningsforum for nye metoder i 2020. Beslutningsforum vurderte da at den tilbudte prisen ikke sto i forhold til den dokumenterte effekten, og vedtok å ikke innføre Luxturna for behandling av synstap. Etter prisforhandlinger ble legemidlet godkjent for bruk i spesialisthelsetjenesten i april 2021. Dette er nødvendig for å oppnå kostnadseffektive priser og dermed kunne frigjøre ressurser som kan brukes til mer pasientbehandling.

Jeg er enig i at systemet alltid har et potensial for forbedring, og det jobbes allerede med flere av momentene som drøftes i innstillingen. Samtidig tror jeg ikke at veien ut av vanskelige prioriteringsspørsmål blir å løfte disse sakene til politisk beslutning. Dette vil bryte med hensynet til prioriteringskriterier som vi har vedtatt, hensynet til likebehandling av pasientgrupper og også med tilliten og ansvaret som vi har gitt helseregionene og systemet for nye metoder.

Flertallet har vedtatt at regjeringen skal utrede hvordan Beslutningsforum for nye metoder kan ta best mulige beslutninger på tvers av spesialisthelsetjenesten og den kommunale helse- og omsorgstjenesten. Jeg er enig i at prioriteringsbeslutninger i spesialisthelsetjenesten og i den kommunale helse- og omsorgstjenesten må ses i sammenheng for å skape pasientens helsetjeneste. Det er ikke sånn at prioriteringsbeslutningene som fattes i Nye metoder i dag, ikke tar høyde for effekten av beslutningene i andre deler av helsetjenesten, eller f.eks. bare legger sykehusøkonomi til grunn for beslutningene. Allerede i dag inkluderes det effekter for ressursbruk på tvers av helse- og omsorgstjenesten. Samtidig har Stortinget sluttet seg til at effekter av helsehjelp på andre samfunnssektorer ikke skal telle med hensyn til likeverdig tilgang til helsetjenester.

Regjeringen arbeider med en melding til Stortinget om prinsippene for prioritering i de kommunale helse- og omsorgstjenestene. I meldingen vil vi foreslå gjennomgående kriterier og prinsipper for hele helse- og omsorgstjenesten. Jeg mener at dette vil bidra til helhetlig pasientforløp og en mer effektiv ressursbruk samlet sett i helse- og omsorgstjenesten.

Tuva Moflag (A) [13:09:14] (ordfører for saken): Jeg vil holde et innlegg både som sakens ordfører og for Arbeiderpartiet, så her blir det litt begge deler i samme innlegg.

Jeg synes dette er et spennende forslag som representantene fra SV har lagt fram. Det er liten tvil om at det er stort engasjement blant ansatte i helsetjenesten for at helsetjenesten også skal ta sitt ansvar for å redusere klimagassutslipp og også utarbeide en klimaplan for helsesektoren. For det er et paradoks at helsesektoren, som skal hjelpe oss til å leve et godt liv, enten gjennom forebygging eller behandling, også gjennom sin virksomhet bidrar til utslipp, til klimafotavtrykk, som også kan bidra til å skade folkehelsen.

Det er en samlet komité som peker på hvilken påvirkning helsesektoren har for klimagassutslippene, og som også merker seg at helsetjenesten i Storbritannia har satt seg som mål å være klimanøytral i hele verdikjeden innen 2050. Så selv om disse forslagene ikke får flertall i dag, regner jeg med at mange partier synes det vil være spennende å følge med på det som skjer med helsetjenesten i Storbritannia, og hva de kan komme til å få til.

Jeg tar opp de forslagene som Arbeiderpartiet er med på. Arbeiderpartiet vil også stemme subsidiært for forslag nr. 4, fra Senterpartiet. For øvrig anbefaler jeg komiteens tilråding.

Kjersti Toppe (Sp) [13:11:24]: Senterpartiet støttar intensjonen i dette representantforslaget, men vi meiner at ein klimaplan for helsesektoren i første omgang må gjelda for sjukehus og spesialisthelsetenestene. Bakgrunnen for det er at vi meiner det vert feil og byråkratisk å laga ein klimaplan der klimaomstillinga i helsetenesta i kommunane ikkje skal vera ein del av den ordinære klimasatsinga som skal og må skje i kommunal sektor. Difor meiner vi at ein klimaplan for helsetenesta må omhandla spesialisthelsetenesta, og vi fremjar forslag om det. Vi meiner at alle helseføretak må få plikt til å utarbeida ein klimaplan med eit overordna mål om ein klimanøytral sektor.

Vi meiner òg at klimaomsyn må vurderast når helseføretak planlegg for ny sjukehusstruktur. Å sentralisera tilbod eller å byggja nytt storsjukehus til fordel for lokalsjukehus kan føra til auka klimagassutslepp, både gjennom auka pasienttransportar og gjennom auka reiseveg for eit stort tal tilsette. Å ta vare på tenlege bygg framfor å riva og byggja nytt vil òg kunne ha betyding for å redusera klimagassutslepp. Vi fremjar difor forslag om at helseføretaka i utviklingsplanane sine for framtidig struktur og tenestetilbod vert pålagde å synleggjera og leggja vekt på å redusera klimakonsekvensane.

Med det tar eg opp Senterpartiets forslag.

Nicholas Wilkinson (SV) [13:13:20]: Klimaendringene er en alvorlig trussel mot folkehelsen, både lokalt og globalt. Utslipp av klimagasser har omfattende negative helsekonsekvenser. Dersom den globale helsesektoren hadde vært et land, hadde det vært verdens femte største produsent av klimagassutslipp. Helsesektoren står for 4,3 pst. av Norges klimagassutslipp, noe som er mer enn flytrafikken. Vi trenger en klimaplan for hele helsesektoren. Alle organisasjonene i høringen støtter forslaget fra SV.

Helsevesenet har direkte utslipp av klimagasser som primært stammer fra energi- og pasienttransport, men sektoren står indirekte for store klimagassutslipp knyttet til innkjøp av varer og tjenester. Globalt står legemiddelindustrien for større klimagassutslipp enn bilindustrien. Norge har store muligheter til å forhandle fram innkjøpsavtaler for medisiner og materiell som stiller høye krav for klimaet. Hvis vi bruker dette, kan vi også styrke norsk produksjon, siden norsk produksjon er renere enn i mange andre land. Da får vi et forsprang.

SV har en plan for et rettferdig grønt skifte. Dette forslaget vil hjelpe til på veien ut fra oljealderen til et rettferdig grønt samfunn.

I England har de en klimaplan for helsesektoren med mål om å være klimanøytral i hele verdikjeden innen 2050. Jeg hadde håpet at Venstre og Kristelig Folkeparti ville gitt flertall, men de har sagt at de vil følge Fremskrittspartiet og Høyre.

Tidsskriftet for Den norske legeforening spurte partiene om hvem som kan ta et initiativ i Norge. SV tar ansvaret og fremmer, sammen med Arbeiderpartiet, forslag om en klimaplan for helsesektoren.

SV stemmer sekundært for forslag nr. 4, fra Senterpartiet, hvis forslaget om klimaplanen for helsesektoren faller.

Carl-Erik Grimstad (V) [13:15:43]: En klimaplan for helsesektoren høres tilforlatelig ut, men så er det slik at Stortinget har vedtatt en omfattende og svært ambisiøs klimaplan for Norge for årene 2021–2030. Der framgår det bl.a. i vedtaks form en helhetlig infrastruktur for null- og lavutslippskjøretøy, flere teknologier for persontransport, volum på avfall, osv. og, selvfølgelig, som alle er klar over, en CO₂-avgift, som er av et visst monn.

Det vises til at Storbritannia har vedtatt en slik plan for helsesektoren, men Storbritannia har ikke vedtatt en så ambisiøs plan for klimasektoren totalt sett.

Så må jeg si til Senterpartiet at dette må være et av de merkeligste forslagene Senterpartiet noensinne har stått bak. Den beste måten å komme klimautslippene i helsesektoren til livs på må være å slutte å kjøre rundt i dieselbiler i Oslo sentrum. Det viser seg at det største klimautslippet som er knyttet til helsesektoren, gjelder persontransport, og der henger Senterpartiet så langt bak at jeg vet ikke helt hvordan jeg skal uttale meg om den saken.

Jeg tror jeg slutter der.

Statsråd Bent Høie [13:18:22]: Kampen mot klimaendringene krever en global dugnad. Norge meldte i fjor inn et forsterket klimamål under Parisavtalen. Vi skal redusere utslippene av klimagasser med minst 50 pst. og opp mot 55 pst. innen 2030, sammenlignet med 1990. Dette er et avgjørende steg for oss for å kunne bli et lavutslippssamfunn i 2050. For å få til dette må også helsesektoren bidra.

Regjeringen la nylig fram Klimaplan 2021–2030. Planen viser hvordan Norge skal oppfylle klimamålet og samtidig skape grønn vekst. Virkemidler i klimaplanen vil også forplikte helsesektoren. Helsesektoren består av en rekke ulike aktører og virksomheter. Helse- og omsorgsdepartementet har valgt å ha eierskapet til helseregionene, som igjen eier helseforetakene. Den enkelte kommune har ansvaret for drift av ulike helse- og omsorgstjenester.

Alle aktørene må ha et bevisst forhold til sin klima- og miljøpåvirkning. De må være tydelige på sitt ansvar ved anskaffelser, byggeprosjekter, oppvarming og energibruk og generelt i all ordinær drift og pasientbehandling. Helseregionene har siden 2011 samarbeidet om å redusere spesialisthelsetjenestens påvirkning på klima og miljø. Gjennom eierstyring har jeg stilt krav om nye tiltak og stadig økt ambisjonsnivå. I 2015 ba jeg dem sikre at det ble satt miljøkrav i anskaffelser, og at det skulle utvikles miljøindikatorer. I 2017 ba jeg helseregionene om å etablere et samarbeidsutvalg for miljø- og klimatiltak, hvor de også har med seg Sykehusbygg og Sykehusinnkjøp. Jeg ba også om at det skulle utvikles felles dokumentasjon og rapportering av spesialisthelsetjenestens arbeid med samfunnsansvar.

Nå ser vi gode resultater av dette. Det publiseres årlig en rapport om arbeidet med samfunnsansvar i spesialisthelsetjenestens virksomheter. Senest i 2019 ba jeg helseregionene i samarbeid med Sykehusinnkjøp og Sykehusbygg om å legge økt vekt på klima og miljø ved innkjøp og ved bygg- og vedlikeholdsprosjekter.

Det gjennomføres mange gode tiltak for å redusere helsesektorens klimaavtrykk. Det er fortsatt et stort potensial for å gjøre mer. Som nevnt har regjeringen nylig lagt fram sin klimamelding som viser hvordan Norge skal oppfylle klimamålet og samtidig skape grønn vekst. Regjeringen har valgt en helhetlig klimamelding, og jeg er opptatt av å følge opp dette gjennom eierskapet til spesialisthelsetjenesten, og jeg ønsker å bygge videre på og videreutvikle det gode arbeidet som allerede gjøres i sektoren.

Espen Barth Eide (A) [13:26:14] (ordfører for saken): Jeg vil begynne med å takke for et godt samarbeid i komiteen i denne saken, som altså dreier seg om en endring i energiloven, nærmere bestemt § 4-2, som har vært gjenstand for mye debatt tidligere, ikke minst i forbindelse med den store runden som vi hadde i Stortinget i forkant av at et bredt flertall besluttet å støtte forslaget om å tilslutte seg EUs tredje energimarkedspakke, som altså skjedde i 2018. I forbindelse med den diskusjonen ble det enighet om å gjøre en endring i energiloven, som tydeliggjorde at systemoperatør, altså Statnett, skulle ha monopol på å eie og drifte norske utenlandskabler, altså den delen av kablene som går til andre land, og som er i norsk eie.

Da vil jeg si litt mer om historikken til denne bestemte loven på dette punktet. Det var under Stoltenberg-regjeringen at man 14. juni 2013 fikk inn en paragraf som tydeliggjorde at det var systemoperatør, Statnett, som skulle ha dette ansvaret for alle kabler. Den paragrafen ble så opphevet den 2. desember 2016, da under Solberg-regjeringen, med daværende olje- og energiminister Tord Lien. Da gikk man inn for at man skulle ha et mangfoldig aktørbilde og ikke lenger ha et monopol med Statnett som systemoperatør for disse kablene.

I forbindelse med den brede enigheten som ble framforhandlet i 2018, innstilte Stortinget på at regjeringen skulle komme tilbake til Stortinget med nettopp den endringen som nå er kommet. Derfor vil jeg si at det er bra at vi i denne perioden endelig får klargjort dette, at vi nå i dag vedtar den bebudede endringen i energiloven, som for alle praktiske formål fører den tilbake til den tilstanden som forelå i 2013, og bort fra den som ble vedtatt i 2016. Som saksordfører vil jeg gi uttrykk for at det er sakens hovedsak, og som Arbeiderparti-representant vil jeg si at jeg er glad for at vi har fått til denne brede enigheten.

Så er det noen viktige spørsmål som avledes av det, som vi kan komme tilbake til i debatten. Det dreier seg bl.a. om de kablene som etter hvert vil bli bygget til havvindmøller, altså ute i Nordsjøen. Der har regjeringen rett i at det er et frittstående spørsmål som krever en frittstående avklaring. Arbeiderpartiets syn er at også dette skal driftes og eies av Statnett. Det er også noen spørsmål knyttet til hvordan man behandler en utestående konsesjonssak som så langt er stilt i bero, knyttet til den såkalte NorthConnect-kabelen. Men dette er i hvert fall det saken dreier seg om.

Med dette tar jeg opp de forslag som Arbeiderpartiet er en del av.

Ole André Myhrvold (Sp) [13:29:33]: Senterpartiets utgangspunkt var at den liberaliseringen Høyre og Fremskrittspartiet gjennomførte i 2016, om å tillate private aktører å bygge, eie og drifte utenlandskabler, var feil. At loven nå reverseres, er først og fremst bra, men også interessant all den tid Høyre jo har gjort det til et selvstendig poeng i debatten at man ikke bør reversere ting som er vedtatt.

Senterpartiet er opptatt av at energiressursene er vårt felles gode. De har tjent norske forbrukere og ikke minst norsk industri vel. Infrastrukturen skal bringe kraften fram, det har vært en avgjørende brikke for et velfungerende samfunn, og for at de politiske målsettingene som er satt for energipolitikken, skal nås, så som billig kraft og forsyningssikkerhet.

Med det som bakteppe har Senterpartiets syn vært at det har vært avgjørende viktig å ha kontroll med overføringskapasiteten til utlandet.

Den liberaliseringen som ble gjennomført i 2016, åpnet for at private aktører kunne melke det norske kraftmarkedet og svekke mulighetene til å styre energipolitikken for å ivareta norske interesser. Fremskrittspartiets olje- og energiminister Tord Lien gjorde det til og med til et selvstendig poeng at norske strømpriser burde bli høyere. Et middel for å få til det var nettopp å endre loven og åpne for de private kablene. Dermed ble det gjort mulig for eierne av NorthConnect å søke konsesjon. Som kjent ligger den søknaden i dag på is i Olje- og energidepartementet, men med dagens lovendring vil det for framtiden ikke være umulig å behandle den konsesjonen på nytt.

Det betyr at vi i framtiden risikerer å få bygd NorthConnect-kabelen, enten i regi av Statnett eller med private eiere – det til tross for at dagens lovendring og de nye kablene til Tyskland og de som vil stå klare til England, vil gi oss en eksportkapasitet på mellom 50 og 60 pst. av norsk energiproduksjon.

I en situasjon der vi alle er enige om at mer skal elektrifiseres, kan Senterpartiet ikke forstå behovet hver enkelt har for å avvente erfaring med eksisterende kabler i lys av dette. Kabelkapasiteten er allerede svært stor, og konsesjonssøker for NorthConnect har selv anslått at strømprisene med deres prosjekt vil øke opp mot 3 øre/kWh.

Derfor er Senterpartiet i dag særlig skuffet over at Arbeiderpartiet ikke vil være med og tette smutthullet. Det ville vært mulig uten en overgangsordning, slik proposisjonen legger opp til. Dagens lovendring bygger på avtalen mellom Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Miljøpartiet De Grønne, som ble inngått i forbindelse med godkjennelsen av EUs tredje energimarkedspakke. Den avtalen har som kjent Fremskrittspartiet forlatt, og at Arbeiderpartiet da ikke sikrer seg mot at NorthConnect kan bli bygd som en privat initiert kabel, er etter vårt syn skuffende.

Jeg tar med det opp forslagene fra Senterpartiet og SV.

Tore Storehaug (KrF) [13:32:48]: Saksordføraren har halde eit godt innlegg som forklarte endringane og forhistoria i denne saka. For Kristeleg Folkeparti sin del er det slik at vi støtta både dei endringane som vart gjorde i 2013 og i 2016, men var ikkje ein del av avtalen som det vart vist til, i 2018, og stod aleine utanfor den avtalen. No er det slik at eit breitt fleirtal ønskjer denne endringa, og regjeringa har innfridd og imøtekome det på ein god måte, så difor kjem Kristeleg Folkeparti òg til å stemme for innstillinga, trass i at vi kanskje har ei litt avvikande historie frå det breie fleirtalet i saka.

Stefan Heggelund (H) [13:33:40]: Det forslaget vi behandler i dag, er resultatet av et kompromiss. Det var viktig å bli en del av den tredje energimarkedspakken, og for dem som måtte se dette på nett-tv, så kan de gå tilbake til debatten som vi hadde for vel en uke eller to uker siden om akkurat det temaet, hvorfor det var viktig, en debatt jeg mener tilhengerne av tredje energimarkedspakke vant ganske klart.

Så er det slik at det vi gjør i dag, ikke er Høyres primærstandpunkt. Vårt primærstandpunkt var den endringen som ble gjennomført i 2016, for vi mener at et mer mangfoldig aktørbilde vil kunne drive fram prosjekter for sammenligning og i konkurranse med hverandre, og at det er et gode.

Når man hører retorikken fra representanten Ole André Myhrvold, må man jo undres over hvilken verden han lever i. Han snakker om private selskaper som til i dag kunne «melke» det norske kraftsystemet. Jeg synes at en slik retorikk går totalt over alle støvleskaft, og at man bør være mer redelig når man diskuterer. Disse private selskapene som det er snakk om, hvem er det som eier dem, i stor grad? Jo, det er fylkeskommuner. Dette er noe Senterpartiet burde være glad for. Dette er selskaper Senterpartiet burde like. De private selskapene er gjerne selskap med store offentlige eierinteresser, de såkalt private selskapene, så hvorfor står han her da med en slik retorikk? Det er helt ubegripelig. Det andre han unnlater å fortelle, er hvem som forhandlet at det skulle være mulig med kabel til Storbritannia. Jo, det var Ola Borten Moe, fordi Senterpartiet mener totalt forskjellige ting om disse spørsmålene når de sitter i regjering og når de er i opposisjon, og det bør være verdt å merke seg. Jeg respekterer at folk kan være uenig med meg og mitt parti i disse spørsmålene, men de som er det, burde da ikke stemme på Senterpartiet, for du vet aldri hva du får med dem. For når de sitter i regjering, mener de gjerne det helt motsatte.

Men vi gjennomfører denne endringen nå fordi det er en del av et kompromiss. Det var et riktig og viktig kompromiss å gjøre. Så ser jeg fram til den videre debatten.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [13:36:48]: Stortinget vedtok med et bredt flertall våren 2018 at det skulle gjennomføres en endring av energiloven. Det ble bestemt at ordlyden i lovens § 4-2 skulle endres, sånn at det kun er Statnett eller foretak der Statnett som systemoperatør har bestemmende innflytelse, som kan eie og drifte kraftkabler mellom Norge og utlandet. Dette er i praksis en omgjøring av lovendringen som ble gjort 2. desember 2016, der eierskapsbegrensningen ble opphevet, sånn at private aktører kunne bygge, eie og drifte utenlandskabler.

Norge skal ikke være et lukket marked, men det er viktig å finne det riktige balansepunktet mellom forsyningssikkerhet, innenlands strømpris, hvor mye vår egen industri trenger, osv. Det finnes per i dag 18 utenlandsforbindelser fra Norge til andre land. Disse går til Danmark, Sverige, Finland, Russland, Nederland og Tyskland. Disse kraftkablene eies og driftes av Statnett. Den foreslåtte lovendringen vil ikke gripe inn i det etablerte eierforholdet i forbindelse med det allerede eksisterende, og loven har med dette ikke en tilbakevirkende kraft.

Det var viktig for Fremskrittspartiet at det ikke skulle bygges flere utenlandskabler før man høstet erfaring fra kablene som er under bygging, og at NordLink og North Sea Link og samfunnsøkonomisk lønnsomhet skulle være en forutsetning for bygging av eventuelle framtidige kabler. Fremskrittspartiet har heller ikke noe selvstendig mål om at Norge skal bli Europas grønne batteri, som Senterpartiet i regjering ønsker, og vi mener at man i størst mulig grad må bruke kraft i Norge. Men det er viktig å balansere de forskjellige hensynene opp mot hverandre og se hvilken effekt kablene som er under bygging, har på norske strømpriser, forsyningssikkerhet og strømsystemet for øvrig.

Lars Haltbrekken (SV) [13:38:57]: Statlig eierskap over sentralnettet er en forutsetning for å sikre demokratisk kontroll og forsyningssikkerhet. Dette mener SV også må gjelde utenlandsforbindelsene. Dette har lenge vært et viktig politisk spørsmål, og energilovens bestemmelser på dette området som vi diskuterer i dag, er endret flere ganger. Noe av det er også redegjort for i forslaget fra regjeringen. Hovedlinjene i forslaget fra regjeringen støtter vi i SV. Men siden hele denne saken egentlig startet med diskusjonen om NorthConnect, blir det merkelig å la den kabelen blir behandlet etter dagens lov, ikke etter loven sånn som den blir når Stortinget endrer den. Søknaden om bygging av NorthConnect ble oversendt til Olje- og energidepartementet fra NVE uten innstilling og ligger i departementet. Det ble også søkt om konsesjon til bygging av den samme forbindelsen før endringen av energiloven ble fremmet og behandlet av Stortinget for noen år siden. Den gangen ble saken underlagt den endrede energiloven. NVE satte da konsesjonsbehandlingen av NorthConnect på vent. Derfor mener SV at det heller ikke nå er noe som tilsier at kabelen skal behandles etter gammelt lovverk, og at man dermed åpner for en behandling som gjør at kabelen kan bli bygd.

Ketil Kjenseth (V) [13:41:01] (komiteens leder): Jeg er glad for det flertallet som holder seg i denne saken. At vi har endret loven oppover, er riktig, men vi skal huske på at vi egentlig behandler en sak som er fra helt tilbake til 2009, da EU kom med sin tredje energimarkedspakke, og vi i Norge er nesten ti år etter å implementere det. Nå vil det jo hete Ren energi, og etter hvert New Green Deal, og det handler om å få ren energi fram til markedet for å kutte utslipp.

Så sier saksordfører Espen Barth Eide at vi reverserer tilbake til sånn loven var. Nei, vi gjør ikke helt det, for de såkalte private aktørene, som de fylkeskommunale selskapene som bl.a. søkte om NorthConnect, har fått en initiativrett. Private aktører har fått en initiativrett til å starte planlegging og utbygging, men det er staten som skal eie og drifte kablene. Jeg synes det er en endring å ta med seg, og Venstre står godt i den loven vi vedtar nå. Det skal være muligheter når vi har ren energi til overs, til å bringe den ut hvis det finnes andre som har behov for den og er villig til å betale for den.

Til Senterpartiet: Jeg håper at en fortsetter i regjering som en har gjort. Senterpartiet i regjering har vært for alle utenlandskabler, og også åpnet for NorthConnect. Så hvilke tanker en har kommet på i opposisjon, er litt vanskelig å se. Særlig når vi står i den utfordringen vi gjør, med å kutte utslipp, er det viktig å elektrifisere mest mulig. Det blir en utfordring når vi nå kommer til havområdene, som skal få mer infrastruktur, og ikke bare gass og olje i rør. Da blir de koblingene viktige. Det blir mye mellomlandsforbindelser her også i fortsettelsen. Men det gjelder ikke den saken vi primært diskuterer her i dag.

Statsråd Tina Bru [13:43:33]: Saken gjelder selvfølgelig endringer i energiloven om hvem som skal kunne eie og drive utenlandsforbindelser. Bakgrunnen for lovforslaget er, som kjent, to anmodningsvedtak fra Stortinget fra 2018 og 2020, og dette lovforslaget endrer rettstilstanden tilbake til slik den var før 2016. Det innebærer at konsesjon for utenlandsforbindelser bare kan gis til den systemansvarlige, dvs. Statnett, eller foretak hvor denne har bestemmende innflytelse. Forslaget har vært på høring, og flertallet av høringsinstansene støtter regjeringens forslag og mener at Statnett er best egnet til å eie og drive eventuelle nye utenlandsforbindelser.

Siden anmodningsvedtakene ble fremmet, har det blitt stor oppmerksomhet på utvikling av vindkraft til havs. Det kan tenkes at infrastruktur som bygges for havbasert vindkraft, også kan brukes til kraftutveksling. For å unngå at dette lovforslaget får utilsiktede virkninger for denne typen infrastruktur, har vi også foreslått en avgrensning. I forslaget er det derfor en åpning for at også andre aktører skal kunne eie overføringsforbindelser knyttet til produksjon eller forbruk av elektrisk energi til havs.

Det fremlagte forslaget har ikke tilbakevirkende kraft og vil dermed ikke omfatte konsesjonssøknaden til NorthConnect. Den søknaden var oversendt departementet før lovforslaget ble fremmet. Men som vi alle vet, er behandlingen av denne konsesjonssøknaden satt i bero, i påvente av at det blir høstet erfaringer fra virkningene på kraftsystemet av de to nye kablene til Tyskland og Storbritannia.

Det gjeldende unntaket for utenlandsforbindelser i grenseområder på lavere nettnivå enn transmisjonsnettet videreføres. Dette gjelder små forbindelser som krysser grensen til Sverige og brukes til innmating av kraftproduksjon og til forsyning av kunder i distribusjonsnettet, ikke til kraftutveksling i ordinær forstand. Slike forbindelser skal fortsatt kunne eies og drives av andre enn Statnett.

Jeg mener dette lovforslaget vil sikre en helhetlig utvikling av det norske kraftsystemet, samtidig som det ikke legger begrensninger på utviklingen av vindkraft til havs, slik at det kan tilpasses i takt med utviklingen. Jeg er glad for at flertallet i komiteen støtter forslaget slik det er foreslått, og jeg er også glad for at vi med dette følger opp den avtalen som ble inngått i Stortinget for en stund siden.

Bjørnar Moxnes (R) [13:54:21]: Endelig skal energiloven endres, sånn at kun Statnett kan eie utenlandskablene. Dette var Arbeiderpartiets store seier da de inngikk avtalen med regjeringen og Miljøpartiet De Grønne om å gå inn i EUs energiunion, ACER, til store protester fra både egne ordførere, eget parti og ikke minst fagbevegelsen. Arbeiderpartiet har påstått at de med ACER-avtalen sørget for å stanse den privateide kabelen NorthConnect, og har flere ganger stemt imot forslag her i salen om å sikre en stans av NorthConnect, nettopp fordi de har denne avtalen med de andre ACER-kameratene. Nå kan det se ut til at det slås noen sprekker i avtalen, for i lovforslaget som ligger på bordet fra regjeringen, er NorthConnect-søknaden, naturlig nok, spesifikt unntatt. Akkurat som Rødt har advart mot gjentatte ganger, ligger søknaden nå på vent i departementet, og den som vil av statsråder der i gården, kan trykke på den grønne knappen og starte behandlingen for å få godkjent søknaden, helt uavhengig av lovendringen som vedtas i Stortinget. Derfor kommer det et eget forslag fra Arbeiderpartiet til behandlingen av NorthConnect, om at kabelen ikke skal kunne settes i drift uten at det er Statnett som eier den. Det støttes ikke av de andre ACER-tilhengerne.

Da lurer man jo på om det er sånn at Arbeiderpartiet ikke lenger har en fungerende avtale med de øvrige partiene. Hvis det er tilfellet, er Arbeiderpartiet hjertelig velkommen til å komme etter og stemme imot NorthConnect-kabelen, sammen med Rødt, Senterpartiet og SV. Men det vil trolig ikke Arbeiderpartiet. På tross av stor motstand mot NorthConnect både i fagbevegelsen og i eget parti holder de døra på gløtt i framtiden for denne eksportkabelen, som vi vet, ut fra analyser, kommer til å øke strømprisen, om den så er eid av staten eller ikke, noe som igjen kan gi økte utfordringer for norsk kraftintensiv industri. Det er derfor ingen grunn til å sikre at søknaden om NorthConnect skal bli liggende på vent i departementet, som Arbeiderpartiet for alle praktiske formål går inn for i dag.

Dette er Arbeiderpartiets siste sjanse til å si nei til NorthConnect før valget. Nå er muligheten her for å sikre at kraften går til industrien. Dette kan bli en skjebnetime for norsk industri, og da er det viktig at en samlet venstreside stiller opp, sier nei til denne eksportkabelen og sier ja til å sikre norsk industri tilgang på billig strøm fra ren fornybar kraft også i framtiden.

Espen Barth Eide (A) [13:57:30]: Inspirert av representanten Moxnes’ innlegg fikk jeg lyst til bare å være veldig tydelig på at vi opplever at avtalen har vært holdt fra både regjeringens og vår side, og at det stemmer at det var en del av enigheten at konsesjonssøknader som allerede var sendt inn, skulle få lov til å bli ferdigbehandlet på det grunnlaget som eksisterte da det ble søkt, men også at en eventuell ikrafttredelse og operasjon skulle skje i tråd med den nye rettstilstanden. Det har det vært bred enighet om hele veien, og det er det fortsatt, så her forsøker Moxnes å finne et problem som ikke eksisterer. Det Arbeiderpartiet har ønsket, er å gjøre dette enda tydeligere i teksten, for vi synes at selv om vi kunne lese intensjonen ganske klart og riktig ut av det som sto, kunne det tydeliggjøres at dette eventuelle skiftet til Statnett-eierskap må ha skjedd før kabelen begynner å operere, hvis den noen gang blir vedtatt.

Så må jeg minne om at det er et par andre forutsetninger som vi også er enige om, og som er en del av både avtalen og eksplisitte vedtak i Stortinget, nemlig samfunnsøkonomisk lønnsomhet, som da inkluderer pris for industri og forbrukere, og også at man skal høste grundige erfaringer med de kablene som på det tidspunkt var under bygging, hvor den ene nå er ferdig bygd og satt i drift og den andre snart skal settes i drift, altså de to kablene som Stoltenberg-regjeringen og Ola Borten Moe la grunnlaget for, og som det var bred enighet om da. Den første var nevnt i stad, altså NordLink til og fra Tyskland, og den andre er North Sea Link, som går til og fra Storbritannia.

Det som Moxnes kanskje burde ta inn over seg, er at kraftsystemene i andre land endrer seg enormt fort. Da standpunktene i denne saken ble inntatt, var det faktisk slik at både Storbritannia, som for øvrig nå har meldt seg ut av EU, for dem som ikke har fått med seg det, og også EU-landene hadde et ganske kulldominert kraftsystem, og de hadde samtidig høyere og høyere CO₂-priser. Derfor ble strømprisen høy på den andre siden av de kablene. Det er helt riktig at hvis man har mye utvekslingskapasitet fra et land med lave priser til et land med høye priser, kan man importere en noe høyere pris. Men det vi faktisk har sett, er at det systemet endrer seg så radikalt at Storbritannia, og ikke minst Skottland, hvor denne NorthConnect-kabelen er planlagt, er i ferd med å bli helt fornybart, og da vil man ha perioder med tilnærmet gratis overskytende vindkraft, som kan importeres inn. Det finnes ikke noe som heter en eksportkabel, for en kabel kan per definisjon frakte strøm i to retninger, og det blir stadig vanligere at de kablene som – helt riktig – ble bygd for eksport, nå brukes til import. Derfor tror vi det er klokt å forholde seg til den reelt eksisterende virkeligheten der ute, hvor dette bildet altså endrer seg så kraftig at det å innta fastlåste standpunkter om antall kabler inn og ut rett og slett er en slags kunnskapsfornektelse.

Men det at Statnett skal drifte dem, er et prinsipielt, ideologisk standpunkt som Arbeiderpartiet aldri kommer til å forlate.

Stefan Heggelund (H) [14:00:56]: Jeg er veldig glad for det siste som representanten Barth Eide sa, han sa at det var et ideologisk standpunkt, og det finnes jo ingen gode realpolitiske argumenter for å gjøre dette. Det er helt riktig, det burde være det samme hvem som eier. Det har overhodet ingenting å si, og det har heller ingenting å si for om bygging skjer, i og med at det er det Norge som bestemmer gjennom en konsesjonsprosess, selv om enkelte representanter snakker om «å melke» osv., som er totalt useriøs retorikk.

I forlengelsen av det har jeg derfor et spørsmål til Senterpartiet, og hvilken som helst av de to Senterparti-representantene kan komme opp og svare på det dersom man ønsker det. Det ene er: Hva synes Senterpartiet om følgende avtaletekst:

«Support the efforts to develop electricity interconnection between the UK and Norway.»

Det er Ola Borten Moes avtale med Storbritannia. Jeg lurer på om noen i Senterpartiet kunne komme opp og si hva de mener om kvaliteten på den avtalen, om de synes han gjorde en god jobb. Han er vel fortsatt nestleder i partiet.

Det andre spørsmål til Senterpartiet er: Hvorfor kommer det gjentatte forslag om å stoppe NorthConnect? Jeg forstår at man er imot det, så det er greit, men grunnen til at jeg spør, er at Senterpartiet mener at Norge ikke lenger styrer om NorthConnect skal bli bygget eller ikke. Det er i hvert fall de argumentene som kommer hver gang man diskuterer tredje energimarkedspakke, på folkemunne kalt ACER. I og med at de argumenterer for at det ikke lenger er vi som bestemmer: Det er feil, men hvorfor tar de seg da bryet med å foreslå dette igjen og igjen og igjen?

Det tredje spørsmålet til Senterpartiet, og det gjelder egentlig hele venstresiden, men siden Senterpartiet hadde hardest retorikk på det akkurat nå, sammen med Bjørnar Moxnes: Hvorfor omtaler man selskaper som er eid av det offentlige – bare ikke staten, men det kan være kommuner, fylkeskommuner – som private selskap? Synes man det er greit å villede på den måten? Er det noe man er komfortabel med?

Det siste spørsmålet er: Hvordan er det å ha identisk analyse om kraftmarkedet med et revolusjonært, kommunistisk parti? Vi vet jo at Senterpartiet i media konsekvent avviser at de ønsker å samarbeide med Rødt. Det må jo bety at det er en eller annen slags anti-kommunistisk holdning i Senterpartiet. Det er bra, men når man snakker om kraftmarkedet, er man helt enig med de revolusjonære kommunistene i hele analysen, og det hadde vært interessant å få vite hvorfor.

Bjørnar Moxnes (R) [14:03:58]: Jeg kan ikke snakke for Senterpartiet, men jeg kan iallfall si at det Rødt står for, er sunn fornuft, så om andre er enig i det, er det bare positivt – om de er senterpartister eller kommer fra andre partier. Det vi i bunn og grunn ønsker, er å sikre at norsk industri, kraftintensiv industri som produserer metaller og mineraler med langt mindre CO₂-avtrykk enn mange konkurrenter – ikke minst de som bruker gasskraft, om det så er på den arabiske halvøy, eller om det er kullkraft, som vi ser i Kina – på tilsvarende produksjon, ikke konkurreres ut mot disse landene. Vi må sikre framtiden for denne industrien, som også er viktig for mange lokalsamfunn landet rundt. De eksporterer for over 100 mrd. kr i år og sikrer teknologiutvikling og industri langs hele kysten vår. Det er bakgrunnen for engasjementet, som deles av ikke bare Rødt, men av mange partier og ikke minst av fagbevegelsen, som gikk samlet mot NorthConnect.

Rødt har – for å svare på spørsmålet fra statsråden – et landsmøtevedtak der vi sier nei til havvind på et føre-var-grunnlag, så det spørsmålet er for så vidt ikke lenger aktuelt. Vi ønsker også å sikre hensynet til fiskeriene og at vi ikke gambler med framtiden for en potensielt evig fornybar ressurs. Vi ønsker også å ruste opp vannkraftverkene våre, hente ut mer energi fra vannkraften. Der kan det hentes ganske mye, skal vi tro analysene. I tillegg har vi det kanskje minst diskuterte temaet i norsk energipolitikk, nemlig potensialet for å spare energi. Her er det store muligheter, ikke minst når det gjelder bygg, for å spare energi og på den måten også frigjøre kraft til ny industri i landet vårt som også vil være grønn og fornybar.

Til slutt: Det er interessant at når man ser på utviklingen i strømprisene, ser vi at Sør-Norge hadde høyere strømpris enn Tyskland ikke bare i går, men i hele april, for første gang, og at kabelen mellom Norge og Tyskland nådde full effekt i mars. Det er nok ikke sånn at vi bare importerer lavere priser fra kontinentet, det er også fare for at vi gjennom stadig flere kabler importerer stadig høyere strømpriser. Vi har allerede mer enn nok kabler til å sikre både forsyningssikkerheten og eksporten av ethvert tenkelig kraftoverskudd i enhver overskuelig framtid. Det er ingen grunn til å bygge flere kabler hvis man skal sikre forsyningssikkerheten eller er bekymret for at vi ikke får sendt ut nok av kraften vår til utlandet. Vi har for lengst mer enn nok kabler til å sørge for det hvis det skulle være bekymringen. Kanskje er det snarere behovet for å underlegge seg EU og følge EUs diktat som er grunnen til vedtakene i salen her, ikke påskuddene om forsyningssikkerhet og at vi mangler kabler for at vi skal få kvittet oss med kraftoverskuddet.

Espen Barth Eide (A) [14:07:15]: Jeg tror ikke representanten Heggelund er fremmed for ideologi, men jeg kan bekrefte at det standpunktet vi har om at Statnett skal eie og drifte kabler, både er solid ideologisk fundert og også faktisk ganske fornuftig, fordi det er direkte inspirert av det systemet vi har i Norge, hvor det øverste nettnivået, transmisjonsnettet, er reservert Statnett – ikke fordi Statnett vet best i alle saker, men fordi de er en nøytral aktør, som er nøytral mellom produsent og konsument. Det er et viktig prinsipp som vi mener også skal gjelde for utenlandsforbindelser, og derfor skal de være systemoperatøren. Hvis det er kabler som er eid av kraftprodusenter, har jo de en egeninteresse som ikke nødvendigvis alltid er sammenfallende med forbrukerens. Så dette er et standpunkt som både er prinsipielt og ideologisk og også klokt og fornuftig, etter Arbeiderpartiets sterke overbevisning. Derfor mener vi at det er et stående prinsipp som vi kommer til å holde fast på.

Så til representanten Moxnes. Jeg har egentlig lyst til å spørre representanten Moxnes litt nærmere om hans syn på kabler, og det første spørsmålet er: Hva synes han om de fire kablene som går til og fra Danmark? Var det en ulempe for norsk industri at vi fikk dem, eller kan det være en fordel at det stadig oftere importeres overskytende vindkraft tilnærmet gratis som danskene ikke får avsetning for? Jeg vet om mange i industrien som er glade for at vi får prisene ned med den type kabler. Det kan han jo svare på selv. Men hvis han f.eks. skulle si at det kanskje var lurt å bygge de kablene til og fra Danmark, må man jo også holde åpent for at andre land kan gå i den samme retningen som Danmark gjør, i hvert fall fordi de både sier at de gjør det, og faktisk gjør det. Kraftsystemet i Europa er i så stor forandring at forestillingen om at vi alltid har den billigste kraften, står for fall. Og da får vi altså en ny situasjon.

Når det er sagt, mener vi også at vi har nok kabler nå. Vi har definitivt nok kabler for den nåværende situasjonen, og derfor har vi sagt at det ikke skal bygges nye kabler før disse tre forutsetningene er oppfylt som vi mener det er bred enighet om her i salen. Men vi kan ikke gå derfra til å si at vi har bestemt oss én gang for alle, at vi vet hvordan framtiden ser ut i all framtid, for her skjer det utrolig mye. Det er også mange i norsk industri som er bekymret for Rødts standpunkt om havvind, ikke minst i fagbevegelsen. Det var faktisk et ganske stort sjokk i mye av industrifagbevegelsen da Rødt sa at de var kategorisk imot enhver utbygging av havvind, for mange der opplever at nettopp flytende havvind er et av de industrieventyrene som kan overta etter oljen når etterspørselen etter olje og gass etter hvert vil gå ned. Så hvis poenget er alltid å være enig med fagbevegelsen, tror jeg man kunne begynne med å være det i deres store tro på flytende havvind.

Vi har en veldig god dialog med fagbevegelsen. Vi mener at det vi har landet på, er fornuftig og riktig og klokt. Jeg er åpen for at det i framtiden kan endre seg, og det er et standpunkt som jeg opplever er godt omforent med både de sentrale industriforbundene og LO og har vært det lenge.

Ole André Myhrvold (Sp) [14:10:35]: Først: Det er helt riktig at Ola Borten Moe ga konsesjon til bygging av to utenlandskabler, men han sa også nei til tre. Han ønsket også å stanse NorthConnect og fjerne den fra EUs prioriterte liste. Så historieskrivingen er jo ikke helt riktig sånn som det ble framstilt av representanten Heggelund. Senterpartiet har heller aldri historisk vært prinsipielt imot utenlandskabler – det finnes fornuftige utenlandsforbindelser, og det finnes ufornuftige utenlandsforbindelser. Det vi vet med NorthConnect, er at den vil øke strømprisen for industrien med rundt 3 øre/kWh. Det vil ha ganske store konsekvenser. Det var ganske interessant da jeg besøkte Norske Skog Saugbrugs på torsdag og fikk snakke med konsernsjefen i Norske Skog. Det var en mann som var meget skeptisk til økte utenlandsforbindelser av strøm og eksport av strøm, som vil drive prisene i været for konkurranseutsatt norsk industri. Så dette er ikke en bekymring som kun Senterpartiet har, det er også en bekymring som strekker seg langt inn i norsk konkurranseutsatt industri.

Den kabelen som offisielt åpnes i morgen, vil være en kabel som vil ha nettoimport og ikke -eksport. Det er også et moment å ha med seg.

Så raljeres det over at vi kaller NorthConnect-kabelen privat. Ja, den er jo for så vidt privat, for Senterpartiet mener at utenlandskablene, som representanten Barth Eide sa, er en del av det overordnede nettet, og det bør være under statlig kontroll. Det er et monopol. Og det er viktig at det der er en nøytral aktør.

Det er greit at Høyres representanter påpeker at det er fylkeskommuner inne på eiersiden i NorthConnect, men det er også Vattenkraft. Den svenske stat er inne på eiersiden i NorthConnect. Det tjener ikke norske interesser. Det tjener svenske skattebetalere. Dette er ett eksempel som viser at man har liberalisert en lov for å åpne for andre aktører enn Statnett. Det er det Senterpartiet er imot.

Bjørnar Moxnes (R) [14:13:27]: Etter hva jeg har skjønt, har det ikke vært oppe til diskusjon eller vedtak vårt syn på kabel til og fra Danmark for mange år siden. Det som har vært spørsmålet, har vært om vi ønsker å ha flere utenlandskabler eller ikke, og vi har vært imot det for å sikre en balanse mellom hensynet til norsk industri og norske husholdninger og dette med kraft til utlandet. Det vi i hvert fall er enige om, skulle jeg tro, er at de gigantiske planene for å elektrifisere sokkelen fra land, som Arbeiderpartiet, etter hva jeg vet, er for, vil innebære to ting – for det første en kostnad på 50 mrd. kr, hvorav 40 mrd. kr går til innbyggerne, og for det andre en tapping av over 10 TWh fra kraftoverskuddet innenlands. Det vil kunne føre til at vi får press på mer vindkraft på land, som etter vårt syn er skandaløst og bør stanses, og mindre kraft til ny industri på land. I sum er det altså en dårlig deal, etter vårt syn.

Per Espen Stoknes (MDG) [14:14:45]: Det er litt fortvilende, må jeg si, når man går tom for argumenter og ender opp med å bruke henvisninger til fornuft, sunn fornuft, fornuftig kabel eller et eller annet sånt – til erstatning for kunnskap om et komplekst system som det europeiske kraftsystemet.

Det hjelper ikke så mye med sunn fornuft hvis man skal forstå avansert genteknologi og virus. Det hjelper ikke så mye med sunn fornuft hvis man skal forstå skogøkologi eller kryptovaluta. Det dette gjelder, er å få en dyp kunnskap om hvordan energisystemene faktisk fungerer.

Tenk at man påberoper seg Norsk Industri og har frekkheten til å stå her oppe og gjøre det når Norsk Industri har publisert dette sitatet fra Stein Lier-Hansen:

«Den sjølråderetten Moxnes mener vi trenger, den har vi allerede. Norsk industri trenger i tillegg forutsigbarhet og trygg tilgang på kraft uavhengig av vær og vind. Kraftutveksling og energisamarbeid, og en norsk plass ved bordet i Acer, bidrar til dette.»

Hilsen Norsk Industri.

I stedet bør vi skifte debatten til hvilket samfunn vi ønsker, og i EU ligger den debatten langt foran det som skjer i Norge, dessverre. Så hvilket samfunn ønsker vi? «Net zero» – netto nullutslipp – et samfunn som fungerer godt innenfor planetens tålegrenser, som har en aktiv stat som sørger for at næringslivet blir grønnere og mer inkluderende, er det EU nå satser tungt på.

Da hjelper det ikke å sitte på hver sin tue og mase om arvesølv og sitt eget og si nei. «Face it» – vi er europeere. Dette bør gi seg praktisk utslag i at vi blir aktive deltakere i å bruke vår kapital og kunnskap til å bli med på den store europeiske snuoperasjonen, og der blir havvind og kabler helt avgjørende framover. I scenarioet til noe som heter WindEurope, ser man for seg at det skal være ca. 250 GW havvind i Europa innen 2040 for å nå nullutslippsmålet, og ca. 30–40 av disse bør være i norsk farvann. Det er et konservativt estimat fra europeiske tenketanker på feltet.

Det bør vi da begynne å gire opp for og gjøre oss klare for. I dette blir samspillet mellom havvind, landkraftsystemet og det europeiske kraftnettet rundt helt sentralt. Og dagen for å begynne å investere i dette er nå. For det tar 6–7 år å få på plass havvindkapasitet, få ned kostnadene og få bygd opp kablene, slik at dette kan fungere sømløst sammen med Danmark og Nederland, som planlegger sånne huber i Nordsjø-området, noe som vil gjøre det mulig å få den optimale utvekslingen. Det er energisikkerhet på en klimavennlig måte.

Espen Barth Eide (A) [14:18:05]: Debatten går mot slutten, og det er sikkert greit, for det er et bredt flertall for det utfallet som nå snart blir vedtatt. Men jeg tenker at det kan være greit å oppsummere med et viktig poeng, og det er at fakta har fått makta igjen i denne debatten. Det har vært sagt og påstått veldig mange sammenhenger som ved nærmere sjekk opp mot virkeligheten faktisk ikke står seg, og jeg synes representanten Stoknes’ innlegg akkurat nå illustrerer det på en veldig god måte. Jeg mener at det at vi har samlet et bredt flertall rundt det standpunktet at vi skal ha en åpenhet om at framtiden er forskjellig fra fortiden, særlig når hele verden prøver å endre seg, er utrolig viktig i denne saken.

Jeg har lyst til å anerkjenne det representanten Ole André Myhrvold klokt sa, at Senterpartiet var tilhenger av fornuftige utenlandskabler, og da presumptivt imot ufornuftige utenlandskabler. Det er Arbeiderpartiet også. Vi er grunnleggende imot enhver ufornuftig utenlandskabel, og vi er også grunnleggende imot utenlandskabler som bidrar til økt pris for norsk industri. Men da følger det rent logisk at man eventuelt må tillate seg muligens å bli for utenlandskabler som fører til lavere pris for norsk industri, ellers holder ikke det første resonnementet helt vann.

Jeg tror vi skal ta inn over oss at mange av de interessene som først ville bygge nye kabler fordi de så for seg at Norge stort sett ville eksportere og tjene penger, nå har kommet litt på nye tanker fordi kablene faktisk kan ha til dels motsatt effekt. Representanten Myhrvold illustrerte det godt med at tysklandskabelen NordLink, som nå økes, så langt kanskje har fungert vel så mye som en importkabel. Det er riktig, men det var ikke planen. Jeg satt i den regjeringen, og det var ikke det Ola Borten Moe, Jens Stoltenberg og Trygve Slagsvold Vedum, som var landbruksminister, og jeg selv, som var utenriksminister, trodde. Vi trodde at dette var en eksportkabel som i stor grad skulle bidra til inntekter til norske krafteksportører, og vi tenkte på det tidspunktet på det som noe positivt.

Men dette bildet endrer seg så fort at jeg tror det er ekstremt klokt å ha denne tilnærmingen: La oss høste erfaringer, la oss tenke prinsipielt, la oss tenke langsiktig rundt dette. Nå som jeg skjønner at Senterpartiet og representanten Myhrvold er på vei til det, vil jeg oppfordre til og si at jeg synes det kan være lurt at også representanten Moxnes gjør det – sammen med en ny runde på hvor klokt det er å si kategorisk nei til framtidens energiform, som er flytende havvind, hvor Norge ligger ekstremt godt an, både til å produsere kraft og til å produsere den teknologien som kan gi den kraften, på nettopp de verftene og i de verkstedhallene og med den teknologien som oljealderen har gitt oss.

Ole André Myhrvold (Sp) [14:21:30] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for samarbeidet i denne saken og også takke forslagsstillerne for initiativet.

Det er relativt bred enighet om viktigheten av forutsigbarhet for petroleumsforskningen, som for resten av petroleumsnæringen. Dette forsknings- og utviklingsarbeidet har tjent landet godt og vil være grunnleggende viktig for å sikre mest mulig utvikling av næringen i tiden framover, men ikke minst for å sikre overføring av teknologi, kompetanse, innovasjoner og forskningsresultater til nye næringer og produkter som skal bygges og utvikles i forbindelse med at Norge og verden skal nå sine klimamål.

Vi klarer ikke å få til en grønn omstilling uten nettopp den teknologien, kompetansen og kapitalen fra petroleumsnæringen. Klimadebatten handler i altfor stor grad om energi og bør i framtiden handle mer om produksjon. Framtidens produksjonsindustri må bygge på fornybare prinsipper, men med kjent teknologi og kompetanse. Og det har Norge i stort monn.

Det store flertallet i komiteen peker også på de overordnede målene for forskning og næringsutvikling, som er å bidra til økt verdiskaping, sysselsetting og kompetanse i energi- og petroleumssektoren i et lavutslippsperspektiv. Det er avgjørende viktig å kunne bygge den nødvendige overgangen til framtidens arbeidsplasser og næringer med reduserte miljø- og klimaavtrykk. Dette er viktig nasjonalt, så vel som internasjonalt. Norges omfattende naturressurser har dannet grunnlag for både betydelige forskningsmiljøer og en stor leverandørindustri gjennom hele den industrialiserte historien vår. Samtidig skal støtte til forskning og utvikling øke mulighetene for norsk næringsliv og kompetanse til å konkurrere i et internasjonalt marked for miljø- og klimavennlige energiløsninger. Forskning og utvikling er således avgjørende for framtidig verdiskaping og norsk konkurranseevne i et krevende internasjonalt marked.

Forslagsstillerne ønsker seg en strategi for å gi bransjen forutsigbarhet. Da må vi understreke at det hvert år gis omfattende midler til petroleumsrettet forskning og utvikling. I tillegg har vi de siste årene brukt betydelige tiltaksmidler på sektoren, og i tillegg til det investerer næringen selv, ifølge Forskningsrådet, om lag 3–4 mrd. kr hvert år.

Den nasjonale helhetlige strategien for teknologi i petroleumssektoren er allerede satt under revisjon og er ventet ferdigstilt i november i år. Og med den nært forestående stortingsmeldingen om langsiktig verdiskaping fra norske energiressurser, der også forskningspolitikken er ventet å bli gjort rede for, har komiteen denne gangen anbefalt å avvise forslaget.

Ruth Grung (A) [14:24:24]: Som saksordføreren var inne på: Norge har tjent godt på olje- og gassproduksjon i mange år. Den sterke satsingen på forskning har bidratt til at vi har kunnet lete etter og utvinne olje og gass på en mer skånsom måte og redusere utslipp fra produksjonen. Det har også medført at vi har utviklet en leverandørindustri som har inntatt globale posisjoner og bidratt med store eksportinntekter utover inntektene fra rent salg av olje og gass.

Kompetanse knyttet til et så sterkt internasjonalt ledende miljø har gitt ringvirkninger til helt andre næringer, som havbruk, som er godt kjent, og pumper innenfor skipsfart, som også er godt kjent. Men jeg vet også at flere av de selskapene som oppsto rundt TV 2, som StormGeo og Vizrt, oppsto i samspillet mellom det gamle Hydro – som slo seg sammen med Statoil og ble til Equinor – og TV 2. Vi vet også at boreteknologien som er utviklet, bidro til å utvikle norsk spillteknologi. Robotisering og kunstig intelligens har bidratt til å utvikle medisinske behandlingstilbud. Eksemplene viser hvor bredt det egentlig favner når man klarer å investere og sette forskning opp mot områder hvor Norge har en så viktig ledende posisjon.

Arbeiderpartiet er tilhenger av fri forskning, men innenfor dette området er det viktig å kombinere begge deler – at vi har noen frie forskningsmidler, som gir de resultatene det ble vist til i sted, men også at vi kanskje er mer målrettet framover for å sikre at vi også har posisjoner innenfor nye markeder. Det kan være dekomponering av gamle oljeinstallasjoner – der finnes det et stort verdensmarked, hvor vi bør ta posisjoner i forkant. Det kan kanskje også være gjenbruk av eksisterende oljeinstallasjoner til enten havvind eller produksjon av alger, eller de hubene som kan være ute i Nordsjøen, hvor norsk og dansk industri er involvert.

Når det gjelder de konkrete forslagene, forventer Arbeiderpartiet at de også blir omtalt og beskrevet i den forventede energimeldingen, som vi nå vet skal komme den 11. juni.

Aase Simonsen (H) [14:26:55]: I denne saken er det fremmet forslag om at regjeringen skal legge fram en strategi for å sikre at petroleumsnæringen og de norske forskningsmiljøene fortsetter sitt lederskap innenfor teknologiutvikling, og dermed sikre at næringen forblir en drivkraft i Norge også i framtiden.

Høyre er enig i at oljenæringen i mange år framover vil være viktig for framtidig verdiskaping og gode inntekter til velferdssamfunnet vårt. Det er noe vi bl.a. synliggjør i våre årlige bevilgninger til petroleumsforskning, som fortsatt ligger på et høyt og stabilt nivå.

Vi vet også at oljeselskapene selv investerer i forskning og utvikling. Leverandørindustrien gjør det samme for å styrke både sin forretningsutvikling og sin konkurransekraft. Alt dette tilsier at næringen har et godt utgangspunkt for framtidig verdiskaping.

Det fremmes også forslag om å etablere en ny innretning av DEMO 2000, og det foreslås å gi en større andel som støtte i stedet for lån. Her er vi helt enige med statsråden, som i sitt svarbrev poengterer at statlige bevilgninger kun skal være utløsende for aktiviteten og gi risikoavlastning.

Petroleumsnæringen har tjent Norge godt de siste 50 år og gitt oss en velferd som de fleste mennesker i andre land bare kan drømme om. Og selv om vi vet at behovet for olje vil avta en gang i framtiden, har også vi i Høyre vært tydelige på at det vil være behov for olje i mange år framover, og at næringen er en del av løsningen for å omstille oss til et lavutslippssamfunn. Det er en omstilling som store deler av næringen selv er med på.

Vi ser fram til stortingsmeldingen om langsiktig verdiskaping fra norske energiressurser som skal legges fram om kort tid. Der vil det også bli redegjort for hvordan både norske forskningsmiljøer og petroleumsnæringen kan være en drivkraft for framtidig verdiskaping i et lavutslippssamfunn.

Terje Halleland (FrP) [14:29:19]: I forrige uke var jeg saksordfører for et representantforslag fra Rødt. Til vedkommende sa jeg at selv om vedtaket i saken er negativt, er komiteen veldig positiv både i merknader og til intensjonen i forslaget. Jeg fikk uansett kjeft fra representanten fra Rødt, men jeg sitter allikevel med den samme følelsen i denne saken, at her er det bred enighet.

Med et par hederlige unntak – det ene unntaket så jeg hadde tegnet seg til talerlisten – sluttet komiteen seg til innholdet i forslaget og om viktigheten av forutsigbarhet for petroleumsforskningen. Jeg vil også takke statsråden for hennes svar, som er en sammenhengende hyllest til petroleumsnæringen og en forståelse av den betydningen den har for samfunnet vårt.

Vi ser fram til stortingsmeldingen om framtidig verdiskaping av norske energiressurser og hvordan vi framover skal sikre at norske forskningsmiljøer og petroleumsnæringen kan være drivkraften for framtidig verdiskaping.

Petroleumsvirksomheten er Norges desidert største næring. Den har gitt oss stor verdiskaping, inntekter, store investeringer og tusenvis av arbeidsplasser. Selv om vi ser et skifte ute i verden og forespørselen etter alternativer til olje og gass er økende, kommer etterspørselen etter olje og gass til å vare lenge ennå – selv om noen både håper og tror noe annet.

Den teknologiutviklingen som har vært i sektoren, har vært avgjørende for at denne sektoren fremdeles er ledende i Norge, og også blant de ypperste i global sammenheng. Forskningen har vært helt avgjørende både for å komme til nye funn, få store kostnadsbesparelser, ny teknologi, mindre utslipp og større fortjeneste. Det som er helt avgjørende, er den kunnskapsoverføringen som vi ser skjer i samfunnet i dag. Teknologiutvikling i én sektor, gir løsninger i andre sektorer. Vi ser det innen fornybar energi, vi ser det innen havbruk, helseteknologi og transport.

Derfor er det ekstra viktig i et samfunn som står foran omstillinger, at vi gir vår viktigste og mest framoverlente næring forutsigbarhet og trygghet for videre satsing på petroleumsforskning. Derfor er det viktig å legge forholdene til rette for å ivareta sektoren for både videre drift og å bidra til omstilling.

Jeg ønsker også å ta opp våre forslag.

Per Espen Stoknes (MDG) [14:32:25]: Saksordføreren argumenterte med at vi ikke klarer å få til et grønt skifte uten kompetansen og kapitalen fra norsk olje og gass. Hva slags magi er det de har i Sverige? Hva er det som gjør at Sverige er en av lederne innenfor grønn omstilling og grønn kunnskapsutvikling? Hva er det danskene gjør? Investerer de i olje og gass fordi de skal bli verdensledende på vind? Er det det å bygge opp mer kunnskap om hvordan man kan drille – til høyre eller til venstre, nede i rør, horisontalt, «tracking» – og ulike geologiske modeller som vil gi oss et grønt skifte? Den logikken er, om jeg må si det, veldig rar.

Vi får ikke mer grønt ved å investere maksimalt i grått. Det årlige budsjettet for petroleumsforskning er på om lag 400 mill. kr, så vidt jeg har fått med meg, og de pengene kunne vi brukt vesentlig bedre på det vi vet vi kommer til å trenge framover – i henhold til analysene fra IAEA, i henhold til analysene fra de europeiske energimiljøene, og i henhold til analysene til verdens ledende finansmiljøer, som Bloomberg, og Carney – og til og med Wood Mackenzie begynner nå å snu der.

Til EU igjen: Vi må se litt ut over vår egen navle og se hva som skjer rundt oss. Er det slik at europeere satser hardt på forskning på petroleum og fossil energi? – Nei. Verdens største forskningsprogram heter Horizon Europe. Det er på ca. 100 mrd. euro – 1 000 mrd. norske kroner – som skal brukes til forskning og innovasjon. Hvor mye av det går til petroleum? Hvor mye av det går til gass? Det er ikke synlig engang. I stedet har de satt i gang fem store «missions», hvor jeg sitter som styremedlem i et av dem, nemlig Climate adaptation and social transformation. Det er det som vil bli pushet hardt, sammen med hundre nullutslippsbyer innen 2030, men også kreft. Det er en egen «mission» som heter Conquering cancer: mission possible. Helseforskningen trenger mer penger. Vannforskningen trenger mer penger. De kaller det også Mission starfish – hvordan vi skal restaurere hav og vann, og ikke minst jordsmonnet, hvordan vi skal restaurere de ødelagte jordsmonnene og bygge opp igjen karbonlagre i jorda, som suger det ned fra atmosfæren.

Problemet er at forskning på petroleum kun gir effekt typisk om ti år fra nye midler som investeres nå. Det er en lang «delay». Det hjelper ikke å forske på raskere hester eller bedre fotoapparater for film når det er nye teknologier som tar over.

Statsråd Tina Bru [14:35:39]: Først har jeg lyst til å si at jeg mener representantene fra Fremskrittspartiet stiller gode spørsmål og tar opp et viktig tema.

Regjeringen Solberg har brukt mellom 310 og 389 mill. kr per år på petroleumsforskning, hvis vi ser bort fra tiltakspakken mot covid-19. Disse offentlige bevilgningene retter seg både mot leverandørindustrien, instituttsektoren og akademia. I tillegg investerer oljeselskapene på norsk sokkel mye i forskning og utvikling. Oljeselskapenes egen FoU-innsats estimeres til 3–4 mrd. kr årlig og varierer selvfølgelig med konjunktursvingninger og oljepris. Næringens innsats er altså betydelig større enn det som er statens bidrag, og tilsvarer ca. 90 pst. av beløpet.

Den samlede FoU-innsatsen gir oss et godt utgangspunkt for fremtidig verdiskaping. Kunnskap og avansert teknologi er en forutsetning for sikker, miljøvennlig og kostnadseffektiv aktivitet på sokkelen. I tillegg bidrar petroleumsforskningen til svært viktig teknologi- og kompetanseoverføring til andre sektorer i økonomien vår. La meg få lov til å nevne to eksempler:

Geologisk kompetanse er helt nødvendig for CO₂-håndtering, som igjen kreves for å kunne produsere hydrogen fra naturgass. Potensiell utvinning av havbunnsmineraler er også avhengig av denne kompetansen.

Droner og selvgående undervannsfartøy brukes i økende grad til vedlikehold og inspeksjon av installasjoner til havs. De brukes også til miljøovervåking og kartlegging av økosystemer og vil spille en viktig rolle for monitorering av havvindparker.

For at FoU-innsatsen i petroleumssektoren skal gi størst mulig verdi for samfunnet, har vi en helhetlig nasjonal teknologistrategi, OG21. Dette er et samarbeid mellom myndigheter, næringsliv og forskningsmiljøer. Strategien gir råd om hvordan forskningsinnsatsen bør innrettes og prioriteres. Den er nå under revidering og vil ferdigstilles i november.

Ellers vil jeg gjerne redegjøre for og utdype hovedtrekkene i forskningspolitikken i forbindelse med stortingsmeldingen som legges frem 11. juni.

Jeg vil fortsatt jobbe for at petroleumsforskningen skal ha stabile vilkår. Den er viktig for ressursutnyttelsen på sokkelen og har stor overføringsverdi til annen næringsvirksomhet som hydrogen, CCS, havbunnsmineraler og havvind. Den er også viktig for videreutvikling av en moden sokkel og utvikling av teknologi og metoder, til man etter hvert skal stenge ned felt og fjerne installasjoner, på en bærekraftig måte.

Liv Kari Eskeland (H) [14:41:14] (ordførar for saka): På ny får me høve til å diskutera vindkraft her i Stortinget. Denne gongen er det Raudt sitt framlegg, der dei føreslår at Stortinget ber regjeringa gjera om NVE sitt vedtak om å gje fristforlenging for Øyfjellet vindkraftanlegg.

Først har eg lyst til å takka komiteen for ei god handsaming av saka. Det er verdt å merka seg at i denne saka om utsett frist for idriftsetjing av vindkraftanlegg på Øyfjellet i Nordland har ein lokalt i Vefsn kommune handsama dette vindkraftanlegget på Øyfjellet i tre omgangar, siste gongen etter lokalvalet i 2019. Kommunen har alle gongene vore positiv til tiltaket. Det betyr at dette konkrete vindkraftverket har lokal tilslutning

Det er også verdt å merka seg at i løpet av handsaminga i komiteen har denne saka kome til departementet i form av ei klagesak, sendt til departementet 10. mai. Ho ligg difor no til handsaming der. Det betyr at denne saka no er i prosess i departementet.

Stortinget vert frå tid til anna invitert til å gjera denne typen vedtak som er lagt på bordet her i dag, og det reiser nokre prinsipielle forvaltningsmessige problemstillingar som komiteen gjennom sine komitémerknader ønskjer å gjera Stortinget merksam på.

Alle partar i ei slik sak har rett på å få saka belyst på ein forvaltingsmessig god måte, noko me har gjenteke frå denne talarstolen nokre gonger. Vidare bør Stortinget vera varsam med å driva sakshandsaming på dette nivået.

Det er difor ein samla komité som rår til at dette framlegget ikkje vert vedteke.

Ruth Grung (A) [14:43:17]: Som saksordføreren var inne på, har dette anlegget vært behandlet tre ganger av Vefsn kommune, sist etter lokalvalget i 2019. Arbeiderpartiet har hatt kontakt med den lokale ordføreren, og de er svært bekymret for at dette skulle trøble seg til. De har opplevd at det er bred lokalpolitisk oppslutning om prosjektet, og den produksjonen som det vil stå for, vil ha enorm betydning for å kunne tilføre nok fornybar kraft til aluminiumsverket. Alcoas aluminiumsverk er hjørnesteinsbedriften i Mosjøen.

Vindparken blir en av Norges største, og så vet vi også at det er reinflytting i området. Av medieoppslag ser vi at det har vært utfordrende å få en enighet om hvordan dette skal sikres, og at de heller ikke har nådd fram med de klagene som har vært fremmet knyttet til det. Flyttingen skjer over kort tid, og det burde være mulig å finne fram til en omforent løsning.

Arbeiderpartiet er tydelig på at vindkraftanlegg skal ha bred lokal forankring. Det har dette anlegget. Stortinget har også vedtatt klare retningslinjer for klagebehandling. Det skal sikre uavhengighet, faglighet og forutsigbarhet. Så Arbeiderpartiet støtter ikke forslaget.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [14:44:49]: Fremskrittspartiet har vært tydelig i spørsmål om vindkraft lenge. Mange ganger de siste årene har både jeg og andre representanter fra Fremskrittspartiet sagt tydelig hva vi mener om vindmøller. Vi mener det er uaktuelt å bygge vindkraftverk som lokalbefolkningen i kommunen de bygges ut i, er imot.

Vi har fremmet forslag om å stoppe utbygging av vindkraftverk som er brakt inn for domstolene, og vi er det eneste partiet som sier nei til en storstilt elektrifisering av sokkelen, som vil bety økt etterspørsel og mer utbyggingskraft for vindkraft. Fremskrittspartiet er derfor det eneste partiet som sier nei til driveren bak vindkraft.

I fjor sommer kom det også en vindkraftenighet på Stortinget, og Fremskrittspartiet fikk gjennomslag for flere krav om å stramme inn, bl.a. lokal aksept, kutt av subsidier, garanti for opprydding, strengere konsesjonsregime, krav om byggestart osv., osv. Med den politikken mener jeg at ni av ti vindkraftverk vil bli stoppet. Men det betyr at når det tiende vindkraftverket kommer, kan vi ikke legge bort den samme argumentasjonen, for det må være en helhetlig argumentasjon, sånn at det ene også får lov.

Vi sier at vi skal lytte til kommunen. I denne konkrete saken har kommunen sagt ja hele tre ganger, til og med etter valget i 2019. Så er jeg glad for at NVE og departementet meg bekjent har sagt nei til veldig mange vindkraftverk hvor det ikke lenger er lokal aksept, og det kommer bl.a. fordi Fremskrittspartiet stilte de kravene i fjor sommer. Det finnes flere vindkraftverk som ikke lenger har lokal aksept. Det er uaktuelt å bygge dem ut. Lokal aksept er en forutsetning for at det skal kunne bygges vindkraft, og der hvor de ikke lenger har det, mener vi det er grunnlag for at de ikke skal bygges.

Men det som er det springende punktet for oss, er nettopp at det er lokal aksept, og det anser vi at det er i denne saken.

Sandra Borch (Sp) [14:47:17]: Senterpartiet har vært og er opptatt av det lokale selvstyret i saker som gjelder vindkraft. Nettopp derfor har vi fremmet en rekke forslag de siste årene i denne salen om temaet, bl.a. om lokal vetorett for kommunene til å si nei.

I den forbindelse vil jeg i denne saken understreke at det fra lokale politikere i Vefsn kommune er uttrykt at det er bred lokal støtte til dette prosjektet, og at kommunestyret i Vefsn ved flere anledninger siden 2014 har gått inn for konsesjon på Øyfjellet. I Vefsn er det altså en positiv holdning til vindkraftverket, og konsesjonsområdet har også blitt innskrenket, sånn at selve Øyfjellet ikke blir berørt i så stor grad. Anlegget vil derfor ikke bli synlig fra byen. Status for prosjektet nå er at alt av veier er ferdig, alt av kabler er lagt, og i april/mai, eller nå under prosess, er også transport og oppsetting av turbinene i gang, og de settes i produksjon fortløpende.

Sånn som jeg forstår det, er det lokalt et bredt politisk flertall som fortsatt støtter utbyggingen, og som har støttet både utvidelse av konsesjonsperioden og utsettelse av oppstartsfristen, og at det i Vefsn for øvrig er en positiv holdning til dette prosjektet.

Jeg vil også påpeke at prosjektet har kommet ganske mye lenger enn det forslagsstilleren synes å legge til grunn, og at det er gjort nedskalering av prosjektet som skåner fjellet. Senterpartiet mener derfor det vil være i direkte strid med lokaldemokratiet å skulle støtte dette representantforslaget.

Lars Haltbrekken (SV) [15:53:58]: Reindriften er en sentral del av grunnlaget for den sørsamiske kulturen. Allerede er reindriften presset fra mange kanter gjennom vassdragsreguleringer og andre arealkonflikter. Jillen-Njaarke reinbeitedistrikt er et av de distriktene som opplever ekstra hardt press fra alle hold med mange inngrep. Det enorme vindkraftanlegget som nå er under bygging, er et overgrep mot reindriften og sørsamisk kultur. Utbyggingen skulle aldri ha vært satt i gang, men dessverre sørget Fremskrittspartiet, som har norgesrekord i å gi tillatelser til vindkraftverk, for å gi konsesjon til Øyfjellet-utbyggingen. Mulighetene for statsrådene fra Fremskrittspartiet til å snu i saken har vært mange, men ingen har blitt brukt.

I fjor sommer fattet Stortinget et enstemmig vedtak om å ikke gi utsatt frist for når konsesjonsgitte vindkraftverk skulle kunne settes i gang. Dessverre har flertallet i Stortinget sett gjennom fingrene på oppfølgingen av dette vedtaket flere ganger. NVE har derfor innstilt på at det skal gis en utsatt frist for Øyfjellet-utbyggingen. Saken ligger nå hos statsråden, og det er lov å håpe at statsråden vil falle ned på en annen konklusjon.

SV har hele tiden vært tydelig på at Stortingets vedtak fra i fjor sommer må følges opp med klokkeklare avslag på søknader om å få utsatt frist. Det er vi også i denne saken, og vi kommer derfor til å stemme for det løse forslaget som er fremmet.

Tore Storehaug (KrF) [15:56:28]: No kom det brått på meg, men eg skal gje mine merknader.

Både saksordføraren og andre har før gjort greie for saka frå fleirtalet si side, som peikar på at denne typen oppmodingsvedtak vil gå inn i den enkeltsaksbehandlinga som denne salen gjennom vår lovgjevande kompetanse, faktisk gjennom både energilovgjevinga og forvaltingslovgjevinga, har laga reglar for som bør følgjast, og som skal gjerast på den måten ein bør gjere det.

Representanten som hadde ordet før meg, la vekt på ein del av dei omsyna som openbert er vanskelege, og som må avvegast i denne saka, nemleg omsynet til dei sørsamiske områda og reindrifta, som òg har gjeve sine innspel i den klageprosessen som føregår. Det er vektige og gode grunnar, men nettopp fordi denne typen omsyn må takast og vegast opp mot kvarandre, har vi laga prosedyrar og eit forvaltingsregelverk som må følgjast. Då meiner eg det er viktig at det blir gjort på den rette plassen, og difor kjem ikkje Kristeleg Folkeparti til å stemme for nokon av dei oppmodingsforslaga som er fremja, men stemmer i tråd med innstillinga.

Bjørnar Moxnes (R) [15:58:12]: I juni 2020 vedtok et enstemmig storting å ikke gi forlenget frist for idriftsettelse av vindkraftverk utover 31. desember 2021. Etter dette vedtaket har åtte vindkraftverk søkt om utsettelse. Sju søknader har fått avslag, mens Øyfjellet Wind AS har fått fristen for oppstart forlenget helt til 30. september 2022. Vindkraftverket på Øyfjellet er omstridt. Konsesjonen ble gitt til tross for innsigelser fra Statsforvalteren i Nordland. Miljøvernere, lokalbefolkningen og ikke minst reindriftsutøvere har protestert mot rasering av natur og beiteområder. Midt i flytteveiene til om lag 2 000 rein skal det nå bygges 72 vindturbiner. Det er store konflikter mellom reinbeitedistriktet, som alltid har brukt området til reindrift, og vindkraftutbyggere som valser inn med forstyrrende gravemaskiner og enorme turbiner, som vil endre området for alltid.

Det er krav i konsesjonen om at utbygger skal inngå avtale med Jillen-Njaarke reinbeitedistrikt. En sånn avtale er ikke inngått. Stortingets enstemmige vedtak i juni i fjor var en tydelig innstramning. De store protestene mot vindkraftanlegg i hele landet skulle høres, og utbyggerne måtte gjøre ferdig prosjektene sine innen fristen de allerede hadde fått. Det var et forsøk på å dempe konflikten rundt vindkraftanleggene. Likevel gir NVE Øyfjellet Wind AS utsatt idriftsettelse. Det begrunnes i søknaden fra Øyfjellet med koronarestriksjoner, mye snø og demonstrasjoner mot utbygging. Det er litt underlig når Øyfjellet Winds egen prosjektleder omtrent samtidig sa til pressen at de lå greit an med tanke på sin egen framdriftsplan.

NVE kunne helt fint sagt nei til fristforlengelse. Det gjorde de ikke. I sju måneder fikk Øyfjellet Wind jobbe videre før de fikk svar på søknaden sin. I svaret der de fikk utsettelse, er det arbeid som er gjort i de sju månedene, som brukes som grunn for å gi utsatt idriftsettelse, stikk i strid med NVEs øvrige rutine. Dette viser at utbygger dessverre kan rasere natur for egen regning og risiko mens søknader og klager behandles. Når det innvilges en søknad fordi utbygger har kommet så langt, er det jo bare å bygge i vei – det gir bare en større sjanse for utsatt idriftsettelse.

Et enstemmig Storting sa i juni 2020 at det ikke skulle gis utsatt frist for idriftsettelse av vindkraftanlegg. Et enstemmig Storting bør nå også støtte Rødts forslag, som sikrer at dette enstemmige vedtaket følges opp og etterleves.

Ketil Kjenseth (V) [16:01:35] (komiteens leder): Det er viktig å si at vi nå behandler en mer prinsipiell sak om hvorvidt Stortinget skal gripe inn i en klagesak – og ikke realitetsbehandlingen av Øyfjellet og konsesjonssaken. Dette er en myndighet vi har lagt til NVE og departementet, og den bør ligge der. Om Stortinget har sagt sitt vedrørende 31. desember i år og idriftsettelse av turbiner, det er en annen sak.

Flere har vært inne på den lokale vetoretten eller hvor forankret dette er lokalt. Ja, det er et bredt flertall som ønsker å bygge ut Øyfjellet, men det er en del småpartier som ikke er representert i den kommunen, f.eks. Venstre, som lokalt er imot, men som ikke er representert. Så det er en del stemmer som ikke kommer til uttrykk. Vi har hørt en del stemmer utenfor Stortinget i dag, og det er mange fra de sørsamiske interessene og reindriften som er imot utbyggingen. Apropos realitetssaken er det noe av det som er temaet for klagesaken. Det er en del interesser her som det også er viktig at kommer til orde, og som ikke helt er representert i innleggene som er holdt her i dag.

Per Espen Stoknes (MDG) [16:03:21]: IEAs nye rapport, Net Zero by 2050, slo ned som en bombe i norsk offentlighet. På en uke var hele premisset for norsk olje- og klimapolitikk snudd på hodet. IEA, tidligere kjent som norsk oljebransjes riddere i sort rustning, slår nå fast at alle land må slutte å lete etter mer olje og gass nå, hvis vi skal ha noe som helst håp om å begrense den globale oppvarmingen til 1,5 grader.

Rapporten slår også fast noe annet, som foreløpig har fått mindre oppmerksomhet, nemlig at vi må bygge masse ny fornybar energi for å klare 1,5-gradersmålet. Men dette må vi gjøre på en sensitiv, tilpasset og naturvennlig måte, ikke bokstavelig talt gjennom å sprenge, grave og brøyte seg fram gjennom sårbar kultur, urfolk og natur. Vi løser ikke klimakrisen ved å ødelegge naturen.

I altfor mange år har norske politikere tatt for lett på naturødeleggelser. Altfor mange ganger er det gitt konsesjon til vindkraft i områder med urørt natur, med samisk reindrift og viktige friluftsområder. Øyfjellet er bare ett, men et veldig viktig, eksempel. Vi støtter derfor Rødts forslag i dag. Derfor har vi også nå en stor folkelig motstand på både Øyfjellet, Haramsøya og mange andre steder, mot en grønn næring som i utgangspunktet er på naturens og klimaets side i den delen av verden som trenger dette for å fase ut skitten kraft.

Det er fullt mulig å bygge ut noe vindkraft på land samtidig som man ivaretar både natur og samisk reindrift, men da må ikke maksimal produksjon være de eneste styrende parametrene med lave kostnader. Når vi ødelegger naturen, ødelegger vi for oss selv. Derfor mener Miljøpartiet De Grønne at framtidige vindkraftkonsesjoner på land i Norge bør forbeholdes områder med eksisterende inngrep og infrastruktur.

Hva betyr det i praksis? Tja, vi kan f.eks. spørre selskapet Greenstat om det. De satser stort på prosjekter som potensielt kan skape langt mindre konflikt enn de større vindkraftanleggene. Ofte er det snakk om tre–seks turbiner med en totalhøyde på mellom 70 og 110 meter i industriområder, i et havneområde, ved motorsportsentre, avfallsanlegg e.l. Greenstat har planer om å bygge ut slike prosjekter i størrelsesorden 1 TWh de neste årene. De anslår selv at potensialet i Norge vil være 5–10 TWh. Ellers er også havvind, og etter hvert flytende havvind, et godt alternativ.

Slike vindkraftprosjekter monner. Kombinert med en storsatsing på havvind kan vindkraft på land som ikke ødelegger naturen, være en del av Norges bidrag til å gjøre det som IEA sier er nødvendig for å begrense oppvarmingen til 1,5 grader, kombinert med ny og sterk satsing på energieffektivisering og å slutte med sløsingen med kraft. Det krever en helt annen vindkraftpolitikk enn i dag, og selvfølgelig en helt annen oljepolitikk.

Statsråd Tina Bru [16:06:26]: Søknader om forlenget frist for idriftsettelse behandles etter energiloven, og det er NVE som har delegert myndighet til å behandle og avgjøre slike. Dersom NVEs vedtak påklages, er det mitt departement som er klageinstans.

I denne spesifikke saken ga NVE 16. februar i år Øyfjellet Wind ni måneders utsatt frist. NVEs vedtak ble så påklaget, og klagesaken ble oversendt mitt departement 10. mai.

Jeg skal ikke her i dag begi meg inn på å vurdere om Øyfjellet Wind bør få utsatt frist for idriftsettelse eller ikke, eller diskutere hvorvidt det er særlige omstendigheter av betydning for det forvaltningsskjønnet som skal anvendes i den forbindelse. Dette er forhold som jeg er pålagt å vurdere når departementet mitt behandler den spesifikke klagesaken vi nå har fått oversendt.

Jeg vil imidlertid vise til at jeg har redegjort for regjeringens forståelse og oppfølging av Stortingets anmodningsvedtak av 19. juni 2020, som ble behandlet i Stortinget i desember i fjor. Stortinget sluttet seg til dette, og jeg vil legge Stortingets vurderinger til grunn for behandlingen av saker om fristforlengelse for vindkraftverk, også når det gjelder Øyfjellet.

Viktigst for meg er det å få frem at denne saken har en svært viktig prinsipiell side. Representantforslaget innebærer faktisk at Stortinget instruerer Olje- og energidepartementet i behandlingen av en konkret klagesak. Dette reiser prinsipielle spørsmål av både konstitusjonell og forvaltningsrettslig karakter. I ytterste konsekvens kan det stille meg i dilemmaet hvorvidt jeg skal fatte et lovlig vedtak eller overholde mitt parlamentariske ansvar overfor Stortinget. Det blir helt feil. Jeg mener vi alle er tjent med å holde fast ved en grunnleggende maktfordeling der Stortinget vedtar lovene og regjeringen er ansvarlig for utøvelsen i tråd med disse.

Til slutt: Det er helt legitimt å ha ulikt syn på vindkraft, også når det gjelder konkrete prosjekt. Men det er ikke Stortingets oppgave å drive saksbehandling i enkeltsaker. Derfor er jeg også glad for at en samlet komité går imot representantens forslag og lar saken følge normal saksgang med behandling i tråd med gjeldende lovverk.

Hanne Dyveke Søttar (FrP) [16:15:31]: Først må jeg si tusen takk til komiteen for måten de har håndtert denne saken på, og at de har tatt hensyn til lokale meninger og forholdene rundt.

Så hører jeg at man skyver reindriften foran seg i denne saken. Jeg er født og oppvokst i Mosjøen. Jeg har gått mine turer oppe i Øyfjellet – jeg bor i Mosjøen i dag – og jeg kan med hånden på hjertet si at rein har jeg aldri møtt i dette området.

Da man begynte å diskutere vindkraft i kommunen, ble det søkt om to områder: Reinfjellet og Øyfjellet. Da sa reindriftsnæringen at hvis de fikk beholde Reinfjellet, var det helt i orden at det kom vindmøller på Øyfjellet, for der var de ikke. Sånn ble resultatet – Reinfjellet fikk nei, og Øyfjellet fikk ja. Og litt fakta: Disse vindmøllene settes faktisk ikke opp på Øyfjellet; de settes opp bak, på et fjell som vi kaller for Vesterfjellet. Fra Øyfjellvarden til nærmeste vindmølle er det 3 000 meter. Dette er snaufjell, det er over 800 meter over havet, og det er ikke noe særlig beiteområde.

Som jeg nevnte, har det ikke vært rein der, men den dukket plutselig opp i 2018. Da ble rein fraktet inn til fjellet med lastebil og ferge. Hvorfor kan man bare spekulere i.

Da Bioforsk og Nordlandsforskning gjorde sin kartlegging av områdene, skrev de i rapporten at de anbefalte maks 298 dyr på vinterbeite i området.

Jeg synes det er synd, skikkelig synd, at Motvind Norge skyver reindriftsnæringen foran seg og kommer med påstander som ikke står seg. Reindriftsnæringen er en viktig næring for oss i Nord-Norge, og jeg tror dessverre at denne polariseringen gjør vondt verre, og at næringen får et dårligere rykte enn den fortjener.

Denne utbyggingen har vært vedtatt flere ganger i kommunestyret i Vefsn kommune, sist i november 2019, altså etter lokalvalget. Jeg deltok selv i denne valgkampen, og det var utrolig få som stilte spørsmål om vindkraftutbyggingen på Vesterfjellet.

Dette er et prosjekt som kommunen har vært positiv til hele tiden, og når det også har vært lokalvalg mellom voteringene, for å si det enkelt, synes jeg rett og slett at det er å kaste bort tiden vår i det hele tatt å diskutere denne saken.

Ola Elvestuen (V) [16:18:33]: Saken vil nok diskuteres, selv om den ikke burde være her akkurat nå, i denne saken. Men jeg vil først takke olje- og energiministeren for et veldig prinsipielt innlegg, som helt tydelig setter ansvaret riktig – at det er en klagesak, og det er en klagesaksbehandling som ligger i departementet. Det er der beslutningen skal tas, på de vedtakene som Stortinget har gjort tidligere. Denne saken og behandlingen her og nå påvirker ikke den beslutningen i det hele tatt. Dette er en diskusjon for Stortinget, men uten å kunne påvirke departementets beslutning.

Fra min og Venstres side har nok vi i mange år jobbet imot dette prosjektet på Øyfjellet, sammen med Venstre i Vefsn, og det er en sak jeg gjerne skulle sett at ikke hadde gått videre. Dette er en av de konsesjonene som ikke burde ha vært gitt. Først og fremst er det selvfølgelig landskapsvernhensyn, men også hensynet til reindrifta. Ja, det er riktig at man har hatt en lokal enighet om utbygging, og den ble også sendt tilbake, i forkant av lokalvalget i 2019, for en ny vurdering i kommunestyret. Når departementet skal gjøre sin vurdering, synes jeg likevel det er viktig å si at det ene er selvfølgelig den forlengede fristen for idriftsettelse og det helt tydelige vedtaket som Stortinget har satt om at her skal det være en tydelig grense, men at også vurderingen av betydningen for reindrifta i området og betydningen for sørsamisk kultur må være en del av bakteppet for den beslutningen som skal tas. Men den beslutningen er det departementet som må ta. Den skal ikke tas her.

Ruth Grung (A) [16:20:53]: Jeg vil komme med en presisering når det gjelder hva Stortinget har vedtatt. Det er helt rett at vi i juni i fjor sa nei til nye konsesjoner innenfor det regelverket som er i dag, og at det ikke skal gis utsatt frist. Det var i juni i fjor. Men under statsbudsjettet var Arbeiderpartiet med på en flertallsmerknad hvor vi sa at det skulle være muligheter for et unntak, spesielt der hvor det var et sterkt lokalt ønske og en forankring av selve prosjektene, og der grunnen til at sakene ikke hadde den progresjonen som var ønskelig, var årsaker som ikke skyldtes utbygger. Bakgrunnen for at vi kom med den flertallsmerknaden, var da vi var og besøkte Raggovidda i Berlevåg, som var helt avhengig av å få etablert større vindkraftanlegg for å etablere ny virksomhet i Berlevåg i Finnmark med produksjon av grønn hydrogen eller grønn ammoniakk. Det samme opplever jeg nå med Øyfjellet. Det er et sterkt lokalt ønske om å få dette realisert, også knyttet opp mot industriarbeidsplasser og i hovedsak aluminiumsverket.

Det er forvaltningen som avgjør om grunnene er gode nok. Det gjør ikke vi, men vi har i alle fall vært med på å gi en åpning for unntak i den typen saker. Jeg kjenner i hvert fall godt til de to eksemplene som jeg har redegjort for nå.

I framtiden tror også Arbeiderpartiet at mange av de nye vindkraftanleggene vil komme i tilknytning til eksisterende, utbygde industriareal eller opp mot annen infrastruktur, og ikke i uberørt natur, som det har vært vel mye av nå i oppstartsfasen.

Lene Westgaard-Halle (H) [16:24:04] (ordfører for saken): Det er lite som er vakrere enn Norges nasjonalparker. Å stå på toppen av Rondslottet og skue utover i strålende sol, får nasjonalfølelsen til å svulme litt i brystet, eller det å suse nedover Folgefonna på ski, i shorts, med Galdhøpiggen i ryggen og Glittertind i øyekroken for så å sette tennene i en Brimi-middag nede i Lom på ettermiddagen, eller å dyppe tærne i sommervarm sjø på Verdens Ende og spise Norges beste fiskesuppe for så å sette seil mot Færder fyr. Det er selve livet.

I tillegg kommer alle verneområdene, hvor min personlige favoritt er Vega på Helgelandskysten. Ikke bare fordi Vega i seg selv er fantastisk vakker med sine holmer og skjær og ærfuglhus, men også fordi man fra Vega kan se til Træna, Norges vakreste øy. Det er lite som slår Helgeland.

De 47 nasjonalparkene våre og 3 170 verneområdene rommer noe av det aller beste Norge har å by på. Det er godt å se at de utvikles på en bærekraftig måte både økonomisk og når det gjelder vern av naturen. Derfor er jeg glad for at regjeringen ansetter flere nasjonalpark- og verneområdeforvaltere, og at det prioriteres oppsyn i nettopp verneområdene.

At et område omgjøres til en nasjonalpark, betyr ikke, som enkelte har hevdet, at alt blir forbudt, men området skal brukes til friluftsliv og annen aktivitet som ikke skader verneverdiene. Man kan gå på tur, fiske, jakte, gå på ski, bade, til og med kjøre båt, eller nyte et bedre måltid, enten det er laget på den gode gamle primusen inne på vidda eller på et av de gode serveringsstedene på nasjonalparksentrene – eller hos Brimi selv, selvfølgelig.

Men vi må sikre informasjon om og profilering av nasjonalparker og andre verneområder, sikre at den holder høy kvalitet og er i tråd med besøksstrategiene. Flere er nødt til å få øynene opp for hva parkene har å by på. Alle nasjonalparkene bør derfor ha oppdaterte besøksstrategier, og besøkssentrene skal utvikles videre som viktige formidlere av norsk natur og verneområdene.

Det som er flott, er at regjeringen faktisk allerede er i gang med det forslagsstillerne etterspør.

Et tips er for øvrig å dra innom Hardangervidda Nasjonalparksenter på Rjukan hvis man ikke har vært der allerede. Det er virkelig verdt turen. De har en helt unik måte å formidle på og er nå i ferd med å utvikle et moderne digitalt formidlingsprosjekt, som jeg gleder meg veldig til å se.

Jeg er glad for at både opposisjon og posisjon er opptatt av dette, og at regjeringen allerede er i gang med å sikre lokale ringvirkninger.

Så har jeg lyst til å ønske statsråden god tur i sommer på hans nasjonalparkturné. Jeg håper han får sett så mange nasjonalparker som mulig.

Åsmund Aukrust (A) [16:27:07]: Det er lett å slutte seg til veldig mye av beskrivelsene som kom fra saksordføreren, og også innstillingen til sommerturen til statsråden. Det blir sikkert en flott opplevelse, for nasjonalparkene er virkelig noe av det fineste i Norge. Vi har tatt vare på natur i virkelig verdensklasse, og vi tar vare på og eier den sammen. Arbeiderpartiet har her på Stortinget over lang tid tatt til orde for å få på plass en supplerende nasjonalparkplan, sånn at vi kan få enda flere av områdene våre inn under denne flotte ordningen. Blant annet har vi på Stortinget tatt til orde for – men dessverre blitt nedstemt – å gjøre Østmarka og Preikestolen til nasjonalparker, men det har bl.a. vært sammen med statsrådens parti da de var i opposisjon, så nå har vi troa på at vi kan få til noe her. Fra Arbeiderpartiets side støtter vi selvfølgelig de initiativene statsråden tar på dette området.

Men denne saken handler om noe annet. Den handler om hvordan vi kan få til bedre lokal forvaltning av og tilhørighet til nasjonalparkene våre. Det er lurt av mange grunner. Det er lurt ikke bare fordi det at man har lokalt eierskap, er det viktigste suksesskriteriet for at man klarer å ta vare på nasjonalparkene på en flott måte, men det er kanskje også noe av det viktigste vi kan gjøre for å gjøre områdene bedre, at vi får til flere ting i nasjonalparkene våre. Arbeiderpartiet er med på to av forslagene i dag. De handler om å styrke besøkssentrene og om å legge til rette for mer verdiskaping og flere arbeidsplasser tilknyttet nasjonalparkene.

Så er det også et forslag Arbeiderpartiet ikke stemmer for, som handler om å flytte statlige arbeidsplasser ut i nasjonalparkene. Når vi ikke er med og stemmer for forslaget, er det ikke nødvendigvis fordi vi er motstander av det. Tvert imot, det kan sannsynligvis finnes mange områder hvor det er riktig, lurt og bra å gjøre, og da bør man gjøre det. Men vi mener at sånn som det er nå, er det for uklart og diffust både hvilke arbeidsplasser det er snakk om, og hvor de eventuelt skal flytte, så et generelt forslag om det stemmer vi ikke for i denne omgang, men det er helt sikkert noe jeg håper både statsråden og framtidige statsråder kan se på, hvordan vi kan sikre at arbeidsplassene er nærest mulig der nasjonalparkene er.

Ole André Myhrvold (Sp) [16:29:35]: Vi slutter oss til skrytet av norsk natur og norske nasjonalparker. Natur har en viktig plass i den norske folkesjela, og det er bra. Det skyldes trolig at vi har en lang tradisjon med å bo i og høste av naturens ressurser.

I en tid der norske distrikter sliter med sentralisering og negativ flyttestrøm, er det viktig å tenke nytt. Mange distriktskommuner, innbyggere i distriktene og ikke minst næringsutøvere opplever et økende press for å verne natur som man tidligere har brukt.

Senterpartiet mener derfor at man i større grad må sørge for at nasjonalparkene og ikke minst verneområdene gir mulighet for både økonomisk, kulturell, sosial og miljømessig verdiskaping. Vi må sørge for størst mulig grad av lokal forvaltning, som igjen fører til at arbeidsoppgavene i større grad skjer i områdene hvor nasjonalparkene og verneområdene finnes. Det må stimuleres til lokal verdiskaping, næringsutvikling, levedyktige bedrifter og helårige arbeidsplasser med grunnlag i nasjonalparkforvaltningen og merkevaren Norges nasjonalparker.

Gjennom lokal forankring skaper vi også lokalt eierskap, identitet og stolthet. Det er en forutsetning for et godt vertskap, noe som igjen skaper verdier for både gjestene, lokalsamfunnet, bedriftene og kommunene der verneområdene befinner seg.

Verdiskaping handler om mer enn økonomisk fortjeneste for enkeltpersoner eller enkeltbedrifter. Det er hensiktsmessig å fokusere på flere former for verdiskaping og gjennom det sikre en bærekraftig utvikling, øke verdiskapingen for lokalsamfunnene og ivareta verdiene i naturen på lang sikt. For nasjonalparkkommunene vil det være viktig hvordan de besøkende opplever helheten med overnatting, lokal mat og kultur- og naturopplevelser.

Nasjonalparkkommunenes oppgaver og roller gjør at de har gode forutsetninger for å kunne bli sentrale aktører i arbeidet med å implementere merkevaren Norges nasjonalparker. Der vi ser at vern forankres godt lokalt, har det også bedre grunnlag for å stå seg. Men da må storsamfunnet ta sin del av ansvaret. Når man verner og oppretter nasjonalparker, må man sørge for lokal medvirkning og lokal forvaltning. Gjennom å sørge for statlige arbeidsplasser i tilknytning til verneområdene bidrar man også til å styrke fagmiljøene og lokalsamfunnene der verneverdiene faktisk er, og man bidrar således til levedyktige lokalsamfunn også i framtiden, selv om naturen har fått en annen rolle enn det den har hatt tidligere.

Jeg tar med dette opp forslaget fra Senterpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne.

Lars Haltbrekken (SV) [16:32:32]: Som tidligere leder av både Natur og Ungdom og Naturvernforbundet har jeg brukt veldig mye av min tid på å få opprettet nye nasjonalparker, nye verneområder. Derfor er det godt å høre et innlegg som det vi fikk presentert av saksordføreren her i dag – et veldig godt innlegg, som beskriver verdien av norsk natur og betydningen av å ta vare på den.

Jeg vil si at det i løpet av de siste 20 årene har skjedd store endringer i det norske samfunnet i synet på nasjonalparker og vern av natur. Der man tidligere ofte måtte slåss tunge kamper i mange år for å få gjennomslag for opprettelse av en nasjonalpark, møtes dette i større grad med entusiasme og jubel rundt omkring. Jeg husker veldig godt da tidligere Høyre-politiker Erling Lae, som var fylkesmann i Vestfold, gikk ut og klaget sin nød over hvorfor det bare var den norske fjellheimen som skulle få nyte godt av å ha nasjonalparker. Han mente at også kysten og de naturrike områdene langs kysten fortjente å få nasjonalparker. Det ble startskuddet på opprettelsen av nasjonalparken Færder, som ligger i de områdene.

Det vi må gjøre framover, er å sørge for å ta vare på denne entusiasmen som vi nå ser rundt flere av nasjonalparkene, ved å stimulere til lokal aktivitet og lokale arbeidsplasser knyttet til nasjonalparkene. Da tror jeg at viljen til å ta vare på naturen blir enda større. Derfor støtter SV de forslagene som er lagt fram i innstillingen.

Statsråd Sveinung Rotevatn [16:35:02]: Nasjonalparkane og dei andre verneområda våre er verdifulle på mange vis. Først og fremst er dei verdifulle for naturen i seg sjølv – for økosystemet, for dyrelivet, for plantelivet og for klimaet. Men som det vert påpeika i forslaget, gjev desse områda også moglegheit for både økonomisk, kulturell, sosial og miljømessig verdiskaping – vel å merke innanfor dei rammene som naturen i verneområda toler. Verneområda er eit viktig grunnlag for langsiktig lokal og naturbasert verdiskaping når dei vert forvalta i eit generasjonsperspektiv og i tråd med verneføremålet.

Dei store verneområda våre er lokalt forankra. Verneområdestyra består av politikarar frå kommunar og fylkeskommunar – og frå Sametinget der det er aktuelt. Denne ordninga gjer at kommunane kan sjå forvalting av verneområda i samanheng med arealforvaltinga i resten av kommunen og leggje til rette for naturbasert reiseliv knytt til verneområda. Styra har også lokalt baserte sekretariat. Verneområdeforvaltarane har så langt det er mogleg, arbeidsplass i eit forvaltingsknutepunkt saman med andre fagpersonar og institusjonar, som naturoppsyn, fjellstyre og besøkssenter. Den typen forvaltingsknutepunkt gjev god informasjonsflyt, samarbeid og distriktsarbeidsplassar.

Våren 2019 la regjeringa fram ein handlingsplan for å styrkje forvaltinga av verneområda. I handlingsplanen legg regjeringa opp til å tilsetje fleire nasjonalpark- og verneområdeforvaltarar, leggje til rette for at det vert laga besøksstrategiar for nasjonalparkane, fortsetje utviklinga av besøkssenter og bidra til at besøkssentera vert gode møteplassar for samarbeid mellom frivillige organisasjonar, næringsliv og offentleg forvalting, oppmode verneområdestyra og omkringliggjande kommunar til å samarbeide om etablering av gode, heilskaplege opplevingar og vidareføre verdiskapingsprogrammet for villreinfjella. Vi har sikra meir midlar til naturoppsyn, og sidan 2019 har regjeringa sett av midlar til å tilsetje sju nye verneområdeforvaltarar.

Arbeidet med besøksstrategiar er godt i gang. Over halvparten av nasjonalparkane er ferdige med sine, og regjeringa har auka midlane til tiltak i verneområda med nesten 40 pst. i denne regjeringsperioden. Seinast i årets budsjett har regjeringa dobla grunntilskotet til foreininga Noregs nasjonalparkkommunar. Det er eit mål for regjeringa å bidra til at foreininga får rammevilkår som gjer at dei kan hjelpe medlemene med å implementere merkevara Noregs nasjonalparkar. Merkevara sørgjer for ein felles visuell identitet og skal leggje til rette for å få fleire besøkjande inn i parkane der naturen toler det. Merkevara skal også bidra til tettare samarbeid mellom forvaltingsstyresmaktene, kommunane og reiselivsnæringa og friluftslivsorganisasjonar. Vi fortset satsinga på besøkssenter og har gjeve midlar til tre nye av dei, alle autoriserte, som får eit årleg grunntilskot.

Med andre ord: Regjeringa har allereie ein god plan for å styrkje lokale fagmiljø og lokalsamfunn, og vi er godt i gang med å gjennomføre den planen.

Siv Mossleth (Sp) [16:46:54]: En rekke ordførere har skrevet innlegg i lokalavisene om at de støtter representantforslaget som behandles i dag. Økte lokale ringvirkninger av verneområdene og Norges nasjonalparker faller godt i smak for mange av oss som har stort omfang av ulike verneområder i egen kommune, skriver de.

Mange distriktskommuner har store naturverdier. Disse verdiene har gitt et livsgrunnlag for folk i lange tider. Vernet reduserer mulighetene til å utnytte ressursene til å skape verdier, f.eks. av skogsdrift og trearbeidende industri. For mange var skogen en viktig arbeidsplass tidligere. Men om vernet utvides ytterligere, vil det gå ut over industrien, eksempelvis på Indre Helgeland. Øvrige naturområder av stor verdi gir i dag – som før – grunnlag for reindrift, øvrig beitebruk, jakt og fiske, og mange av disse verneområdene gir grunnlag for arbeidsplasser et helt annet sted enn i lokalsamfunnet. Lokal forvaltning og lokale nasjonalparkforvaltere er et framskritt sett fra de kommunenes side, som har skrevet i media. Det er likevel langt flere arbeidsplasser som havner i direktorat og departement.

Den satsingen på lokal forvaltning av verneområder som skjedde under den rød-grønne regjeringa, var viktig. Uten den satsingen ville vi aldri ha kommet ut av osteklokkevernet og begynt å si velkommen inn og sats på verdiskaping i tilknytning til verneområdene. Det er derfor skuffende at Arbeiderpartiet nå ikke vil være med videre og flytte flere statlige arbeidsplasser ut til verneområdene, til knutepunktene, og således styrke fagmiljø og lokalsamfunn der verneverdiene er.

Jeg er egentlig ikke så skuffet over regjeringa, fordi sentralisering er mål nummer én for dem, og vi må skjelne mellom det regjeringa gjør, og det regjeringa sier. Vi har jo hørt en vakker hyllest av nasjonalparkene, men i konkret handling har det ikke blitt flyttet særlig mange arbeidsplasser ut til distriktene. Det har gått andre veien. Det å flytte denne type arbeidsplasser til knutepunkter i verneområdeforvaltningen er klok distriktspolitikk, og det er fornuftig å gi lokalsamfunnene som er berørt av vernet, mer igjen i form av arbeidsplasser.

Dette forslaget er en vinn-vinn-situasjon som helt konkret vil dra utviklingen i den retningen som distriktsnæringsutvalget anbefaler.

Aase Simonsen (H) [16:51:03] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for et godt samarbeid. Det er en samlet komité som står bak innstillingen, for det meste, og det mener jeg bekrefter langt på vei hvor viktig det er for oss alle å ha fokus på å forvalte havet på en måte som gjør at både vi og våre barn skal kunne fortsette å høste av det havet gir oss. Det er det det dreier seg om, å ta ansvar for måten vi behandler våre naturressurser på, selve livsgrunnlaget vårt.

Vi vet at både rene hav, en ren kyst og også velfungerende marine økosystemer trues av marin forsøpling og klimaendringer, og at dette påvirker grunnlaget for framtidige havnæringer. Det antas at 8–10 millioner tonn plast havner i havet hvert eneste år, og vi har enda noe begrenset kunnskap om hvordan dette påvirker livet i havet og oss mennesker. I tillegg vet vi at økende konsentrasjon av CO₂ i atmosfæren bidrar til et varmere og surere hav. Det kan i verste fall føre til at arter dør, eller at de blir utkonkurrert av andre arter som tåler forsuringen bedre, noe som på sikt igjen vil føre til at hele næringskjeder og økosystemer vil endre seg. Det er en bekymring at havnivået akselererer, med de negative konsekvenser det kan få for områder med lavtliggende bosettinger og for virkninger på fiskerier, turisme, infrastruktur og jordbruk.

For regjeringen har det vært viktig å jobbe målrettet med disse utfordringene, og siden 2013 har det vært et prioritert område å motvirke marin forsøpling og spredning av plast, både nasjonalt og internasjonalt. Vi har i våre merknader vist til ulike stortingsmeldinger som er lagt fram i løpet av disse årene, om tiltak mot marin forsøpling, helhetlige forvaltningsplaner for havet og også hvordan bistandspolitikken kan omfatte forvaltning av havet. Mange av de forslagene vi har gått inn i i dag, er områder vi allerede jobbet målrettet med, noe statsråden også bekrefter i sitt svarbrev til komiteen.

Når vi ikke har gått inn i forslagene som omhandler økt eller endret bruk av bistandsmidler, henger det sammen med at regjeringen lanserte et nytt og ambisiøst bistandsprogram mot marin forsøpling allerede for tre år siden, der vi har forpliktet oss til å bruke 1,6 mrd. kr over en seksårsperiode, og der målet er å redusere marin forsøpling i utviklingsland. På dette området blir det gjort en solid innsats fra Norge. Det er også viktig å poengtere at Norge siden 2014 har vært en sterk pådriver i FNs miljøforsamling for et mer forpliktende globalt samarbeid mot marin forsøpling.

Åsmund Aukrust (A) [16:54:13]: Dette er en litt overraskende og gledelig sak at Stortinget klarer å samle seg om en rekke vedtak. Jeg tror det må være første gang i perioden at Fremskrittspartiet er med på å fremme en positiv sak om natur og miljø. Jeg skulle gjerne sett at det engasjementet hadde vært der i veldig mange andre saker, men når det faktisk er der, fortjener de ros for det.

Marin forsøpling er ikke en hvilken som helst sak. Alle sammen vet at det er et kjempestort miljøproblem, både nasjonalt og ikke minst internasjonalt. Saksordføreren gjorde godt rede for det.

Det som er litt utrolig å tenke på, og som er et stort paradoks, er at Stortinget i dag kommer til å samle seg om flere vedtak enn det vi gjorde i forbindelse med klimameldingen. Jeg tror nøkkelen til det er Fremskrittspartiet – åpenbart. I hver eneste sak som handler om miljø, stemmer regjeringspartiene mot, med mindre de har et flertall mot seg.

Det er ganske sjeldent at Fremskrittspartiet og partiene på venstresiden finner sammen, men i denne saken har vi faktisk gjort det, og vi har også gjort det i neste sak. De to sakene vi behandler i dag, får langt flere vedtak enn det hele klimameldingen fikk. Det er ingen tvil om at når det gjelder tempo med tanke på hva regjeringspartiene skal stemme i saker, er det Fremskrittspartiet som bestemmer det. I dag er det bra, for i dag har Fremskrittspartiet sett lyset og fremmet mange gode forslag. Vi kommer til å stemme for de fleste av dem.

Vi kommer ikke til å stemme for bistandsforslaget – ikke fordi vi er mot å bruke bistandspenger på marin forsøpling, det er vi veldig for. Vi mener at det forslaget som foreligger, er ganske upresist. Fremskrittspartiet har her ganske liten troverdighet etter at de på sitt landsmøte vedtok å kutte om lag 10 mrd. kr i norske bistandspenger. Høyre har også vedtatt store bistandskutt, så det blir ikke mye mer miljøbistand med høyrepartiene fortsatt i regjering.

Det siste forslaget Fremskrittspartiet har fremmet, er at de skal holde tilbake bistandsmidler i områder hvor de mener marin forsøpling ikke tas tilstrekkelig på alvor. Jeg vet ikke helt hvordan de ser for seg at det forslaget skal bli fulgt opp i praksis. Man skal holde tilbake regnskogpenger til Indonesia, Brasil og andre land, og det er nødhjelp til Syria, Jemen og andre land som en mener ikke gjør nok for marin forsøpling. Det er rett og slett et fryktelig dårlig forslag, som Arbeiderpartiet selvsagt kommer til å stemme mot.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [16:56:55]: Først vil jeg benytte anledningen til å takke representanten Aukrust fra Arbeiderpartiet for i hvert fall mye ros og positiv omtale av Fremskrittspartiets forslag. Vi skaffer et solid og godt flertall for flere av forslagene – takk for det.

Jeg vil tro at dette er den miljøsaken som de fleste kan enes om. For Norge, som har en lang kyst, blir kampen mot marin forsøpling ekstra viktig. Personlig startet mitt eget engasjement mot marin forsøpling og forsøpling generelt før jeg begynte på skolen. Jeg husker at jeg som seksåring satt med min eldre søster på terrassen hjemme på Sørlandet og skrev håndskrevne A4-ark som jeg hengte opp på stolpene i nabolaget hvor jeg ba folk om ikke å kaste søppel, og at man måtte ta mer vare på miljøet. Jeg håper jo at de ble lest, og at de vekket engasjementet i lokalsamfunnet. Det ble i hvert fall vekket et engasjement hos meg for dette.

Mange av forslagene vi fremmer i dag, får flertall. Noen av forslagene er faktisk så gode at de blir enstemmig vedtatt. Dette må være den miljøsaken som kanskje har fått størst støtte i Stortinget. Det er litt sånn, som referert tidligere, at det får mer støtte enn forslagene i klimameldingen også.

Jeg skal gå kjapt gjennom forslagene. Vi vedtar også lokale ting og bl.a. en insentivordning som gjør det enklere å få flere lokale frivillige til å bidra i plastkampen. Selv om de frivillige gjør en kjempeinnsats, er det stor forskjell i Kommune-Norge. Mange kommuner trenger også hjelp og oppfølging, og derfor må man bidra med støtte og veiledning i handlingsplaner mot marin forsøpling. For at ikke alle videre skal sitte på hver sin tue og jobbe, må man spesifisere statsforvalternes koordinerende oppgave. Og når dette engasjementet også kommer nedenfra, trengs en helhetlig strategi og en handlingsplan på nasjonalt nivå for å sette det i kontekst.

Så kan vi bare gjøre noe nasjonalt. Derfor trenger vi også internasjonale forpliktende avtaler, og så må man også ha et ris bak speilet. For folk blir maktesløse når man i Norge sorterer i fire forskjellige søppeldunker, har farget glass, vanlig glass og en fantastisk panteordning – og vi nærmest resirkulerer Q-tips, for å si det litt flåsete – beklager – og samtidig ser videoer fra utlandet hvor det dumpes søppel og lastebillass med søppel som går inn i økosystemet. Det må være et ris bak speilet, slik at vi unngår det. Vi må ikke bare stille strenge krav til oss selv, men vi må i større grad stille krav til dem vi gir penger til.

Med det tar jeg opp forslagene som Fremskrittspartiet står bak.

Sandra Borch (Sp) [17:00:15]: I 2050 er det spådd å være mer plast enn fisk i havet. Det er ingen tvil om at det må unngås. Derfor trenger vi tiltak både lokalt, nasjonalt og ikke minst internasjonalt som tar utfordringene rundt plastforsøpling på alvor.

Det er ingen tvil om at plastforsøpling er et stort problem. Det ser vi når rapporter viser at vi årlig slipper ut mellom 8 og 12 millioner tonn plast i havene våre. Det er en trussel mot dyrelivet i havet, men også mot mennesker. Det er derfor bekymringsfullt at plastforsøpling er økende, og plast på avveier er en av vår tids største miljøutfordringer.

Til havs blir plasten etter hvert til mikroplast, til biter så små at de er umulige å se, men som er blitt en naturlig del av kostholdet til både fisk og fugl. Dermed blir det også en del av vårt kosthold, for neste stopp på veien er vår egen tallerken. Det trengs derfor neppe å sies høyt, men det er åpenbart at det trengs enda flere kraftfulle tiltak for å bekjempe plastforsøpling.

I dag er det utfordrende å få til en helhetlig og samlet ansvarsfordeling mellom aktørene for rydding av plast langs kysten. Det er statsforvalterne som har fått ansvaret for å koordinere arbeidet, men det er ikke spesifisert hvordan. Derfor mener Senterpartiet at kommuner og renovasjonsselskaper bør ha et mer definert ansvar og en mer aktiv rolle.

Vi har også lagt inn forslag om en tilskuddsordning som dekker kostnadene knyttet til leveranser av avfall etter frivillige ryddeaksjoner. Det er et viktig tiltak for lokale ryddeaksjoner, som i stor grad gjøres på dugnad av lokalmiljøet, eksempelvis idrettslag. Den dugnaden og bevisstheten hos folk rundt omkring i landet om utfordringene rundt plast er viktig å slå ring om. Jeg er glad for at vi har fått et flertall for det forslaget i dag, selv om jeg må si at det er skuffende at regjeringspartiene ikke støtter det.

Avslutningsvis vil jeg bare si at det er en rekke forslag her i dag som blir vedtatt, også enstemmig, noe som er bra, og som vitner om en komité som ser hvor store plastutfordringene i både Norge og verden har blitt.

Lars Haltbrekken (SV) [17:03:21]: Jeg vil også starte med å berømme Fremskrittspartiet for å ha løftet denne viktige saken.

«Hvert år havner mellom åtte og tolv millioner tonn plast i havet. Det tilsvarer over 15 tonn hvert eneste minutt. Det er en trussel både mot dyreliv som lever i havet, men også mot mennesker. Plastforsøplingen er økende, og plast på avveie er vår tids største miljøutfordring.»

Dette skriver Fremskrittspartiet i sitt forslag.

Selv om jeg synes det er bra at de tar opp dette, vil jeg etterlyse Fremskrittspartiets engasjement i kampen mot noe av den største plastforsøplingen fra den norske landjorda. Det kom nylig en rapport utarbeidet på oppdrag fra Miljødirektoratet som viser at gummigranulat fra kunstgressbaner er den nest største kilden til plastforurensning fra den norske landjorda. Den største kilden er biltrafikken. Ingen av disse to tingene ønsker Fremskrittspartiet å være med og gjøre noe med. De vil ikke støtte vårt og Miljøpartiet De Grønnes forslag om å sette i verk tiltak for å begrense biltrafikken, og vi fikk heller ikke støtte fra Fremskrittspartiet i saken om å få bekjempet gummigranulat på landets kunstgressbaner.

Jeg håper allikevel at det forslaget som Fremskrittspartiet nå har lagt fram, er kimen til et større miljøengasjement fra partiet, for det vil jeg si er på høy tid. Jeg håper også at partiet vil være med på å bekjempe de største utfordringene og de største kildene til plastforurensning på den norske landjorda.

Jeg tar opp det forslaget SV står bak sammen med Miljøpartiet De Grønne.

Ketil Kjenseth (V) [17:06:03] (komiteens leder): Kampen mot plast i havet og i vannkildene våre er en viktig sak for Venstre. Det har vi samarbeidet godt med Fremskrittspartiet om i åtte år nå. De i salen som synes det er noe helt nytt at Fremskrittspartiet er opptatt av dette, har fulgt dårlig med i timen.

Vi har etablert havner for å ta imot plast ved Fishing for Litter. Vi har etablert et støtteprogram for å rydde langs kysten. Det har vi puttet på penger til nesten hvert år gjennom åtte år, vil jeg huske. Statsministeren har kommet med et Rent hav-initiativ. Dette ligger som en del av et større samarbeid over lang tid.

Mikroplast har også vært en del av det engasjementet som vi har gjort noe med. Nå har regjeringa levert på nettopp det. Når det gjelder granulat og bildekk, blir det satt inn tiltak for å rydde opp i det.

Så prøver representanten Åsmund Aukrust å gjøre et nummer av at det er flere forslag i denne saken som får støtte, enn det var i klimaplanen. Det er i hvert fall ingen motsetning mellom dem. Så kan det være slik at det var såpass mange tiltak i klimaplanen at det viktigste var å få til dem som var der. Også den opptrappingen som var knyttet til økonomi og CO₂-avgiften, var viktig å få til. Det er ikke sånn at vi ikke når målene fordi det var så få forslag. De målene skal vi jammen nå, og flere til. Hvis vi når de målene vi har med å rydde opp i plastforurensing nasjonalt, og i tillegg får gjort en innsats globalt, har vi gjort veldig mye for kloden vår for de neste tiårene også.

Per Espen Stoknes (MDG) [17:08:11]: For tre år siden vedtok Miljøpartiet De Grønne en resolusjon om plast som står seg stadig bedre. Der foreslo vi bl.a. å forby engangsartikler av plast, som Q-tips, småposer, sugerør og engangskopper. Nå har både EU og regjeringen fulgt etter, og det er vi kjempeglade for.

Engasjementet mot plastforsøplingen har så bred appell at det til og med har nådd Fremskrittspartiet – kanskje etter plasthvalen. Det er jo bra, siden det nå betyr at det blir et flertall på Stortinget for en del nye tiltak mot plastforsøpling. I dag vedtar vi bl.a. å skjerpe straffen for dumping av avfall fra skip og å etablere en tilskuddsordning som dekker kostnadene til frivillige ryddeaksjoner.

Vi vedtar heldigvis ikke Fremskrittspartiets forslag om å bruke bistandsmidlene til å rydde opp i marin forsøpling i andre land. Miljøpartiet De Grønne vil aldri under noen omstendighet la internasjonalt miljø- og klimaarbeid fortrenge tradisjonelt bistandsarbeid.

Jeg er virkelig glad for at Fremskrittspartiet av og til også viser ekte miljøengasjement. I dag mottok Fremskrittspartiets Terje Halleland blomster fra representanter for avfallsbransjen for jobben med å sikre et flertall for en bedre biogasspolitikk. Fremskrittspartiet kan når de vil!

Problemet er at Fremskrittspartiets miljøengasjement forsvinner når miljøpolitikken kolliderer med kjernesakene. Jeg skulle ønske at Fremskrittspartiet hadde en mer helhetlig tilnærming til plastproblemet, f.eks. når det gjelder kunstgressbaner, som representanten Haltbrekken var inne på. Der stemte Fremskrittspartiet nettopp mot et forslag om å erstatte gummigranulat med mer miljøvennlige alternativer. Fremskrittspartiet stemte også mot et forslag om å kompensere fotballklubber med svak økonomi, som nå blir pålagt å bruke masse penger for å sørge for at det miljøskadelige gummigranulatet ikke spres til miljøet.

Denne dobbeltholdningen kommer også til syne når det gjelder bilkjøring. Jeg ser sjelden noe FrP-engasjement for flere sykkelveier eller bedre kollektivtrafikk – og det på tross av at Miljødirektoratet nylig slo fast at den soleklart aller største kilden til spredning av mikroplast i naturen er fra dekkslitasje og veistøv, og at disse utslippene er mye større enn man tidligere har trodd. Derfor foreslår vi i dag, sammen med SV, å be regjeringen legge fram en sak for Stortinget om hvordan redusert veitrafikk, med sterkere satsing på sykkel, gange og kollektivtrafikk, kan redusere utslippene fra den viktigste kilden til plastutslipp – både mikroplastutslipp lokalt og i havet.

Jeg inviterer med dette Fremskrittspartiet til å støtte dette forslaget som et godt miljøparti for å vise at de mener alvor med plastengasjementet sitt.

Statsråd Sveinung Rotevatn [17:11:33]: Eg registrerer at veldig mange er opptekne av å bruke store delar av taletida si på å snakke om Framstegspartiet. Eg tenkte eg skulle snakke litt om plast.

Plastforsøpling av verdas hav er eit av vår tids raskast aukande miljøproblem. Det medfører konsekvensar for marine økosystem, for økonomien og for velferda til menneske. Plast på avvegar er også resursar på avvegar. Plast er eit fantastisk materiale med veldig mange gode eigenskapar som vi treng i vårt moderne samfunn. Men berekningar viser at mengda plastavfall vil auke drastisk dei komande åra dersom vi ikkje set inn målretta tiltak. I 2040 kan mengda plastavfall som ikkje vert handtert på ein miljøforsvarleg måte eller endar i naturen eller i havet, auke til 239 millionar tonn.

Regjeringa tek det problemet på største alvor. Difor er vi i innspurten med arbeidet med ein plaststrategi som vi snart skal leggje fram. Det aller meste av det komiteen her ber om, kjem til å vere ein del av den strategien. Så her er det berre å glede seg. Strategien kjem til å verte retta mot alle kjelder til utslepp av plastavfall og ikkje berre til havet. Regjeringa jobbar allereie med ei rekkje av dei tiltaka som mange har vore opptekne av i forslaga sine, inkludert opprydding. Statsforvaltaren si framtidige rolle, særleg når det gjeld opprydding, vil vi også omtale nærmare. Eg synest difor det er fint at Stortinget no ser ut til å vedta ei rekkje forslag som eg skal forsikre om at vi skal følgje opp på ein god måte, og det skal også gjerast raskt.

Strategien har ei heilskapleg tilnærming og har som formål å bruke plast som resurs meir effektivt og samtidig redusere plastforureining til miljøet. Strategien vil også fremje målretta tiltak på tvers av heile livsløpet for plastprodukt og tiltak for å bruke meir plastavfall som resurs.

Denne strategien kjem til å vere regjeringa sin handlingsplan mot marin plastforureining og for tiltak når plastavfall endar opp i miljøet, og ved akutt forureining. Han vil også innehalde tiltak mot spreiing av mikroplast, og han byggjer vidare på plaststrategien som var ein del av den siste avfallsmeldinga, nemleg Meld. St. 45 for 2016–2017.

Regjeringa vil også leggje fram ein strategi for sirkulær økonomi om kort tid, og plast vil også vere ein viktig del av den strategien.

Til liks med klima er det slik at ingen enkeltland aleine kan løyse utfordringane med plastforureining. Difor har regjeringa sidan 2014 jobba målretta for sterkare globale plikter for å motverke marin plastforsøpling og spreiing av mikroplast. Fleire og fleire land tek no til orde for å starte forhandlingar mot ein ny avtale, og det er det all grunn til å glede seg over. Eg trur at ein rettsleg bindande global avtale der alle land forpliktar seg til samarbeid, vil vere det mest effektive tiltaket globalt, og det jobbar både eg og regjeringa målretta for. Vi håpar at vi snart kjem i mål.

Terje Halleland (FrP) [17:22:26]: Vi har fått høre at dette er en flott debatt, og at det er en viktig debatt, men her står flere politiske partier og liksom er overrasket over at Fremskrittspartiet kan løfte en debatt som handler om marin forsøpling. Jeg registrerer for så vidt mye rart fra Miljøpartiet De Grønne og SV, men når Arbeiderpartiet kaster seg på den samme kritikken, må jeg innrømme at jeg stusser. Og når begrunnelsen er at vi ikke har støttet et forbud mot gummigranulat, noe for øvrig regjeringen var enig med oss i, så er altså ikke vi verdige til å ta opp en problemstilling som handler om marin forsøpling. Det blir nærmest latterliggjort at et parti som kjemper for å bygge mer vei, kan være imot marin forsøpling. Da synes jeg nesten det blir morsomt. Denne gjengen, som er klar til å forby bilkjøring, skal altså samtidig forkynne sin egen moralske fortreffelighet.

Og når vi snakker om bistandsmidler: Fremskrittspartiet var en pådriver for å bruke bistandsmidler på marin forsøpling. Det fikk vi gjennomslag for i regjering, og det har også vist resultater – og viser resultater – og er egentlig den basisen som ligger til grunn for det regjeringen gjør i disse dager. Men det skal ikke ha noe med bistand å gjøre. Representanten fra Miljøpartiet De Grønne klarte ikke å se at marin forsøpling hadde noen link til bistand. Jeg er fristet til å spørre representanten hvem han tror kommer til å lide under en økt marin forsøpling.

Jeg synes det er imponerende hvordan problemene skal løses «i sitt bilde»: Samfunnet skal bygges på ensidige premisser, det skal bygges på forbud og påbud. Jeg får inntrykk av at premissene stort sett er dannet i en mindre sirkel i en eller annen bykultur. Det neste er vel at vi skal bo i huler, spise maten til dyrene og slutte å lage barn, fordi det gir det minste klimaavtrykket. Det må være mulig å få lov å løse ett problem uten å lage ti nye.

Per Espen Stoknes (MDG) [17:26:15] (ordfører for saken): Jeg må innrømme og tilstå at jeg har latt falle en del harde ord om Fremskrittspartiet fra denne talerstolen, men i dag kommer et innlegg nummer to som er fullt av skryt og glede – for det har vært en sann glede å være saksordfører i denne saken, som er fremmet av Fremskrittspartiet. Jeg vil også benytte anledningen til å takke hele komiteen for godt samarbeid.

Til representanten Halleland lover jeg også at alt dette skrytet ikke skal bli en vane, så jeg skal komme tilbake til gode svar, for det å bo i jordhytter og spise røtter er ikke akkurat det samfunnet vi slåss for. Tvert imot vil vi dyrke mulighetene til både bedre verdiskaping og flere arbeidsplasser på naturens vilkår. Og der er biogass genialt. Det kan brukes som drivstoff for tungtransport og ferger, som erstatning for fossil energi i industrielle prosesser, man får biogjødsel, restprodukter fra biogassproduksjonen kan gi bedre lønnsomhet i hele biogassnæringen når det brukes til jordforbedring, og biogjødsel kan også erstatte fossil kunstgjødsel, tilbakeføre næringsstoffer til jorda og gi bedre jordkvalitet. Kort sagt: Biogass er sirkulærøkonomi i praksis, og her er jeg glad for å stå skulder ved skulder med Fremskrittspartiet.

Innstillingen består av fem forslag som alle får flertall. En samlet komité ber regjeringen sikre likebehandling av nullutslipps- og biogasskjøretøy på bompengefinansierte strekninger. Dette er noe som avfalls- og biogassbransjen har etterlyst i årevis, og etter statsrådens sirkulærøkonomimelding kan vi kanskje omdøpe både avfall og biogass til «sirkulærnæringene».

Komiteen går også inn for å harmonisere rammevilkårene for biogassproduksjon i Norden og kommer tilbake til Stortinget med en plan for dette. I tillegg fremmer en samlet opposisjon – og dermed et flertall i denne salen – forslag om å forenkle søknadsprosessen for støtte til biogasskjøretøy. Vi foreslår å forenkle og forbedre Enovas støtteordninger til biogassdistributører og fyllestasjoner, og ikke minst å endre bruken av begrepet «nullutslipp» i alle statlige målsettinger og planer til «nullutslipp og biogass».

Endringene vi vedtar i dag, har Miljøpartiet De Grønne kjempet for lenge. Da jeg var inne på Stortinget i 2018, hadde jeg gleden av å samarbeide med Arbeiderpartiet og Senterpartiet om det samme som vi vedtar i dag – den gang stemte Fremskrittspartiet det ned, men det er hyggelig at de har snudd – nemlig å likebehandle biogasskjøretøy med nullutslippskjøretøy i offentlige anskaffelser og på strekninger finansiert av bompenger. Potensialet for både å produsere og bruke mer biogass er enormt, men det har ligget noen regulatoriske barrierer i veien. De hindrene rydder vi bort i dag.

I dag er jeg stolt av å være en grønn politiker og av å være en del av det norske demokratiet. Med det anbefaler jeg innstillingen og ser fram til en strålende debatt om dette.

Ruth Grung (A) [17:29:22]: Jeg må bare føye til det som saksordføreren begynte med, at det faktisk er gøy å være i Stortinget i dag, for dagens innstilling er et resultat av meget godt tverrpolitisk håndverk i komiteen. Jeg vil også berømme Fremskrittspartiet for å ha satt fram et forslag, for uten det hadde vi ikke fått det til.

Vi trenger mer fornybar energi, vi må bruke ressursene mer effektivt, og biogass er viktig i omstillingen til nullutslippssamfunnet og overgangen til en mer sirkulær økonomi. Biogass er en moden løsning som raskt kan redusere utslippene. Det unike med biogass er at man har verdikjeder med klimagevinst i alle ledd. Det er etablert og er under etablering biogassanlegg i hele landet. Det skjer mye nyskaping i produksjonsprosessen, og jeg vil framheve Renor AS, som f.eks. har brukt kunnskapen fra leverandørindustrien og redusert energibehovet i produksjonen med 35 pst. En annen aktør, VEAS, er Norges største renseanlegg for avløpsvann og har som mål å skape så mange nye produkter at de kan utligne avløpsgebyrene innen 2040.

Målrettede rammevilkår fra myndighetene vil få fart på utviklingen av aktuelle markeder, redusere utslippene raskere og bidra til å skape nye, framtidsrettede arbeidsplasser.

En av de viktigste barrierene for tungtransporten for at de vil investere i biogasskjøretøy, er mangel på fyllestasjoner. For flytende biogass, som er det mest effektive, er det bare tre fyllestasjoner, og samtlige er på Østlandet. Det trengs fyllestasjoner langs de viktigste transportårene for gods. Risikoen for etablering bør overlates til utbyggerne og ikke som i dag, der Enova krever å få identifisert alle potensielle brukere før de kan få støtte. Et slikt regime tror jeg ikke at jeg har vært borti på andre områder.

Flytende biogass vil også være viktig for å redusere utslipp fra sjøtransporten, inklusiv fiskeflåten. Fylleinfrastrukturen må også gjelde viktige gods- og fiskerihavner. For tungtransport vil overgang til biogass spesielt ha positiv effekt i byområdene. Det er derfor viktig at et enstemmig storting nå slår fast at biogasskjøretøy skal likebehandles med nullutslippskjøretøy i bomringer eller på bomstrekninger.

Biogass vil også være viktig for store deler av industrien. Det gjelder både industri i ikke-kvotepliktig sektor, som har møtt store utfordringer når vi øker prisen på utslipp samtidig som de opererer i et globalt marked. Der vil biogass være et viktig alternativ, men også innenfor prosessindustri, der biokull kan være et alternativ.

I dag eksporteres mye av avfallet, og det bør være et mål å ha mest mulig likeverdige støtteordninger i Norden.

Lene Westgaard-Halle (H) [17:32:35]: Det sies at man ikke kan gjøre gull av gråstein, men med biogass kan man i hvert fall gjøre gull av kumøkk.

Transport står for ca. en tredjedel av de norske klimagassutslippene. I Vestfold, der jeg bor, er tallet høyere, men vi sitter også på en av løsningene – kumøkk og matsøppel som blir gjort om til drivstoff.

Biogass er en veldig viktig del av løsningen på utslippene våre. Derfor er jeg veldig glad for å se at Fremskrittspartiet har engasjert seg så sterkt i dette. Jeg vil gjerne få rose dem – og dette mener jeg helt ærlig – for deres engasjement for klimaet på dette feltet. Jeg vet at dette ikke er noe valgkampstunt, men et ærlig engasjement som Fremskrittspartiet har hatt i hele perioden. I dag får Fremskrittspartiet på plass viktige grep for bransjen. – Nei, jeg har ikke skiftet parti.

Biogass og produkter som biogjødsel har veldig mange fordeler. Vi kan erstatte mineralgjødsel, f.eks., med biogjødsel og redusere utslippene fra produksjon av gjødselen. Det sikrer også gjenbruk av fosfor og andre ressurser i avfallet. Biogass til erstatning for diesel og bensin kutter utslipp, men det kutter også støy og lokal luftforurensning i byene våre. Produksjon av biogass basert på husdyrgjødsel bidrar til å redusere utslippene fra landbruket. Med andre ord er dette et massivt klima-kinderegg.

Forslagsstillerne har et veldig viktig poeng når de understreker at infrastruktur er avgjørende for at produksjon og bruk av biogass i Norge skal få så stor effekt som ønsket i den grønne omstillingen. Skal vi skape forutsigbarhet og motivasjon for dem som skal investere i biogass, er det en viktig forutsetning. Det er samtidig veldig gledelig å se at vi har aktører som St1, som nylig har varslet at de går inn i biogassmarkedet i Norge. Sammen med Nor-log og Knapphus Energi blir de med på et samarbeid som skal bygge et nasjonalt nettverk av fyllepunkter for biogass i Norge. Det er godt å se at næringslivet tar ansvaret, og at de ser lønnsomhet i biogassen.

Så forstår jeg ønsket om et mindre byråkratisk Enova, enklest mulige søknadsprosesser og lavest mulige terskler, ja, egentlig forenkling av alt, men jeg tror vi skal være forsiktige med politisk å detaljstyre Enova når vi har vedtatt at vi skal styre dem gjennom mandat. Enova har også vært helt avgjørende for at vi faktisk har kommet så langt som vi har gjort med biogass i Norge. Siden 2014 har Enova gitt støtte på til sammen 430 mill. kr til produksjon av biogass i Norge for å få i gang markedet. Vi må fortsette satsingen på biogass, og Enova må fortsette å satse på nettopp infrastruktur og tunge kjøretøy.

Biogasskjøretøy har ikke de samme fordelene som f.eks. elbiler i bommene. Tiden er nå moden for å sikre at biogasskjøretøy likebehandles med elbiler på strekninger finansiert av bompenger.

Potensialet i biogass er stort. Sannsynligvis kan vi klare å firedoble produksjonen fram til 2030. Det å forene verdiskaping, vekst og klima er nettopp det som skal til for å løse klimautfordringene våre.

Terje Halleland (FrP) [17:35:54]: Nå håper jeg Åsmund følger med og ser at miljøforslagene renner inn fra Fremskrittspartiet her. Forskjellen fra hans egne forslag er at disse får flertall.

Det som vi har foran oss i dag, er en skikkelig gladsak. Jeg tror at når vi har fått gjort noen vedtak i denne saken, kommer det til å bli en ny tidsregning for biogassen som sier noe om før og etter dette vedtaket.

Biogassen har blitt stemoderlig behandlet gjennom mange år. Jeg tror ikke det har skjedd primært på grunn av at det har vært et ønske om det. Men så er det av og til sånn at når en prioriterer én teknologi, prioriterer en vekk andre teknologier.

Jeg har lyst til å takke saksordføreren fra MDG. Jeg skal være litt kjekkere med ham i dette innlegget. Jeg synes han har gjort en veldig god jobb her. Jeg vil takke for det samarbeidet som har vært. Jeg vil også trekke fram spesielt Arbeiderpartiet og Ruth Grung, som vi har arbeidet mye og godt med i saken.

Vi gjør en mengde viktige vedtak i dag. Jeg vet at vi har mange aktører i bransjen som er strålende fornøyd med flere av vedtakene. Nå får vi en likebehandling. Nå får vi en teknologinøytralitet. Og skal vi lykkes med omstillingen, ja så må vi ta vekk at noen teknologier er mer verd enn andre.

Vi har i dag områder hvor elektrisitet har sine fortrinn, hvor hydrogen har sine, hvor biodrivstoff kommer best ut, og ikke minst har vi områder hvor biogass kan sikre løsninger som gir en ønsket effekt med mindre utslipp. Skal vi klare å omstille de områdene som i dag bruker fossil, er vi nødt til å bruke alle virkemidlene vi har.

Enova er en viktig brikke i dette arbeidet. Nå må vi skape en forutsigbarhet både for produsent og bruker av biogass. Vi må komme oss rundt høna-og-egget-diskusjonen. Vi må innrette støtteordninger på en sånn måte at vi sikrer fyllestasjoner langs hovedveinettet, og at vi skaper trygghet for den som investerer i dyre kjøretøy, for at han finner fyllestasjoner. Akkurat det samme må vi gjøre med de viktigste havnene, at biogass også der gjøres tilgjengelig.

Biogass er sirkulærøkonomiens mor. Er det noe vi har nok av, er det avløpsslam, avfall fra fiskeoppdrett, matavfall, alt av organiske restprodukter eller avfall. Biogass kan utfylle og erstatte fossil energi i transport både til lands og til vanns.

Regjeringspartiene stiller seg bak en del av forslagene, og det gleder meg stort. Jeg kan ikke helt for det, men jeg sitter med en følelse av at vi stort sett må dra dem etter oss. Men jeg skal avslutte med at det kan være følelsen jeg sitter med.

Sandra Borch (Sp) [17:39:12]: Nå er det en rekke forslag her i dag som får flertall, og det er vel og bra. Men jeg har lyst til å minne Stortinget om at det ikke er veldig lenge siden vi behandlet klimameldingen, og i den forbindelse hadde Senterpartiet en rekke forslag som omhandlet biogass, men som dessverre ikke fikk flertall. Men hvis vi løfter det i et eget representantforslag i Stortinget, kanskje vi vil få flertall da? Man kan jo spørre seg.

Regjeringen har varslet en handlingsplan for biogass i klimameldingen. Vår klare oppfordring til regjeringen er at den må forsterkes på veldig mange punkter. I en sånn handlingsplan må det tydelig forankres et produksjonsmål og stilles forskningsmidler og tilskuddsordninger til disposisjon for utvikling av en hel verdikjede. Det er et stort potensial for produksjon av biogass i Norge i dag, men situasjonen nå er at etterspørselen etter biogass er lavere enn produksjonen, og at det ikke er et virkemiddelapparat på plass med løsninger for dette.

Bransjen etterlyser også en tydeligere plan for bygging av fyllestasjoner, og at planen bør inneholde en vurdering av innretningen på Enovas støtteordninger for biogass, for å sikre at disse i større grad utløser investeringer i eksempelvis infrastruktur. I tillegg oppleves støtteordningene fra Enova som tungvinne. Derfor er jeg glad for at det forslaget i dag ser ut til å få flertall.

Det er potensial for å gjøre mye på dette området. Biogass blir til fra alt av avfallet vårt – fra husdyrgjødsel, fra fiskeavfall – og viser hvordan sirkulær økonomi kan gjøres i praksis.

Men det er jo litt finurlig å stå her i dag og behandle biogassforslag fra Fremskrittspartiet. For regjeringen og Fremskrittspartiet har ikke akkurat gjort det enklere for aktører å velge bio som løsning, da de i 2020 innførte veibruksavgift på biodiesel. Jeg skal ta med et eksempel fra mitt eget hjemfylke: I Troms valgte fylkeskommunen å gå over til bruk av fornybar biodiesel på de fleste av sine busser. Men etter at veibruksavgiften ble innført, ble fylkeskommunen tvunget til å gå over på fossil diesel igjen, siden det er mye billigere. Det viser hvor virkelighetsfjern og dårlig klimapolitikk denne regjeringen legger opp til ved å straffe dem som velger miljøvennlige alternativer, med høyere avgifter. Men det er jo gjennomgående i alt denne regjeringen gjør med støtte fra Fremskrittspartiet i klimapolitikken, nemlig å øke avgiftene på alle områder.

Ketil Kjenseth (V) [17:42:29]: (komiteens leder): Jeg må starte der representanten Sandra Borch fra Senterpartiet sluttet. Det er jo verdens dårligste eksempel når hun tar opp veibruksavgiften, som Senterpartiet da innførte, og som stoppet all biodieselproduksjon i Norge, i 2009. Det denne regjeringen har gjort, er å innføre et innblandingskrav, slik at vi har gått fra 4 pst. til 25 pst. innblanding i 2021, og det betyr jo også at klimagassutslippene har gått mye ned.

Biodiesel er for øvrig noe helt annet enn biogass. Her kan vi jo igjen gå løs på Senterpartiet – og litt på Fremskrittspartiet også, for den del – for CO₂-avgiften, som regjeringen foreslår i klimaplanen, vil jo nettopp premiere biogassen, og kampen for å holde bensin- og dieselprisen nede, går også på bekostning av biogassen, og biodiesel også, for den del.

Det er mye bra med de forslagene som blir fremmet her i dag, og det flertallet som blir skapt. Særlig viktig er fyllestasjoner, for det som er et hinder i dag, er at tungtransporten og bussene ikke får fyllekapasitet nok, og det må ligge langs hovedferdselsårene for at det skal bli et volum av det, og også en forutsigbarhet for kjøper.

Sammenhengen mellom hydrogen og biogass er også en av de store mulighetene. For både teknologiutvikling, industri og industrielle aktører vil dette bli mer interessant. Biogass vil bli svært interessant, for det er det raskeste virkemiddelet for å få ned utslipp i Europa og i Norden, og Norden ligger langt framme. For å harmonisere i Norden har vi ikke så fryktelig mye jobb å gjøre, vil jeg hevde. Svanemerket, som er et felles nordisk initiativ, har allerede laget en merkeordning for biogass. Danskene har gått bort fra sin produksjonsstøtte til biogass, og når det gjelder grønt sertifikat, som vi har hatt på elektrisk kraftproduksjon mellom Norge og Sverige, føles det ikke som at vi i Norge har så lyst til å gjenta akkurat den delen. Så hvordan dette skal gjennomføres, må vi se litt nærmere på.

Jeg synes vi skal rette oppmerksomheten mye innad i Norge for å få kyst og innland til å samhandle om biogass. Det er det som virkelig kan gi de store volumene for biogass. Det å få det ut i maritim og marin sektor vil gi volumer, og det å få fyllestasjoner langs kysten, som også kan brukes av bussflåter og tungtransport, vil være viktig.

Så er St1 nevnt her, og det er veldig bra det de nå gjør. Finske Gasum, som er svaret på Equinor, eller gamle Statoil, har også gått inn i Norge. Oppmerksomheten om biogass er stor, og potensialet for å produsere mer er også stort, så dette blir vinn-vinn.

Statsråd Sveinung Rotevatn [17:45:56]: I lågutsleppssamfunnet skal vi utnytte resursane best mogleg. Å produsere biogass frå restar og avfall er eit eksempel på god resursutnytting.

Vi har eit godt verkemiddelapparat for å fremje produksjon og bruk av biogass gjennom heile verdikjeda: Støtteordningane bidreg til forsking og teknologi- og marknadsutvikling. CO₂-avgifta og kvotesystemet gjer biogassen meir konkurransedyktig samanlikna med fossil energi. Avfallsregelverket bidreg til å gjere råstoffet tilgjengeleg.

I klimaplanen styrkjer regjeringa verkemiddelbruken. Vi kjem gradvis til å auke CO₂-avgifta. Vi tek sikte på å innføre omsetjingskrav for biodrivstoff til skipsfart og krav om nullutslepp i nye bybuss-innkjøp. For begge krava vil vi greie ut om og korleis krava også kan gjelde biogass.

Regjeringa har også styrkt Enova som klimaverkemiddel. I 2021 vart Enova tilført 3,3 mrd. kr. Det er 1,6 mrd. kr meir enn i 2013, med ditto moglegheit til å gje støtte til fleire prosjekt. Produksjonen av biogass har auka dei siste åra. Eg meiner at den måten regjeringa har styrkt klimaverkemidla på, legg godt til rette for ein vidare auke i produksjonen og bruken av biogass.

Så har vi god erfaring med å styre Enova på eit overordna nivå, noko også Stortinget er einig i, iallfall når vi snakkar om det overordna, og Enova har stor fleksibilitet til å gjere faglege vurderingar av kva område, program og prosjekt som gjev mest utsleppskutt for pengane. Det ligg til grunn for styringsavtalen, og meir detaljstyring vil redusere den fleksibiliteten og vil medføre at ein må bruke mindre midlar på andre område.

Eg meiner at det er potensial til å auke bruken av biogass i Noreg. Særleg er biogass ei god løysing der elektrifisering er vanskeleg, f.eks. i delar av tungtransporten og skipsfarten og i industriprosessen. Korleis vi skal justere verkemidla for å leggje endå betre til rette, krev grundige vurderingar. Gasskøyretøy kan køyre med biogass på tanken den eine dagen og naturgass på tanken den andre dagen, og det gjer det ganske krevjande å bruke verkemiddel retta inn mot køyretøya for å fremje bruken av biogass.

Måltala for køyretøy i NTP er eit eksempel på politikk som gjeld for typar køyretøy. Og når Stortinget no, slik eg oppfattar det, ønskjer å vedta at ein skal likestille gasskøyretøy med andre nullutsleppskøyretøy, må eg nok innrømme at eg er i tvil om det vil styrkje klimapolitikken. Eg vil eigentleg seie at det vil vere ganske krevjande å skulle forhalde seg til.

For å få til så store utsleppsreduksjonar som vi treng i transportsektoren, treng vi utvikling av nullutsleppsteknologi, slik som el- og hydrogenkøyretøy. Dette er teknologi som kan bli brukt i stort omfang, og som ikkje har utslepp ved bruk. Vi må ha verkemiddel for å leggje til rette for den teknologiutviklinga. Eg seier ikkje noko av dette for å desavuere mange av dei gode orda som er sagt om biogass i løpet av debatten. Dei sluttar eg meg til. Eg vil berre seie at når det gjeld å rette inn verkemiddel mot køyretøy, er biogass og nullutsleppskøyretøy to ganske forskjellige ting.

Per Espen Stoknes (MDG) [18:03:55]: Man skal høre mye rart før ørene faller av.

Jeg trodde statsråden kunne lese forslag. Hvis man ser på IV, står det «endre bruken av begrepet nullutslipp i alle statlige målsettinger og planer til nullutslipp og biogass», det står ikke, så vidt jeg kan se, nullutslipp og gass. Det er liksom det semantiske i det. Det er en krystallklar definisjon. Det er stor forskjell på biogass og gass, på samme måte som det er stor forskjell på biodiesel og biodiesel. Man har noe som er fullt av orangutang, skvisa orangutang inn i biodieselen, og så har man noe biodiesel som er laget på en bærekraftig måte.

Et nøkkelbegrep her, kjære statsråd, er LCA, «life cycle analysis/assessment». Strøm kan være laget på kull, eller det kan være laget på solcellepaneler. Hydrogen kan være laget på blått, grønt eller svart vis. Det er på samme måten med biogass i forhold til naturgass, det er noe ulik kjemisk sammensetning. Hvis man virkelig vil gå inn for det, har naturgassen en annen karbonisotop enn biogassen har.

Det finnes en lang rekke muligheter for å verifisere hvilken type verdikjede et drivstoff kommer fra. Da er det kanskje sånn at vi må tenke litt tankesett, at dette her med bare motortypen blir feil kriterium. Man må også se på hele verdikjeden eller livssyklusanalysen og ha en fottrykksdokumentasjon, en sertifisering på hvilket fotavtrykk det er på drivstoffet. Elbiler er generelt bedre, men de er enda bedre når de går på grønn strøm enn når de går på grå strøm. Hydrogenbiler er bedre når de går på grønn hydrogen enn når de går på svart hydrogen. Tilsvarende med biogass i forhold til fossilgass: En biogassbil vil være en bil som er sertifisert for at man har fylt biogass, ikke fossilgass. Det kan ikke være vanskeligere enn det vi gjør på toll eller blådiesel eller hundre andre varer vi har en sertifisering på at vi vet hvor kommer fra.

Statsråd Sveinung Rotevatn [18:06:24]: Eg problematiserer ikkje denne formuleringa i romartalsvedtak IV for å vere vanskeleg, men for å vite korleis eg skal halde meg til vedtaka Stortinget gjer, for det får konsekvensar, det vi no faktisk gjer. Men ut frå det representanten Stoknes sa no, og det representanten Grung på vegner av Arbeidarpartiet sa tidlegare, kjem iallfall eg – med mindre nokon no går opp og seier noko anna – til å halde meg til dette som at dei nullutsleppsmålsetjingane regjeringa har når det gjeld køyretøytypar, dei som ligg i NTP, ikkje skal endrast til å inkludere gasskøyretøy. Det er slik eg tolkar det – med mindre representantane Stoknes og Grung vil at eg skal tolke det på ein annan måte. Eg seier det, for det er altså slik at vi har ein del målsetjingar som gjeld nullutsleppsdrivstoff, energiberarar, og då kan ein samanlikne med biogass – absolutt. Men vi har også ein del målsetjingar som gjeld prosentandel av køyretøy, f.eks. at 50 pst. av nye lastebilar skal vere nullutsleppskøyretøy i 2030, at alle nye tyngre varebilar skal vere nullutsleppskøyretøy i 2030, og at 75 pst. av nye langdistansebussar skal vere nullutsleppskøyretøy i 2030. Og verken no eller i 2030 ser vi at ein gassmotor kjem til å vere noko anna enn ein som kan gå både på naturgass og på biogass.

Det er slik eg kan forstå dette, og at det gjev ei slags form for indre meining. Men det er klart at viss eg misforstår, må Stortinget ved representantane ta ordet og forklare det, for det vil i så fall vere nyttig. Då vil eg tolke intensjonen i IV slik at når det gjeld målsetjnga om nullutslepp der det er snakk om sjølve energiberaren, bør ein forsøkje å likestille biogass med nullutslepp. Det gjev mykje meir meining. For å ta eit eksempel: For gasskøyretøy i dag gjer vi jo eigentleg det. Det er ikkje slik at vi for gasskøyretøy har momsfritak eller andre særfordelar, men når det gjeld sjølve biogassen, vert ikkje den omfatta av vegbruksavgift og CO₂-avgift. Mens når det gjeld nullutsleppskøyretøy – altså elbilar og hydrogenbilar – er dei fritekne frå moms og har andre særfordelar fordi sjølve køyretøyet er garantert miljøvenleg. Den garantien har ein ikkje med gasskøyretøy. Eg forstår ikkje intensjonen frå Stortinget på annan måte enn at det må vere slik det er å forstå. I så fall tenkjer eg at det er mogleg å halde seg til. Viss ikkje, oppfattar eg at ein ønskjer at køyretøy som skal kunne gå på fossil gass, skal vere ein del av målsetjinga vi har for ulike nullutsleppskøyretøy og kategoriar, og det trur eg ikkje er det Stortinget meiner – iallfall ikkje slik det høyrest ut på det representantane Grung og Stoknes seier. Viss det er riktig forstått, er eg glad for det. Viss ikkje trur eg vi må jobbe litt vidare med ei felles forståing.

Per Espen Stoknes (MDG) [18:09:32]: Jeg vet ikke helt hvor jeg skal begynne. Hver gang sier vi «biogasskjøretøy», og når jeg hører statsråden snakke, sier han noe om «gasskjøretøy». Jeg skjønner ikke at det kan være så vanskelig å forstå at et biogasskjøretøy er et kjøretøy som kjører på biogass. Da må man, i tilfelle man skal ha fordeler, kunne sertifisere det om man blir spurt om man faktisk har fylt biogass eller ei. Det er bransjen og biogassfyllestasjonene fullt ut i stand til å gjøre. Det finnes en rekke enkle ulike elektroniske regnskapsverktøy man kan bruke for å si fra om at denne gassen, den er biogass. Hvis man ikke har fylt biogass i dag, men naturgass, kan man i så fall ikke kreve likebehandling, men når man har dokumentert at man kjører på biogass i la oss si 90 pst. eller 100 pst. av året, må det kunne være likebehandling med nullutslipp – altså elektrisitet og hydrogen – på den kjøringen man allerede har gjort.

Så her synes jeg at statsråden lager unødvendige problemer, og at «biogasskjøretøy» har en krystallklar definisjon: Det er altså et kjøretøy som kjører på biogass.

Ruth Grung (A) [18:11:07]: Jeg kan bare slutte meg til det saksordføreren nettopp sa. Jeg skjønner egentlig ikke hva som klarer å rote det så til de grader til. Det viktigste er at vi får gjennomført det som vi mener at vi har vedtatt. Jeg stiller meg gjerne til disposisjon for å ta et oppfølgingsmøte i etterkant, eller om statsråden kan sende over et notat som sier noe om hva som er utfordringen med tanke på å forstå hva vi har lagt i det, for nå har vi snakket om biogass. I merknadene står det at man skal sikre at det er bærekraftig biogass, og at det er en utfordring. Samferdsel har jobbet over lengre tid for å finne ut hvordan man skal sikre likeverdige forhold for oppfølging med tanke på en bompengepakke her på Østlandet. Så jeg kan ikke si noe mer enn det, jeg synes vi har vært ganske tydelige – men vi tar gjerne et oppfølgingsmøte her på Stortinget.

Statsråd Sveinung Rotevatn [18:12:15]: Eg trur dette får verte siste innlegg, for det verkar ikkje som om vi kjem så mykje lenger, men det baserer seg på at representantane Stoknes og Grung ser ut til å meine at det finst biogassmotorar og fossilgassmotorar. Det gjer ikkje det. Det finst gasskøyretøy. Dersom ein f.eks. ser på kva leverandørane har å tilby, er det slik at f.eks. Scania tilbyr flotte gasskøyretøy som ein kan kjøpe inn. Ein av dei store fordelane som vert framheva med dei, er at dei kan gå på både fossilgass og naturgass. Det gjeld jo andre gassmotorar også.

Eg seier ikkje dette for å snakke ned biogass eller gasskøyretøy – tvert imot. Eg synest det er flott, det er bra at folk investerer i det. Eg prøver berre å få fram eit viktig poeng, og det er at dersom Stortinget ønskjer at vi, som ein skriv i dette forslaget til vedtak, skal likestille biogass med nullutsleppsteknologi på alle målsetjingar regjeringa har, f.eks. dei målsetjingane vi har i NTP om at ein viss prosentandel av lastebilar, bybussar og varebilar skal vere nullutsleppskøyretøy i 2030, er det litt vanskeleg å forstå korleis ein skal gjere det på køyretøynivå. Det er ikkje vanskeleg å forstå korleis ein skal kunne få fram biogass som energikjelde, gje det fordelar, gje det støtte, byggje distribusjonsnett – alt det er veldig enkelt å forstå – men det er no likevel slik at realiteten er at køyretøy kan gå på begge delar. Når vi har eit mål om at 50 pst. av lastebilar innan 2030 skal vere nullutsleppsbilar, er det då slik at dersom vi legg til biogass, er det målet oppfylt med at ein kjøper 50 pst. gasskøyretøy? Eller er det ikkje det? Det er eit spørsmål som det bør vere mogleg å forstå. Det verkar som om representanten Stoknes meiner at det skal ein løyse ved å ha eit slags rapporteringsregime, der ein skal rapportere kor stor andel av drivstoffet som ein brukar kvar dag eller kvart år, som er biogass eller naturgass. Det kan ein sikkert forsøkje å etablere, men i så fall vil det jo variere frå veke til veke om vi har nådd den målsetjinga eller ikkje.

Eg trur at her snakkar ein litt forbi kvarandre, og eg trur ikkje det treng å vere partipolitikk eller noka stor ueinigheit her. Eg trur faktisk vi er ganske einige om målet. Så eg tek ikkje ordet no for å vere tverr eller vanskeleg eller vere djupt partipolitisk ueinig, for det trur eg eigentleg ikkje vi er. Eg berre seier at når vi har ei rekkje ulike målsetjingar og ein ber oss endre dei målsetjingane, vil det vore nyttig å vite: til kva då? Det er spørsmålet mitt.

Lene Westgaard-Halle (H) [18:14:54]: Jeg forstår og støtter intensjonen, men det finnes ikke noen biogassbiler, så hvis vi skal gjøre dette på den måten som det legges opp til her, innebærer det at om jeg da kjøper en fossilgassbil eller fossilgasslastebil – som det jo er overhengende fare for at kan skje – får jeg samme fordeler som om jeg kjøper en elbil eller en ellastebil. Det er det forslaget innebærer. Det betyr at alle fossilgassbiler og fossilgasslastebiler blir fritatt for både det ene og det andre, moms, mva., osv. Det er en utfordring, for det er det ingen i denne salen som vil. Det skjønner jeg at forslagsstillerne heller ikke vil.

Utfordringen sånn jeg ser det, er at det, som representanten Stoknes sier, ikke finnes mange måter å regne på eller systemer for hvordan vi skal finne ut av dette, for dette er ikke noe å regne på. Da må vi i så fall sperre en fossilgassbil fra å kunne bruke fossilgass fordi man slipper alle avgiftene fordi man skal bruke biogass. Det handler om når man kjøper selve kjøretøyet, det handler ikke om bruken, og det er en ganske stor utfordring å få til.

Jeg tror ikke det er så lett som forslagsstillerne tenker at det er, så jeg tror det er litt viktig at vi ikke vedtar at man kan kjøpe fossilgassbiler og fossilgasslastebiler – og fossilgasstraktorer, for den saks skyld – avgiftsfritt fordi vi ønsker å gjøre klimaet en tjeneste, for det gjør vi ikke da. Jeg tror, som statsråden også sier, at vi er helt enige om det, men jeg tror nok kanskje det er hakket mer komplisert enn forslagsstillerne tenker at det er.

Per Espen Stoknes (MDG) [18:16:51]: Jeg tror kanskje detaljdebatten her egner seg bedre for avklaringsmøter enn mange ordskifter i stortingssalen. Men jeg skal bare gi statsråden et lite råd. Hvis han er fornøyd med NTP, f.eks., som sier at 50 pst. av kjøretøyene skal være nullutslippskjøretøy innen 2030, handler forslag til vedtak IV om at da endrer man teksten fra at 50 pst. – eller hva det nå er – av kjøretøyene skal være nullutslippskjøretøy, til at 50 pst. av dem skal være nullutslipps- og biogasskjøretøy. Hvis da, som statsråden sier, plutselig 50 pst. blir gasslangtransportkjøretøy, og så kjører de på naturgass, da har man ikke oppnådd målet.

Vi vet nøyaktig hvert år hvor mye biogass som selges, og hvor mye naturgass som selges. Så det å ta hensyn til forholdstallet mellom biogass og naturgass er et absolutt overkommelig og klart regnestykke, og vi har ikke oppnådd målet hvis man kjøper en masse gasskjøretøy som kjører på gass. For begrepsbruken er at det skal være nullutslipp og biogass. Det er forskjellen.

Lars Haltbrekken (SV) [18:18:28]: Dette ble for interessant til å la være å delta i – beklager det.

Jeg skjønner ikke helt innvendingene fra statsråden, jeg heller, for regjeringspartiene er jo med på forslag til vedtak III, hvor man ber regjeringen «sikre likebehandling av biogasskjøretøy med nullutslippskjøretøy på strekninger som er finansiert av bompenger». Det betyr jo da at hvis man kjører med biogass i bilen gjennom en bomring som har fritak for elbil – eller halv pris eller 20 pst., som man diskuterer – skal det gjelde også for biogassbilen. Da må man selvfølgelig ha et system som sikrer at det er biogass som er på denne bilen, ikke fossilgass. Får man til et slikt system der – som man kan få til i dag – kan man også ha det på de andre områdene.

Jeg så at statsråden nikket – og så ristet han på hodet. OK – det var et forsøk.

Ketil Kjenseth (V) [18:20:05]: Vi er vel litt over i avdelingen for diplomati nå, for jeg er ganske sikker på at Stortinget er enige om at en vil ha mer biogass på tanken. Og så er jeg litt usikker på hvilke definisjoner det kjøretøyet skal ha, og hvilke avgiftsklasser en skal kategorisere det i. Det blir nok en framtidig krangel med Finansdepartementet, som det har vært, og til og med Direktoratet for økonomistyring er inne i disse diskusjonene og hjelper oss med å holde igjen. Men det er jo ikke det Stortinget vil; vi vil ha mer biogass på tanken fordi det hjelper oss med å redusere klimaavtrykket.

I mitt innlegg sa jeg at biogass nå er sertifisert av Svanemerket. Det er en nordisk institusjon som jobber for å hjelpe oss med å ha en bærekraftig biogassproduksjon. Det er ikke alle biogassprodusenter som har fått f.eks. svanemerking, så vi har flere alternativer her, bl.a. er det å gi insentiver til dem som er svanemerket, et godt første skritt.

Så er det selvfølgelig mulig å utvikle merkeordninger for biogassen, men det er ikke så mange fyllestasjoner for naturgass i dag, så det er viktigere å få opp antallet fyllestasjoner for biogass. Det er vi alle enige om. Det er infrastrukturen som må på plass uansett for at vi skal kunne ta i bruk den typen transportmidler som kan bruke biogass. Og så får vi la de andre drivstoffene få være litt i fred, for dem vil vi ikke ha så mye av på veien.

Statsråd Sveinung Rotevatn [18:22:08]: Det har utvikla seg til eit interessant seminar, for så vidt, men det er viktig, for det er viktig for meg som statsråd å vite kva Stortinget meiner når dei ligg an til å fatte vedtak. Det er nok ikkje slik som ein del representantar gjev uttrykk for, at no får vi berre vedta dette her, og så får vi finne ut av det etter kvart. Det er i så fall ei litt uheldig haldning til Stortingets arbeid, trur eg, men det må sjølvsagt Stortinget få lov til å bestemme sjølv. Når Stortinget gjer eit vedtak, tek eg det på fullt alvor, og eg forsøkjer å tolke intensjonen på best moglege måte, sjølv om nokon sikkert trur det motsette.

Representanten Haltbrekken tek opp det som i og for seg tilsynelatande er eit paradoks, og det er forskjellen på dette med bompengefritak og andre målsetjingar. Eg seier tilsynelatande, for dette er nettopp den utfordringa ein har hatt med å få til dette, for det er nok i alle fall ikkje i dag nokon måte å vite om eit køyretøy som passerer bomringen, går på naturgass eller på biogass. Difor veit eg at noko av det som har vore utgreidd og sett på, er moglegheita for ei slags refusjonsordning i staden for, der ein dokumenterer kva drivstoff ein faktisk har brukt, og får det refusert. Det kan ein tenkje seg at kan fungere, det vil ein måtte jobbe med, men det er noko anna å få refusert faktiske utgifter basert på dokumenterbar bruk av drivstoff enn å setje eit køyretøysmåltal differensiert på noko det ikkje går an å differensiere køyretøy på, nemleg om ein gassmotor i framtida vil gå på naturgass eller biogass. Skal ein i så fall då signere ei erklæring i det ein kjøper køyretøyet? Det er der forskjellen ligg. Det vert kanskje oppfatta som ein detalj, men det er nok ikkje det.

Eg får berre konstatere at enn så lenge synest eg det framleis er ganske uklart om Stortinget ønskjer at vi skal endre køyretøysmåltala i NTP. Eg høyrer stadig representanten Stoknes gjentek at det skal vere biogasskøyretøy, så då får eg gjenta til stadigheit at det finst ikkje biogasskøyretøy, det finst gasskøyretøy. Eg skjøner at ein gjerne vil fremje biogass, og eg er einig i det, men då får eg også gjenta poenget mitt om at då er det generelt meir målretta og effektivt å gå på energiberaren, ikkje motoren, for motoren er lik uansett.

Representanten Kjenseth har rett i at det ikkje er så mange naturgassfyllestasjonar og mykje naturgass i bruk i køyretøy i dag, sjølv om det er noko. Men eg vil minne Stortinget om at det vi vedtek no, gjeld ulike målsetjingar, ikkje berre for vegtrafikk. Innanfor skipsfart er det mykje bruk av naturgass. Biogass har stort potensial der, men enn så lenge er det i dag mykje naturgass som vert brukt. Meiner Stortinget at då skal målsetjinga for skipsfart vere at det skal ein berre fortsetje med, f.eks.?

Eg berre seier at dette er problemstillingar ein med fordel nok burde ha gått litt djupare inn i i komitéarbeidet. Eg meiner å hugse at eg også opplyste Stortinget om dette gjennom mine svar til komiteen, så får vi håpe at dei har vorte godt lesne. No har vi i alle fall fått ein runde på dette, og viss det vert vedteke, får eg berre konstatere at då må vi nok gå nokre avklaringsrundar vidare, men sjølvsagt med alle dei beste intensjonar framme, for eg er einig med fleirtalet i at vi skal fremje biogass i Noreg. Eg er veldig for det. Dette er ein diskusjon om kva som er den kloke måten å gjere det på, som erstattar fossil, ikkje fremjar fossil.

Terje Halleland (FrP) [18:25:25]: Før statsråden tok ordet, var jeg usikker, men nå er jeg litt mer i tvil. Jeg begynner likevel å forstå hvorfor vi ikke har lyktes med biogass i Norge. Vi lever i et tillitssamfunn. Vi har biodiesel, med innblandingskrav. Jeg tapper ikke tanken for å sjekke hvor mye biodiesel og fossil diesel som er på den. Jeg går ut fra at det er et tillitsforhold, at en eller annen leverandør må dokumentere at han har kjøpt inn x antall av den biodieselen som tilsvarer det andre. Dette må vi kunne gjøre – og løse – også med biogass.

Jeg hadde en problemstilling om CO₂-avgift ved Figgjo porselensfabrikk. Jeg regner med at den fabrikken like godt kan gå på naturgass som på biogass. Men hvis vi ikke legger forholdene til rette, også i industrien, der jeg forstår det er et problem, hvis vi ikke får til biogass, blir det så dyrt at man velger å bruke fossilt brennstoff i stedet. Vi må evne å se den helheten og prøve å lage noen tak, sånn at biogassen kommer på markedet og blir et produkt som kan etterspørres og leveres, at etterspørselen og produksjonen blir så stor at dette er mer attraktivt for flere, fordi prisen går ned.

Vi er i 2021. Er det dette som skal spenne bein for en økt satsing på biogass? Jeg må nesten si til statsråden at hvis han er redd for at noen tror han er vanskelig, vil jeg støtte han i det. Det er han.

Lene Westgaard-Halle (H) [18:28:41] (ordfører for saken): Det er lite som er så vakkert som norsk natur, men naturen er mer enn det. Naturen er det viktigste vi har, det er hele livsgrunnlaget vårt. Det er luften vi puster, maten vi spiser, vannet vi drikker, og pengene vi tjener. Norge har det velferdsnivået vi har i dag, på grunn av naturen, og fordi vi har høstet av den. Det skal vi fortsette med, men vi må endre måten vi gjør det på. Den litt umoderne tilnærmingen som Rødt velger i sitt forslag, er å tenke at man ikke kan bruke naturen bærekraftig. Det eneste som nytter, er å stoppe å gjøre alt – med mindre staten gjør det, da. Da viser Rødt seg fra sin sanne side. Da er verken klima eller miljø særlig viktig.

Faktum er at vår økonomi er avhengig av naturen, men ikke av å bruke den opp, som vi har gjort fram til nå. Vi må bruke naturen mer bærekraftig. Vår økonomiske vekst, og dermed vår framtidige velferd, er avhengig av det. Vi må ta nye løsninger i bruk, og da ikke bare ny teknologi og innovasjon i utbygging, for det holder ikke. Vi må bygge smartere, og vi må vekte verdien av naturen tyngre. En mulig løsning på det er i ferd med å utvikles flere steder i verden: såkalte systemer for verdsetting av naturgoder.

Jeg vet at de fleste som ikke er opptatt av klima og miljø, mener det foregår veldig mye hemmelig i FN og EU. Hvis det er noen som hører på, som mener det, får de lukke ørene nå. Både FN og EU har utviklet metoder for å regne på nettopp verdien av natur. Så er det sikkert flere som lurer på: Ja, hva betyr egentlig det? Det betyr i bunn og grunn å få tall på hva naturressursene har vært, så vi kan fatte mer lønnsomme og mer naturvennlige beslutninger. Dette er egentlig kapitalisme 2.0., alt Rødt elsker å hate – eller forandre for å bevare, som vi i Høyre er opptatt av. Det er den velkjente kulerammen, som vi i Høyre elsker, men ikke får lov til å snakke om, egentlig, den grønne kulerammen, som kan hjelpe oss til å sette pris på naturen.

Coca Cola er et av selskapene som har gjort dette. De har gjort det siden 2016. De gjør de i Andalucia, f.eks., hvor vann har vært en veldig begrenset naturressurs. Selv om jordbærene fra Andalucia ikke er min favoritt, har de klart å dyrke dem med mindre vann, til mindre belastning for naturen, og til høyere inntekt for bøndene. Det er sånne kinderegg vi er nødt til å utvikle.

Vi skal fortsette å bygge næring, og vi skal fortsette å bygge hytter og veier over hele Norge, men vi må gjøre det mer bærekraftig. Vi må sikre reell grønn vekst som ikke går på bekostning av naturen, og det kan vi få til dersom vi er villige til å ta i bruk de verktøyene som kan gjøre det både mer lønnsomt og mer naturvennlig. Det handler om å kunne kapitalisere på verdien av naturen, og på en måte som gjør at det lønner seg å ta vare på naturen. Det betyr at vi må være villige til å belønne dem som gjør det. For å ta vare på klimaet og naturen må vi skape verdier, jobber og velferd. Ressursene har vi, men vi må bruke dem enda bedre enn vi gjør i dag, uten å bygge ned naturen.

Åsmund Aukrust (A) [18:31:52]: Jeg synes representanten Lene Westgaard-Halle holdt et godt innlegg om naturen og hvordan vi bør verdsette den bedre. Jeg tror hun holdt det samme innlegget på Høyres landsmøte, og jeg tror Høyres landsmøte stemte ned det forslaget. Men jeg oppfordrer henne til bare å fortsette å jobbe for det, for jeg synes det er et godt forslag, og jeg håper at Høyre også etter hvert kommer på bedre tanker, og at Westgaard-Halle får mer gjennomslag i Høyre.

Arbeiderpartiet har tatt til orde for bl.a. å ha et naturrisikoutvalg, som skal vise fram hvilken risiko det innebærer for Norge å ødelegge norsk natur. Regjeringen har tidligere satt sammen et klimarisikoutvalg, som har vært veldig vellykket og gitt et godt grunnlag for diskusjoner. Vi mener at vi bør få til det samme for natur.

Det er veldig bra at Stortinget nå de siste ukene har brukt flere debatter på å diskutere natur, for det er det mest underkommuniserte miljøproblemet verden står overfor – kanskje det mest underkommuniserte problemet verden står overfor i det hele tatt. Jeg vil takke Rødt for å ha fremmet en del forslag, for når man fremmer forslag, blir det debatt av det. Så var det vel ingen av partiene i komiteen, eller i Stortinget, bortsett fra Rødt, som syntes at de forslagene var spesielt godt formulert. Ingen av de forslagene blir tatt opp av våre partier, men vi har nå brukt denne anledningen til å fremme et par andre forslag.

Arbeiderpartiet fremmer, sammen med SV og Miljøpartiet De Grønne, tre forslag i dag. Det første er at vi ønsker å styrke arbeidet med å kartlegge norsk natur. Da får vi vite mer om hva som er den mest verdifulle naturen vår, og vi får også vite hvor den mindre verdifulle naturen er, noe som gjør at vi kan unngå konflikter nettopp ved at vi vet hvor det er mulig å ha utbygging for framtiden.

Det andre er at vi mener at regjeringen bør komme med forslag om hvordan vi i enda større grad enn i dag kan sikre dyrket mark og viktige naturområder i forbindelse med utbyggingsprosjekter. Og det siste forslaget som Arbeiderpartiet har gått inn for i dag, sammen med SV og Miljøpartiet De Grønne, er at vi ber regjeringen om å gjennomgå verneplaner og komme med forslag som raskt sikrer beskyttelse av naturområder som i dag ikke er godt nok beskyttet. Vi har en rekke ordninger i dag som beskytter naturen vår, men vi vet også at det er en del områder som faller utenfor. Så det er et forslag Arbeiderpartiet fremmer i dag.

Og med det tar jeg opp de forslagene som Arbeiderpartiet er en del av.

Ole André Myhrvold (Sp) [18:34:29]: Som representanten Aukrust var inne på, er det flere av temaene i representantforslaget i dag som berører viktige områder isolert sett, men som i de forslagene som er fremmet, ikke gir den helhetlige tilnærmingen til de store spørsmålene som reises, som gjør at vi kan være med på dem.

Senterpartiet står i en historisk linje som handler om bruk av natur, en historisk linje som bryter med forbruk av natur, fordi vår linje handler om å forvalte naturen til det beste for etterkommerne. Flere av de tradisjonelle forbrukspartiene har nå begynt å se konsekvensene av egen politikk. Svaret fra forbrukspartiene er dessverre et ensidig vern. Senterpartiet mener det er feil medisin. Vi er sikre på at mennesker også i framtiden skal leve av og i pakt med naturen, og at grunnlaget for vurdering knyttet til arealbruk og forvaltning av natur må være tuftet på et politisk nøytralt kunnskapsgrunnlag som gjør det mulig å balansere naturverdier og vern av disse opp mot det tiltaket eller den aktiviteten som er nødvendig for at folk skal kunne bo og drive i dette landet.

Senterpartiet er svært opptatt av å ta vare på matjorda, men vi har også klokkertro på det lokale selvstyrets evne til selv å regulere dette. Vi ser jo nå at nedbyggingen av matjord går ned, i takt med at fokuset rundt problemstillingen går opp.

Arealbruk og naturinngrep er gjennomregulert i dette landet. Vi er i tvil om flere utredninger og etablering av flere systemer og organisasjonsmodeller for videre naturkartlegging faktisk er nødvendig eller vil løse de problemene som dagens representantforslag omhandler.

Senterpartiet er opptatt av å skaffe produksjon til å skaffe folk det de trenger til livsopphold. Gjennom naturlige prosesser, fotosyntesen, produseres fornybare naturressurser i havet, i skogen og på jorda. Det er etter Senterpartiets syn avgjørende viktig at den produksjonen skjer på en sånn måte at samspillet i naturen ivaretas, og at produksjonen dermed kan være evigvarende.

Forvaltertankegangen er grunnleggende for Senterpartiets syn på bruk av natur, og det er ikke rett eller klokt å ta natur ut av en slik bruk, da det vil innebære større belastning på andre arealer eller, som i dag, stor avhengighet av fossilt karbon, og med de klimaproblemene som oppstår med det.

Når vi som folkevalgte verner et område, må det også følges opp av en forvaltningsplan, slik at det klart definerte formålet ivaretas. En slik forvaltningsplan bør ikke settes ut på anbud, men realiseres av offentlige organer eller ideelle organisasjoner på langsiktig basis. Det har vi også fremmet et forslag om, og jeg tar med det opp Senterpartiets forslag.

Arne Nævra (SV) [18:37:37]: Jeg la merke til at vi hadde både samferdselsministeren og klima- og miljøministeren i salen. Det ga meg en veldig gyllen anledning til å ta opp et spørsmål rundt transport og arealer.

Miljøstatsråden skriver veldig mye bra i brevet sitt. Det er veldig mye fin retorikk i brevet til komiteen. Men det jeg har sett, er at de som er opptatt av nedbygging av norsk natur og arealer, i miljøkomiteen, kanskje har en hard jobb foran seg med å snakke med sine representanter i transportkomiteen. Jeg mener også at statsråden som bestyrer naturen her i landet, også må snakke med statsråden som bestyrer transporten her i landet. For det vi ser og er vitne til nå – med nedbygging av norsk natur og norsk dyrket mark og utbyggingen av veinettet vi har sett de siste åtte årene – har vært enormt. Og vi har gått på autopilot på motorveier hele tida, enten det er behov for dem eller ikke. Dette må de som er opptatt av nedbygging av norsk natur, legge seg på sinne. Det er enorme arealer vi snakker om.

Jeg kan ta mange eksempler på det. Vi har hatt en del utbygginger som er foretatt av Nye Veier AS. Nye Veier er på en måte blitt satellitten, det er blitt redskapet for nedbygging av norsk natur, i en målestokk vi ikke har sett tidligere. Dette må representantene også i miljøkomiteen gå inn i og snakke med sine kolleger i transportkomiteen om. Jeg kan lese et sitat som er ganske interessant, og så kan dere lure på hvem som skriver dette. Det gjelder prosjektet E6 mellom Åsen og Steinkjer.

«Tiltaket forventes også å berøre 83 kulturlokaliteter med 114 kulturminner av nasjonal betydning, én km² med viktige/særlig viktige naturtyper, 1 494 habitater til arter av stor/særlig stor nasjonal forvaltningsinteresse, 33 km² med beite og/eller dyrket mark (…).»

Hvem skriver dette, president? Jeg vet ikke om du har noen idé? Det er Nye Veier. De skriver dette sjøl, og likevel går regjeringa inn for en storstilt utbygging av E6 nordover fra Trondheim og tenker ikke på at jernbanen skulle vært alternativet isteden. Hva er det som skjer i dette landet med skalering av veier? Her må statsrådene snakke sammen hvis de virkelig mener alvor med å ta vare på natur og arealer, og hvis vi tør – med respekt – å se på resultatene fra Naturpanelet, også under FNs administrasjon.

Arne Nævra (SV) [18:40:39]: Jeg tar opp de forslagene vi er en del av.

Bjørnar Moxnes (R) [18:40:58]: Vi er helt avhengige av naturen rundt oss for å overleve, men i dag forbrukes ressursene for å oppnå kortsiktig profitt, dessverre uten tanke på framtidens generasjoner. Ressursene er all naturen som er rundt oss, fra sommerfuglene i blomsterbedet i bakgården til de få områdene som er urørt som vi fremdeles har i Norge. De må tas vare på gjennom å stanse nedbyggingen av naturen vår, noe som vi ser skjer i et altfor stort tempo i dag.

Dagens regjering har åpnet for å bygge ned mye natur gjennom liberalisering av regelverket – den har til og med instruert statsforvalteren til å levere færre innsigelser på kommunenes vedtak om å bygge ned natur. Og gang på gang taper naturen når regjeringen vil bygge motorveier, hyttefelt eller tillate større frislipp i strandsonen. Da blir det som er livsgrunnlaget vårt, spist opp bit for bit. Det er fortsatt mulig å skape et samfunn som tar hensyn til naturen, og som også gir menneskene høy livskvalitet, men da må ressursene styres innenfor rammene av naturens tålegrenser og ikke ut fra hva som er kapitalismens behov for både evig og stadig større økonomisk vekst.

Vi må sikre mangfoldet gjennom å sørge for at artene som utgjør økosystemene, har nok plass til å leve, ikke bare å overleve på grensen til utryddelse på det som er små restarealer. Hyttefelt, kjøpesentre, industriområder, motorveier og andre utbygginger skjer ofte i uberørt natur og uten overordnede planer og utgjør stadig nye innhugg i en krympende natur. Vi må i stedet bygge ut på arealer som allerede er tatt i bruk, f.eks. ved å gjøre eksisterende veier bedre og trafikksikre framfor nye veier og å satse på kollektivtrafikk istedenfor å bygge nye og ekstremt kostbare åttefelts motorveier hvor det er et tynt trafikkgrunnlag, for å komme et par minutter raskere fram til målet.

Vi vil også ha et arealnøytralitetsprinsipp i Norge for å unngå at man ødelegger mer natur, og vi ønsker å sikre at kjøpesentre ikke kan bygges på landbruksjord eller urørt natur, og å ha et byggeforbud på våtmark. Det er bra, synes vi, at Arbeiderpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne opprettholder en del av forslagene våre, men vi synes ikke de går langt nok i å sikre naturen i sine egne forslag. Det er fint med en nullvisjon, men vi må også ha både konkrete krav og verktøy for å sikre at vi ikke mister mer natur. Med det opprettholder jeg Rødts forslag i saken.

Statsråd Sveinung Rotevatn [18:43:55]: Vi står overfor ei global naturkrise. I Noreg har vi heldigvis framleis mykje natur, men også vi mistar gradvis meir naturareal.

I framtida treng vi meir natur, ikkje mindre natur, og for å få det til jobbar regjeringa breitt og aktivt. Vi jobbar f.eks. for at kommunane i arealplanlegginga vel å utnytte allereie utbygde areal i staden for å byggje ut nye, urørte område. Vi har gjeve tydelege føringar om det både i dei nasjonale forventningane til regional og lokal planlegging og i dei statlege planretningslinjene for samordna bustad-, areal- og transportplanlegging.

Eg vil også vise til klimaplanen, der vi varslar at vi kjem til å arbeide for å redusere nedbygging av myr gjennom planlegging etter plan- og bygningslova og eventuelt andre føremålstenlege tiltak.

Regjeringa jobbar også for å leggje til rette for at kommunane kan gjere gode avvegingar når det gjeld alternativ arealbruk. Vi har i 2021 oppretta ei eiga tilskotsordning for kommunane som vil lage ein eigen kommunedelplan for natur. Gjennom å lage slike planar får kommunane, både politikarar og administrasjon, og sjølvsagt også innbyggjarane, auka kunnskap og kompetanse om naturen som finst i eigen kommune, og korleis dei kan ta vare på han i planlegginga.

Eit godt kunnskapsgrunnlag er viktig i alle avgjersler om arealbruk. I fjor lanserte vi portalen for økologiske grunnkart. Den portalen samlar og gjer tilgjengeleg kunnskapen vi treng når vi skal ta stilling til korleis vi skal utnytte areal, om det f.eks. er til næring, veg eller vern. Samtidig fortset Miljødirektoratet med kartlegging av natur etter systemet Natur i Norge, i tråd med stortingsvedtaket frå 2015. Kunnskapen som vert samla inn, vil også kunne bidra til grunnlag for ein mogleg framtidig arealrekneskap som vil kunne gje oversikt over kor mykje natur vi til kvar tid har i Noreg. Miljødirektoratet leverte ein rapport i fjor som gjev ei oversikt over kva vi har oversikt over i dag, og kva som manglar. Klima- og miljødepartementet vil no vurdere dei problemstillingane nærmare.

Regjeringa jobbar også vidare for å bevare eit representativt utval av norsk natur. Arbeidet med bevaring av verdifull natur er i gang. Dette skal bidra til å verne natur som ikkje er godt nok representert i eksisterande verneområde. Løyvingar til skogvernet er betydeleg auka under denne regjeringa, og per april 2021 er om lag 5,1 pst. av skogen verna. I 2020 etablerte regjeringa nye marine verneområde, meir enn ei dobling, og tidlegare i år la vi fram for Stortinget ein heilskapleg nasjonal plan for bevaring av viktige område for marin natur. Talet på utvalde kulturlandskap er dobla, frå 22 i 2013 til 46 i 2020.

I tillegg gjer regjeringa ein innsats for å reparere tidlegare inngrep i naturen. Vi restaurerer bl.a. myr- og vassdragsnatur. Det vart laga ein eigen plan for restaurering av våtmark for 2016–2020, og planen er no oppdatert til 2025.

Eg deler representanten Moxnes si bekymring for naturmangfaldet. Difor tek regjeringa ei rekkje viktige og riktige grep for å ta vare på natur, og vi kjem til å fortsetje med det.

Lars Haltbrekken (SV) [19:01:15]: I sommer er det faktisk 30 år siden jeg lenket meg fast for første gang i kampen for å ta vare på norsk natur. Tilstanden i dag er alvorligere for naturen enn den var for 30 år siden. Det er slik, som saksordføreren sa i sitt innlegg, at naturen er maten vi spiser, vannet vi drikker, det er husene vi bor i, det er klærne vi har på oss, det er pengene vi tjener.

Altfor ofte vet vi ikke hva vi mister når vi bygger ned natur. Vi har i dag ikke navn på alle de mange tusen artene som finnes i norsk natur, og det er bare en liten del av dem vi kjenner tilstanden til. Og når vi ikke vet hva vi mister når vi bygger ned natur, er det de konsekvensutredningene og firmaene som står bak dem, som må ta noe av skylden for det. Vi har sett i flere saker, bl.a. i flere vannkraftsaker, at de naturkartleggingene som ble gjort, var for dårlige. Da de ble ettergått av biologer hyret inn fra miljøorganisasjoner, fant man større naturverdier enn det utbyggingsinteressene sa at var i området. For noen av disse sakene har det å få denne kartleggingen vært viktig. I det gamle Hordaland fylke har det ført til – i stedet for å bygge ned Øystesevassdraget – at et enstemmig storting samlet seg om vern av Øystesevassdraget, nettopp fordi man fikk på bordet informasjon om at i dette området var det flere naturverdier. Jeg får trekke tilbake akkurat det med at det var et enstemmig storting, for det var vel ikke helt enstemmig, men det var i hvert fall et solid flertall som sto bak innstillingen.

Dette viser også noe av det som jeg tok opp i mitt spørsmål til statsråden, betydningen av å få et strengere regelverk knyttet til dem som lager disse utredningene. Vi bør se på om selskaper som gjentatte ganger underrapporterer på naturverdiene, fortsatt skal kunne være godkjent som utredere i viktige saker.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [19:04:31]: Det er veldig viktig å drøfte begrepet «natur». Arbeiderpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne har et forslag som heter:

«Stortinget ber regjeringen styrke arbeidet med å kartlegge all natur i Norge, slik at man kan sikre den verdifulle naturen.»

Her er det to sentrale begreper: «kartlegge natur» og «sikre natur». Kartlegge natur må etter Senterpartiets mening gjøres i et omfattende omfang på en måte som er objektiv og etterprøvbar, som altså blir et økologisk grunnkart, som blir et «er-kart», på samme måten som geologer har kartlagt berggrunnen og fått et geologisk kart, og kvartærgeologer har kartlagt løsmasseavsetninger og fått et kvartærgeologisk kart. Det må være et kart som er anerkjent hos alle brukere. Det er det ikke i dag, for i dag er kartleggingsmetodikken utarbeidet etter Miljødirektoratets instruks. Det er like lite objektivt som at Landbruksdirektoratet skulle ha en kartlegging etter Landbruksdirektoratets instruks.

Punkt 2, når det gjelder å sikre den verdifulle naturen: En kan sikre naturen ved å ta naturen ut av bruk. Da må vi diskutere: Hva skal vernes? Hvorfor skal det vernes? Hvordan skal det vernes? Og hvor skal det vernes? Det en da kommer til, må så forvaltes etterpå i et evigvarende perspektiv, slik at formålet blir ivaretatt. Det kan ikke da settes ut på anbud, sånn som det blir gjort i dag, hvor en skifter utøvere med jamne mellomrom. Det må være en langsiktig forvaltning, og det kan skje gjennom ideelle organisasjoner eller gjennom det offentlige, etter Senterpartiets vurdering.

Så har vi den evigvarende bruken. Det snakkes her som om natur ikke har vært brukt i Norge. Natur må jo brukes. Det er jo det sentrale i det grønne skiftet at en bruker natur, bruker natur enten det er hav eller land, produserer mer fornybart karbon gjennom fotosyntesen både til lands og til vanns – torsk, tømmer og timotei. Men det må skje på en evigvarende måte.

Det som det snakkes om her når det gjelder natur, er jo en bruk hvor en har utbyggingsområder. Da må en si det. Det er utbyggingsområder som en sjølsagt må diskutere, for der går en jo vekk fra fotosyntesen og naturen slik som den har vært fram til i dag. Det er meget viktig å diskutere på et høyere nivå, føler jeg, enn det som Stortinget vanligvis diskuterer disse spørsmålene på.

Arne Nævra (SV) [19:07:56]: Til innlegget fra siste taler, min gode kollega Lundteigen som kommer fra samme fylke som jeg: Her skiller nok SV og Senterpartiet lag i betydelig grad, ja.

Når det gjelder biologisk registrering og kartlegging, er det bare én type god kartlegging, bare en eneste en, og det er den faglige biologiske kartleggingen. Det er ingen andre – alt annet er tull og tøys – det er den faglige biologiske kartleggingen som holder mål. Så vidt jeg vet, er det Miljødirektoratet som er fagetat, og det er et fagdirektorat under departementet – det har jeg da lest meg opp til. Det er i hvert fall ikke Landbruksdepartementet, som på mange måter er et næringsdepartement. Dette var en underlig beskrivelse av representanten Lundteigen.

Det er for dårlige registreringer, og det er jo bakteppet for de forslagene som er i salen, både fra Rødt og fra SV og de andre. Det er for dårlig registrering – vi har sett det gang etter gang etter gang – og det blir gjort to–tre dagers undersøkelser på prosjekter nesten i milliardklassen. Hvordan er sånt mulig? Når det gjelder skog, som jeg vet representanten Lundteigen kjenner godt til, ble det i stor grad gjort av registrerere fra næringen sjøl. Det er det som er noe av bakgrunnen for kritikken, og at man kaller det bukken og havresekken. Dette vet vi, det er bakgrunnen for dette: at uavhengige biologer har funnet en haug med rødlistede arter, f.eks. i området rundt Follsjø ved Notodden, som ikke næringen sjøl hadde klart å registrere. Det forteller hva som er alvoret i denne situasjonen. Vi går glipp av kunnskaper uten nettopp objektive registreringer. Det gjør vi hele tida. Så vi er nødt til å få objektive, biologiske, vitenskapelige kartlegginger, gjort av fagfolk – og det er biologer, i stor grad.

Noen ganger blir det gjort ordentlige registreringer, f.eks. når det gjelder iskanten. Der snur jo faktisk regjeringa ryggen til fagfolkene når de nå først har de kunnskapene, men som regel er det ikke sånn. Som regel har vi ikke kunnskaper nok. Det er der skoen trykker.

Jeg la merke til at representanten Westgaard-Halle hadde en grønn kuleramme. Jeg tror at når det gjelder samferdsel, som jeg var innom i stad, bruker iallfall kollegene hennes stort sett den blå og i stor grad den svarte ramma, som speiler asfalten. Jeg vil bare gjenta at innen transportsektoren har vi kanskje verstingen når det gjelder nedbygging av natur i dag, og det er den enorme motorveiutbyggingen. Husk at vi hos oss slår inn, etter håndbøkene våre, firefelts motorveier basert på trafikkmengder som er langt lavere enn hos våre naboland. Hvorfor er det sånn? Dette har jeg stilt meg sjøl mange spørsmål om.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [19:11:19]: Det er helt rett, som representanten Nævra sier, at Senterpartiet og SV skiller lag i dette spørsmålet. Men hva er det vi skiller lag på? Det vi skiller lag på, gjelder ikke at det skal foretas en kartlegging av natur i Norge. Senterpartiet ønsker at en skal kartlegge natur i Norge, for det er viktig, på samme måte som det er viktig å kartlegge kvartærgeologien. Men den kartleggingen må, gjennom det økologiske grunnkartet, være objektiv, vitenskapelig og etterprøvbar, og den kartleggeren må ha tillit hos alle brukere, hos alle direktorater. Så kan de ulike direktoratene, enten det er NVE, Norges vassdrags- og energidirektorat, elektrisitetsdirektoratet, Landbruksdirektoratet eller Miljødirektoratet, ha sine kartlegginger i tillegg, ut fra sine formål.

Det som imidlertid er problemet i dag, er at Miljødepartementet, som har ansvaret for kartleggingen, bruker en kartleggingsmetodikk som har gått vekk fra det som var det objektive, vitenskapelige og etterprøvbare, NiN slik det er utarbeidet av Naturhistorisk museum i Oslo, og over til NiN etter Miljødirektoratets instruks. Det er akkurat det samme som at en skulle hatt en kartlegging etter Landbruksdirektoratets instruks. Dette er kjernen i saken. Det fører til at det blir så mye konflikt i dette spørsmålet, fordi det er lagt inn et formål som ikke er objektivt helt fra starten. Det er ikke et «er-kart», slik det kvartærgeologiske kartet er, men det er et «bør-kart». «Er» og «bør» er utrolig viktig i vitenskapsteorien. Det er her Stortinget må ha en grunnleggende diskusjon om dette skal fortsette. Hvis det fortsetter slik det blir gjort i dag, river det ned tilliten til kartleggingen, for kartleggingen er ikke objektiv.

Jeg kan forsikre representanten Nævra om at jeg har vært så heldig å få være med på å se resultatet av en kontrollmåling. Resultatet, altså hva Miljødirektoratets instruks gir, og hva NiN gir, som er et «er-kart», var: Kartene er helt forskjellige. Det skal fram. Det skal bli en viktig diskusjon framover.

Jon Gunnes (V) [19:15:59] (ordfører for saken): Innst. 447 S for 2020–2021inneholder fire representantforslag med fellesnevneren førerkort. Et av forslagene er å avvikle prikkbelastningssystemet i veitrafikken. Prikkbelastningen ble innført for 17 år siden og har bidratt til færre ulykker i veitrafikken. Venstres og min vurdering er at dette systemet har fungert utmerket etter hensikten, og vi vil gjerne at dette systemet fortsetter. Dette deler flertallet i komiteen.

Dokument 8:202 S for 2020–2021 inneholder oppfølging av vedtak om å oppheve krav om helseattest for eldre bilførere, og at regjeringen skal gjennomføre denne endringen innen 1. august. Dette forslaget har flertall i komiteen. Tidligere i år ble det vedtatt å oppheve krav om helseattest for eldre bilførere, og flertallet ber nå om gjennomføring innen 1. august, selv om statsråden har varslet en utredning for en forsvarlig overgang til dagens bestemmelse. Jeg ser at flertallet mener det er solid faktabakgrunn for å kunne oppheve dagens ordning uten videre utredning. Denne begrunnelsen er det jeg reagerer mest på. Under behandlingen av saken tidligere i år ble det vist til en tvilsom svensk undersøkelse og andre lands lovgivning rundt dette. I Norge har vi helt andre ambisjoner om trafikksikkerhet enn mange andre land, og vi har oppnådd meget gode resultater. Dagens regelverk om helseattest gitt av fastlegen er revidert de siste årene, og jeg tror det er viktig å evaluere dagens ordning ut fra norske forhold.

Så er det et representantforslag om å tillate at førerkort klasse T og B skal gi rett til førerkort klasse BE, altså rett til å kjøre personbil med tilhenger. Dette forslaget har ikke flertall. Her er hovedbegrunnelsen fra flertallet i komiteen at det å kjøre bil med tilhenger krever helt andre kunnskaper enn å kjøre traktor med tilhenger. Traktorsjåfører behersker ofte sakte fart og rygging på en utmerket måte, men når farten begynner å nærme seg 80 og kanskje 100 km/t, er det helt andre ferdigheter en personbilfører må inneha. Denne kunnskapen må læres og eksamineres. Det bør være påkrevd at man må avlegge en særskilt prøve for å kjøre personbil med tilhenger, og ikke være noen automatikk for dem som har rett til å kjøre traktor.

I det fjerde forslaget som vi behandler i dag, vil forslagsstillerne innføre førerkort klasse B1 for firehjulsmotorsykkel for 16-åringer. Det er en mulighet i EØS-reglementet å innføre en nasjonal førerkortklasse, men få land har gjort det, og i de landene hvor dette er lovlig for 17- og 18-åringer, er det få som tar dette førerkortet. Det verste med eventuelt å innføre en egen klasse for disse kjøretøyene er at 16-åringer kan få rett til å kjøre en firehjulstrekker som kan kjøre i opptil 90 km/t. Ulykkestallene, og særskilt dødstallene, har gått ned i alle aldersgrupper i dette landet, unntatt for 15–17-åringer. Vi må nok heller jobbe for en tryggere kjøreatferd for denne aldersgruppen enn å tillate mer fart.

Det er alltid spennende å diskutere førerkortpolitikk. Det er klare synspunkter og mange forskjellige interesser. Det er derfor svært viktig at vårt regelverk kan forstås blant innbyggerne, og at det baseres på kunnskap.

Jeg mener forandringene innenfor førerkortbestemmelsene som er foreslått gjennom det ene representantforslaget, ikke bør gjennomføres. Det er uheldig at et flertall nå vil gjennomføre å oppheve krav om helseattest for eldre førere, uten en nærmere utredning.

Kirsti Leirtrø (A) [19:20:42]: Som saksordføreren sier, har vi slått sammen fire representantforslag i en debatt. Jeg vil, som saksordføreren, ta forslag for forslag for å vise Arbeiderpartiets mening.

Først til forslaget om å avvikle prikkbelastningssystemet i trafikken med virkning fra 1. juli. Systemet med prikkbelastning ble innført for 17 år siden og er blitt evaluert to ganger siden innføringen. Ordningen virker etter hensikten. Den er preventiv, forutsigbar og enkel å forholde seg til for alle trafikanter, og det viktigste er at det bidrar til økt trafikksikkerhet.

Så til Dokument 8:202 S for 2020–2021, om å gjennomføre vedtak om å oppheve kravet om helseattest for eldre bilførere. Her har Stortinget allerede gjort vedtak, og her er Arbeiderpartiet med på å presisere at vedtaket skal gjennomføres fra senest 1. august. Argumentasjonen har ikke endret seg siden vi behandlet saken sist. Når en person blir fratatt førerkortet på grunn av f.eks. demens, er det ikke alderen, men sykdommen som gjør det. Vi belaster i dag helsevesenet med å sjekke mange friske, oppegående folk på grunn av alder og ikke sykdom. Arbeiderpartiet mener at helsevesenet heller må få bruke tiden sin på dem som er syke, uavhengig av alder. Arbeiderpartiet er definitivt opptatt av trafikksikkerhet. I dag har vi en ordning med obligatorisk helseattest, og på tross av det finnes det sjåfører som ikke skulle hatt førerkort. Stortinget har, som sagt, gjort sitt vedtak. La oss heller bruke ressurser på en ordning som ikke er aldersdiskriminerende. Eldre er ikke overrepresentert i ulykkesstatistikken. Sverige og Danmark har ikke obligatorisk helseattest.

Så til forslaget om å innføre førerkortklasse B1 for firehjulsmotorsykkel for 16-åringer. Det ville i så fall bety at kjøretøy i klasse B1 vil skille seg vesentlig fra de ATV-ene som er registrert som traktor eller moped. Arbeiderpartiet støtter derfor ikke dette forslaget.

Så til det siste forslaget, Dokument 8:203 S for 2020–2021, som går på å tillate at bestått førerkort klasse T og B skal gi rett til førerkort klasse BE. Det er store forskjeller i tillatt hastighet for de to førerkortklassene, henholdsvis 40 og 80 km/t. Det vurderes i tillegg nå en regelendring for å tillate hastigheter opp til 100 km/t for førerkort i klasse BE. I tillegg har Norge gjennom EØS-avtalen forpliktet seg til å følge EUs førerkortdirektiv, og det gjør det også umulig. Så dette forslaget støttes heller ikke av Arbeiderpartiet.

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) [19:24:31]: I dag har me som sagt til debatt fire saker som omhandlar førarkort: tre representantforslag frå Framstegspartiet og eitt frå Senterpartiet. Eg vil gjere greie for Høgre sitt syn i desse fire sakene.

Dokument 8:202 S for 2020–2021, frå Framstegspartiet, handlar om å gjennomføre vedtak om å oppheve krav til helseattest for eldre bilførarar. Den 9. februar 2021 debatterte me og gjorde vedtak i saka om representantforslaget frå Sosialistisk Venstreparti om å oppheve kravet til helseattest for eldre bilførarar. Dette forslaget fekk fleirtal. Høgre var ein del av mindretalet som stemte imot dette, med bakgrunn i trafikksikkerheit. I etterkant av vedtaket har me motteke fleire innspel, frå bl.a. Trygg Trafikk og Nasjonalforeininga for folkehelsa, som uttrykker bekymring for vedtaket og er av den oppfatninga at det må etablerast andre måtar å fange opp bilferdigheitene til eldre bilførarar på. Seinast i dag fekk me på e-post uttale frå trafikksikkerheitsutvalet i Trøndelag fylkeskommune, som uttrykte sterk uro for vedtaket om å oppheve helsekravet, og oppmoda om at saka må greiast ut før ein set vedtaket i kraft.

Det er derfor tryggande at det er nettopp det statsråden vil: med bakgrunn i forvaltningsloven og utgreiingsinstruksen sørgje for at ei sak er så godt opplyst som mogleg før det blir fatta eit vedtak. Det gjeld òg for oppfylging av vedtak fatta av Stortinget. Høgre er tilfreds med at statsråden jobbar grundig med å vareta omsynet til trafikksikkerheit, og Høgre er sikker på at alle parti er opptekne av å jobbe for nullvisjonen, som Stortinget vedtok for 20 år sidan.

Dokument 8:201 S for 2020–2021 handlar om å avvikle prikkbelastinga og er frå Framstegspartiet. Prikkbelastingsordninga blei innført i 2004 og har gradvis blitt utvida frå brot på fartsgrensene til fleire og fleire brot på trafikkreglane. Bakgrunnen for innføringa av ordninga var eit ønske om å betre trafikksikkerheita og bidra til færre ulukker på vegane. Ordninga er blitt evaluert to gonger av Samferdselsdepartementet. Dei to fyrste åra som ny førar er risikoen særleg høg for alvorlege ulukker. Høgre er einig i at det er rett å ha særlege reglar i prikkbelastingsordninga for å påverke til god og trafikksikker åtferd hos unge førarar. Høgre er av den oppfatninga at denne ordninga viser til gode resultat, og me ser ingen grunn til å avvikle ordninga med prikkbelasting.

Så til Dokument 8:203 S for 2020–2021, om at bestått klasse T og B skal gje rett til førarkort klasse BE, eit representantforslag frå Senterpartiet. Det kan verke som eit logisk forslag Senterpartiet her fremjar, men det er likevel moment som talar mot å vedta dette forslaget om å gje alle som har førarkort for traktor og førarkort for bil, rett til å få køyre bil med hengar. Det forslagsstillarane ikkje tek med, er momentet med fart. Traktor kan køyrast med lovleg hastigheit på 40 km/t, medan ein personbil med hengar i dag kan køyre i 80 km/t, og det blir vurdert å auke til 100 km/t. Med bakgrunn i omsynet til trafikksikkerheit og den moglege nye fartsgrensa vil Høgre stemme imot forslaget frå Senterpartiet.

Til sist er det Dokument 8:248 S for 2020–2021, om førarkortklasse B1 for firehjulsmotorsykkel for 16-åringar, frå Framstegspartiet. Det europeiske førarkortregelverket gjev nasjonalstaten anledning til å innføre eigen førarkortklasse for firehjulsmotorsykkel for 16-åringar. Mange land, som Noreg, har valt ikkje å innføre denne klassen. Forslagsstillarane ønskjer at me skal bruke det nasjonale handlingsrommet for å ha fleire køyretøykategoriar og aldersgrupper, og føreslår i representantforslaget å innføre førarkortklasse B1 for firehjulsmotorsykkel for 16-åringar.

Denne aldersgruppa er den mest utsette for risiko for ulukker i trafikken. Unge førarar er meir umodne og villige til å ta risiko. Ulukkesstatistikken med tal frå 2019 viser at det er i aldersgruppa 16–17 år ein bør intensivere arbeidet med trafikksikkerheit. Antal drepne og hardt skadde i denne aldersgruppa ligg på same nivå som i 2010, medan det i same periode har vore meir enn ei halvering av antal drepne og hardt skadde i aldersgruppa 18–19 år. Høgre er oppteke av trafikksikkerheit og er av den oppfatninga at å innføre ein ny førarkortklasse for 16-åringar ikkje styrkjer arbeidet med nullvisjonen.

Tor André Johnsen (FrP) [19:29:23]: Norge er blant de landene i verden som har de desidert strengeste reaksjonene for fartsovertredelser eller andre brudd på veitrafikkloven. I tillegg har vi et meget strengt og rigid prikkbelastningssystem.

Da ordningen med prikkbelastning ble innført, gjaldt den kun for grove fartsovertredelser, kjøring mot rødt lys, ulovlige forbikjøringer og overtredelser av vikepliktsreglene, altså grove regelbrudd i trafikken. Nå har ordningen blitt vesentlig strengere, den har gradvis blitt utvidet, så nå får man straff og prikker for alle mulige trafikkforseelser, helt uavhengig av om de er store eller små. Ungdom og de med nytt førerkort straffes dobbelt, siden de får dobbelt opp med prikker. Da er terskelen for å bli fratatt førerkortet og miste retten til å kjøre bil veldig lav. Følgelig kan kun små overtredelser av veitrafikkloven føre til knallharde straffereaksjoner, og ikke bare til tap av førerkort, men også til tap av jobb for dem som er avhengig av førerkortet for å komme seg på jobb eller for å utføre jobben sin.

Så påstås det her at prikkbelastning er et vidundervirkemiddel som fører til færre ulykker. Jeg hører at det blir gjentatt av flere i denne salen, men jeg vil påpeke at det ikke er entydig dokumentert at det er kun prikker isolert sett som er vidundermedisinen. Det er summen av alle forskjellige tiltak, som vi stort sett alle er enige om, som virker bra og reduserer antall ulykker. Men at prikker er så mye bedre enn f.eks. bedre veier, bedre kjøreopplæring og bedre nye, sikre og trygge biler – bedre enn alle de andre trafikksikkerhetstiltakene som vi har innført gradvis gjennom flere år i Norge – er det ingen dokumentasjon for. Summen av tiltakene fungerer, det er det ikke noen tvil om, men at prikker er en vidundermedisin i forhold til andre tiltak, blir helt feil.

Førerkort for eldre, helseattest og den diskriminerende kognitive testen er blitt en gjenganger i denne salen. Saken angår flere hundre tusen mennesker som er avhengig av førerkort og av bil for å opprettholde livskvaliteten, for å komme seg rundt til venner og familie og komme seg på butikken for å handle det meste av det de trenger i hverdagen. Vi i Fremskrittspartiet har jobbet med denne saken i mange, mange år, og vi har fått uendelig mange henvendelser fra veldig mange eldre som føler seg diskriminert og urettferdig behandlet, eldre som er blitt isolert, eldre som har mistet livsgnisten, eldre som blir frustrert og deprimert. Heldigvis ser det ut til at den saken blir endret og vedtatt igjen, men jeg må si at jeg blir litt provosert, for også i denne saken dras trafikksikkerhetskortet – det er liksom et slags trumfkort som jeg føler at veldig mange partier i denne salen bruker nesten litt ukritisk og prøver å spille motstanderen sjakk matt med – mens vi som er opptatt av endringer og små justeringer innenfor veitrafikkloven og andre regler for førerkort eller hva det er, blir stigmatisert med at vi ikke er opptatt av trafikksikkerhet. Det er ganske provoserende, for det er vi alle sammen. Jeg kan minne om at etter å ha hatt samferdselsminister fra Fremskrittspartiet i mange år har vi historisk lave ulykkestall, selv om vi f.eks. har økt hastighetene.

Jeg skal ikke bruke mer tid på den førerkortsaken for eldre nå, for vi har diskutert fakta i den saken mye. Det gjorde vi i vinter, og det har vi gjort flere ganger før. Men jeg har lyst til å takke Arbeiderpartiet og SV for at de ikke har «feiget ut» i denne saken, og at vi nå igjen sikrer flertall for en eksakt dato for når kravet om denne særnorske diskrimineringen av eldre bilførere skal opphøre. Den har vi nå satt til 1. august, og vi forventer at regjeringen lojalt følger opp det, slik at ingen eldre skal bli pålagt å bli testet eller ta helseattest etter denne datoen.

Jeg har også lyst til å minne om at verken våre naboland eller andre land i Europa har en slik test basert på alder, så jeg må si jeg synes det er både overraskende, skuffende og uakseptabelt at regjeringen ikke ville gjennomføre vedtaket om å fjerne kravet til helseattest, men at det først skulle utredes etter at Stortinget hadde vedtatt det.

Jeg må også si at jeg er overrasket og skuffet over Senterpartiet, som ikke er med og støtter oss og de eldre i denne saken, men heller prioriterer å støtte byråkratene og regjeringen. Det må jeg si er meget skuffende. Senterpartiets holdning i denne saken om førerkort for eldre blir enda mer underlig siden vi nå også behandler et felles forslag fra Senterpartiet og Fremskrittspartiet som ville ha gitt personer med førerkort klasse T traktor og førerkort klasse B bil rett til førerkort klasse BE – det vil si bil med tilhengerfeste og henger opptil 3,5 tonn. 3 500 kilo, det er mye, og det er tungt, men det kommer jeg tilbake til i neste innlegg.

Da tar jeg opp forslagene Fremskrittspartiet er med på i saken og forslag nr. 3, fra Bård Hoksrud og meg selv.

Siv Mossleth (Sp) [19:34:39]: T+B=BE – og dette regnestykket har kanskje flere av oss sett sammen med et bilde av en bil med henger og en svær traktor. T står for traktorsertifikat, B for bilsertifikat, og BE står for bil med tung henger. Senterpartiet mener at dette regnestykket er sant. Vi mener at om en person med traktorsertifikat er skikket til å kjøre traktor med tilhenger med samlet tillatt totalvekt på 25 000 kg, er vedkommende også skikket til å kjøre personbil og trekke henger med tillatt totalvekt på mellom 750 kg og 3 500 kg.

På bakgrunn av det viser jeg til følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at kombinasjonen av førerkort klasse T og førerkort klasse B skal gi rett til førerkort klasse BE.»

Når det gjelder Dokument 8:248 S om å innføre førerkort klasse B1 for firehjulsmotorsykler for 16-åringer, er Senterpartiet positiv til tiltak som kan gjøre framkommeligheten enklere og livet bedre for folk, men samtidig må dette veies opp mot trafikksikkerhetshensyn.

Senterpartiet ser ingen god grunn til at 16-åringer skal kunne kjøre lett motorsykkel, men ikke firehjuling i samme hastighet. Men Senterpartiet mener at en slik endring bør være gjenstand for en ordinær utredning, slik at alle sider ved saken kan vurderes før endringen foretas. Derfor tar jeg på Senterpartiets vegne opp følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen utrede innføringen av førerkortklasse B1 med aldersgrense 16 år.»

I Dokument 8:201 S er temaet prikker. Blir man registrert med minst fire prikker, får man et varselbrev fra politiet om å legge om kjøreatferden for ikke å miste førerkortet. Får man åtte prikker i løpet av tre år, mister man retten til å føre motorvogn for 6 måneder. Og er man i den prøveperioden for førerretten i klasse B, får man dobbelt antall prikker hvis man gjør feil som gir prikker i prøveperioden. Disse prikkene er en ekstra advarsel for dem med de nyeste sertifikatene som mangler kjøreerfaring og absolutt bør kjøre forsiktig.

Senterpartiet ønsker ikke å fjerne prikkene. De er evaluert to ganger siden innføringen for 17 år siden, og fungerer etter hensikten.

For å sette dette litt i perspektiv er det slik for en fartsovertredelse på mellom 16 og 20 km/t der fartsgrensen er 70 km/t eller høyere: Hvis man kjører 20 km/t for fort der, får man to prikker. Har man en fartsovertredelse på over 21 km/t der fartsgrensen er 70 km/t eller høyere, får man tre prikker. Og kjører man mot rødt lys, får man tre prikker. Målet er å øke trafikksikkerheten, og opplegget er føre var. Det er forutsigbart og enkelt å forholde seg til for trafikantene og bidrar til færre trafikkulykker.

Når det gjelder Dokument 8:202 S, stemmer Senterpartiet mot komiteens tilråding. Jeg skjønner at statsråden må ha litt tid for å gjennomføre det forslaget.

Arne Nævra (SV) [19:39:16]: Jeg skal ikke si veldig mye om flere av disse Dokument 8-forslagene som ligger i saken. Stort sett er det sånn at SV og Fremskrittspartiet skiller lag når det gjelder forslag rundt tematikken trafikksikkerhet, eller forslag som får dårlig trafikksikkerhet som følge, som f.eks. høyere fart, mer liberale regler for førerkort og fartskontroller, f.eks. gjennomsnittsfartskontroller – vi skiller lag på alt dette. Så er det altså ett område der vi har funnet noe sammen, og det gjelder helseattest for eldre, som er en av sakene her i dag, og det er den jeg skal kommentere lite grann. Jeg støtter innleggene fra de andre talerne som har vært på talerstolen før meg, bortsett fra Fremskrittspartiet, når det gjelder de andre Dokument 8-forslagene.

Når det gjelder helseattest for eldre, har statsråden nå hatt ca. et halvt år – eller han får et halvt år, når vi ser på den nye fristen, 1. august. Det burde være nok til å innpasse et stortingsvedtak om en tematikk som er veldig kjent. Det er et område der man skjønner alle posisjonene, man skjønner hva som foregår og har foregått, man kjenner historikken, så det burde være ganske greit å respektere Stortingets vedtak i den saken.

Om jeg skal si noe om innholdet i det, må det være, som jeg også sa i februar, at dette ikke har vært noen lett sak for SV, som er opptatt av trafikksikkerhet. Men det vi har lyst til å understreke, er at vi aldri skal sette likhetstegn mellom de argumentene som blir brukt, nemlig en høy prosent av demens blant eldre og ulykkesfrekvens. Det må man aldri gjøre. Det er ikke et sånt likhetstegn. Det andre store argumentet er at det er bare denne gruppen som blir tatt ut og på et vis særstilt, med noen tester eller en overprøving av tilstanden. Hvis vi ser på statistikken, er det åpenbart at det er en veldig høy andel av trafikkulykker blant de unge. Det er ikke tvil om det. Det ser vi av statistikken. Jeg har ikke lagt merke til at det har kommet noe forslag om en modenhetstest hos de unge for å hindre trafikkulykker. Jeg ville ikke foreslått det, jeg heller, men det er en nærliggende sammenligning å gjøre. Men man vil altså fortsette å kjøre et aldri så lite løp mot de eldre, som er så avhengig av sertifikatet sitt i distriktene, og dette har vi argumentert mot før.

Poenget mitt er også at departementet tok initiativ til en ganske stor utredning – ikke sist gang dette var oppe, men gangen før det igjen – det var vel i 2019 denne saken var oppe, og da var det etter forslag fra Senterpartiet, mener jeg. Da ble det gjort en utredning, og da havnet man, under tvil, på den anbefalingen at man skulle heve aldersgrensen for helseattest fra 75 til 80 år. En hadde også inne vurderinger rundt det som nå ligger her – og som opprinnelig var i SVs Dokument 8-forslag i februar – men man havnet altså på en anbefaling om å heve aldersgrensen isteden. Det betyr at det er gjort granskinger, det er gjort undersøkelser rundt denne tematikken, og det har departementet, så det er ikke så store nye grep å ta.

Det som er et sterkt argument, og som jeg er svak for, og jeg tror jeg også nevnte det i debatten i februar, er at det er ganske mange familiemedlemmer som merker dette på kroppen. Det er gjerne en eldre i familien der man spør seg: Er denne skikket til å kjøre bil? Og da lurer man på hvordan man skal gripe det an. Det er ikke så lett. Det er det sterkeste argumentet som jeg synes taler for helseattest for eldre, men det er allikevel ikke sterkt nok til å gå inn for å ha det i det norske lovverket. Da må man prøve å finne ordninger som gjør at man fanger opp dette hos helsearbeiderne. Det har man i dag. Som man vet, har man plikt til dette etter norsk lovverk. Alle som har tilknytning til pasientgrupper, har plikt til å melde fra hvis det er mistanke om svikt i evnen til å kjøre bil, eller dårlig evne. Så jeg mener at i stor grad vil systemet fange opp dette.

Jeg er klar over at jeg kan bli konfrontert med tilfeller – på nyhetene og gjennom oppslag i avisene – der et eldre menneske kan ha vært innblandet i en ulykke, og at det vil bli en konfrontasjon da. Sånn vil det også være med mange unge i trafikkulykker.

Statsråd Knut Arild Hareide [19:44:37]: Dette gjeld fire forslag som har ei breidd over seg, men som alle i stor grad iallfall er innanfor temaet trafikksikkerheit. Og er det noko me veit, så er det at dette er eit område der Noreg er i verdsklasse, ja me er best i verda på det. Det er ikkje noka sjølvfølgje, det er eit veldig systematisk godt arbeid i tiår etter tiår. Går me nokre tiår tilbake, låg Sverige føre oss i dette arbeidet. Det var Sverige som kom med nullvisjonen. Me kom like etter. Men i dag er me det landet i verda som er best på dette. Og det er ikkje noka sjølvfølgje, det er eit systematisk og godt arbeid. Bekymringa mi er at viss me begynner å ta vekk nokre brikker i dette puslespelet, vil ikkje det bildet sjå ut på same måten. Og det er bekymringa mi med fleire av dei forslaga som ligg her på bordet. Eg er glad for at fleirtalet i dei fleste sakene likevel hegnar om og peikar på det, og eg opplever at det er semje i denne salen om kor viktig trafikksikkerheit er. Eg opplever at det heldigvis er noko som bind oss saman, men me må òg sjå det innanfor denne heilskapen.

Eg synest representanten Tor André Johnsen sa det ganske godt. Han sa at det er summen som er med på å gi den gode heilskapen. Og da er eg redd for at med ein gong me tar ut noko her, blir det ein annan sum, eit dårlegare resultat.

Eg skal begynne med prikkbelastninga. Det har vore eit vellykka system. Eg har lyst til å seie til representanten Arne Nævra at akkurat når det gjeld prikkbelastninga, er det ei viss anna retning òg mot dei yngste sjåførane. Det trur eg er rett, og det har vore vellykka. Ordninga har vore evaluert to gonger, og ho er bra.

Så til det som gjeld å innføre ein førarkortklasse B1 for firehjulsmotorsykkel, med aldersgrense 16 år. Fleire har vore innom det. Det eg har lyst til å seie, er at desse skil seg vesentleg frå dei ATV-ane som er registrerte som traktor eller moped, med maksimalhastigheit 40 km/t, og som i dag kan køyrast av 16-åringar med førarkort for moped eller traktor. Det er altså ein vesensforskjell på den typen framkomstmiddel som 16-åringar i dag kan køyre, og dei som vil kome innanfor denne kategorien.

Så til det med at bestått klasse B og T automatisk skal gi BE. Eg synest det har blitt sagt veldig godt i dag at det er ein stor hastigheitsforskjell mellom ein traktor som kan køyre 40 km/t, og ein bil som kan køyre 80 km/t. Me veit kva det å føre ein hengar med stor vekt kan medføre når det gjeld graden av alvor.

Eg har likevel lyst til å bruke mest tid på det som gjeld helseattest. Eg skal ikkje gjenta den debatten me hadde i februar. Der sa stortingsfleirtalet noko klart og tydeleg, og det har eg jobba med. Det første eg svarte Stortinget, til representanten Hoksrud, var at eg er allereie i gang med å følgje opp vedtaket fatta 9. februar, om å oppheve kravet til helseattest for eldre bilførarar. Det er sannsynleg at tiltaket vil medføre at vi får fleire førarar som køyrer utan å oppfylle helsekrava, og bekymringa mi er at det kan føre til fleire drepne og hardt skadde på vegane våre. Det er derfor viktig å greie ut konsekvensane av å gjennomføre Stortingets vedtak. Dette arbeidet blir gjennomført no saman med helsemyndigheitene. Eg vil understreke forvaltningas plikt etter forvaltningsloven, og utgreiingsinstruksen er å sørgje for at saka er så godt opplyst som mogleg før det blir fatta vedtak. Dette gjeld òg for oppfølging av vedtak fatta av Stortinget.

Eg vil understreke at den endringa som er ønskt, føreset betydelege endringar i datasystemet til Statens vegvesen. Det er nødvendig å gjere eit godt forarbeid for at endringane skal fungere i praksis, for dei det gjeld og for myndigheita som skal forvalte ordninga, og ikkje gi uønskte og uheldige sideverknader.

Noko anna som er viktig: Det same fleirtalet peikte også på at dei er opptatt av at det finst rutinar og ordningar som gjer at dei som ikkje er skikka til å køyre bil, blir fråtatt førarkortet. Dette er også understreka i fleirtalsmerknaden i Innst. 195 S for 2020–2021, ved behandlinga av representantforslaget. Eg har vore opptatt av å sjå heilskapen. Eg jobbar for fullt med følgje opp vedtaket, men eg er opptatt av å gjere ein grundig og god jobb.

Tor André Johnsen (FrP) [20:03:19]: Jeg har lyst til å følge opp Senterpartiets litt snodige holdning i saken om førerkort for eldre, sett i lys av at 18-åringer kan kjøre med 3,5 tonn på slep etter bilen sin i f.eks. 80 km/t, mens 80-åringer på bygda, hvor det er dårlige eller ingen kollektivtilbud, skal bli fratatt muligheten til å kunne ta seg en biltur til nærmeste lokale kjøpmann for å handle litt mat. Fremskrittspartiet støtter både 18-åringene og 80-åringene, men av en eller annen merkelig grunn støtter Senterpartiet ikke 80-åringene, bare 18-åringene. Det synes jeg er litt snodig.

Senterpartiets ulogiske vingling når det gjelder førerkort og alder, stopper ikke her, men videreføres i saken om ATV for 16-åringer. I dag er det fullt mulig for en 16-åring med traktorlappen å kjøre ATV som er sperret på 40 km/t, men det er ikke noe krav til opplæring for å håndtere et slikt kjøretøy. Det er heller ikke noe krav til sikkerhetsutstyr, som bruk av hjelm. I tillegg er det et kjent problem at det er overraskende enkelt å justere litt på ATV-ene slik at de går betydelig raskere enn 40 km/t – dobbel hastighet uten problem.

Summen av disse tiltakene for dagens ATV-kjøretøy og ATV-førerkortregler gjør at det faktisk er en betydelig sikkerhetsrisiko – som ministeren også har påpekt flere ganger i debatten i dag – ved at det er mange ulykker med ATV. Men det er dagens ATV-er, der det ikke er krav til opplæring, ikke krav til sikkerhetsutstyr og dessverre også veldig lett å justere på hastigheten.

Dette ønsker Fremskrittspartiet å gjøre noe med. Det er nettopp derfor vi ønsker å innføre et eget ATV-førerkort for 16-åringer, med strenge krav til både teoretisk og praktisk opplæring, krav om bruk av hjelm og fartssperre. Det er faktisk noe vi er overbevist om vil føre til at man får kontroll på de ulykkene vi har i dag. Det er rart at flertallet i denne sal tydeligvis ikke forstår det, og det er rart at flertallet i denne sal bruker dagens regelverk som et argument for å stemme ned Fremskrittspartiets forslag, som faktisk ville vært et positivt bidrag til trafikksikkerheten for ATV og 16-åringer.

En 16-åring kan i dag kjøre en motorsykkel på to hjul – to hjul kontra fire hjul – og man kan kjøre i over 110 km/t. I Norge er ikke det lovlig, men de lette motorsyklene går gjerne i 120 og 130 km/t, og det kan man kjøre i Sverige og Danmark. Det er betydelig tryggere med fire hjul enn med to hjul og med en lavere hastighet.

Dessverre ser det ut til at flertallet ikke vil støtte Fremskrittspartiets forslag. Det synes vi er synd for trafikksikkerheten, som vi vet denne salen er veldig opptatt av. Derfor oppfordrer vi i stedet flertallet til å støtte Senterpartiets forslag, og vi håper at det kan bli vedtatt. Som ministeren selv sa, ønsker han å utrede først, og da bør det kunne være ufarlig å støtte Senterpartiets forslag.

Jon Gunnes (V) [20:06:41]: Til Arne Nævra, som nevner dette med unge sjåfører, var det jo litt dette med prikkbelastningen, som er dobbel, heldigvis, og man har en prøveperiode. Man fant ut at hvis vi skulle få bukt med det store antallet trafikkulykker for ungdommen, måtte man enten øke aldersgrensen til 20 år – man snakket om det – eller få en prøveperiode på to år, slik at man fikk bevist overfor resten av samfunnet at man var skikket til å kjøre bil. Jeg tror det har vært et meget viktig opplegg for å få færre trafikkulykker.

Så sier representanten Johnsen at det er en samling av mange tiltak. Det har han helt rett i, det er helt klart at det er en samling av flere tiltak. Og særlig dette med øvelseskjøring over en lengre periode: Man kan begynne å øvelseskjøre fra 16 år, for da har man mye mer rutine når man blir 18 år og skal kjøre alene. Det tror jeg også er en viktig årsak til at vi har fått ned ulykkesfrekvensen og alvorligheten når det gjelder de yngste.

Så til de eldre. Det er ikke slik at alle leger sier: «Du er ikke skikket til å ha førerkort når du er 80 år.» De fleste får jo ha førerkortet videre. Men vi vet at sykdomsbildet og også kanskje reaksjonsevne og andre ting kan være en årsak til at man må vurdere å ta fra noen førerkortet – fordi man blir en fare både for seg selv og for andre. Historiene er helt klart mange. Da min mor kom opp i den alderen, måtte jeg ta fra henne bilen, og det var ikke enkelt. Vi var ikke gode venner da det pågikk. Arne Nævra var også inne på at pårørende får en stor belastning. Det er akkurat det jeg tror kommer til å skje, at pårørende blir enda sterkere pålagt å påse at mor eller far eller hvem det nå måtte være, er skikket til å kjøre bil, istedenfor at man er innom legen av og til og det blir sagt: «Ja, du er skikket, du får lov til å fortsette.» De fleste får jo den beskjeden når de går ut av legekontoret, og blir ikke tatt fra førerkortet hardt og brutalt.

Nils Aage Jegstad (H) [20:09:57]: Jon Gunnes avklarte noe som jeg satt med et bestemt inntrykk av, at når du er 80 år, så mister du sertifikatet. Det er jo ikke sånn. Hvis du er 80 år og mister sertifikatet, er det fordi legen skjønner noe du ikke skjønner selv. Jeg er så heldig å bli vaksinert, og i morgen skal jeg ta min andre vaksine. Da jeg møtte fram til første vaksine, tror jeg nesten alle som var der, var født i 1950, altså like gamle som meg. Jeg så den ene elendige personen etter den andre humpe bortover veien og inn til vaksine. Da tenkte jeg at jøss, de kan ikke være like gamle som meg, det måtte være de som kom for andre vaksine, som kom der.

Det er du selv som er den siste som skjønner at du ikke kan kjøre. Jeg tror ikke jeg blir noe mindre glad for å miste sertifikatet om det er kona mi som sier det, enn om det er legen som sier det. Jeg tror kona mi veldig gjerne ville at det var legen som skulle si det. Vi må bort fra den diskusjonen der vi snakker om at det er aldersdiskriminering. Nei, det er ikke aldersdiskriminering. Det er ikke fordi du er 80 år at du mister sertifikatet; det er fordi legen ser at du ikke lenger kan kjøre. Det er en grunn. Jeg kommer ikke til å gå til legen hvis jeg ikke skal ha sertifikat i klasse B. Da må jeg gå dit hvert femte år. Det er noen som må si det til deg, det er ikke du selv som kommer til å si at nå slutter jeg å kjøre, nå er jeg for gammel. Jo, kanskje jeg gjør det? Kanskje jeg har kjørt borti noen? Kanskje jeg skjønner det den dagen jeg kjører mot kjøreretningen på Vinterbro eller kjører på en unge i et gangfelt? Det er en større nedtur, tror jeg, enn om legen din sier at nå skal førerkortet bort.

Så er jeg glad for at statsråden sier at det går an å finne andre løsninger på det. Det er mulig at det ikke er legen, men på en eller annen måte må vi jo få sjekket dem som skal ut – uten at de påfører seg selv og andre en ulykke. Det er det statsråden må jobbe med når han skal fjerne det automatiske helsebeviset. Familien er der, og helsevesenet er der. Når du kommer så langt at du må ha hjemmehjelp, er det kanskje hjemmehjelpen som skal si det. Noen kommer til å måtte fortelle meg at nå er det slutt, det er jeg ganske overbevist om.

Alder er noen rare greier. Jeg trodde lærerne mine var eldgamle, og så oppdaget jeg at datteren min hadde samme læreren som meg – tjue år etterpå. Så det er ikke aldersdiskriminering, det er ikke 18 og 80 år. Du mister ikke sertifikatet når du er 80 år. Du mister sertifikatet fordi en lege har sagt at du ikke skal kjøre lenger.

Bård Hoksrud (FrP) [20:13:17]: Jeg skal nok ha like stort engasjement, men ikke være like alvorlig som foregående taler.

Det er helt riktig som representanten sier: Det er ikke sånn at alle mister «lappen» fordi de blir 80 år. Men jeg tror mange opplever det som diskriminerende at alderen er det som avgjør at man må inn og få den helseattesten. Noe av det som også var utfordringen her, var at det var litt arroganse blant enkelte i helsevesenet. Det var veldig lett bare å putte på denne kognitive testen, som vi vet faktisk er ganske utfordrende. Jeg vet om ganske unge mennesker som har utfordringer med å klare den samme testen, som for mange handler om ganske mye: det å risikere å miste «lappen».

Jeg er enig i det statsråden sier, at det kan hende man burde sett om man kunne gjort andre ting og funnet andre løsninger på dette. Men også der opplever jeg at det var litt arroganse og liten vilje til faktisk å ta inn over seg og se på om det finnes andre muligheter. Da blir det til slutt sånn at det kommer en motreaksjon, der Stortinget nå klart og tydelig sier at dette ikke er det kriteriet man skal legge til grunn.

Det var ganske morsomt å høre på representanten Gunnes, jeg bet meg merke i hva han faktisk sa fra talerstolen. Han syntes det var bra at man hadde dobbel prikkbelastning for ungdom mellom 18 og 20 år eller de som har hatt «lappen» i mindre enn to år. Jeg er ikke enig i det, for jeg mener faktisk at veldig mange av dem som tar «lappen» i dag, har en helt annen opplæring enn det jeg hadde, og noen av dem som er eldre enn meg, som har vært på talerstolen her, hadde en helt annen opplæring enn det jeg hadde. Vi har sannsynligvis den aller, aller beste opplæringen i hele verden fordi vi stiller ganske strenge krav og er opptatt av å sikre nullvisjonen. Vi skal jobbe for null hardt skadde og drepte i trafikken.

Jeg opplever i denne saken, og i hele min tid i samferdselskomiteen, at dette er et tema som har gått igjen. Det var også derfor jeg utfordret statsråden litt ekstra når han sa at etter vedtaket 9. februar gikk man tilbake til departementet og satte i gang arbeidet. Ja, dette arbeidet er satt i gang mange ganger i departementet, men det finnes også sterke krefter der som ikke vil eller ønsker å se på andre måter å gjøre dette på. Jeg synes det er trist, men nå er det i hvert fall sånn at det kommer til å bli et stortingsflertall, hvis det ikke blir feil ved voteringen, som det vel ble litt tidligere i dag. Vi vil i hvert fall sørge for at det er et flertall nå som sier klart og tydelig at dette er en «go» til statsråden. Jeg opplever at statsråden har tenkt å følge det opp, og så forventer og håper jeg at han legger all innsats i å følge opp Stortingets vedtak, som sier at fra 1. august skal dette endres.

Sverre Myrli (A) [20:16:33]: Jeg må si jeg er litt overrasket over de talerne fra regjeringspartiene som nå har vært oppe, og som jeg oppfatter ganske kraftig forsvarer dagens system uten å se noen motforestillinger med det i det hele tatt. Jeg sa det i replikkordskiftet nå for en stund siden, og jeg sa det fra talerstolen her da vi diskuterte saken forrige gang, at denne saken er ikke enkel. Det er ikke svart-hvitt. Det er fordeler og ulemper med både dagens system og et nytt system, som vil måtte komme på plass.

Det er ingen tvil om at jo flere vi tester, jo mer finner vi ut. Selvsagt bidrar dagens tester til å luke ut sjåfører som ikke skal ha førerkort. Men vi kunne jo snu resonnementet: Hvorfor tester vi ikke da alle? Da hadde vi jo selvsagt luket ut enda flere? Det er omtrent som å oppsøke helsevesenet: Jo mer en sjekkes og kontrolleres, jo mer finner en også ut. Så det er en grensegang hvor mye en skal teste og kontrollere.

Venstre har altså som et liberalt parti ikke i det hele tatt noen motforestillinger mot at én eneste gruppe i samfunnet skal testes – som gruppe. Selvsagt – hvis vi hadde kontrollert alle bilførere under 25 år, hadde vi funnet bilførere som antakeligvis ikke burde hatt førerkort. Men hvorfor gjør vi ikke det? Nei, fordi vi ikke tenker «gruppe» blant yngre folk. Du er et individ, og sånn må vi også tenke når det gjelder eldre. Vi vet av ulykkesstatistikken at en del innvandrere fra spesifikke land er overrepresentert når det gjelder trafikkulykker, men vi kunne jo ikke finne på å teste innvandrere som gruppe eller innvandrere fra et spesielt land som gruppe fordi de er overrepresentert på ulykkesstatistikken. Nei, vi tenker at du er et individ, og sånn må vi tenke også når det gjelder eldre.

Det finnes gode løsninger på dette. Det er et omstridt system, det vi har i dag. Jeg er overrasket over at regjeringspartiene ikke får de tilbakemeldingene som vi andre får. Ja, jeg har møtt leger som er for dagens system, det skal jeg ikke legge skjul på. Men jeg har også møtt mange leger som tar kontakt og sier at dagens system også er problematisk. Det er også faglige innvendinger mot de testene som brukes, om de i det hele tatt sier noe om evnen til å kjøre bil.

Én løsning på dette er kanskje å ha alle inn til test – sjekke alle – hvert tiende eller femtende år. Så vidt jeg vet, er det en del land i Europa som gjør det slik. Dette finnes det løsninger på hvis vi vil.

Tor André Johnsen (FrP) [20:19:57]: Trafikksikkerhet er viktig. Det er vi alle opptatt av. Men vi er også alle opptatt av – det håper jeg i hvert fall – rettferdighet, likebehandling og livskvalitet, også for eldre. Det bør også alle være opptatt av. Flere eldre har måttet ta de testene på grunn av feil, rett og slett. Noen leger har misforstått og krevd at alle skal ta testen, uavhengig av mistanke om kognitiv svikt eller ikke. Det er klart at hvis man ser for seg eldre som ikke har gått på skolen siden før krigen, som blir stresset fordi legen står der med stoppeklokka, som blir stresset fordi det egentlig er en kognitiv teoretisk test og ikke en praktisk kjøretest, er det ikke så rart at de kanskje stryker på sånne tester. Det tror jeg flere av oss ville gjort. Så spørsmålet mitt er: Jeg håper ministeren vil si litt om dette: Hva vil ministeren gjøre for at de som har blitt fratatt førerkortet på feil grunnlag tidligere, skal få en ny mulighet? Det bør være enkelt å få til det, f.eks. ved en praktisk kjøretest.

Siv Mossleth (Sp) [20:21:24]: Siden jeg ble så tydelig utfordret av representanten Johnsen i sted, skal jeg ta ordet for å forklare situasjonen. Det stemmer at Senterpartiet var det partiet som tok initiativ og fremmet det første forslaget om å heve aldersgrensen for obligatorisk testing. Det var absolutt på sin plass.

I den saken som det vises til nå, det flertallsvedtaket som ble fattet, hadde Senterpartiet to egne forslag. Det ene forslaget gikk ut på at vi ba regjeringa foreta en gjennomgang av hvordan dagens ordning for obligatorisk helsetest for fornyelse av førerkort fungerte, og utrede om det var forsvarlig å heve aldersgrensen for obligatorisk helsetest til 85 år. Vi ønsket en heving av grensen for obligatorisk helsetest.

Vi hadde et forslag til, som gikk ut på at Senterpartiet ba regjeringa tydeliggjøre i førerkortveilederen at de kognitive testene kun skal benyttes ved mistanke om kognitiv svikt. Det er med andre ord ikke noe som alle rutinemessig skal gå igjennom.

Nå forventer jeg at regjeringa gjennomfører flertallsvedtaket. Vi har dessverre en del anmodningsvedtak som regjeringa har vært altfor dårlig til å følge opp – men det tar vi i gjennomgangen av oppfølging av anmodningsvedtak. Jeg regner med at dette blir fulgt opp, men jeg har forståelse for at det kan ta litt tid.

Statsråd Knut Arild Hareide [20:23:37]: Representanten Jegstad tok for seg vaksinekøen. Det er eit for komplisert tema til at eg skal kome inn på det i dag. Men eg har lyst til å svare på nokre av dei konkrete utfordringane som eg har fått.

Representanten Johnsen tar opp at det er nokon som er feilaktig fråtatt dette, og det trur eg han har rett i, men det er klart at me kjenner jo ikkje djupna i dei enkelte sakene her. Derfor er det vanskeleg for meg å seie noko rundt det. Men det er òg derfor me treng å ha gode system, og derfor er det ikkje gjort i ei handvending å få eit nytt system på plass. Det me har gjort, er at me har auka aldersgrensa. Det verkar som ein tar litt lett på det. Me har heilt bevisst auka aldersgrensa for den testen som me har hatt til no. Det har stortingsfleirtalet gjort, det er eit samrøystes storting som har gjort det. Eg hadde gjerne sett at me hadde sett konsekvensen av det me hadde gjort, før me gjekk vidare.

Men eg synest Sverre Myrli har rett når han seier at me veit at same kva løysing me landar på her, er det inga fullgod løysing. Men det seier òg noko om behovet, før me har eit nytt system på plass, for å gjennomgå det.

Ein kan seie at dette har vore ein debatt som har gått. Men å ta fullt ut vekk denne testen frå 80 år, det har aldri departementet vurdert og greidd ut. Det var eit vedtak som var heilt nytt 9. februar, men me jobbar så godt me kan. Mitt ønske er å følgje naturleg opp ønsket til Stortingets fleirtal på dette punktet. Men det skal skje innanfor både det trafikksikkerheitsmessige og det forvaltningsmessige rette.