Presidenten: Etter
ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden
blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter
til medlemmer av regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå at
det ikke blir gitt anledning til replikker, og at de som måtte tegne
seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på
inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Tove Karoline Knutsen (A) [10:11:12 ] (ordfører for sak nr.
5): I Prop. 109 L for 2016–2017 foreslår regjeringen å innføre en
registrerings- og tilsynsordning for salg av tobakksvarer og tobakkssurrogater
samt gjøre endringer i strålevernloven og helseberedskapsloven.
Hovedmålet med endringene i tobakksskadeloven
er å hindre salg av tobakksvarer til mindreårige under 18 år. Registreringen
skal gi oversikt over hvilke salgssteder som finnes, og som det
skal føres tilsyn med. Regjeringen legger til grunn at deler av
tilsynet kan samordnes med kommunenes kontroll av salgs- og skjenkebevillinger
etter alkoholloven.
Svært mange av dem som begynner
å røyke og snuse, begynner før de er 17 år. Undersøkelser viser
at aldersgrensen i liten grad overholdes på salgssteder i Norge også
i dag. En artikkel fra 2010 av forskere ved Folkehelseinstituttet
viser at fortsatt kjøper nesten 45 pst. av tobakksbrukerne under
18 år sjøl sine tobakksvarer. Derfor er det en samlet komité som
støtter at det innføres tiltak for å ha bedre kontroll og tilsyn
med at aldersgrensen for salg av tobakksvarer og e-sigaretter overholdes. Det
er enighet om at det trengs en registreringsordning for salg av
tobakksvarer, at det er viktig med god kontroll med at tobakksvarer
ikke selges til mindreårige, og at det må være tydelige reaksjoner
på lovbrudd.
Den rød-grønne regjeringen, Stoltenberg II-regjeringen,
la i 2012 fram Prop. 55 L for 2012–2013, med forslag om å innføre
en bevillingsordning for salg av tobakksvarer, et forslag som ble
vedtatt i Stortinget. En litteraturgjennomgang i forkant viste at
en bevillingsordning for salg av tobakk framsto som et hensiktsmessig
og effektivt virkemiddel for å redusere tilgjengelighet til og dermed
bruk av tobakk blant mindreårige. Arbeiderpartiet vil vise til at
Legeforeningen beklager at Helse- og omsorgsdepartementet ikke går
videre med den tidligere foreslåtte bevillingsordningen framfor
en register- og tilsynsordning. Foreningen har påpekt ved en rekke
anledninger at potensialet for kontroll er mye større enn det man
legger opp til, og foreningen beklager at dette potensialet ikke
tas ut gjennom lovregulering. Vi er enig i Legeforeningens innvending,
sjøl om vi støtter forslaget i proposisjonen om en registreringsordning.
Litt om Statens strålevern, som
var en sjølstendig etat fram til 1. januar 2016. Da ble det gjennomført
en effektivisering av helseforvaltningen, og Strålevernet ble organisert
som en etat i Helsedirektoratet. Det ble ikke den gangen foretatt
noen juridisk vurdering av omorganiseringen, den kom først høsten
2016. Arbeiderpartiet setter noen spørsmålstegn ved hvorvidt omorganiseringen
var godt nok utredet eller forankret, i og med at gjennomgangen
viste at det var vanskelig å forene en fullintegrering av Strålevernet
med internasjonale forpliktelser. Derfor omgjøres dette nå med forslaget
om å gjenopprette Statens strålevern som en sjølstendig etat og
sikre at dette reflekteres i regelverket.
Morten Wold (FrP) [10:14:32 ] : Her hurtigbehandler vi to saker
i ekspressfart – og 3 minutters taletid er alt man får.
Derfor først: pils i park. Dette
er ikke verdens viktigste sak, men et forslag fra Fremskrittspartiet
for at mennesker som allerede i dag stille og rolig nyter en pils
eller et glass vin i parkanlegg rundt omkring – kanskje fortrinnsvis
i landets større byer – skal slippe å være lovbrytere, noe de faktisk
per nå er, i henhold til alkoholloven § 8-9 første ledd nr. 5.
Mange som søker til parkanleggene,
er studenter, enslige og folk som har relativt begrenset kjøpekraft.
De har ikke bolig med balkong, terrasse eller uteplass. De har ikke
råd til å gjeste uteserveringene langs Karl Johan eller på Aker
brygge, men de vil gjerne nyte den norske sommeren – hvis den melder
sin ankomst. De ønsker fellesskap med venner og kjente, og de forstyrrer
sjelden ro og orden.
Politiet i Oslo beskriver drikking
i parker som et beskjedent problem, og dersom noen skulle bli synlig
beruset eller utagerende, har man lokale politivedtekter og reaksjoner
i straffeloven å støtte seg på. Fremskrittspartiet tror ikke en
slik lovendring vil føre til at mange flere vil konsumere mye mer
alkohol enn det som allerede gjøres i parkanlegg i dag.
Forslaget blir nedstemt – og det
må Fremskrittspartiet akseptere. Men det forhindrer ikke at jeg
synes det er merkelig at flertallet i den lovgivende forsamling
ikke har såpass tiltro til at voksne enkeltindivider klarer å drikke
en pils eller et glass vin i parken om det er lovlig, når de fint
klarer det i dag – når det faktisk er ulovlig.
Dernest registrerings- og tilsynsordning
for tobakksvarer: Det er bra at ordningen som innføres, er betydelig
mindre omfattende, byråkratisk og kostnadskrevende enn bevillingsordningen
fra den rød-grønne regjeringen – vedtatt i Stortinget i 2013, men
ikke iverksatt av dagens regjering.
Når det er sagt, har Fremskrittspartiet
generelt liten tro på at restriksjoner, økt kontroll og mer byråkrati
er veien å gå for å hindre norske forbrukere i å skaffe seg lovlige
varer til eget forbruk. Utfordringen med at personer under 18 år
får kjøpt tobakksprodukter, er alltid til stede, men det illegale
smuglermarkedet er en større utfordring enn kiosker, bensinstasjoner
og butikker når det gjelder dette.
Det er Fremskrittspartiets klare
oppfordring at de avgifter som nødvendigvis vil måtte følge med
en slik registrerings- og tilsynsordning, skal være så lave som
mulig og maksimalt strekke seg til finansiering av drift av ordningen.
Jeg tar med dette opp Fremskrittspartiets
forslag.
Presidenten: Representanten
Morten Wold har tatt opp det forslaget han refererte til.
Olaug V. Bollestad (KrF) [10:17:16 ] : Kristelig Folkeparti
kommer til å votere for regjeringens forslag til endringer i Prop. 109 L
for 2016–2017, og vi vil votere imot representantforslaget fra Fremskrittspartiet
om endringer i alkoholloven.
Kristelig Folkeparti er for tiltak
som gjør at færre unge begynner med tobakk. Derfor stemte vi for
bevillingsordningen våren 2013. Det ble gjort et vedtak som vi mener
burde vært iverksatt. De mest effektive virkemidler bør tas i bruk
for å forhindre røykestart blant mindreårige. Vi stemmer imidlertid
for proposisjonen i dag, og så vil vi følge utviklingen nøye for
å se om denne ordningen virker som forutsatt, for røyk er en av
de største helseutfordringene vi har, og unge bør ikke begynne å røyke.
Det er veldig mye som kunne vært
sagt om forslaget om endringer i alkoholloven. Det aller viktigste
jeg vil peke på, er behovet for alkoholfrie soner i landet vårt
og hensynet til barn og unge. Det er ikke mer eksponering for alkohol
våre unger ønsker seg og trenger – tvert imot. Derfor er vi glade
for at stortingsflertallet ikke vedtar dette forslaget.
Nei, det er ikke ett glass vin i
det deilige sommerværet, som beskrives i forslaget, som er utfordringen.
Igjen kommer vi tilbake til det som er kjernen i den store avstanden
mellom Fremskrittspartiets og Kristelig Folkepartis alkoholpolitikk.
Kristelig Folkeparti mener at det er positivt og nødvendig med noen
begrensninger for alle av oss, av hensyn til noen få. Det er et
solidaritetsprinsipp for vår del, og vi tror at det gir et bedre
samfunn, ikke minst for barn og unge, som i dag virkelig ikke trenger
mer alkohol rundt seg.
Tone Wilhelmsen Trøen (H) [10:19:47 ] : Jeg skal bruke min
korte taletid til å forklare hvilke grunner det er til at Høyre
ikke støtter Fremskrittspartiets forslag, som de selv mener ikke
er den viktigste saken i verden, altså pils i park.
For det første har vi sammen med
Fremskrittspartiet en regjeringsplattform og en samarbeidsavtale
for inneværende stortingsperiode som har nedfelt at hovedlinjene
i norsk alkoholpolitikk skal ligge fast. Noen vil hevde at litt
alkohol i parken på en varm sommerdag ikke rokker ved disse hovedlinjene,
men et generelt unntak fra alkohollovens forbud, som gjelder for
hele landet, vil nok kunne anses å være en stor endring i alkohollovens system.
For det andre vedtok vårt landsmøte
i mars at vi i neste stortingsperiode skal jobbe for å tillate nettopp
pils i park. Pils har jo sjelden en alkoholprosent opp mot 22 volumprosent,
og slik sett går forslaget fra Fremskrittsparti-representantene
betydelig lenger enn det Høyres landsmøte vedtok.
For det tredje har vi en relativt
streng alkoholpolitikk i Norge, noe som nok også bidrar til at vi
har et av de laveste forbrukene av alkoholholdige drikker i Europa. For
helsepolitikere i vår komité er det en rangering å være stolt av.
Men det er også viktig at våre alkoholpolitiske virkemidler stadig
utfordres av ESA. Det er viktig at vi i Norge forvalter vår alkoholpolitikk
slik at vi ikke svekker vår troverdighet overfor ESA og EFTA-domstolen.
Disse tre begrunnelsene har noe
ulik vekt og karakter, men er allikevel for oss i Høyre viktige
å ta hensyn til dersom en skal vedta endringer på dette lovområdet.
Vi er i utgangspunktet ikke motvillige til å se nærmere på enkelte
av de spørsmålene som blir reist av Fremskrittspartiet i denne saken,
men vi er opptatt av at eventuelle lovendringer skal treffe på riktig
måte, og at de ikke får utilsiktede konsekvenser. Denne saken må
utredes og ut på høring fordi den reiser mange praktiske spørsmål
– f.eks. om hva en park er – og lovtekniske og ressursmessige utfordringer.
Høyre støtter derfor ikke forslaget om en rask lovendring uten forutgående
utredning og høring nå.
Ketil Kjenseth (V) [10:22:17 ] : Når det gjelder tobakkslovgivningen,
støtter Venstre regjeringas forslag til regulering. Vi er glade
for at vi har en effektiv regulering og bruker minst mulig ressurser
på det.
Så til Fremskrittspartiets forslag
om alkohol i park, som jeg vil bruke min taletid på. Venstre er
tilhenger av å åpne for å tillate å nyte medbrakt øl og vin i parker
og på strender. Men vår modell innebærer at vi må ha en regulering
av dette, og at den må legges til kommunene. Vi kan ikke tillate
et frislipp av alkohol i parker og på andre offentlige steder, som
torg eller strender. Blant annet handler det om å kunne sikre alkoholfrie
soner, og tidspunkter på døgnet også, som hensyntar særlig områder der
barn og barnefamilier ferdes mye. Det er ikke alle parkanlegg som
egner seg for å nyte alkohol i. Venstre vil derfor oppfordre regjeringa
til å foreta en utredning av hvordan det kan legges til rette for
at lokale myndigheter kan få adgang til å regulere parkområder hvor
det kan tillates å nyte medbrakt alkohol. Vi foreslår at man starter
med en utredning og noen forsøk, med sikte på å åpne for alkohol
i gruppe 1, dvs. inntil 4,7 pst. styrke, i praksis såkalt pils i
park.
Venstre mener det er mulig å gjøre
tilpasninger og revideringer i alkoholloven § 4, om kommunale skjenkebevillinger,
og i § 8-9, serverings- og drikkeforbud, hvor parker er omtalt i
punkt 5 – å gi en type bevilling knyttet til dette formålet og også
en bevilling knyttet til en person, en virksomhet eller et organ
som stilles til ansvar for området i den tidsperioden bevillingen
gjelder.
Når det gjelder pils i park, har
det også noen praktiske og ikke minst miljømessige sider. Øl inntil
4,7 pst. volum er i dag på pantbar emballasje. Det gir mindre potensial
for forsøpling og reduserer faren for knuste glass og flasker. Så
man bør starte med det og gjøre forsøk, for det er mange hensyn
å ta knyttet til dette.
Statsråd Bent Høie [10:24:48 ] : Røyking er fortsatt den viktigste
enkeltårsaken til sykdom og for tidlig død i Norge. Flertallet av
dem som røyker og snuser, begynner før de er 18 år, så jeg mener
det er helt avgjørende at vi forhindrer at nye generasjoner begynner
å bruke tobakk.
Derfor er det gledelig at Stortinget
i dag vil vedta forslaget om å innføre en registrerings- og tilsynsordning for
salg av tobakksvarer og tobakkssurrogater, herunder e-sigaretter.
Jeg er opptatt av at ordningen ikke blir for byråkratisk og omfattende.
Ved at vi går bort fra den vedtatte, men ikke ikraftsatte, bevillingsordningen,
vil både tilsynsmyndighetene og næringen få betydelig mindre arbeid
og utgifter, ikke minst fordi det ikke blir noen søknads- og godkjenningsprosess
med tilhørende krav om politiattest og annen dokumentasjon. Også
for kommunene vil merarbeidet bli betydelig redusert ved at de ikke
skal vurdere, innvilge eller avslå søknader.
Gjennom denne ordningen vil alt
salg som skjer i Norge, bli registrert, og det blir mulig å reagere
mot lovbrudd. Det vil bli ført tilsyn med at salgsleddene overholder
aldersgrensen, oppstillingsforbudet og reklameforbudet. Selv om
direktoratet tidligere har hatt mulighet til å føre tilsyn med f.eks.
reklameforbudet, vil det nå bli et systematisk, stedlig tilsyn med
salget.
I alkoholpolitikken må vi balansere
hensynet til å verne tredjeparten mot hensynet til personers frihet.
Alkohol medfører store alkoholskader for både individ og samfunn,
og det er åpenbart at alkohol må være en regulert vare. Hovedlinjene
i alkoholpolitikken ligger fast. Dersom en skal endre politikken
på det punktet som representantforslaget tar opp, er det en rekke
spørsmål som bør utredes.
For det første: Gir begrepet «park»
den beste avgrensningen? Hvordan definerer vi i så fall en park?
Skal det alltid være lov å drikke i parker, eller bør kommunene kunne
bestemme dette selv? Skal det kunne gjøres unntak for visse arrangementer
eller dager? Ønsker man at det også skal drikkes i parker på 17. mai?
Hvordan bør en utforme reglene slik at en balanserer hensynet til
barnefamilier som ønsker en dag i parken uten å forholde seg til
alkohol, mot hensynet til enkelte som ønsker å nyte alkohol i en
park?
For det andre: Forslagsstillerne
ønsker å avgrense drikking av alkohol til drikke som inneholder
mindre enn 22 volumprosent alkohol. Er dette en god avgrensning?
Forslaget inneholder ingen argumenter verken for eller imot akkurat
denne avgrensningen. Jeg mener at fordeler og ulemper må identifiseres
på dette området.
Det tredje punktet er at man må
utrede forholdet knyttet til bestemmelser om ro og orden og kontroll-
og ressursmessige utfordringer for politiet. Dersom det blir lovlig
å drikke alkohol på offentlig sted, vil dette politisk og lovteknisk
måtte avgrenses mot atferd som strider mot bestemmelsene om ro og
orden. I kjølvannet av en drøfting rundt grensesnitt for lovlig
og ulovlig drikking vil man også måtte stille nærmere spørsmål knyttet
til rammer og prioriteringer for politiet.
Min konklusjon er at jeg vil fraråde
at det foretas en lovendring som tillater konsum av alkohol i park,
uten en nærmere utredning og uten at man har gått grundig inn i
konsekvensene før man vurderer en eventuell regulering på dette
området.
Sivert Bjørnstad (FrP) [10:28:14 ] : «I helgen var tusenvis
av kriminelle løs i Norges parker. De satt i parken og drakk øl
eller tok seg et glass vin. I dag er dette forbudt. Det må det bli
en slutt på», sa Torbjørn Røe Isaksen, daværende Unge Høyre-leder
til VG Nett 3. mai 2007, og han fortsatte:
«Loven som forbyr alkohol i parker
er en sovende og gammeldags lov, som stempler vanlige folk som kriminelle.
Når folk flest er lovbrytere, så er det loven og ikke folk det er
noe feil med.»
Jeg kunne egentlig ha avsluttet
mitt innlegg her, for Røe Isaksen oppsummerer denne saken på en
glimrende måte. Det er akkurat dette det handler om.
Når man hører en del av innleggene
i dag, og dem som er blitt holdt eller skrevet i samfunnsdebatten
de siste par månedene, skulle man tro at dette var en helt ny og
nærmest uforklarlig situasjon som har oppstått i norske parker.
Det kan jeg avkrefte. Dette har foregått i årtier og kommer til
å fortsette i årtier framover, uavhengig av hva Stortinget måtte
mene i dag eller i framtiden – i Frognerparken i Oslo, i Nordnesparken
i Bergen og på Marinen i Trondheim, og det skulle ikke forundre meg
om det også skjer i helseministerens hjemby.
Grunnen til at det så å si aldri
får oppmerksomhet i media, bortsett fra når noen av oss fremmer
forslag om saken, er at det går utrolig bra. Det funker, rett og
slett. Folk klarer faktisk å ta seg en øl eller et glass vin uten
å lage kvalm, uten at barn blir forstyrret, og uten å forstyrre
den alminnelige fred og orden.
Man kan alltids si at dette går
så greit fra før, hvorfor skal man begynne å tukle med det når det
fungerer i praksis? Jo, det er fordi dette er et mer interessant
spørsmål prinsipielt enn rent praktisk. Skal virkelig alle som ellers
opptrer som lovlydige borgere, per definisjon bli kriminelle av
at de nyter alkohol uten å være til last for en eneste av sine medborgere?
Jeg mener nei. Dette forslaget handler ikke om et frislipp. Det
handler om en kontrollert oppmykning, en oppmykning som er en tilpasning
til praksis og hva realitetene er i dag.
Representanten Olaug V. Bollestad
sa til Aftenposten 10. april at «i utgangspunktet er det besnærende
å kunne drikke en kald øl i en solvarm park». Aldri tidligere har
hun vært nærmere et æresmedlemskap i Fremskrittspartiet, men hun
fortsatte videre:
«Når vi er kritiske, er det fordi
vi mener det bør være noen åpne plasser som er alkoholfrie.»
Jeg er enig i alt dette, men jeg
tror ikke folk i hopetall vil trekke til parkene for å drikke seg
snydens. Dessuten gjelder forslaget tross alt bare parker, ikke
alle andre åpne plasser som er alkoholfrie.
Kjersti Toppe (Sp) [10:31:37 ] : Vi behandlar to forslag til
lovendring – eit forslag frå regjeringa og eit forslag frå eitt
av regjeringspartia. Det er ein litt spesiell situasjon.
Når det gjeld endring i tobakksskadelova,
som er fremja av ei samla regjering, kjem Senterpartiet til å støtta
det forslaget. Vi var skuffa da den nye regjeringa i 2013 la forslaget
om ei bevillingsordning i ein skuff og det ikkje skjedde noko på
fire år. Sånn sett skulle denne lovsaka ha kome lenge før. Vi støttar
forslaget om registrerings- og tilsynsordning for sal av tobakksvarer.
Det viktigaste er at vi får eit system som gjer at vi kan hindra
det store salet til mindreårige. Dei fleste som begynner med tobakk,
er under 18 år, og vi har fram til no ikkje hatt særlege tiltak
frå myndigheitene si side for å regulera og førebyggja akkurat dette.
Til det andre forslaget til lovendring,
som vert fremja av regjeringspartiet Framstegspartiet, sa representanten Wold
at det ikkje var den viktigaste saka i verda. Likevel fremjar dei
ei sak mot sin eigen helseminister, mot avtala dei har med samarbeidspartia,
og har ein ganske varierande argumentasjon for å gjera det – utanom
at dei vil at det skal vera lovleg å drikka pils i parkar. Høgre
vil ikkje ha ei rask lovendring. Dei vil kanskje ha ei litt meir sakte
lovendring, slik at det først kan greiast ut kva ein park er, kva
volumprosent vi snakkar om, og kor mykje politiressursar som må
brukast til dette. Det er få i desse partia som snakkar om det som
eigentleg er saka: Kva vil vi med dei alkoholfrie sonene i Noreg?
Meiner vi det er heilt greitt at ein går inn og tillèt drikking
på offentleg areal fordi det er ein park? Eller meiner vi at vi
faktisk må hegna om dei alkoholfrie sonene?
Eg meiner forslaget er eit slag
mot det som har vore ein viktig grunnpilar i den norske alkoholpolitikken, nemleg
dei alkoholfrie sonene. Det er no under press. Eg registrerer med
glede at det er eit stort fleirtal mot forslaget frå Framstegspartiet,
men ut frå det som er sagt frå talarstolen, vil både Venstre, som
snakkar om ei slags pilotordning og ambulerande skjenkebevilling
for park, og Høgre vurdera det i neste periode. Denne saka kjem vi
nok dessverre tilbake til.
Marit Nybakk hadde her overtatt
presidentplassen.
Tove Karoline Knutsen (A) [10:35:01 ] : Bare en kort kommentar
til Prop. 109 L.
Da Arbeiderpartiet og den rød-grønne
regjeringen gikk inn for en bevillingsordning i 2013, var det fordi flertallet
av høringsinstansene anbefalte det. Det er litt vanskelig å se at
det skal være en mye mer byråkratisk ordning enn en registrerings-
og tilsynsordning, men for Arbeiderpartiet er det viktigste at den
ordningen man velger, fungerer. Derfor går vi inn for en registrerings-
og tilsynsordning og støtter proposisjonen. Vi ber også i merknadene
om at man følger utviklingen nøye og evaluerer at dette fungerer
etter hensikten.
Til Dokument 8:105 L er det representanten
Freddy de Ruiter fra Arbeiderpartiet som er saksordfører. Han har
permisjon i dag, så jeg skal holde Arbeiderpartiets og saksordførerens
innlegg.
Norsk lovgivning krever at det skal
være bevillingsplikt for å drikke eller servere alkohol på offentlig
sted. Det er kommunene som kan gi slik bevilling, som da må gjelde
for et nærmere definert område. Det er heldigvis brei politisk enighet
om de alkoholpolitiske hovedlinjene vi har i landet. Det forslaget
som Fremskrittspartiet fremmer, om å tillate konsum av alkohol under 22 volumprosent
i parker, bryter med denne politikken og vil helt klart kunne ha
negative konsekvenser.
Det er en allmenn oppfatning at
norsk alkoholpolitikk er vellykket fordi vi har en tydelig styring,
vi har regulering og kontroll, som igjen er viktig for å understøtte gode
holdninger og verdier når det gjelder alkoholbruk. Å tillate bruk
av alkohol i parker vil utfordre dette på en uheldig måte. Et generelt
unntak fra alkoholloven for hele landet vil også innebære ganske
store endringer i dagens lovverk. Norge har, takket være sin restriktive
alkoholpolitikk, lavt forbruk av alkohol sammenliknet med andre
europeiske land. Det er også slik at vår alkohollovgivning vil kunne
utfordres av ESA, som også tidligere representanter har vært oppe
her og sagt. Derfor må vi forvalte alkoholpolitikken slik at vi
ivaretar vår troverdighet internasjonalt og kan forsvare monopolet og
andre ordninger overfor ESA og EFTA-domstolen.
Arbeiderpartiet mener at Fremskrittspartiets
forslag innebærer en unødvendig og uønsket liberalisering, og at
forslaget dessuten vil kunne være vanskelig å håndtere fra myndighetene
og politiets side. Vi mener forslaget framstår som lite gjennomtenkt,
uten at man har sett på konsekvensene. Parker og andre friområder
skal kunne oppleves trygge for alle, og ikke minst for barn og familier.
Det er også et poeng at de som sliter med alkoholproblemer, kanskje
kan slippe å forholde seg til drikkende mennesker i enda større
grad enn i dag.
På bakgrunn av dette, og ikke minst
av hensyn til den gode alkoholpolitikken Norge har, vil ikke Arbeiderpartiet
støtte dette forslaget fra Fremskrittspartiet.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sakene nr. 5 og 6.