Presidenten: Etter
ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Torbjørn Vereide (A) [17:04:34 ] (ordførar for saka): Som
saksordførar ønskjer eg å begynne med å takke komiteen for eit godt
og grundig arbeid i denne saka.
Dette representantforslaget
handlar om å sikre sjukepengar til pasientar som står i helsekø
som følgje av at behandlingane er utsette på grunn av covid-19.
Det er dette som er utgangspunktet for forslaget, nemleg ei bekymring
for at ulike folk opplever at dei som følgje av desse utsetjingane
mistar retten til sjukepengar.
Eg ønskjer å
leggje fram det som ein samstemt komité vil vise til, nemleg at
i 2020 var den gjennomsnittlege ventetida til oppstart av helsehjelp
i spesialisthelsetenesta 63 dagar. For referansen si skuld: Dette
er ein auke på fire dagar samanlikna med 2019. I andre tertial i
2021, derimot, var ventetida tilbake igjen til 59 dagar. Dette er
noko som ein samla komité påpeikar. Det er likevel ei bekymring
frå forslagsstillarane si side om at dei enkeltpersonane som opplever
fråfall av sjukepengar, vil gå ned frå sjukeløn til det som er arbeidsavklaringspengar,
som i staden dekkjer 66 pst. Det er ei bekymring som forslagsstillarane
har gjort klart.
Men for fleirtalet
i komiteen, som består av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV,
er det eit poeng at når ein samanliknar situasjonen før korona og
den vi står i no, er det ingen forskjell i talet på ventedøgn. Det
er verd å merke seg når vi skal ta stilling til dette forslaget.
Ein annan ting
som er viktig, er at det er mange pasientar som står i helsekø på
grunn av forhold som ikkje skuldast pandemien. Vidare er eit heilt
sentralt element at det er utfordrande å skilje kva pasientar som
står i helsekø på grunn av covid-19, eller ikkje. Nettopp difor
er vi tydelege i vår stemmegjeving: Vi støttar ikkje forslaget, men
vi forventar at ein følgjer opp helsefaglege grunnar for å prioritere
alle som treng helsehjelp.
Aleksander Stokkebø (H) [17:07:49 ] : Pandemien har medført
store ulemper for mange, og helsevesenet har vært under press. Det
har ifølge statsrådens brev på et tidspunkt i pandemien vært en
utfordring og en økning i gjennomsnittlig ventetid i spesialisthelsetjenesten.
Sammenliknet med 2019 økte ventetiden med fire dager i 2020, og
det hadde helt klart en sammenheng med covid-19-utbruddet.
Samtidig opplyser
statsråden i det samme brevet at det i andre tertial 2021 var en
lavere gjennomsnittlig ventetid enn før pandemien. Disse tallene
gir altså ikke grunnlag for å si at det har vært en sterk sammenheng
og en gjennomsnittlig økning i ventetiden til oppstart av helsehjelp
i spesialisthelsetjenesten. Høyre mener derfor at det på grunnlag
av den informasjonen vi har, ikke er nødvendig å endre sykelønnsordningen
og etablere unntaksregler i denne på nåværende tidspunkt.
Det kan samtidig
være nødvendig å framskaffe mer informasjon om hvor mange enkeltpasienter
som har opplevd å få sin behandling utsatt på grunn av covid-19. Selv
om gjennomsnittlig ventetid ikke har økt, er det ganske sannsynlig
at flere har opplevd å måtte vente lenger, og da er det også en
risiko for at noen av disse måtte gå over på arbeidsavklaringspenger
fordi sykepengeperioden var over.
Høyre vil derfor
foreslå at regjeringen snarest mulig kartlegger hvor mange pasienter
som som følge av pandemien har fått utsatt operasjon og behandling
i spesialisthelsetjenesten, og som dermed har måttet søke seg til
arbeidsavklaringspenger. Jeg vil samtidig bemerke at jeg synes det
er synd at verken Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV eller Rødt
ser ut til å støtte et sånt forslag for å få mer fakta på bordet
om enkeltmenneskers skjebne og pandemiens påvirkning på deres helsehjelp.
Jeg tar med det
opp forslaget Høyre er en del av.
Presidenten: Representanten
Aleksander Stokkebø har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [17:10:22 ] : I disse tider, med
det styret vi har rundt oss, kan dette synes som et lite problem,
men ved flere av landets sykehus har det blitt overført kapasitet
fra ordinær pasientbehandling til beredskap og til å håndtere pasienter
med covid-19. Dette har fått betydelige konsekvenser for enkeltmenneskene
som får sine behandlinger og operasjoner utsatt.
De som har fått
sine behandlinger og operasjoner utsatt, opplever ikke bare helseutfordringer
og alt det medfører, men også en betydelig økonomisk utfordring. Noen
av pasientene har ventet så lenge på behandling at de rett og slett
mister retten til sykepenger, som flere har påpekt, og da blir det
å flytte dem over på arbeidsavklaringspenger. For de fleste som
dette påvirker, gir det en betydelig økonomisk utfordring, da arbeidsavklaringspenger
målt opp mot sykepenger fører til en reduksjon i inntekt på 36 pst.
Det er urimelig
at den enkelte som venter på behandling, skal betale prisen for
økt ventetid i helsevesenet. De fleste av disse ønsker å gå tilbake
i ordinær jobb raskest mulig, men blir hindret fordi de ikke får
den behandlingen de har behov for. Det er betenkelig at flertallet
i denne salen tilsynelatende mener at det er rett at de som mister
sykepenger og venter på behandling, skal bli tvunget til å gjøre
store endringer i sitt liv for å få endene til å møtes, når det
handler om årsaker som er utenfor deres kontroll.
Flertallet er
mer opptatt av å vurdere gjennomsnittlig ventetid i behandlingene
enn å ta inn over seg de problemene det medfører for dem som blir
rammet. Det kan være ulike ventetider ved Sørlandet sykehus og Hammerfest
sykehus, og det kan være utslaget som gjør at det nettopp ikke er
noen stor forskjell på gjennomsnittet. Ekstra ille blir det for
dem som rammes når de registrerer at det finnes ledig kapasitet
hos private, men regjeringen ikke ønsker at disse skal brukes grunnet
ideologiske standpunkt. Derfor blir ikke pasienten henvist videre
til tjenester utenfor det offentlige.
Det er trist
for dem det gjelder, at de blir rammet økonomisk av en pandemi,
men det er enda tristere at flertallet istedenfor å hjelpe dem heller
ønsker å ramme dem hardere, ved at de ikke får muligheten til å
bli behandlet av private tjenester betalt av det offentlige.
Med dette er
Fremskrittspartiets forslag tatt opp.
Presidenten: Representanten
Dagfinn Henrik Olsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Kirsti Bergstø (SV) [17:13:09 ] (komiteens leder): Det er
umiddelbart lett å få sympati for forslaget som er fremmet, og som
er til behandling i dag. Det er vanskelig å ikke bli berørt av dem
som måtte være i en situasjon der man ikke har fått helsehjelp så
raskt som man kunne – om det ikke var for pandemien. Det er lite
som tyder på at det er en veldig stor gruppe, og det er veldig bra.
Men det er likevel alvorlig for dem det gjelder.
Det er det også
for mennesker som av andre grunner venter lenge på å få den helsehjelpen
de har behov for, enten det er fordi man har sammensatte, kompliserte
lidelser det tar lang tid å utrede eller det er mangel på behandling
for, og at ventetiden dermed er lang.
Det er derfor
det er viktig å styrke fellesskapet og tryggheten som en helhet,
framfor å gjøre store endringer for å hjelpe en gruppe her og en
gruppe der. Det handler rett og slett om at det som skal være vår trygghet
når helsen svikter, må være bygd på noe solid, noe forutsigbart,
noe universelt. Det er derfor SV ønsker å styrke sykehusøkonomien,
for vi vet at det er viktig å kunne ha gode tilbud og nok kapasitet
på sykehus landet over. Nå er det ikke vår komité som behandler
det, men prinsippet om at det offentlige helsevesenet er det som
må styrkes, er noe som også kan nevnes i denne debatten. Det er
derfor vi ønsker å ta et oppgjør med stykkprisfinansiering og heller
ønsker en solid og forutsigbar rammefinansiering av helsevesenet.
Det er også viktig
at de ordningene vi skal leve av når helsen svikter, er solide.
Derfor synes jeg det er underlig at de samme partiene som synes
det er helt greit, og som har stemt for å svekke arbeidsavklaringspengene,
nå opplever det som ille at folk ikke kan leve av summen. Jeg vil
heller invitere til å styrke fellesskapet, velferden, sykehusene
og ikke minst det vi skal leve av når helsen svikter eller arbeidet
går tapt, enn å løpe etter en og en meter for rettferdighet.
Statsråd Hadia Tajik [17:16:30 ] : Representantane frå Framstegspartiet
føreslår at dei som har fått utsett operasjon eller behandling grunna
koronapandemien, skal få rett til meir enn 248 dagar med sjukepengar.
Etter reglane i folketrygdlova har ein rett til å få sjukepengar
i det som då er opptil eitt år. Sjukepengane skal erstatta tapt
inntekt, og dei skal svara til 100 pst. av tidlegare inntekt. Så
er det òg sånn at med dei reglane me har, vil den same sjukdomsdiagnosen
naturleg nok kunna føra til ulik grad av funksjonsnedsetjing, og
det betyr òg at lengda på sjukepengeperioden ikkje er differensiert
ut frå ulike sjukdomsdiagnosar eller forventa behandlingstid for
dei ulike diagnosane.
Under koronapandemien
har det vore sånn at fleire helseføretak har utsett operasjonar
for å ha kapasitet og ressursar til å ta seg av alvorleg sjuke covid-19-pasientar. Det
å få utsett ei behandling som har vore planlagd, er ei stor påkjenning
for pasienten og ikkje minst òg for pårørande til pasienten. I nokre
tilfelle har det likevel vore nødvendig å gjera det for at det skal
vera nok helsepersonell til å ta seg av dei som kan koma til å trenga
intensivbehandling i ei krevjande tid.
Helse- og omsorgsministeren
har informert meg om at gjennomsnittleg ventetid til oppstart av
helsehjelp i spesialisthelsetenesta var 63 dagar i 2020. Som fleire
representantar har vore inne på, betyr det ein auke på fire dagar
frå 2019, og me ser at det skuldast pandemien. I andre tertial 2021
var den gjennomsnittlege ventetida 59 dagar, og det betyr altså
éin dag mindre enn på same tidspunkt i 2019. Det er i dag for tidleg
å seia korleis ventetidene vil verta påverka av auken i smitte og innlagde
på sjukehus denne vinteren.
Som helse- og
omsorgsministeren òg har informert om, har det ikkje vore ein sterk
auke i den gjennomsnittlege ventetida til oppstart av helsehjelp
i spesialisthelsetenesta. Det er grunnen til at eg meiner at me
ikkje bør utvida perioden med rett til sjukepengar, som då altså
er ei yting på 100 pst. dekning av tidlegare inntekt, og eg er glad
for at eit fleirtal i arbeids- og sosialkomiteen er einig med meg
i dette.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Aleksander Stokkebø (H) [17:19:08 ] : Statsråden viser i sitt
svarbrev til den gjennomsnittlige ventetiden i spesialisthelsetjenesten
før og under pandemien. Det er bra, men dette handler jo ikke gjennomsnitt;
det handler om folk. Disse tallene sier oss ingenting om enkeltmenneskene,
som helsetjenesten tross alt er til for. De sier oss ingenting om
hvor mange som har falt utenfor sykepengeordningen, og som nå, som
følge av pandemien, må over på arbeidsavklaringspenger. Regjeringen
sier at det er vanskelig å finne ut – slik jeg forstår det – men
der det er vilje, er det også vei.
Hvorfor vil ikke
regjeringen støtte Høyres forslag om mer konkret å kartlegge og
fange opp dem som måtte være rammet som følge av pandemien?
Statsråd Hadia Tajik [17:20:02 ] : Når det gjeld ventetidene
i helsevesenet, ønskjer denne regjeringa å prioritera meir pengar
til offentleg velferd. Det er eg sikker på at helse- og omsorgsministeren
gjerne snakkar meir om, viss ho vert gjeve anledning til det. Eg
har jo ansvaret for både sjukepengane og inntektssikringsordningar,
og ikkje minst for arbeidsavklaringspengeordninga. Og noko av det
eg allereie har sendt på høyring, er ikkje berre at ein skal fjerna
det usosiale karensåret, som den tidlegare regjeringa innførte for
dei som går på arbeidsavklaringspengar, men òg at ein skal gjennomføra
ei evaluering som sikrar at ein har best mogleg informasjon om kva
det er som bidreg til å få folk ut i arbeid, og at ein kan ha ei
innretning på arbeidsavklaringspengeordninga som gjer at ein treffer
dei som treng det, på ein betre måte enn ein gjer i dag. Det kjem denne
regjeringa til å følgja opp.
Aleksander Stokkebø (H) [17:20:55 ] : Jeg takker for svaret,
men det besvarer jo ikke spørsmålet i denne konkrete saken. Her
snakker vi om – på bakgrunn av dette forslaget – å finne ut om det
er sårbare mennesker som har falt utenfor sykepengeordningen, og
som nå er kommet over på arbeidsavklaringspenger. Jeg ser at statsråden
viser til et gjennomsnitt, men jeg vil gjenta at dette ikke handler
om gjennomsnitt, men om folk, enkeltmennesker, pasientenes helsetjeneste
og ikke minst om å ha et sterkt sosialt sikkerhetsnett. Så jeg gjentar
spørsmålet mitt:
Hvorfor vil ikke
regjeringen bidra til mer fakta på bordet og støtte forslaget om
konkret å kartlegge hvem dette gjelder, og fange opp dem som må
være rammet?
Statsråd Hadia Tajik [17:21:39 ] : Eg tek ikkje imot den kritikken,
om at denne regjeringa ikkje vil ha meir fakta på bordet, særleg
ikkje når det er knytt til fakta om arbeidsavklaringspengeordninga.
Er det noko som oppfølginga som denne regjeringa har hatt av arbeidsavklaringspengeordninga,
har vist, er det at den førre regjeringa, som sat i åtte år, ikkje
sikra nok informasjon knytt til dei som går på ordninga, og dei
som har falt ut av ordninga på grunn av dei gjentekne usosiale kutta frå
høyreregjeringa.
Me har allereie
sendt på høyring eit forslag som bl.a. inneber at ein evaluerer
heile ordninga, sørgjer for at me har meir fakta på bordet knytt
til kven det er som går på ordninga, kva slags hjelp dei treng,
og ikkje minst korleis ein kan følgja opp personar som er i ein
sårbar situasjon, på ein betre måte enn i dag.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som
heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Tuva Moflag (A) [17:22:44 ] : Det er ingen flere som har bedt
om replikk, men jeg må medgi at en av de tingene jeg savner med
kommunepolitikken, er at debattene er litt mer dynamiske, nettopp
med mulighet til å ta replikk på flere representanter enn bare statsråden. Jeg
må innrømme at jeg ble veldig fristet til å trykke på nettopp replikknappen
under representanten Dagfinn Henrik Olsens innlegg, men jeg benytter
anledningen til å ta et innlegg i stedet.
Selv om jeg i
likhet med representanten Kirsti Bergstø har stor sympati for det
som er lagt fram her, og den utfordringen mange har havnet i på
grunn av konsekvenser pandemien har ført til, lurer jeg på om representanten
Dagfinn Henrik Olsen egentlig hørte sitt eget innlegg. For hva er
det Fremskrittspartiet har gjort med folk som er på arbeidsavklaringspenger,
som ikke er blitt ferdig utredet av det offentlige, som står helt
uten skyld i at de ikke har fått hjelp fra det offentlige, og som ikke
går ned fra 100 pst. til 66 pst., men som blir stående med null
– som ikke får noen ting, som er blitt bedt om å selge unna bil
og hus for å få sosialstønad?
Jeg synes det
hadde vært interessant om representanten Dagfinn Henrik Olsen ville
reflektere rundt det. Eventuelt er min anbefaling: Les innlegget
på nytt. Sett inn arbeidsavklaringspenger. Sett inn null i stedet
for 66 pst., og tenk etter hva det har betydd for folk de siste årene.
Presidenten: Presidenten
vil minne om at det er komiteene selv som foreslår hvilket debattopplegg
de vil ha. Om de vil ha replikker, er det full mulighet for det.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 12.
Votering, se torsdag 3. mars