Presidenten: Etter
ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordna debatten
slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av
regjeringa.
Vidare vil det
ikkje verta gjeve anledning til replikkar, og dei som måtte teikna
seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid
på inntil 3 minutt.
Michael Tetzschner (H) [17:05:48 ] (ordfører for saken): Forslaget
faller i to deler. For det første ber man regjeringen om at Norge
som medlem av FNs sikkerhetsråd skal ta et initiativ til å opprette
en internasjonal straffedomstol som kan rettsforfølge medlemmer
og sympatisører av IS i regionen. Den andre delen er at Stortinget
også ber regjeringen om at Norge gjennom medlemskap i Sikkerhetsrådet
arbeider for å sikre soningsmuligheter i regionen.
Jeg vil begynne
med å si at komiteen er helt enig i forslagsstillernes syn på IS,
og at rettsforfølgelse av internasjonale forbrytelser, folkemord,
forbrytelser mot menneskeheten og krigsforbrytelser er sterkt ønsket
og villet. Komiteen har også merket seg at utenriksministeren i
sitt brev til komiteen uttrykker viktigheten av en effektiv, uavhengig
og troverdig straffeforfølgelse av de massive overgrepene som har
funnet sted.
Verken Syria
eller Irak er imidlertid statsparter som har ratifisert Roma-vedtektene,
som lå til grunn for etableringen av ICC, Den internasjonale straffedomstol,
og man er dermed avhengig av en situasjonsbestemt henvisning fra
FNs sikkerhetsråd for å få en mandatutvidelse ved opprettelse av
et såkalt adhocutvalg. Norge har tidligere tatt initiativ til dette,
og dette er blitt blokkert fra vetomaktene. Man må tenke gjennom
om et slikt initiativ har utsikter til å lykkes, med de følgevirkningene det
har av at det ikke lykkes å nå frem.
Dette er imidlertid
utenrikspolitikk i sin utøvelse som det etter vår styringsordning
tilligger regjeringen å se på muligheten av. Vi finner det slett
ikke unaturlig om regjeringen hadde funnet anledning til å gjenta
initiativene fra tidligere, fra 2014, men det er altså ikke Stortinget
som gjennom Dokument 8-forslag dikterer når tiden og muligheten
til dette er inne.
Jeg kan også
minne om at disse forbrytelsene har meget lang foreldelsesfrist,
nettopp med tanke på at det pågår konflikter som gjør at krigshandlinger
må avklares, for så å bringe partene til rettsforfølgelse, primært
i de land som har et førstelinjeansvar for å bringe sine borgere
til anklagebenken etter internasjonal rett.
Jeg kan komme
tilbake til ytterligere begrunnelse, men det er i korthet grunnen
til at vi ikke stemmer direkte for dette forslaget, men holder oss
til vanlig praksis og arbeidsdeling mellom regjering og storting.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [17:09:12 ] : Til førstnevnte
taler: Det er åpenbart at det ikke er Stortinget som driver med
utøvende politikk, men det er faktisk vår rolle å prøve å påvirke
regjeringen til å drive den politikken vi ønsker den skal drive,
og som vi mener er riktig. Det er vårt ansvar.
Da regjeringen
drev valgkamp for å få Norge inn i Sikkerhetsrådet, var det ifølge
regjeringen for å utgjøre en forskjell. Nå som Norge skal lede sanksjonskomiteen mot
ISIL og Al Qaida, er dette en mulighet til å gå fra ord til handling.
Norges posisjon har over lang tid vært at Sikkerhetsrådet bør henvise
situasjonen i Syria til ICC, men at dette ikke har vært mulig.
Heldigvis tas
det initiativ i regionen for å finne en løsning. Irakiske og kurdiske
tjenestemenn planlegger nå å etablere en egen domstol for å straffeforfølge
anklagede medlemmer av den islamske staten i en løsning som kan
føre til at eldre medlemmer av terrorgruppen blir brakt til Irak
for å møte i retten. Lovgivningen som ble innført i det kurdiske
parlamentet i april i år, har økt muligheten for at mistenkte som
er arrestert i årene siden ekstremistgruppens sammenbrudd, kan overføres til
en domstol i den nordlige byen Erbil for å bli straffeforfulgt med
internasjonal støtte.
Mens retten i
utgangspunktet vil håndtere mistenkte som er anklaget for å ha begått
forbrytelser i Irak, har politiske ledere i Erbil flagget potensialet
for at den også kan brukes til å prøve medlemmer som er arrestert
over hele Midtøsten og utover. Statsministeren for den kurdiske
regionale regjeringen, Massoud Barzani, har uttalt at når det først
blir vedtatt, vil lovene skape de nødvendige juridiske rammene for
å straffeforfølge IS-terrorister for deres forbrytelser mot vårt
folk og menneskeheten generelt. UNITAD støtter en parallell prosess
i det nasjonale parlamentet i Bagdad.
IS-terrorister
skal spores opp og dømmes for sin terrorvirksomhet. Fremskrittspartiets
intensjon med dette forslaget er at Norge kan bruke sin plass i
Sikkerhetsrådet til noe konstruktivt og påvirke at det faktisk blir gjort.
En slik domstol må samtidig være et oppgjør med ideologien og den
religiøse fanatismen, slik at det ikke fortsetter å spre seg. Vi
ser eksempelvis i Europa at ungdom er mottakelig for budskap fra
religiøse ledere som sverger til en bokstavtro tolkning av Koranen.
En IS-domstol vil derfor, i likhet med Nürnbergprosessen etter annen
verdenskrig, ha som overordnet mål å knuse ideologien som ligger
bak handlingene som ble utført, og markere at det også i krig finnes
et sett av verdier og moral som skal etterleves.
Jeg tar til slutt
opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
Presidenten: Då
har representanten Christian Tybring-Gjedde teke opp dei forslaga
han refererte til.
Petter Eide (SV) [17:12:05 ] : Forferdelige ting skjer i krig,
og etter enhver krig bør det ideelt sett være et rettsoppgjør –
og gjerne et internasjonalt rettsoppgjør – slik at krigsforbrytere
og terrorister, de som har drept folk urettmessig, bombet sivile
osv., skal kunne stilles til ansvar.
Når det gjelder
Syria-konflikten, ville det vært helt ideelt. Ikke bare IS, men
også syriske myndigheter, Russland, USA og til og med Norge var
med i den krigen og burde da teoretisk sett vært rammet inn av et
slikt rettsoppgjør, slik at de som hadde gjort ulovligheter i krigen, ble
stilt til ansvar. Vi kan ikke ha et rettsoppgjør som er selektivt,
slik at bare én part av mange parter i krigen skal stilles til ansvar.
Et krigstribunal må selvfølgelig omfatte alle som har vært med i
krigen, inkludert norske styrker hvis det skulle være noen mistenkte
derfra.
Det er to ting
som er grunnleggende feil med Fremskrittspartiets forslag. For det
første er et krigstribunal for Syria-konflikten helt uaktuelt. Det
må, som saksordføreren nevnte, være nedsatt av FNs sikkerhetsråd,
og det er helt utenkelig at Sikkerhetsrådet – med i hvert fall to
av partene som selv har deltatt i krigen, Russland og USA – vil
vedta et tribunal når flere av partene selv var med i krigen. USA
og Russland har vært veldig tydelige på at internasjonal rettsorden
ikke gjelder for dem, og de vil ikke at sine soldater skal være
utsatt for dette.
Det andre som
er feil, er Fremskrittspartiets motiver. Fremskrittspartiet er egentlig
ikke interessert i et krigstribunal. Det de er interessert i, er
å ha en mekanisme så de slipper å hente IS-krigere hjem til Norge.
De har til og med tatt en regjeringskonflikt på akkurat dette, så
for på en måte å legitimere den regjeringskonflikten og hindre at
man skal straffeforfølge disse i Norge, må man insistere på at rettsoppgjøret
må gjøres der. Men det kommer ikke til å skje.
Så hvordan skal
vi da straffe krigsforbrytere? Det kommer ikke til å bli noe internasjonalt
rettsoppgjør. Syria og Irak er ikke i stand til å straffeforfølge
disse. De har ikke domstoler som er i stand til dette. Det er kun
én mulighet som gjenstår, og det er at mistenkte krigsforbrytere
fra denne krigen må hentes hjem til de landene som de hører til
i. Det har vært min linje hele tiden. Jeg har tatt opp det i Stortinget
flere ganger tidligere. Norge må stille seg til rådighet aktivt
for å hente krigsforbrytere hjem til Norge. Hvis vi ikke gjør det,
vil krigsforbrytere gå fri. Da vil faktisk Syria og Irak være en
frihavn for krigsforbrytere. Vi har kun den ene muligheten. Det
vet FN veldig godt, og Norge har derfor også av FN blitt bedt om
å hente mistenkte krigsforbrytere og terrorister hjem til Norge
for et oppgjør i Norge – men det ønsker ikke Fremskrittspartiet.
Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [17:15:29 ] : Bekjempelse
av straffrihet for de mest alvorlige internasjonale forbrytelsene
står helt sentralt i norsk utenrikspolitikk, og det er viktig å
få en effektiv, uavhengig og troverdig straffeforfølging av de massive
overgrepene som har funnet sted i Syria og Irak – både for å hindre
at forbrytelser gjentas eller fortsetter, og for å bidra til fred og
forsoning.
Straffeforfølging
bør i utgangspunktet gjennomføres der forbrytelsene har funnet sted,
i uavhengige nasjonale domstoler i tråd med grunnleggende rettssikkerhetsprinsipper.
Det er mange fordeler med lokal straffeforfølging, og det er også
et grunnleggende prinsipp innenfor internasjonal strafferett at
nasjonale jurisdiksjoner har hovedansvaret for å gjennomføre straffeforfølging.
Ved fravær av
en troverdig nasjonal straffeforfølging kan internasjonale straffemekanismer
absolutt være relevant, og vår posisjon over tid har vært at Sikkerhetsrådet
bør henvise situasjonen i Syria til Den internasjonale straffedomstol.
I et tidligere initiativ om det fikk Norge støtte, men det falt
fordi Russland og Kina la ned veto.
Sammensettingen
av rådet er for så vidt endret siden den gang, men det er ingenting
i posisjonene til de to vetomaktene som er endret siden den gang.
Det er derfor dessverre ikke realistisk med en henvisning av situasjonen
i Irak til ICC nå.
Jeg anerkjenner
at komiteen i sin innstilling også overlater, som representanten
Tetzschner var inne på, til Utenriksdepartementet og regjeringen
å vurdere de foreliggende mulighetene, men i lys av den politiske
situasjonen i Sikkerhetsrådet er det ingen reelle utsikter til at
et norsk initiativ om opprettelse av en egen IS-domstol kan føre
fram. Vi jobber imidlertid i Sikkerhetsrådet kontinuerlig med å
begrense handlingsrommet til IS, både gjennom listeføringer i sanksjonskomiteen
for ISIL og Al Qaida, som Norge leder, som representanten Tybring-Gjedde
var inne på, og vi deltar også i diskusjoner utenfor Sikkerhetsrådet
om bekjempelse av straffrihet for IS-forbrytelser. Blant de modellene
som er lagt fram, synes det ikke å eksistere alternativer uten betydelige
ulemper.
Som komiteen
påpeker, vil en eventuell straffedomstol kunne legges til regionen
uten at det betyr at det er i Syria eller Irak. Det er også et alternativ
som har blitt diskutert en god del. Det er bare det at ingen av
landene i regionen har sagt seg villige til å være vertskap for
en slik domstol.
Norge støtter
flere internasjonale initiativ for å samle inn og systematisere
dokumentasjon om overgrep både i Irak og i Syria. På den måten bidrar
vi til at framtidige rettsprosesser, enten de er nasjonale, regionale
eller internasjonale, har bevismateriale tilgjengelig.
Avslutningsvis
vil jeg også understreke at vi til enhver tid vurderer det mulighetsrommet
som måtte åpne seg for ulike initiativ som kan bidra nettopp til
en effektiv, uavhengig og troverdig straffeforfølging. Det betyr også
at vi har løpende kontakt og dialog med nærstående land om dette.
Skulle situasjonen i Sikkerhetsrådet endre seg, vil det være et
handlingsrom som Norge også vil søke å utnytte.
Presidenten: Dei
talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Michael Tetzschner (H) [17:18:44 ] : Det er flott at det kan
bli en debatt av et tema der vi grunnleggende sett er enige: IS
er en vederstyggelighet og bør forfølges.
Jeg har likevel
lyst til å si at Petter Eide gjør denne forfølgelsen litt vanskeligere
enn nødvendig ved å si at enten tar man alle, eller så har man liksom
ikke noe angrepspunkt mot IS. Grunnen til at jeg sier det, er at
IS har erklært seg selv som en statsdannelse, et kalifat med flytende
territorielle grenser. Forbrytelser fra IS er begått i Syria og
Irak, men ikke bare begrenset til disse landene. Det er derfor internasjonale
humanitærrettseksperter betrakter IS som en fast gruppering som
kan og bør rettsforfølges nettopp som det etter sui generis-prinsippet.
Det betyr at man kan gå etter IS, men det er jo igjen ikke noen
frikjennelse av andre grupperinger som kan beskyldes for lignende
brudd på humanitærretten. Det er altså ikke en fremgangsmåte som
utelukker noen, men den skal heller ikke være eksklusiv for noen,
og den må i hvert fall ikke tjene som unnskyldning for ikke å gjøre
det vi kan for å bringe IS og deres ansvarlige inn for Den internasjonale
straffedomstol.
Petter Eide (SV) [17:20:23 ] : Jeg skal ikke forhale møtet,
men dette er nok en av mine aller siste debatter i Stortinget, så
da skal jeg i hvert fall få lov til å ta akkurat den.
Det er selvfølgelig
riktig at det er formelt mulig å straffeforfølge noen slike parter,
men det er ikke politisk smart. Hvis vi tenker oss en framtid der
vi skal bygge internasjonale krigstribunaler i etterkant av kriger,
bør de ikke være selektive. Da bør alle parter som har hatt en rolle
i krigen, og der det kanskje kan være krigsforbrytelser på alle
sider, rammes inn av det tribunalet. Hvis vi ikke lager slike helhetlige
løsninger, vil det være veldig vanskelig å etablere krigstribunaler
i framtiden.
Mitt hovedbudskap
i mitt første innlegg var at vi må finne en løsning for å straffe
krigsforbryterne. Tribunaler blir det jo ingenting av, det er ingen
som tror på det. Det er heller ikke slik at Syria og Irak greier
å straffeforfølge sine. De har ikke en eksisterende rettsorden som gjør
at de kan straffeforfølge sine. Resultatet er at krigsforbrytere
i det området går fri hvis ikke Norge tar et selvstendig ansvar
for sine.
Det er altså
en gruppe nordmenn der nede, både kvinner og menn. En av dem er
allerede dømt i Norge, og det er en annen som er i en rettsprosess
nå. Men Norge kan gjøre mye mer for å hente hjem dem som gjenstår som
er mistenkt, som er internert i leirer i området, hente dem hjem
og kjøre en rettsprosess mot dem hjemme i Norge. Det er den eneste
muligheten vi har for at krigsforbrytere skal bli straffeforfulgt
– det finnes per i dag ingen annen mulighet – men den avviser stortingsflertallet
dessverre.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [17:22:33 ] : Dette er sannsynligvis
min siste debatt i denne sesjonen. Det blir interessant – jeg vet
ikke hvor Petter Eide ender opp etterpå, men jeg tipper han får
en god jobb på venstresiden i organisasjonslivet.
Når det gjelder
at alle parter, alle sider, i en konflikt må stilles til doms, hadde
det vært et interessant argument å komme med til Nürnbergprosessen
– at nordmenn, amerikanere og alle som hjalp til med å frigjøre det
europeiske kontinent og bli kvitt nazismen, skulle stilles til doms,
for å se hva man brukte av gale metoder for å gjøre det.
Når det gjelder
Fremskrittspartiet: Nei, vi ønsker ikke terrorister til Norge, og
vi ser en rekke problemer med dette. Man skal ha en straff, man
skal ha en bevisførsel, man skal ha en forsvarsadvokat, man skal
ha en aktor, man skal ha kjennskap til konflikten, man skal vite
hva man skal gjøre med terroristene når de slipper ut av fengsel.
Nei, Fremskrittspartiet vil ikke ha dem til Norge. De har ingenting
her å gjøre.
Når representanten
Eide sier at de skal komme hjem – det er ikke noe hjem for disse
terroristene i Norge. De har ikke noe hjem her. Selv om de skulle
komme herfra, har de ikke noe hjem her. De tilhører ikke Norge. Når
de har drevet terrorvirksomhet, tilhører de det landet de har drevet
terrorvirksomhet i. De skal straffes der eller i en internasjonal
domstol gjennom en krigsprosess.
Michael Tetzschner (H) [17:24:23 ] : Bare kort for å forebygge
en mulig misforståelse: Det er ikke slik at f.eks. disse IS-kvinnene,
som de har vært kalt i pressen, kan straffeforfølges for de forhold
vi nå snakker om, altså folkemord, brudd på krigens regler. De kommer hjem
og svarer etter vanlig norsk straffelov fordi de har sluttet seg
til et terroristforbund og motarbeidet – skal vi si – sivile straffeforfølgelsesforhold
i Norge. Dessuten har vi erfaring fra tidligere rettsoppgjør med
at man retter de internasjonale straffedomstolene inn mot de politisk
ansvarlige, altså ledelsen.
Vi snakker om
to segmenter. Når man indirekte argumenterer for hjemhenting, som
SV også har gjort, delvis ut fra humanitære forhold, er det et helt
annet segment vi snakker om enn ledelsen for internasjonale forbryterligaer
som har utropt seg selv til å være kalifater. Vi må holde forskjellige
ting fra hverandre, ellers går vi vill.
Presidenten: Fleire
har ikkje bedt om ordet til sak nr. 17.
Votering, se torsdag 10. juni