Stortinget - Møte onsdag den 9. juni 2021 *

Dato: 09.06.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 505 S (2020–2021), jf. Dokument 8:190 S (2020–2021))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 16 [16:41:29]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Christian Tybring-Gjedde, Morten Wold, Himanshu Gulati, Erlend Wiborg, Per-Willy Amundsen og Tor André Johnsen om å flytte den norske ambassaden i Israel fra Tel Aviv til Jerusalem (Innst. 505 S (2020–2021), jf. Dokument 8:190 S (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ønske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det ikkje verta gjeve anledning til replikkar, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

Ingjerd Schou (H) [] (ordfører for saken): Israel befinner seg i en urolig del av verden, det tror jeg de fleste av oss har sett lenge, og har ved flere anledninger i historien også måttet kjempe for sin eksistens. Uavhengig av hva man måtte mene om det uløste spørsmålet om palestinernes vilkår, kan man ikke underkjenne dette.

Israel befinner seg også nå i en spesiell tid. Neste uke vil landets nasjonalforsamling stemme over en ny regjering, bestående av åtte partier og to roterende statsministre. Dersom den tiltrer, vil den nye regjeringen favne hele åtte partier, fra venstre til høyre. For første gang vil et arabisk parti inngå i regjeringsflertallet, og det vil være hele ni kvinnelige ministre.

Mange vil, sammen med meg, håpe på en fredelig framtid i israelsk politikk. Spørsmålet er om Norge kan bidra konstruktivt til dette.

Dersom vi ser til partiene på venstresiden i Norge, vil vi i alle fall distansere oss fra landet. Flere partier tar til orde for enten en ensidig anerkjennelse av en palestinsk stat eller ønsker å boikotte israelske varer.

Det foreliggende representantforslaget fra Fremskrittspartiet har en motsatt motivasjon, det ønsker å gi en sterk symbolsk støtte til Israel. Jeg takker mine kolleger i Fremskrittspartiet for et godt argumentert forslag om å flytte den norske ambassaden fra Tel Aviv til Jerusalem. Som sakens ordfører har jeg kunnet sette meg godt inn i de argumenter som fremmes i forslaget, og de er til dels gode.

Vi kan likevel ikke støtte forslaget. Det er en viktig årsak til dette.

En offisiell anerkjennelse av Jerusalem som Israels hovedstad fra norsk side vil være i uoverensstemmelse med Osloavtalen og påfølgende vedtak og erklæringer Norge har tilsluttet seg.

I resolusjoner fra FN har Norge sluttet seg til at Jerusalems offisielle status må avgjøres gjennom en permanent fredsavtale mellom Israel og det palestinske folk.

Videre er ikke Norge tjent med alenegang i dette spørsmålet. Foruten USA er det knapt noe land som har varslet intensjon om å flytte sine ambassader fra Tel Aviv til Jerusalem.

Jeg vil også understreke at den amerikanske ambassaden i dag fordeler sin tid mellom ett kontor i Tel Aviv og ett i Jerusalem, og at det slik foregår embetsaktivitet ved begge lokaliteter.

Norge, som medlem av FNs sikkerhetsråd og som en aktiv part i fredsprosessen, må vise sensitivitet og forutsigbarhet i sensitive spørsmål som dette. Derfor mener flertallet i komiteen og Høyre at Stortinget på det nåværende tidspunkt ikke skal pålegge regjeringen å foreta en flytteprosess for ambassaden vår i Israel.

For å være litt partipolitisk: Høyre er tilhenger av et nært og godt samarbeid med Israel. Dette har vi løftet fram både i Granavolden-plattformen og i nytt vedtak i vårt stortingsvalgprogram.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jerusalem ble erklært som hovedstad i Israel rett etter at landet ble etablert i 1948, basert på byens unike rolle i jødisk historie, religion og kultur. Jerusalem huser landets nasjonalforsamling, Knesset, høyesterett og nesten alle departementene, og er det politiske sentrum i Israel. Den norske ambassaden ligger i Tel Aviv. Det er naturlig at den norske ambassaden legges til Israels hovedstad, Jerusalem.

La meg begrunne dette punktvis.

Det hevdes at en ambassadeflytting bryter med inngåtte fredsavtaler. Men den eneste enigheten som er oppnådd om Jerusalem, er at byens status og avgrensning vil inngå i en endelig fredsavtale mellom partene. Jerusalems status og grenser skal altså avgjøres i sluttstatusforhandlingene. Det er fullt mulig å flytte ambassaden til Jerusalem og anerkjenne at byen er Israels hovedstad, uten at man samtidig tar stilling til byens endelige status og avgrensning. Dette ligger bl.a. til grunn for USAs beslutning om å flytte sin ambassade til Jerusalem.

Det hevdes at arbeidet med å få partene tilbake til forhandlingsbordet vil vanskeliggjøres om Norge flytter ambassaden til Jerusalem. Jeg kan være enig i at det har vært liten bevegelse i fredsforhandlinger mellom partene de senere årene, men jeg betviler at norske politiske beslutninger vil bidra til å få bevegelse i fredsprossen – verken positivt eller negativt.

Det ble hevdet at den amerikanske beslutningen ville bidra til økt ustabilitet i regionen. Det har vist seg å ikke stemme. Tvert imot – i etterkant av ambassadeåpningen har det blitt inngått en rekke fredsavtaler mellom Israel og andre land i regionen. Det er ikke mangel på konflikter og ustabilitet i Midtøsten, men verken tragedier som i Syria, i Jemen eller den såkalte arabiske våren kan knyttes til Jerusalems status.

Det vises også til at diverse FN-resolusjoner forhindrer Norge i å flytte ambassaden til Jerusalem, som også foregående taler nevnte. Når det gjelder resolusjonen i FNs sikkerhetsråd fra 1980, er disse spesifikt myntet på at Israel erklærte det forente Jerusalem som sin hovedstad. Det vil si at Israel inkluderte bydelene som kom under Israels kontroll under Seksdagerskrigen i 1967. Men de beste delene av byen var en del av Israel allerede i 1948. Sikkerhetsresolusjonen omhandler ikke disse.

Utenriksdepartementets posisjon er at de delene av dagens Jerusalem som Israel kontrollerte før 1967, er en del av Israel. Da kan det ikke være noe i veien for at ambassaden kan flyttes til en del av Jerusalem som etter norsk offisielt syn er en del av Israel. Det er altså ikke snakk om mulighet, det er snakk om vilje.

Det er også et selvstendig poeng at alle suverene land selv skal ha rett til å utpeke sin hovedstad, uten at dette skal overprøves av FN. FN er ikke et overnasjonalt organ. Det er merkelig at dette ikke gjelder Israel.

Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet.

Presidenten: Representanten Christian Tybring-Gjedde har teke opp det forslaget han refererte til.

Anniken Huitfeldt (A) [] (komiteens leder): Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet i denne saken. Jeg mener at denne saken er veldig klar: Vi mener ikke noe om dette spørsmålet før det foreligger en framforhandlet avtale om en tostatsløsning – punktum. Det har vært norsk linje hele tida.

Jeg er ikke overrasket over at Fremskrittspartiet mener noe annet, det har de ment hele tida, men jeg er litt overrasket over argumentasjonen fra Høyres representant, som går på det rent formalistiske om at vi ikke skal overprøve regjeringa på dette punktet. Derfor synes jeg det er naturlig at jeg sier det før utenriksministeren har ordet her. Vi har jo sett i løpet av de siste årene at Høyre, spesielt på sitt landsmøte, foretok en gradvis dreining i sin holdning. Jeg mener at Norge skal være balansert i dette spørsmålet, og det har vært norsk politikk hele tida at det må foreligge en framforhandlet avtale om en tostatsløsning. Det er grunnlaget for at vi ikke ønsker å flytte hovedstaden. Det ber jeg rett og slett utenriksministeren om å klargjøre i sitt innlegg, så får vel kanskje representanten Schous innlegg stå for hennes regning. Jeg håper at utenriksministeren klargjør.

Petter Eide (SV) []: Jeg vil aller først berømme Fremskrittspartiet for at de tar opp denne saken. Jeg anerkjenner det. SV tar også opp Israel–Palestina-spørsmål på Stortinget fra tid til annen, og man må selvfølgelig ha anledning til å gjøre det, selv om dette forslaget har svært liten støtte i Stortinget.

Jeg synes forslaget er ganske utidig og ganske lite sensitivt. Etter en tid med betydelig konflikt i regionen framstår dette forslaget egentlig utelukkende som en provokasjon, så vi stiller oss selvsagt bak flertallet. Jeg er helt enig med dem som sier at hovedstadsspørsmålet selvfølgelig må løses av partene selv, og at det internasjonale samfunnet skal være veldig forsiktig med å gå inn og dytte en ambassade til en hovedstad uten at det nødvendigvis er en avklart enighet om det blant partene selv, og der er vi ikke i dag.

Så er jeg kanskje ikke så enig videre. Vi i SV er definitivt enig i at Norge skal ha en balansert posisjon i dette, men en balansert posisjon handler altså ikke om å la være å stille Israel til ansvar. Det er helt åpenbart at det er Israel som er okkupant, det er åpenbart at det er Israel som driver sin aggressive bosettingspolitikk, og det er Israel som må stå til rette overfor folkeretten for de folkerettsbruddene de har. En drøm om at Norge skal tilbake til en fredsmeglerposisjon og være en aktør for å kunne få til det, må ikke fjerne en tydelighet om at Israel også må stilles ansvarlig. Med hensyn til den konflikten som har vært de siste ukene, mener nok vi at utenriksministeren ikke har vært tydelig nok i å ansvarliggjøre Israel for deres folkerettsbrudd.

Men tilbake til ambassadespørsmålet: Vi mener at bilaterale trekk ved et ensidig trekk fra Norge om å plassere vår ambassade et bestemt sted, utelukkende vil øke frustrasjonen i regionen. Vi står overfor et svært desperat palestinsk folk, som til og med bruker bomber for å få oppmerksomhet i en tid hvor de ikke lenger er i verdens søkelys, når Syria-konflikten og Jemen-konflikten bl.a. har tatt oppmerksomheten fra det som foregår i området. Da er det ikke Norges oppgave å bidra til å øke den frustrasjonen på palestinsk side ved denne typen provokative handlinger. Vår oppgave er selvfølgelig at vi i framtiden skal bidra til fredsprosessen, men vi skal ikke spille våre kort på en slik måte at konflikten øker ved at partene blir mer desperate, eller at vi gir støtte til en ultranasjonalistisk høyreside i Israel. Vår oppgave er selvfølgelig også at partene skal holdes ansvarlige innenfor folkeretten, og det må vi være veldig, veldig tydelige på. Derfor mener vi at forslaget til Fremskrittspartiet er utidig, og vi vil selvsagt avvise det.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Konfliktsituasjonen i Midtøsten er dessverre langvarig og kompleks, og særlig konflikten mellom staten Israel og palestinerne. Norge har ved flere anledninger forsøkt å fasilitere diplomatiske forhandlinger, og i en konflikt med mange uavklarte naboforhold kan denne konflikten kun løses gjennom dialog ved at det internasjonale samfunnet bidrar. Kristelig Folkeparti har et sterkt ønske og et mål om at Norge skal bidra til en slik utvikling, selv om det tar tid.

Fremskrittspartiets representantforslag framstår på en måte litt fragmentert, og vi vurderer det som et valgtaktisk utspill, selv om vi deler utålmodigheten i saken. De fleste, og iallfall Fremskrittspartiet, vet nemlig at Kristelig Folkeparti har programfestet flytting av ambassaden i en årrekke. Men vi lar oss ikke lokke her, for vi vil heller bidra til realpolitiske gjennomslag som hjelper partene i Midtøsten, enn å gå inn i en symbolsak for å kapre velgere i Norge.

Kristelig Folkeparti vil selvsagt støtte saken på et tidspunkt hvor målsettingen ikke kan sende uheldige og unødvendige signaler. Kristelig Folkeparti har sittet i flere regjeringer og ikke realisert programpunktet av nettopp den grunn. Fremskrittspartiet har sittet seks–sju år i regjering. Da har partiet verken nevnt, forhandlet eller fremmet forslaget. At de nå i opposisjon velger å fremme forslaget i valgkampvåren, er derfor ikke noe annet enn et politisk spill og frieri til velgere som har et sterkt engasjement i saken. I den anledning er det bra at Kristelig Folkeparti får fram sitt syn med vår inngående kjennskap og våre kontakter.

Norsk utenrikspolitikk skal og må ikke styres ved løse representantforslag. Selv om jeg er enig i at flyttingen er et mål, er tiden ikke inne. Dette gjelder en konflikt der to folk lider, og der løsningen ligger i politisk brobygging og pragmatiske løsninger, selv om vi kan ha sterke meninger om partene.

Det kan anføres gode grunner for flytting. Med bakgrunn i historien med Norge som fredsnasjon må en vektlegge om vår agering er fredsskapende eller noe som helt klart også kan tjene staten Israel best på lang sikt. Vi vet ut fra relativ god kjennskap til både partene og konflikten og som venner av staten Israel at å isolere ambassadeflytting til et prinsippspørsmål verken er konstruktivt eller løsningsorientert. At USAs president kjent for å blåse i prosesser valgte flytting av postadresse og status fra ambassaden i Tel Aviv til et avdelingskontor i Jerusalem, kan ikke være avgjørende for norsk utenrikspolitikk. Vi ønsker å bidra til fred og trygghet i Midtøsten, og tidspunktet er ikke inne nå, selv om vi på samme måte som Fremskrittspartiet kan være utålmodige i saken.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: La meg først understreke at i forbindelse med konflikten som brøt ut for kun kort tid siden, tok Norge en veldig aktiv rolle i Sikkerhetsrådet. Sammen med Kina og Tunisia kalte vi inn til fire møter på åtte dager for å bidra til en våpenhvile. Jeg har også tatt klar avstand fra og fordømt alle angrep på sivile, vi har økt vår humanitære støtte til Gaza, og ikke minst har vi også understreket Israels rett til selvforsvar innenfor de proporsjonalitetsgrensene som gjelder. Det ble altså skutt over 3 000 raketter inn fra Gaza, og det er også verdt å ha med seg i dette bildet.

I tråd med Granavolden-plattformen legger regjeringa til grunn en balansert holdning til Midtøsten-konflikten, og grunnposisjonene våre bygger på en bred, tverrpolitisk enighet som har ligget fast under hele denne regjeringas tid.

Jerusalems status er et av flere helt sentrale, utestående spørsmål som må løses gjennom forhandlinger mellom israelere og palestinere. Jerusalem har en sterk symbolsk betydning, og både israelere og palestinere gjør krav på Jerusalem som sin hovedstad. Den er også hellig by for tre verdensreligioner.

Inntil de to partene i konflikten selv har kommet fram til en fredsløsning, inkludert en enighet om Jerusalems status, ønsker det store flertallet av verdens land å unngå å foreta handlinger som kan oppfattes som å foregripe utfallet. Det er en fast linje i den norske Midtøsten-politikken at en eventuell flytting av ambassaden til Jerusalem først vil skje når det foreligger en forhandlet fredsløsning mellom de to partene. Et overveldende flertall av de av verdens land som har diplomatisk representasjon i Israel, har også sine ambassader i Tel Aviv.

Norge har nære, langvarige og vennskapelige forbindelser med både israelere og palestinere, og begge oppfatter oss som upartiske og konsistente. Vi anses som en forutsigbar partner, og det har vært avgjørende for at vi har kunnet bidra til innsatsen for fredsavtale og tostatsløsning. Vi jobber gjennom giverlandsgruppen for Palestina for å styrke det institusjonelle og økonomiske grunnlaget for tostatsløsningen.

En eventuell flytting av ambassaden ville være et markant brudd med vår langvarige linje i Midtøsten-politikken. Et sånt vedtak ville oppfattes internasjonalt som å foregripe utfallet av en løsning mellom partene, og vår balanserte tilnærming ville blitt trukket i tvil. Det ville igjen kunne bli tolket som at vi velger side i konflikten, og ville kunne redusere våre påvirkningsmuligheter overfor partene.

Det er også verdt å merke seg at en eventuell flytting av ambassaden vil være i strid med vedtak som er fattet i FNs sikkerhetsråd. Det er etter vår vurdering også en klar bekreftelse fra Sikkerhetsrådet om at vedtaket som ble gjort gjennom Israels Jerusalem-lov av 1980, er et klart brudd på folkeretten og uten folkerettslig virkning.

En flytting av Norges ambassade før spørsmålet om Jerusalems status er løst, vil bryte med de lange linjene i Norges posisjoner i spørsmålet, gå på tvers av internasjonal praksis og svekke vår balanserte holdning.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Det er interessant å høre representantene som sier det samme år ut og år inn og ikke kommer noe lenger, men er overbevist om at de har rett. Kanskje man skulle få noen nye vyer og se lite grann annerledes på verden enn man gjør i dag.

Til representanten Eide, som sier at Hamas bomber for å få oppmerksomhet: Ja vel, dem om det. Jeg vil også gjerne si at dette representantforslaget ble fremmet før de siste konfliktene i Israel og Gaza, så det må man legge til side. Det var heller ikke derfor vi fremmet det. Det er sannheten.

Så til representanten Toskedal, som mener at det er populistisk av oss å fremme det nå, men sier at Kristelig Folkeparti er enig: De er enig i posisjon og opposisjon, men de fremmer ikke noe forslag. Hvor lenge skal man være enig når man har muligheten både i posisjon og i opposisjon, men ikke fremmer det likevel? Da kan man like gjerne stryke det fra partiprogrammet, for det har ingen troverdighet. Ja vel, så kjempet ikke Fremskrittspartiet dette gjennom i regjering, men vi prøver å få det gjennom i opposisjon, i håp om at f.eks. Kristelig Folkeparti og noen andre som er glad i Israel, stemmer for dette forslaget.

Så til representanten Anniken Huitfeldt: Huitfeldt sier at dette skal opp i sluttstatusforhandlingene. Hvor står det? Hvor er dette imot sluttstatusforhandlingene? Sluttstatusforhandlinger kan jo likevel innebære at Norges ambassade ligger i Jerusalem, akkurat sånn som USA mener, og etter hvert også flere andre land – Guatemala er et annet land. Kosovo har vurdert å gjøre det. Flere andre land har gått inn der. Det skyldes at de tror på handel og investeringer istedenfor konflikt. Det var jo det hele Abraham Accords var om, nemlig å satse på investeringer og handel for å få til det som kan skje i Midtøsten, nemlig at folk er mer opptatt av å skape arbeidsplasser, skape verdier, enn av å fortsette konflikten. Derfor kan Norge legge til rette for at dette skjer, gjennom å anerkjenne Jerusalem som Israels hovedstad og legge vår ambassade til Jerusalem.

Til utenriksministerens påstand om at dette bryter med resolusjonen fra 1980: Det stemmer ikke, for det var et annet Jerusalem man snakket om. Det var den evige stad. Det var Jerusalem som inkluderte alt. Det var utgangspunktet – det som kalles det forente Jerusalem. Det var det som var Israels utgangspunkt, men det er jo ikke det som nødvendigvis blir sluttstatus når forhandlingene er over. Men at vi flytter ambassaden, har ingenting med det å gjøre. Det er et tegn til Israel om at vi forstår at de er det eneste demokratiet i Midtøsten, og at vi forstår at de har rett til å vite hva som er deres egen hovedstad. Det er ikke andre land som skal bestemme hvor den skal være. Om man oppretter kontor i både Tel Aviv og Jerusalem, må man gjerne gjøre det, så lenge vi aksepterer at vår ambassade, sammen med den amerikanske ambassaden og en rekke andre ambassader, skal ligge i Israels hovedstad, Jerusalem.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Representanten reiste spørsmål om hvorfor vi ikke gjør noe, om vi er i regjering eller i opposisjon. Det er fordi vi har samme syn om vi er i opposisjon eller i regjering. Jeg mener jeg i mitt innlegg gjorde godt rede for hvorfor vi i denne saken vil vente på en situasjon der dette høver seg. Vi mener det er langt viktigere saker vi ønsker å bidra til for å få en dialog og for å bringe situasjonen et lite framskritt videre, og da er ikke dette veien å gå.

Nå vet vi at det pågår nye forhandlinger mellom USA og palestinerne, mellom USA og Israel, mellom Palestina og Israel. Abraham-avtalen er kommet på plass. Vi vet hva EU mener. Vi vet om giverlandsgruppen, som utenriksministeren har gjort rede for, og vi sitter nå i Sikkerhetsrådet. Jeg vil sterkt oppfordre utenriksministeren til å påvirke at Norge bidrar aktivt også der. Så kjenner vi alle at mye av det som står bak her, har en større setting, nemlig situasjonen i Iran. Men for å konkludere: Vi i Kristelig Folkeparti vil vurdere om forslagene som kommer som gjelder Midtøsten, er polariserende eller om de er fredsfremmende. Vår konklusjon i dag er klar.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 16.

Votering, se torsdag 10. juni