Stortinget - Møte torsdag den 4. februar 2021

Dato: 04.02.2021
President: Magne Rommetveit
Dokumenter: (Innst. 164 S (2020–2021), jf. Dokument 8:63 S (2019–2020))

Søk

Innhold

Sak nr. 5 [14:13:34]

Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes om ratifikasjon av tillegg til Roma-vedtektene om straffeforfølgelse av folkerettsstridig angrepskrig og kriminalisering av folkerettsstridig angrepskrig i norsk straffelov (Innst. 164 S (2020–2021), jf. Dokument 8:63 S (2019–2020))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Petter Eide (SV) [] (ordfører for saken): Justiskomiteen legger fram en sak i dag om utvidelse av de såkalte Roma-vedtektene. Saken har utgangspunkt i et forslag fra Rødt om tilslutning til det som kalles Kampala-tillegget, og jeg skal orientere litt om hva dette er. Først vil jeg si at saken er framlagt for justiskomiteen til behandling, men jeg vil anmerke at den kanskje kunne vært behandlet i utenrikskomiteen, og det er da også utenriksministeren som sitter i salen og skal redegjøre for regjeringens syn i dette. Det er kanskje også litt underlig fordi justiskomiteen normalt ikke jobber med folkerettslige spørsmål, som dette faktisk er en del av.

Roma-vedtektene er det folkerettslige avtaleverket som ligger til grunn for Den internasjonale straffedomstolen. Norge sluttet seg til dette allerede i år 2000. Det er 123 land som er med på dette, mens land som USA, Israel, Russland, Kina, India osv. ikke er med i Den internasjonale straffedomstolen og har da ikke ratifisert de grunnleggende Roma-vedtektene.

Roma-vedtektene, som ligger til grunn for straffedomstolen, ICC, gjør det mulig også å straffeforfølge krigsforbrytere på tvers av landegrensene. Hvis man er krigsforbryter i et land, skal man altså ikke ha noe sted å gjemme seg, for Den internasjonale straffedomstolen skal kunne strekke ut lovens lange arm og ta en. Men dette vil gjelde bare for land som har ratifisert Roma-vedtektene. I land som ikke har ratifisert, vil man ikke kunne straffeforfølges uten en ekstra mekanisme gjennomført av Sikkerhetsrådet. Dette er litt komplisert, men slik er ordningen. Norge har vært veldig aktive i opprettelsen av dette helt fra starten, og det tror jeg Stortinget setter stor, stor pris på.

Dette Kampala-tillegget, som vi skal drøfte i dag, vil gjøre det mulig for Den internasjonale straffedomstolen ikke bare å straffeforfølge krigsforbrytere, men også å straffeforfølge stater hvis de har begått en ulovlig angrepskrig. Den muligheten har ikke straffedomstolen nå. Målet med dette er å gi mest mulig rettslig beskyttelse mot angrepskrig og sikre et sterkere avtaleverk mellom land og en tydeligere folkerett til beskyttelse mot angrepskrig. Det er i dag svært mange NATO-land som har ratifisert dette Kampala-tillegget, men ikke f.eks. USA, Storbritannia og Frankrike – naturlig nok ikke USA, for de er ikke med i Roma-vedtektene i utgangspunktet, og de kan da heller ikke ratifisere et tillegg.

Saken har vært ute på høring, og det er stor støtte i det folkerettslige miljøet i Norge, og også internasjonalt, om tilslutning til dette. Den internasjonale kommisjonen for jurister og Den internasjonale straffedomstolen støtter dette.

Det er Rødt som har framlagt forslaget for Stortinget, men det er kun SV som i dag har gitt støtte til dette. Regjeringspartiene, sammen med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, lener seg her på svar fra utenriksministeren, som reiser en del juridiske problemstillinger og definisjoner og en del saker rundt de uheldige konsekvensene rundt dette.

Det er fra et saksordførerperspektiv jeg orienterer om dette nå. Så vil jeg takke komiteen for samarbeidet, i den grad vi har hatt noe særlig samarbeid om dette – det har vi vel egentlig ikke hatt, for å si det rett ut. Vi har kommet med våre betraktninger skriftlig, men saken har ikke vært til noen særlig diskusjon, verken i komiteen eller utenom. Det er likevel fint at vi nå har fått saken på Stortingets bord.

Jeg skal gi meg med dette nå, og så skal jeg tegne meg igjen etterpå for å argumentere for hvorfor SV mener det er nødvendig at vi tilslutter oss dette Kampala-tillegget.

Presidenten: Skal representanten ta opp SVs forslag i saken?

Petter Eide (SV) []: Ja. Det skulle jeg gjøre i neste innlegg, men det er greit.

Presidenten: Da har representanten Petter Eide tatt opp forslagene fra SV.

Michael Tetzschner (H) []: Norge og en rekke andre demokratiske stater har foreløpig valgt å stille seg avventende til hvorvidt det er et egnet virkemiddel mot krig og mot alt det krigen impliserer, på dette felt å inkludere aggresjon som et selvstendig strafferettslig tema i Roma-vedtektene – dette fordi det reiser rettslige og politiske problemstillinger og også har potensielt uheldige konsekvenser for den domstolen som er satt til verden for å dømme internasjonale krigsforbrytere, ICC. Vi ønsker jo å ha en linje som nettopp understreker ICCs autoritet.

Det er for det første vanskelig å gi en tilstrekkelig presis definisjon av det som skal straffeforfølges på eget grunnlag. Det reiser vanskeligheter med tanke på kravene til forutsigbarhet og klarhet, som jo igjen er et krav hvis man skal oppfylle legalitetsprinsippet i strafferetten. Videre knyttes det betenkeligheter til myndighetsfordelingen og samspillet mellom domstolen og Sikkerhetsrådet, for det er sistnevnte som etter FN-pakten har det overordnede ansvaret for opprettholdelse av internasjonal fred og sikkerhet og derfor også har adgang til å fastslå hvorvidt det foreligger en aggresjonssituasjon.

Påstander om hvem som begynner, forutsetter fasitsvar om komplekse årsaksforhold knyttet til forutgående eskalering og har i historisk sammenheng særlig vært gjenstand for partenes påstander og respektive propaganda. Det er dette som åpner for i første omgang politisk motiverte statsanklager, noe som kan bidra til en politisering av domstolenes arbeid.

Det kompliserer også at nyere eksempler på folkerettsstridig maktbruk fra én stat mot en annen viser at aggresjon skjer på flere trinn før de egentlige krigshandlinger. Fra tidligere kjenner man til trusler, iscenesatte provokasjoner, som i vår tid er forsterket av hybride stridsmidler, der krigen aldri ble erklært, men til slutt manifesterer seg som ultimativ maktbruk ved at militære enheter under kommando av den krigførende, aggressive parten til slutt overtar kontrollen med et annet lands territorium. Angrepene vil i vår tid begynne i cyberdomenet for til slutt å bli virkeliggjort ved kontroll i luft-, sjø- og landdomenet.

Russlands aggresjon overfor Ukraina med en militær innovasjon i Krim og en de facto okkupasjon av Øst-Ukraina er eksempler på et slikt forløp. Også Russlands praksis med å etablere en tilsynelatende statsuavhengig troppestyrke, den såkalte Wagnergruppen, som beskyldes for eklatante brudd på krigens lover, kompliserer bildet. Dette vurderes å være forsøk på å unngå de folkerettslige bindingene og den minimumsanseelse en stat tross alt må ha for ikke å skade alle sine mellomstatlige relasjoner eller unndra seg internasjonale sanksjoner rettet mot staten.

Jeg noterer at forslagsstilleren, representanten Moxnes, selv representerer et politisk miljø som har problemer med å se hvem som er den aggressive stat, selv der det er åpenbart for alle andre, der en militært overlegen nabostat kaster seg over en svakere nabostat, okkuperer et landområde som så annekteres, og deretter i årevis holder i gang kontinuerlige krigshandlinger for å sikre seg kontroll over offerstatens grenseprovinser. Som kjent vedtok Rødts sentralkomité, hvis det heter det, en uttalelse om overfallet på Ukraina som støttet Russlands historiefortelling om det forløpne, og der det egentlig var USA som ble utpekt som den ansvarlige. Dette kan jo minne oss om at påstander om hvem som utøver aggresjon, er gjenstand for politisk misbruk.

Vi kan også legge til at russiske styrker okkuperte Krim uten de kjennetegn som er nødvendige etter Genèvekonvensjonen. Også her skulle folkeretten være klar. Det er altså ikke traktater og traktattillegg som er mangelvare, men en folkerett som kan håndheves etter de regler som allerede eksisterer, og der ansvarlige for krigen og handlingsforløpet frem mot overgrepet kan stilles for retten.

Jeg ser ikke bort fra at folkeretten en dag kan utvikles i den retning som saksordføreren forestiller seg, men det er altså ikke nok å inngå nye konvensjoner som skal utdype og styrke folkeretten, så lenge hovedproblemet er manglende etterlevelse av de reglene vi har.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det har vært spesielt å følge Stortingets behandling av denne saken, der Rødt foreslår noe man skulle tro var i alle partiers interesse, siden det er i Norges interesse også, nemlig å styrke beskyttelsen av Norge mot angrepskrig med et sterkere rettslig vern i både nasjonal og internasjonal lovgivning. Men det virker det ikke som om justiskomiteen er så opptatt av, for de avviser jo forslaget vårt, og på veien går de god for alle de stråmannsargumentene de har fått servert av både utenriksministeren og regjeringen.

Det er både litt overraskende og nedslående å se hvordan justiskomiteen aktivt ser bort fra den solide bunken av klare og tydelige høringsinnspill fra en lang rekke juridiske eksperter, fra Forsvarets egne forskere, fra den internasjonale juristkommisjonen i Genève og fra Koalisjonen for Den internasjonale straffedomstol, som representerer 2 500 organisasjoner og foreninger i mer enn 150 land verden rundt. Disse høringsinstansene, faktisk samtlige utenom én, støtter forslaget. Det vil være en styrking av den internasjonale rettsordenen og Den internasjonale straffedomstolen, sier de. Man kan jo lure på om justiskomiteen har satt seg inn i disse høringsinnspillene. Det virker ikke helt sånn. Det har ikke vært organisert noen ordentlig høring i saken, og de skriftlige innspillene som kom, har heller aldri blitt gjort offentlig tilgjengelige.

Denne litt stemoderlige behandlingen av et forslag om å styrke folkeretten sender noen uheldige politiske signaler om Norges internasjonale forpliktelser, gir disse festtalene om at folkeretten er en bunnplanke i norsk utenrikspolitikk, kanskje en litt hulere klang, og svekker også regjeringens troverdighet i dette spørsmålet.

Lenge var det et mysterium for meg hvorfor regjeringen gikk imot det jeg trodde var et forslag som Stortinget kunne samles om, nemlig å gi Norge det rettsvernet vi ikke hadde i 1940, et rettsvern som verdens stater lovte hverandre å innføre etter Nürnbergprosessen, der man kalte angrepskrig for «the supreme crime», og lovte hverandre aldri igjen, et rettsvern som også den siste gjenlevende aktoren fra disse historisk viktige rettsprosessene, nemlig 101-årige Benjamin Ferencz – som like før jul ble hedret av Den internasjonale straffedomstolen for å ha vært et såkalt fyrtårn av lys i kampen mot straffrihet for dem som begår grusomme forbrytelser – oppfordret Norge til å slutte opp om, og som til og med leverte inn skriftlige innspill, men altså for justiskomiteens forholdsvis døve ører.

Som sagt: Det var et mysterium lenge hvorfor ikke dette forslaget får regjeringens og Stortingets tilslutning, inntil jeg for et par dager siden fikk nyheten fra Danmark om at heller ikke den danske regjeringen vil ratifisere Kampala-tillegget. Da fikk jeg en pekepinn på hvorfor også vår egen regjering, med justiskomiteens støtte, går imot forslaget. I forlengelsen av de for så vidt samme stråmannsargumentene som vår egen regjering bruker, sier den danske regjeringen rett ut at dette handler om at de vil kunne fortsette å føre krig under USAs kommando og uten FN-mandat:

«Danmark er et af de ganske få lande, der vurderer, at folkeretten i ekstraordinære situationer tillader sådan intervention uden mandat fra FN’s Sikkerhedsråd.»

Mange tror kanskje at slike internasjonale rettsregler, med kryptiske navn som Kampala-tillegget til Roma-vedtektene, ikke har noen praktisk betydning, at det altså bare er festtaler, men den danske regjeringens tydelige tale viser hva dette faktisk handler om. Det avkler også den norske regjeringens mer – skal vi si – vikarierende argumenter, så vi ser hva det i realiteten handler om, nemlig at den norske politiske eliten, som de siste 30 årene har deltatt i en lang rekke angrepskriger i utlandet, ønsker å ha muligheten til å fortsette med det også i framtiden. Men det sier de ikke i klartekst. Her har vi noe å lære av våre danske venner. Den danske regjeringen er altså atskillig tydeligere og ærligere i talen. Man får en tydeligere og også ærligere debatt i forlengelsen av det.

Svein Harberg hadde her overtatt presidentplassen.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Bekjempelse av straffrihet for de mest alvorlige internasjonale forbrytelsene står helt sentralt i norsk utenrikspolitikk. Derfor er også Den internasjonale straffedomstolen en viktig aktør i denne kampen, og Norge har vært en helt sentral støttespiller fra starten for å skaffe en sterk, uavhengig domstol med universell oppslutning.

En aggresjonsforbrytelse foreligger ved maktbruk mellom stater av en slik karakter at handlingen ledsages av individuelt straffansvar for statenes politiske og/eller militære ledere. Forbrytelsen omfatter planlegging, forberedelse og igangsettelse eller gjennomføring av en aggresjonshandling som ved sin karakter, alvorlighet og omfang utgjør et åpenbart brudd på FN-paktens forbud mot bruk av makt mot en annen stat. Eksempler på aggresjonsforbrytelse vil kunne være angrepskrig, det vil kunne være invasjon og annektering av en annen stats territorium.

Historikken til denne aggresjonsforbrytelsen er brokete. Det er ikke opp til meg å vurdere hvilke argumenter representanten Moxnes skal bruke, men jeg vil faktisk ha meg frabedt at dette omtales som stråmannsargumentasjon. I så tilfelle er det en stråmannsargumentasjon ulike regjeringer, også de bl.a. SV satt i, har ført gjennom en årrekke.

Det har vært en vanskelig og splittende sak for ICCs statsparter i flere år. Da Roma-vedtektene ble vedtatt i 1998, ble det bestemt at domstolen skulle ha jurisdiksjon over fire forbrytelseskategorier: folkemord, forbrytelser mot menneskeheten, krigsforbrytelser og aggresjonsforbrytelser. Domstolens jurisdiksjon med hensyn til aggresjonsforbrytelser ble imidlertid utsatt fordi man ikke klarte å bli enige om definisjonen av forbrytelsen og hvilken rolle FNs sikkerhetsråd skulle ha i den typen saker.

Den daværende regjeringa uttrykte skepsis i proposisjonen om ratifikasjon av vedtektene til ICC, som da ble behandlet av Stortinget. Under revisjonskonferansen i Kampala i 2010 ble det etter veldig krevende forhandlinger vedtatt en definisjon av aggresjonsforbrytelse. Først i 2017, igjen etter veldig vanskelige forhandlinger, ble det vedtatt at aggresjonsforbrytelse skulle aktiveres som en forbrytelseskategori under domstolens jurisdiksjon fra og med 17. juli 2018, for de statsparter som har ratifisert Kampala-tillegget. Til nå har 40 statsparter, dvs. under en tredjedel, ratifisert tillegget.

Det er flere utfordringer med dette. Det ene er at bevisinnsamling for aggresjonshandlinger vil være veldig utfordrende i en situasjon der verken hjemstaten eller Sikkerhetsrådet støtter opp om etterforskningen. Det andre er at aggresjonsforbrytelsen vil kunne bidra til en politisering av domstolen, for ICC er et judisielt organ for individuell strafforfølging, det skal ikke løse mellomstatlige tvister. Det helt spesielle med aggresjonsforbrytelse, sammenlignet med de andre kategoriene, er at domstolen må fastslå statsansvar, altså at en stat har foretatt en aggresjonshandling i strid med FN-pakten. Alt dette vil skje i en situasjon der Sikkerhetsrådet sannsynligvis ikke har besluttet å karakterisere statens handling som en aggresjonshandling.

Usikkerheten om fortolkningen av straffebudet var også et tungtveiende hensyn for den rød-grønne regjeringen. Da Norge sluttet seg til konsensus om Kampala-tillegget i 2010, påpekte Norge i en stemmeforklaring at man i vurderingen av en eventuell ratifikasjon ville vurdere hvorvidt ytterligere klargjøring er nødvendig for at tillegget skal tre i kraft for Norge. Vurderingen er den samme i dag, og i stemmeforklaringen fra 2010 la regjeringa avgjørende vekt på at ICC må prioritere de tre andre kategoriene, dvs. folkemord, forbrytelser mot menneskeheten og krigsforbrytelser, bl.a. fordi etterforskningen av aggresjonsforbrytelser vil være svært ressurskrevende, av de grunner jeg nevner, og domstolen vil trolig ikke ha tilgang til bevismaterialet.

Avslutningsvis vil jeg gjøre oppmerksom på at regjeringa nå ratifiserer andre endringer i Roma-vedtektene. Det gjelder endringer av artikkel 8 om krigsforbrytelser, som utvider lista over ulovlige våpentyper, og som også kriminaliserer utsulting av sivile som stridsmetode i ikke-internasjonale væpnede konflikter. Dette er allerede godkjent i statsråd, og godkjenningsinstrumentet vil snart bli levert til depositar.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Martin Henriksen (A) []: Jeg kan forsikre utenriksministeren om at justiskomiteen lytter til høringsinnspill. Vi har også lest svarbrevet fra utenriksministeren i denne saken, og der skriver utenriksministeren, på vegne av regjeringa, at man fortsetter arbeidet med å styrke ICC, at det fortsatt gjenstår arbeid med Roma-vedtektene, som utenriksministeren også refererte til i sitt innlegg nettopp, og at regjeringa vil se an på hvilken måte ICC anvender dette straffebudet.

Spørsmålet til utenriksministeren er: Utelukker hun og resten av regjeringa en ratifikasjon, som det er foreslått her, dersom de spørsmålene det er reist tvil om, og som Norge arbeider med, finner sin løsning?

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Nei, Norge har ikke på noe tidspunkt utelukket det. Det gjør vi heller ikke nå. Men når det er uklarhet om innhold og fortolkning i denne aggresjonsforbrytelsen, når det er under én tredjedel av statspartene som har ratifisert, når vi vet – noe som er et poeng som er viktig å ta med seg – at ICC ikke har jurisdiksjon over en stat som ikke er statspart til Roma-vedtektene, og heller ikke jurisdiksjon over en aggresjonshandling som er begått av en borger fra en statspart som ikke har ratifisert, selv om den angrepne stat har ratifisert, og når vi vet at flesteparten av de 40 statene er europeiske, betyr det også at det foreløpig ikke er gitt at dette har den største praktiske betydningen.

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg vil gjerne be utenriksministeren gi sin vurdering av om den norske regjeringen følger den danske når de i sin uttalelse begrunner avslaget knyttet til dette forslaget i Danmark med at de ønsker å kunne intervenere uten mandat fra FNs sikkerhetsråd.

Er det slik å forstå at regjeringen i Norge deler ønsket om å ha muligheten til å kunne gå til krig uten FN-mandat, og kan det også være bakenforliggende for at regjeringen er kritisk til forslaget vårt om å ratifisere Kampala-tillegget?

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Som representanten Moxnes må ha hørt, var ikke dette en del av min og regjeringas begrunnelse, noe jeg også har beskrevet utførlig i brevet til Stortinget. Samtidig er Danmark én av ytterst få stater som anerkjenner humanitær intervensjon som et selvstendig folkerettslig grunnlag. Det gjør ikke Norge. Det er nok også bakgrunnen for at Danmark har stilt seg som de har gjort. Danmark får svare for sine vurderinger av hvorfor de eventuelt ikke ønsker å ratifisere Kampala-tillegget. Det er for så vidt også i tråd med det som Sverige har sagt at de ikke ønsker å gjøre, sikkert med en annen begrunnelse. Norge redegjør for grunnene til at vi ikke på det nåværende tidspunkt har sagt ja til å ratifisere.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er en rekke andre oppegående land, som Tyskland, som har ratifisert. Det gjelder også et flertall av NATO-landene. Det er ingen hindring i NATO-pakten for å ratifisere. Norge kunne ha lagt seg på Tysklands linje – mer enn på andre lands linje – hvis man hadde ønsket det.

Det har blitt nevnt fra flere hold at ICC er såpass svekket at det er et argument for å unnlate å ratifisere. Hvis det er sånn at ICC svekkes, at domstolen kan politiseres, og at det er et press mot domstolen, ikke minst fra USA, er vel det snarere et argument for å støtte opp om domstolens arbeid og da være med på å ratifisere Kampala-tillegget. Hvis det er slik at bevisinnsamling er krevende, og at domstolen mangler støtte, er ikke det et godt argument nettopp for at Norge burde ratifisere framfor ikke å gjøre det?

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Det er 16 NATO-land som har ratifisert. Det er selvfølgelig ingen grunn til ikke å kunne ratifisere, men vi har gjort våre vurderinger basert på at vi mener – i likhet med to tredjedeler av statspartene – at dette ikke vil være tjenlig for saken slik det står nå. Domstolen er utsatt for politiske angrep hele tida. Det har den vært i hele sin levetid. Vi har vært opptatt av ikke å gjøre noe som svekker den ytterligere.

Når det gjelder både folkemord, forbrytelser mot menneskeheten og krigsforbrytelser, er det etter hvert blitt modne forbrytelsesdefinisjoner, der man på et vis har klart å avpolitisere dette. Det mener jeg er en styrke for domstolen. Det er også noe vi har ønsket å bidra til og støtte opp under. Men, som jeg forklarte i mitt innlegg, i denne situasjonen er risikoen veldig stor for at ICC blir trukket inn i politiske konflikter mellom stater, der de egentlig ikke skal ha jurisdiksjon. De har ikke det i de tre andre forbrytelseskategoriene, og de får det da her på en måte som gjør at de i større grad kan risikere å bli misbrukt som et politisk instrument.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Petter Eide (SV) []: Som saksordfører har jeg lyst til bare å si innledningsvis at jeg mener at denne saken har havnet i feil komité. Vi ser at deltakelsen fra justiskomiteen i denne sal er fraværende. Det er ingen i justiskomiteen som har tegnet seg til innlegg. De som har tegnet seg til innlegg, er fra utenrikskomiteen, og det er også utenriksministeren som dekker saken. Jeg mener nok at en del av det manglende engasjementet i denne saken skyldes at den har havnet i feil komité, i justiskomiteen, som normalt ikke arbeider med folkerettslige spørsmål. Det er herved anført i protokollen fra saksordføreren.

Når jeg nå går over til å snakke som SV-representant, vil jeg bare begrunne hvorfor vi støtter dette tillegget. Vi støtter at Norge slutter seg til Kampala-tillegget. Det er noen overordnede prinsipielle begrunnelser for det som ikke nødvendigvis griper inn i de mer juridiske områdene, men vi mener at Norge skal være med på store initiativ som bidrar til å styrke den rettslige beskyttelsen mot angrepskrig. Det er nettopp det dette initiativet og dette tillegget også er en del av.

Det anføres av både de internasjonale ekspertene og også de landene som har sluttet seg til, at en slik mekanisme kan virke avskrekkende på krig. Vi lager altså et bedre rettslig rammeverk mot krig ved denne utvidelsen av fullmaktene til Den internasjonale straffedomstolen.

Norge ved den sittende utenriksminister har en rekke ganger stått på denne talerstolen og sagt at folkeretten er Norges viktigste forsvar. Med andre ord: Jo sterkere folkeretten er, jo sterkere folkeretten er knyttet til det å sikre at land respekterer avtaler mellom land, jo mer er det Norges viktigste forsvar, viktigere enn militære instrumenter. Denne mekanismen handler altså om å styrke folkeretten, som også er en viktig styrke for Norge.

Norge har en tradisjon for å gjøre dette. Det er svært, svært sjelden at Norge ikke støtter opp om folkerettslige initiativ. Jeg kan huske én annen gang, og det er tilslutning til det internasjonale atomvåpenforbudet, som Norge ikke støtter, som også er et folkerettslig initiativ. Så er det denne saken, som Norge heller ikke støtter.

Regjeringen reiser noen juridiske problemstillinger rundt dette, bl.a. knyttet til definisjonen og uheldige konsekvenser. Men underlig nok – jeg vet ikke helt hvor de har hentet det fra – deles ikke dette av de 16 NATO-landene som har sluttet seg til dette. Det deles heller ikke av de internasjonale juridiske ekspertene, som faktisk støtter en slik tilknytning.

Man må stille spørsmål ved om dette også er en del av et politisk spill. Forslaget kommer fra Rødt, og det vil være vanskelig for denne regjeringen å gi tilslutning til et forslag som kommer fra Rødt. Jeg ser fram til at regjeringen på selvstendig grunnlag senere vil fremme denne saken.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er muligens misbruk av Stortingets tid å skulle tilbakevise representanten Tetzschners syv år gamle skrøner om Rødts syn på Russlands aggresjon mot Krim, men jeg kan jo for ordens skyld – så kanskje Tetzschner lar det ligge i framtiden – bare referere til hva Rødt ved meg selv skrev om dette i avisene på den tiden, nemlig at Rødt fordømte Russlands aggressive framferd på Krim og krevde at Putin stanset den militære opptrappingen umiddelbart.

Vi pekte også på – og det skal jo sies, det er kanskje noe som Tetzschner ikke har fått med seg – at Den jødiske verdenskongressen definerte et parti i den nye regjeringen som et nazistisk parti, så det er grunn til ikke å være utelukkende ukritisk til deler av de kretsene som overtok makten. Jeg håper flere partier ser at det kan være uheldig å støtte regimer som har nazistiske partier i sin midte. Da var vi tydelige, og det mener jeg er i tråd med våre verdier, som vi bør stå opp for uten å skamme oss noe over det.

Når det så gjelder de innvendingene som er kommet fra regjeringen mot forslaget, er det sånn, som Eide nevnte, at de fra ledende juridisk hold har blitt tilbakevist punkt for punkt. Jeg skal bare kort vise til hva Geir Ulfstein har uttalt om saken, som han både har gitt høring til og også gitt en kort kortversjon til. Det vesentligste er kanskje betydningen for Norge. Som han påpeker:

«Norge er et lite land som er avhengig av en sterk folkerett, ikke minst når det gjelder beskyttelse mot angrep.»

Han peker på at regjeringen i 2019 sa at «Norges fremste utenrikspolitiske interesse er å forhindre svekkelse av internasjonal rettsorden og multilaterale styringssystemer». Det ble også sagt – som han viser til – at Norge alltid må «arbeide for at folkeretten utvikles, vedlikeholdes og tolkes på en måte som er i tråd med våre strategiske interesser og verdisyn».

Ulfsteins konklusjon er følgende:

«Det er god grunn til å hevde at ratifikasjon av tillegget om aggresjonsforbrytelsen vil utvikle folkeretten på en måte som Norge er tjent med. Likeså er det vanskelig å se at Utenriksministeren i sitt brev har gitt tilstrekkelige tungtveiende argumenter til å vente med norsk ratifikasjon.»

Jeg bare registrerer at fra ledende juridisk hold både i Norge og internasjonalt er det stor støtte til forslaget vårt, og det er etter vår vurdering synd at ikke Stortinget tar dette mer inn over seg.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Jeg legger merke til at saksordføreren i sin kapasitet som SV-representant mener at det vil være vanskelig for regjeringspartiene å støtte dette fordi det er et forslag som kommer fra Rødt. Det er det ikke, gode forslag vil bli støttet. Men dette er etter vår oppfatning ikke et godt forslag, og det er heller ikke et forslag som bidrar til å hindre svekkelse av den internasjonale rettsordenen, rett og slett fordi dette etter vår oppfatning – og vi er jo ganske mange land etter hvert – er en måte å svekke ICC på fordi det politiserer domstolen på en måte som gjør at den blir mindre effektiv. Der står saken i dag.

Som jeg svarte til representanten Henriksen: Det betyr ikke at Norge ikke i framtida vil ratifisere. Men sånn saken står i dag, er den egentlig uendret fra den skepsisen som lå i St.prp. nr. 24 for 1999–2000, som skulle ratifisere vedtektene til ICC. Da var det Kjell Magne Bondevik som satt som statsminister. Det er akkurat den samme skepsisen som ble framført i stemmeforklaringen i 2010 av den rød-grønne regjeringa, som SV satt i, og som brukte akkurat de samme argumentene, både de juridiske vanskelighetene med bevisførsel og det at man i en situasjon der domstolen har fire kategorier, bør konsentrere seg om de tre som er de aller mest praktiske. Det er den samme skepsisen og uroen vi gir uttrykk for nå. Dette følger altså en lang linje i norsk politikk, der man har sett på hvordan man best kan bidra til å styrke både ICC og folkeretten.

Det er, som jeg også var inne på i mitt innlegg, sånn at skulle disse forholdene endre seg, vil det være rom for å se på dette på nytt. Dette er ingen statisk vurdering, det er en dynamisk vurdering. Men det er også verdt å merke seg at skepsisen egentlig har vært den samme helt fra ICC ble etablert, og fram til nå. Selv om det har blitt en enighet om definisjonen, er uroen knyttet til både rekkevidden, effektiviteten og muligheten for bevisinnsamling til stede.

Foreløpig er det 40 land som har ratifisert – det er under en tredjedel. Det er primært europeiske land som har ratifisert, 16 av landene er NATO-land. Det betyr at det selvfølgelig er litt ulike vurderinger også blant europeiske land av dette. Men vår vurdering har ligget fast over tid, og den er det godt argumentert for både i brevet og i den diskusjonen vi har hatt her nå.

Michael Tetzschner (H) []: Det gjaldt en sidebemerkning til undertegnede. Jeg kommer også for fremtiden til å referere de uttalelser som det partiet, som det visstnok heter, som representanten Moxnes representerer – som har en særdeles frynsete «record» når det gjelder holdning til både demokrati og rettsstat – hadde i forbindelse med Russlands okkupasjon av Krim-halvøya i 2014. Dette er også skriftlig belagt i kilder utenom Rødts sentralstyre – eller sentralkomité eller politbyrå, eller hva det heter – så her må de gå ut og ta avstand fra det de sa i 2014, så kan vi diskutere om de kan etablere et nytt grunnlag for å diskutere med oss andre om hvordan man utvikler demokratiet og rettsstaten internasjonalt. Så lenge det ikke skjer og det bare er påstander fra Rødt, mot bedre vitende, basert på kilder som er offentlig tilgjengelige, for uttalelser man i sin tid aktivt gikk ut med, så lenge det ikke tas selvkritikk på det, kommer jeg til å gjenta dette og andre tvilsomme sider ved Rødt og dets rettsgrunnlag eller deres politiske grunnlag og hva de representerer. Det er ikke noe tilskudd til demokratiet, og det er ikke noe tilskudd til rettsstaten – ikke i Norge og ikke internasjonalt.

Martin Henriksen (A) []: Denne saken handler om hvorvidt Norge skal ratifisere nå, med den usikkerheten som eksisterer. Jeg vil bare understreke det utenriksministeren også sa, at med denne behandlingen utelukker ikke verken Stortinget eller regjeringa ratifikasjon i framtida, men man stemmer altså ikke for å ratifisere nå. Det er viktig for Arbeiderpartiet å si at Norge har vært en pådriver for både å opprettholde og styrke Den internasjonale straffedomstolen, som Arbeiderpartiet er opptatt av, og det er viktig at det arbeidet fortsetter. Når det gjelder spørsmålet om aggresjonsforbrytelser, er det omstridt, og det gjenstår mye usikkerhet å avklare for om det er sikkert at det er riktig av Norge å ratifisere.

Jeg har lyst til å legge til at justiskomiteen har lyttet til høringsinnspill. Det er ikke alle de høringsinnspillene vi er enig i. Et av de høringsinnspillene i hvert fall Arbeiderpartiet legger vekt på, er det Amnesty også påpeker, at ICC allerede har problemer med å oppfylle sitt mandat når det gjelder krigsforbrytelser, forbrytelser mot menneskeheten og folkemord. Denne straffedomstolen er relativt nyetablert i internasjonal sammenheng og har allerede vært gjenstand for en rekke politiske angrep. Nå å ta inn aggresjonsforbrytelser i tillegg kan svekke respekten for domstolen og politisere den mer enn nødvendig. Det er ikke et bidrag til trygghet verken for Norge eller andre land.

Rødt snakker om viktigheten av beskyttelse av Norge mot angrepskrig. Den viktigste beskyttelsen Norge har mot aggresjon fra andre stater og angrepskrig i dag, er NATO. En av de andre tingene Rødt har vært helt krystallklare på, er at partiet vil melde Norge ut av NATO. Det vil skape større usikkerhet enn det meste annet. Arbeiderpartiet mener at NATO-medlemskapet, et sterkt FN og det å sørge for at ICC har internasjonal oppslutning, er avgjørende for Norges sikkerhet. Da er det ikke klokt, som Rødt legger opp til, å gjøre noe som potensielt skaper usikkerhet om noen av disse tingene.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det var ikke Rødt som sa «den europeiske sivilisasjonens redningsmann» om Hitler, det var det Unge Høyre som sa. Det var ikke Rødt som støttet Franco på 1930-tallet, det var det Høyre som gjorde. Det var ikke Rødt som hadde problemer med å ta avstand fra militærjuntaen i Hellas på grunn av USAs tette bånd til juntaen, det var det Høyre som hadde. Det var heller ikke Rødt som på 1980-tallet støttet amerikanske intervensjoner som hadde vært til støtte for ganske brutale regimer i Sentral-Amerika, det var det ledende Høyre-folk som gjorde. Som Svenn Stray selv sa, man måtte i noen grad innrømme USAs rett til innblanding i Sentral-Amerika.

Vi kan gjerne ha et historieseminar i Stortinget. Da må også Høyres historie gjennomgås grundig. Jeg tar den debatten hvilken dag som helst.

Presidenten: Representanten Michael Tetzschner har også hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Michael Tetzschner (H) []: Representanten Moxnes inviterer til en debatt om historien. Det ser jeg veldig frem til, for han har mye å lære. Han kan jo begynne med å ta avstand fra sitt eget parti og deres agering på denne siden av krigen. For øvrig er den fremstilling som er gitt av Høyre før krigen, helt misvisende. Høyre var et av de konservative, borgerlige partiene som hele tiden under C.J. Hambro hadde en konsekvent linje i disse spørsmålene. Det er bare å se i Stortingets annaler. I motsetning til hva Rødt har grunn til, er vi stolte av dem som har gått foran oss i vår politiske bevegelse.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5, og presidenten slår dermed fast at både historiefortellingen og debatten i saken er avsluttet.

Votering, se tirsdag 9. februar
Forrige kapittel
Neste kapittel