Stortinget - Møte torsdag den 4. februar 2021

Dato: 04.02.2021
President: Magne Rommetveit

Innhold

Sak nr. 8 [16:03:03]

Interpellasjon fra representanten Bjørnar Moxnes til arbeids- og sosialministeren: «Vi trenger et sterkere sosialt sikkerhetsnett. Over 500 000 har mottatt støtte fra Nav i 2020. I mars økte Stortinget dagpengesatsen til 80 pst. av de første 300 000 kronene, men ikke for dem som ble ledig før 20. mars. Det rammet tusenvis. Når ytelsene må forbedres i en periode med høy ledighet, viser det at ytelsene var for dårlige, spesielt for lavtlønte. Tusenvis av ledige faller ut av dagpengeordninga, fordi regjeringa ikke forlenger maksperioden. En ny rapport fra Nav viser at koronakrisa har ført til en stor økning i langtidsledigheten. Nav-sjef Hans Christian Holte sier at vi har god dokumentasjon på at nedgangskonjunkturer bidrar til økt varig frafall fra arbeidslivet og langvarig svekkede levekår for de som rammes. Vil statsråden ta initiativ for å styrke dagpengeordninga på mer varig basis og for alle ledige, for å sikre forutsigbarhet og trygghet for vanlige arbeidsfolk og deres familier»?

Talere

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg vil ønske velkommen tilbake, for som statsråden personlig har erfart de siste månedene, er den norske velferdsstaten bygd opp av ordninger som sammen skal sikre gode familieliv, men ikke minst også en grunnleggende trygghet, som vi alle er avhengig av i hverdagen, for at arbeidsfolk skal slippe å leve på sjefens nåde og i frykt for å måtte ende opp med lua i hånden.

Dette har fagbevegelsen brukt over 100 år på å bygge opp – et sikkerhetsnett som er der hvis vi faller. Nå er vi inne i den verste økonomiske krisen siden den andre verdenskrigen – den rammer vanlige folk veldig hardt – og det er da vi får testet om samfunnet er skrudd sammen og bygd opp for å takle problemene som folk nå møter.

De som blir arbeidsløse eller permitterte, må få en inntekt de kan leve av fram til de får en ny jobb. Da massearbeidsledigheten rammet Norge i mars i fjor, var Rødt tidlig ute med å foreslå en økning i dagpengenivået, særlig for dem som har lavest inntekt. Vårt opprinnelige forslag var 80 pst. dekning for inntekter opp til 450 000 kr, som er nivået for lavtlønte i Norge, slik LO definerer den grensen i tariffoppgjørene.

Da regjeringen la fram den første krisepakken sin, som først og fremst traff arbeidsfolk ved at de sendte dem regningen for permitteringene, ble de møtt av Stortinget med en rekke viktige tiltak for de hundretusener som ble arbeidsledige i den perioden, ikke minst vedtaket om 80 pst. i dagpenger for inntekt opp til om lag 300 000 kr. Det vedtaket betyr at Stortinget var enig i at dagpengene var for lave, og at de måtte opp. Hvis alle var enige om at det var et for lavt dagpengenivå da mange ble avhengig av ordningen, betyr det også at satsene i utgangspunktet var for lave. For den enkeltes økonomi er det ingen forskjell på om man mister jobben fordi staten stenger ned samfunnet, eller om man mister jobben av andre grunner. Derfor mener vi at disse satsene bør økes på varig basis.

Det var en gruppe vi ikke fikk regjeringen med på å løfte, nemlig de som ble arbeidsledige før koronaviruset kom til Norge. I mars 2020 var det omkring 100 000 personer, og de stiller altså sist i køen for å få ny jobb og er utsatt for en ganske grov forskjellsbehandling. De får fortsatt 62,4 pst. i dagpenger. Dette kan ikke fortsette.

Rødt har mange ganger foreslått at alle ledige skal få 80 pst. i dagpenger, opp til 3G, og desto lenger denne krisen varer, desto mindre mening er det i å skille mellom dem som var ledige før koronaen, og dem som ble ledige etter. Alle som er ledige, er del av det samme kriserammede arbeidsmarkedet, og behovet for det såkalte lavlønnstillegget på dagpengene, som vi vedtok i Stortinget for ett år siden, viser bare at sikkerhetsnettet var for svakt før krisen traff oss. De ledige har måttet klare seg med 62,4 pst. i dagpenger under både blå og rød-grønne regjeringer. Det er ikke noe nytt at det er vanskelig å betale for løpende utgifter når man går ned nesten 40 pst. i inntekt.

En fersk Nav-rapport sier at krisen vil føre til omfattende utstøting fra arbeidslivet, og Nav mener at vi vil ha et uvanlig høyt nivå på ledigheten til i alle fall utgangen av 2022. Det er på sin plass å advare regjeringen allerede nå: Ikke fortell oss at krisen er over når flertallet har fått vaksiner. Alt tyder på at krisen i økonomien – og dermed krisen for arbeidsfolk – vil vare i mange år.

Rødt foreslår derfor at økningen i dagpengenivået for lavtlønte bør gjøres permanent, for når ytelsene må forbedres i en periode med høy ledighet, viser det at ytelsene var for dårlige i utgangspunktet. Vi mener også at minsteinntekten for å få dagpenger må halveres på varig basis, og at de som har små stillingsbrøker, som kanskje ikke har en fast jobb, også får et varig sikkerhetsnett.

Nav-direktør Hans Christian Holte sa til Dagens Næringsliv i går at de har mottatt mange dagpengesøknader fra personer som jobber innenfor varehandel, og at det i denne bransjen jobber mange unge som har en deltidsjobb og ofte ikke rett på dagpenger. De offisielle tallene fanger derfor ikke opp alle dem som nå mister jobben i varehandelen på Østlandet, så situasjonen er faktisk verre enn det statistikken forteller oss. Ufrivillig deltid, ringevakter og små kontrakter er utbredt i både offentlig og privat sektor og i mange forskjellige bransjer, og denne gruppen må også sikres når de mister jobben.

Har man lav lønn eller lav stillingsbrøk, er man ekstra sårbar når inntekten faller bort. Vi foreslår derfor at også kravet til tidligere inntekt for å få dagpenger må halveres på varig basis. Folk må sikres en inntekt, uansett om det er koronakrise eller andre problemer i arbeidslivet.

Vi må heller ikke bare snakke om arbeidsfolk, vi må også lytte og ta deres hverdag på alvor, f.eks. det som ansatte i hotell- og restaurantnæringen nå sier. Djevat Hisenaj, som er leder for Fellesforbundets avdeling for disse bransjene på Vestlandet, sa det så tydelig som dette:

«Ansatte i hotell og restaurant er fullstendig avhengig av dagens koronaordning for dagpenger. Nå slipper de å leve under fattigdomsgrensa.»

Det er en spesiell situasjon når staten stenger ned samfunnet på kort sikt, men for den ledige er det ingen prinsipiell forskjell. Man har ikke bedre råd om man mister jobben av andre grunner enn korona. Blant de lavtlønte i landet vårt har de fleste lav utdanning, mange av dem har ikke fast ansettelse, og de må kjempe om å få nye engasjementer og kontrakter. Denne gruppen er overlatt til den råeste delen av arbeidsmarkedet. De har, sammen med fagforeningene, lenge slåss for faste ansettelser og en lønn å leve av. Vår jobb som folkevalgte er å gjøre det lettere for folk og fagforeningene å nå fram med sine krav og gi dem en økonomisk trygghet i arbeid og ved arbeidsledighet.

Vi må ikke tro på dem som sier at krisen snart er over. Ja, noen bedrifter vil nok begynne å tjene penger igjen, men mange arbeidsfolk vil bli nødt til å selge eiendeler, kutte nødvendige innkjøp og be om hjelp fra venner og familie i lang tid framover. Det er alarmerende når inkassoselskapet Lindorff melder om en kraftig økning i antallet inkassosaker. En fersk utgave av Lindorffanalysen viser en klar økning i antallet husholdninger som ikke betaler regelmessige utgifter man normalt prioriterer å betale, som bl.a. strøm og telekomtjenester. Dette tyder på at mange har fått dårligere råd under pandemien, som direktør Siv Hjellegjerde Martinsen i Lindorff sier i en pressemelding.

Boligprisene økte med 5 pst. bare i januar i år. Børsen går samtidig så det griner og er på et rekordhøyt nivå, og mange tjener gode penger på aksjer nå. Markedet for luksushytter tar også helt av. Vi lever i en tid hvor forskjellene mellom folk øker kraftig. Da er det vår oppgave, mener vi, i en situasjon med kraftig økende forskjeller i samfunnet, å møte det med politisk handling for å stoppe den utviklingen.

Regjeringen har møtt krisen med bl.a. å kaste flere tusen ut av dagpengeordningen og AAP. Etter press fra Rødt og resten av opposisjonen måtte de snu – langt på overtid – og forlenge makstiden, men kun for dem som går på dagpenger. Spørsmålet er: Hvordan kan vi ha et system som kaster folk ut av dagpengeordningen eller AAP uten at det er en form for inntektssikring eller tilbud om jobb eller utdanning?

Vi må bekjempe arbeidsledigheten, ikke de arbeidsledige. Folk kommer ikke i jobb gjennom å bli fattige nok. Det er et offentlig ansvar å sikre arbeid og inntekt til alle. Derfor spør vi:

Vil statsråden ta initiativ til å styrke dagpengeordningen på en mer varig basis og for alle ledige for å sikre forutsigbarhet og trygghet for vanlige arbeidsfolk og ikke minst for deres familier?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Først: Takk til representanten Moxnes for interpellasjonen.

La meg starte med å si det jeg er helt enig i, og som jeg har sagt flere ganger før, at vi må ikke lulle oss inn i den forestillingen om at i det øyeblikket den siste vaksinen er satt, er den økonomiske krisen automatisk over. Det er flere grunner til det, og én av dem er at vi er en liten og eksportrettet økonomi. 50 pst. av det vi produserer av varer og tjenester, eksporterer vi, så situasjonen i verdensøkonomien har ekstremt mye å si for et land som Norge, ikke minst for produksjons- og eksportbedriftene våre, men også fordi det kan få langvarige konsekvenser for reiselivet. Det kan være at folks reisemønster endrer seg. Det er en rekke ting som gjør at dette kan ta lengre tid.

Jeg er også helt enig i at økonomiske kriser risikerer å skape større utenforskap, med andre ord at folk faller ut. Enten det skyldes en lokal økonomisk krise, f.eks. en hjørnesteinsbedrift som legges ned, eller en nasjonal eller internasjonal økonomisk krise, gjør det at en viss andel av dem som faller utenfor arbeidsmarkedet, risikerer å forbli utenfor lenge, altså med andre ord havne i et mer permanent utenforskap.

Det er viktig å si at regjeringen har sagt to ting. Vi har sagt at tiltakene skal vare så lenge krisen varer, altså så lenge pandemien er her, men vi har også sagt at det er veldig viktig at tiltakene etter det fases ut. Det har flere forskjellige begrunnelser, men én viktig begrunnelse er at det er forskjell på hvilke tiltak som er riktige og fornuftige i en krise når vi f.eks. skal holde folk vekk fra jobb, i hvert fall i perioder, og hva som må til når vi skal få hjulene i gang.

Det er også verdt å understreke at hvis vi ser på Norge sammenliknet med landene rundt oss, har vi til nå klart oss relativt bra, både økonomisk og ikke minst med tanke på smittetall. Samtidig viser pandemien og koronakrisen at vi har et godt sosialt sikkerhetsnett. Det er ikke alltid det sosiale sikkerhetsnettet var laserinnstilt på å håndtere en pandemi, en helt unik situasjon i norsk etterkrigshistorie – i og for seg i historien før krigen også, man må vel tilbake til spanskesyken for å finne noe tilsvarende – men allikevel har de brede, grunnleggende velferdsordningene våre, som dagpenger og omsorgsdager, vist seg å være veldig gode.

Jeg skal ikke begi meg ut på en finere tolkning av det et enstemmig storting, inkludert regjeringspartiene, vedtok knyttet til dagpengesats, men jeg tror nok – og det jeg hørte og i hvert fall er enig i at var noe av Stortingets begrunnelse – at det er noen forskjeller på dette og en normalsituasjon. Stortingets resonnement, eller la meg heller gjøre det til mitt resonnement, er at det er ikke fordi det er mindre fælt eller alvorlig å være arbeidsledig under koronaen enn ellers. Det er alltid beintøft å miste jobben. Det er heller ikke slik at dagpenger er spesielt høye, snarere tvert imot. Det er til ettertanke at dagpenger er ufrivillig. Det er ingen – i hvert fall få – som går frivillig inn i arbeidsledighet. Dagpenger er en av våre laveste ytelser, 62,4 pst. til vanlig, og så er det et barnetillegg der også.

Forskjellen er at hvis en mister jobben i mange normale situasjoner, vil en f.eks. ha en oppsigelsestid. Selv om man kan miste jobben som følge av en økonomisk krise, vil man – i hvert fall ofte – ha en viss forutsigbarhet. I oljebransjen er det ikke slik at oljeprisen faller fra tirsdag til onsdag. Den kan falle fra januar til februar, og den kan i og for seg falle fra tirsdag til onsdag også, men poenget er at det ofte tar litt lengre tid, og som arbeidstaker vet man litt mer hva som kommer.

Situasjonen som kom i mars/april, var litt annerledes. Det var ikke fordi vi ikke visste om pandemien, den hadde vært med oss lenge, men fordi Norge stengte ned. Det var brått, over to dager. Det var ingen oppsigelsestid og heller ingen arbeidsgiverperiode på tre måneder hvor man får betalt lønn. For veldig mange var det et veldig brått omslag. Det er klart at med to arbeidsgiverdager blir nedgangen i inntekt enda raskere. Derav var det en begrunnelse for å gjøre noe med dagpengesystemet.

Det er selvfølgelig fullt mulig å mene som representanten Moxnes mener, at dette burde vi gjøre ikke bare for alle som er arbeidsledige nå– det er ett resonnement – men at dette burde vi gjøre for alle uansett, bestandig, at vi generelt burde ha en høyere dagpengesats. Da er det verdt å minne om at dagpengeordningen har et todelt formål. Det første er at dagpengene skal sikre midlertidige inntekter til personer som har mistet jobben, men ordningen skal også være innrettet slik at dagpengemottakerne motiveres til aktiv arbeidssøking, som det heter. Kort sagt: Det skal lønne seg å jobbe. Det er et fundament for alle velferdsordningene våre. Det skal rett og slett være slik at det ikke må bli for stor eller for liten differanse mellom det å være i jobb og det ikke å være i jobb.

Så kan man spørre: Hvordan skjer det hvis man får 80 pst. av inntekten sin opp til et visst antall G? 4G er det Rødt foreslått. Man har også utgifter knyttet til å være på jobb, f.eks. reiseutgifter for en del. I Nav har vi et krav om at man skal være geografisk mobil, som det heter. Man skal ta en jobb selv om den ikke ligger i kommunen sin eller i nabokommunen. Alt dette tilsier at vi trenger et system som har en viss forskjell mellom ytelsen på lønn og ytelsen på dagpenger.

Dagpenger gir delvis dekning for tapt arbeidsinntekt og er ment å være en sikkerhet, men er ikke ment å erstatte hele inntektsgapet ved arbeidsledighet. Det er en type forsikringsordning. Det er også verdt å merke seg at hvis man ønsker treffsikre tiltak for å unngå fattigdom og utenforskap, er neppe en permanent forhøyet dagpengesats en spesielt effektiv, god eller treffsikker måte å gjøre det på.

Det jeg har vært mest opptatt av, ved siden av at folk skal få ytelsene sine, er å gjøre det vi kan allerede nå for å hindre langtidsledighet. Et av de viktigste grepene knyttet til det, er å oppheve det tidligere veldig strenge skillet som var mellom det å gå på dagpenger, og det å kunne ta utdanning eller kompetansehevende tiltak. Vi vet det er en veldig klar sammenheng, hvor langvarig høy ledighet øker sannsynligheten for at man både mister motivasjonen, forståelig nok, og sjansen for å komme tilbake til jobb. Det at flere kan fylle dagpengeperioden med et innhold som også gjør en enda litt mer attraktiv som arbeidstaker, enten en skal tilbake til bedriften sin eller søke ny jobb, er ekstremt viktig. Vi har gjort det nå under koronaperioden, slik at en f.eks. skal kunne ta det fagbrevet en ikke fikk tatt. Men dette er også endringer – om enn ikke på akkurat samme måte – vi planlegger å gjøre permanent. Det er viktig for å motvirke langsiktig utenforskap.

Dessuten er det viktig at vi når arbeidsmarkedet er dårlig, jekker opp de verktøyene vi har: 850 mill. kr til flere tiltaksplasser, mer penger til Nav for å kunne følge opp.

Som sagt kan jeg forstå at mange av dem som ble ledige før koronapandemien kom, oppfatter det som urettferdig hvis de synes Stortinget har gjort et vedtak som sier at deres ledighet er mindre verdt. Det er ikke poenget. Jeg tror snarere at det et enstemmig storting var opptatt av, var at korona var en helt spesiell situasjon, som også gjorde at det å miste jobben eller bli permittert, kom raskere. Som sagt var det heller ikke noen oppsigelsestid for de permitterte.

Stortinget har hele tiden vært veldig tydelig på at man ser på dette som en midlertidig ordning. Jeg tror det er god grunn til at det burde være det, og at vi burde passe på at samtidig som tiltakene varer så lenge pandemien varer, må de også fases ut. Det har selvfølgelig også en side ved at vi har mange ting vi ønsker å prioritere over de offentlige budsjettene i årene som kommer, og da kan vi ikke bruke penger på alt. Vi må også prioritere de tingene vi mener er viktigst.

Bjørnar Moxnes (R) []: Når det gjelder prioriteringer, er det fristende å peke på regjeringens skattekutt for de rike, men jeg kan la det ligge for denne gang og heller holde oss til det som er temaet.

Vårt poeng er at krisen med all mulig tydelighet har vist at nivået på dagpengene har vært for lavt, ikke minst for dem som har lav lønn. Vi får historier fra mange som er fagorganiserte, som forteller hvordan krisen har rammet dem, og hvor lite de ville hatt å rutte med hvis vi hadde beholdt det vanlige nivået på dagpengene.

Hvis dagpengene kuttes igjen, fra 80 til 62,4 pst., betyr det for dem som har tjent rundt 3G, omkring 4 400 kr brutto mindre i måneden. Med den vanlige lave satsen vil man få ca. 15 600 kr brutto i måneden i dagpenger. Med 80-prosenten, altså lavlønnstillegget som Stortinget innførte under koronaen, vil man få 20 000 kr. Det er snakk om over 4 000 kr mindre i måneden å leve for hvis man kutter tilbake til det som var nivået før koronaen. Det er derfor Djevat Hisenaj i Fellesforbundet sa det så pass tydelig, at ansatte i hotell- og restaurantnæringen er fullstendig avhengig av dagens koronaordning for dagpenger. Nå slipper de å leve under fattigdomsgrensen.

Så er det riktig at det er spesielt når det er sånn at staten stenger ned samfunnet på kort sikt. Det er riktig. Men det vi også vet, iallfall ifølge nylige Nav-rapporter, er at denne krisen vil vare lenge, og at ledigheten sannsynligvis – og dessverre – vil bite seg fast over lengre tid. Det er utgangspunktet for diskusjonen om nivået på dagpengene.

Det skal lønne seg å jobbe, det er vi ikke uenig i, men det vil være veldig vanskelig å finne seg en jobb de kommende årene. Mange vil slite tungt med dette. Hvis man da om en viss tid reverserer og fjerner lavlønnstillegget på dagpengene, betyr det i praksis at vi setter lavtlønte i en slik situasjon etter koronakrisen at de havner under fattigdomsgrensen når de går på dagpenger.

Jeg lurer på om statsråden mener det er en verdig situasjon, og om han ikke ser at særlig for de lavtlønte er det helt avgjørende at dette tillegget forlenges, ikke minst fordi vi har avdekket store hull og svakheter gjennom krisen, som vi bør ta lærdom av for framtiden.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg mener i hvert fall det er god grunn til å tenke at vi skal tilbake til normalsituasjonen. Målet er ikke å holde ledigheten høy, målet er å få hjulene i gang og å få folk tilbake i jobb. Det vi også for øvrig vet, er at etter hvert som flere får vaksinasjon og vi klarer å holde smitten lav, vil smitteverntiltakene lettes. Da vil det skje det samme som skjedde på forsommeren. Selv om vi nå har en veldig høy ledighet, over 200 000 – det er høyere enn under finanskrisen og oljeprisfallet – er det allikevel slik at den er mer enn halvert siden de dramatiske ukene i mars–april, så vi vet at veldig mange raskt vil komme tilbake i jobb, særlig i de bransjene som har vært mest utsatt. Målet er også å få flest mulig sunne bedrifter gjennom dette.

Når jeg sier noe om normalsituasjonen, er det fordi jeg i og for seg kan skjønne at for Rødt er egentlig dette et standpunktet de har hatt bestandig. Rødt mener vel at dagpengene burde være høyere. Så kan man da stille spørsmålet om f.eks. arbeidsavklaringspenger eller uføretrygd, sistnevnte er på 66 pst. – er det da et misforhold? Det er ikke noe mer frivillig å bli så syk at man ikke kan jobbe. Men det er i og for seg konsekvent hvis man er i et parti som mener at alle disse ytelsene burde være mye høyere, og det er så vidt jeg vet Rødts politikk.

Jeg mener nok at det er gode grunner til at vi har holdt oss med dette systemet gjennom både finanskrise og oljeprisfall – men ikke nødvendigvis til at dagpengeytelsen er den laveste av dem alle. Det er en god grunn til at vi har prioritert som vi har gjort gjennom forskjellige regjeringer med forskjellige farger. Jeg tror at noe av det som er farlig for oss nå, er ikke denne enkeltsaken i seg selv, men det som er et problem for landet, er hvis vi ikke klarer å ta ned igjen koronatiltakene etter hvert som folk kommer tilbake i jobb – ikke bare fordi noen av tiltakene kan gjøre at vi kommer senere i gang med å få folk tilbake i jobb, men også fordi framtiden ikke blir prioriteringsfri. Snarere tvert imot, det kommer til å være trangere budsjetter og mindre rom for prioriteringer også etter at man har økt skatten for vanlige folk og de rike, som man alltid skyver foran seg når vanlige folk skal få høyere skatt. Men jeg skal ikke gå nærmere inn på det siden representanten Moxnes var så høflig at han ikke utdypet sitt poeng.

Det er den helhetsvurderingen som gjør at jeg er enig i det som var Stortingets begrunnelse, at dette er midlertidige tiltak, rettferdiggjort nettopp i denne ekstraordinære situasjonen, men at det ikke er riktig å videreføre det eller utvide det.

Rigmor Aasrud (A) []: Koronakrisen har vist oss at vi er helt avhengig av å ha en velferdsstat som gir folk sikkerhet når de mister inntekten sin. Det å gi folk trygghet for arbeid, og i arbeid, er en av Arbeiderpartiets hovedsaker. Målet må være å få folk fortest mulig tilbake igjen i jobb, men krisen har gjort det svært krevende, og vi ser at folk blir gående lenger ledig nå enn før. Når vi ser hvordan ledigheten har økt den siste tiden, og ser at avstandsforholdet mellom ledige jobber og de som er ledig, er svært stort, betyr det at krisen ikke er over, og at vi er nødt til å tenke langsiktig med de ordningene vi har.

Krisen er ikke en vanlig ledighetssituasjon. Det var myndighetene som stengte ned. Det første regjeringen foreslo da de stengte ned, var at arbeidsgiverperioden skulle kuttes til to dager. Samtidig ble også varslingstiden kuttet til to dager. Det betydde at svært mange fikk mye mindre over natten, og hadde det ikke vært for de initiativene som bl.a. Arbeiderpartiet sto bak her i Stortinget, ville folk hatt mye mindre å rutte med.

For oss i Arbeiderpartiet har det vært viktig at vi skal sikre en balanse mellom den belastningen arbeidsfolk har tatt i denne krisen, og den arbeidsgivere og bedrifter tar. Jeg må si at jeg synes det er uhørt når jeg nå ser at bedrifter henter ut omtrent like mye i utbytte som det de har fått av staten i støtte gjennom krisen. Det er et tankekors, og det viser at balansen kanskje ikke er helt som den burde være.

Vi har sagt at ordningene vi har, må vare så lenge krisen varer. Vi trodde kanskje før jul at vi så lyset i tunnelen, men det kommer bestandig en tunnel etter, har jeg lært, og vi er vel der nå. Når vi sier at ordningene må vare så lenge krisen varer, er det ikke fordi vi tror at bedrifter kommer til å permittere folk lenger enn nødvendig, eller at folk vil søke å være arbeidsledig lenger enn nødvendig, men vi tror det er viktig fordi vi da kan utnytte arbeidsstokken på en bedre måte, klare å bruke de ordningene som er med rullerende permitteringer, det at man kan være delvis permittert osv., når vi har et mer langsiktig perspektiv, og at folk slipper å begynne å tenke på å si opp folk allerede nå. Derfor er det overraskende at regjeringen ikke vil gå lenger enn til 1. juli når det gjelder å gi både bedrifter og folk mer forutsigbarhet.

Det er helt riktig som statsråden sa i sitt innlegg, at da koronaen kom, prøvde vi å skille mellom hvem som var ledig på grunn av koronaen, og hvem som var ledig på grunn av mer vanlige, strukturelle forhold. Men da trodde vi jo ikke at krisen skulle vare så lenge. Nå er det mange som har gått ledig lenge, som ikke går inn under den ordningen som vi innførte med en høyere sats for dem som har inntekter opp til 3G. Derfor mener vi at vi nå må tenke nytt om akkurat den gruppen. De har minst, og de har gått lenge. I den proposisjonen som nå ligger til behandling i arbeids- og sosialkomiteen, kommer vi til å foreslå at også de som har gått ledig lenge, de som ikke har ledighetstrygd på grunn av koronaen, skal nyte godt av de samme 80 pst.

Jeg vil minne alle i salen i dag om at dersom vi innfører feriepengetillegg på dagpengene, vil det bety mye for mange. Det vil gjøre at ordningen blir bedre, og det vil være mange av dem som tjener minst og har lavest inntekt, som vil nyte godt av å få på plass et ferietillegg.

Så gjelder det framtiden, og da synes jeg vi bestandig skal lytte til fagbevegelsen, hva de mener om ordningene. Jeg tror det kan være fornuftig at vi ser gjennom om ordningene treffer godt nok. Vi har sett det når det gjelder utdanning, vi har sett det på måten vi kan bruke rullerende permitteringer på, vi har sett det på hvor mye man må være borte fra jobben, men for Arbeiderpartiet vil det bestandig være sånn at det må være ordninger som gjør at det lønner seg å jobbe.

Helt til slutt vil jeg si at skal vi få alle dem som nå er utenfor arbeidslivet, tilbake i jobb, må vi satse langt mer på tilbudene som Nav kan gi folk for å få mer kompetanse. Vi må forsterke innsatsen sånn at flere kommer tilbake i jobb og slipper å gå ledig så lenge.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Det er ingen tvil om at den pågående pandemien er svært krevende for norsk økonomi. Den rammer mange næringer, arbeidsplasser og ikke minst arbeidstakere.

Det siste året har vi sett verdien av privat næringsliv og norske arbeidsplasser på den ene siden og en velfungerende velferdsstat på den andre. Jeg er egentlig helt enig med interpellanten i at vi bør bruke erfaringene fra krisen til å gjennomgå og evaluere ytelser og ordninger for kontinuerlig å endre og forbedre innretningen av velferdsstaten vår. Men jeg er ikke enig i premisset om at ytelsene generelt har vært for dårlige. Forskere ved Senter for utvikling og miljø ved Universitet i Oslo har fulgt håndteringen av koronapandemien i ulike land, og de trekker fram tre grunner til at Norge har lyktes så godt som vi tross alt har, nemlig gode velferdsordninger, et sterkt offentlig helsevesen og høy tillit til myndighetene, noe regjeringen har levert på. Den norske velferdsstaten har hovedsakelig levert trygghet og forutsigbarhet til vanlige arbeidsfolk gjennom hele pandemien, kanskje med unntak av de forsinkelsene som Stortingets mange og samtidige endringer førte til i tidlig fase.

Dagpengeordningen er kjempeviktig for å sikre arbeidstakere i perioder uten arbeid, uavhengig av krisen. Den kommer også med krav til aktiv arbeidssøking og tilbud om oppfølging og er både en inntektssikring og et arbeidspolitisk virkemiddel for å hjelpe folk tilbake til jobb. Under en global, dødelig pandemi, der samfunnet lukker helt ned, sier det seg selv at dagpenger fungerer mer som en inntektssikring enn som den midlertidige ordningen mellom jobber den er ment å være. Økt kompensasjonsnivå i dagpengeordningen ble innført nesten over natten av Stortinget, uten dokumentasjon på at det er et godt eller målrettet virkemiddel for å sikre folk varig jobb og inntekt, som jo må være målet. Vi må sørge for at den igjen kan fungere som en inntektssikring for arbeidsledige mellom to jobber, for det å la midlertidige endringer for å avhjelpe i en krise bli permanente når vi kommer tilbake til normalen eller er på vei ut av krisen, kan uthule og utvide ordninger slik at de ikke lenger fungerer slik de var ment. Målet må jo være å få folk raskt tilbake i arbeid.

I dag morges hørte jeg Folkehelseinstituttet si at de fleste vil være vaksinert innen sommeren, og at alle over 18 år vil være vaksinert i løpet av september. Det å utvide og i denne sammenheng også uthule ordninger fram til 1. oktober eller gjøre varige endringer kan i verste fall hemme omstilling og også forlenge krisen, og det antar jeg at ingen er interessert i.

Dagpenger er et veldig godt virkemiddel for dem som har hatt sterk tilknytning til arbeidslivet, de som har jobbet ganske mye og er selvgående til å komme tilbake i jobb. I et normalår er rundt 80 pst. av mottakerne tilbake i jobb innen året er gått. Det tyder på at dagpengeordningen normalt sett fungerer godt og gir trygghet og forutsigbarhet til vanlige arbeidsfolk. Men det kan som sagt være grunn til å se om det er behov for å gjøre endringer i både dagpengeordningen og andre ytelser i kjølvannet av pandemien. Det er likevel ikke sikkert at midlertidige tiltak innført i en krisetid, uten å se på hvordan de virker, og uten å se på langtidsvirkningene i en normaltid, bør bli permanente når vi skal tilbake til eller er i normalen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg vil først takke representanten Moxnes for å ha reist interpellasjonen. Jeg er glad for alle debatter og interpellasjoner som gjelder arbeidslivsspørsmål, og spesielt de som fokuserer på arbeidsledighet. Det er vår største utfordring i dag.

Interpellanten refererer til det som Nav-sjef Hans Christian Holte har sagt, nemlig at det er god dokumentasjon på at nedgangskonjunkturer bidrar til økt varig frafall fra arbeidslivet og langvarig svekkede levekår for dem som rammes. Det er jo sånn at de som hadde den svakeste tilknytningen til arbeidslivet før krisa kom, nå har det aller vanskeligst, for de kommer enda lenger ned når det gjelder mulighetene til å få seg inntektsbringende arbeid.

Interpellasjonen reiser to hovedspørsmål. Det er hvordan vi langsiktig skal tenke på full sysselsetting og kampen mot ledigheten, og på kort sikt dagpengeytelsene. Når det gjelder dagpengeytelsene, er det bare permitterte som har dagpenger på 80 pst. av tidligere inntekt inntil 3G. Det gjelder ikke de ledige. Senterpartiet var – og er – uenig i at det ikke skulle gjelde både permitterte og ledige. Vi foreslo derfor i vårt alternative statsbudsjett en forhøyet sats på dagpenger, også for dem som var arbeidsledige. 80 pst. inntil 3G er viktig og riktig. Som representanten Moxnes sa, utgjør dette for dem som har et inntektsgrunnlag på 300 000 kr, ca. 4 400 kr per måned, altså enten 20 000 kr eller 15 600 kr. Det er mye penger når en er i den inntektsgruppa.

De virkemidlene som ble satt inn i forbindelse med pandemien, var en del av en helhet, som flere har vært inne på. Det har vært en balanse mellom arbeidstakers og arbeidsgivers interesser. Det som er faktum i dag, som også er sagt, er at ledigheten og permitteringene vil vare lenger enn sjølve pandemien. Vi står altså i en situasjon hvor vi lenge etter at vi har kontroll på pandemien, når enn vi får det, vil være i en kritisk situasjon med svært mange ledige og kanskje også permitterte. Det vil altså være et etterslep, og Senterpartiet går derfor inn for å beholde 80 pst. inntil videre, og at vi senere drøfter situasjonen om dagpenger og hva som da er riktig å gjøre. Men jeg vil understreke at dagpengesatsene framover må ses i sammenheng med andre ytelser, f.eks. ytelsene til arbeidsavklaringspenger.

Det viktigste tiltaket med tanke på det som interpellanten reiser, er hvordan vi kan øke etterspørselen etter arbeidsfolk. Det er tilbud og etterspørsel også på arbeidskraft. Det er det å ha inntektsbringende arbeid som er både interpellantens og Senterpartiets ønske her. Da må vi øke etterspørselen etter arbeidskraft i Norge. Det vil si å øke etterspørselen etter arbeidsfolk som bor i Norge. Det er dem det norske storting har ansvaret for, det er dem vårt folkestyre skal fokusere på, – hvordan vi kan skape trygge forhold for dem som har sitt tilhold i Norge.

Næringslivspolitikken er sjølsagt viktig, men som vi var inne på i debatten med statsråden i går, er det også spørsmål om hvordan vi organiserer arbeidsmarkedet. Det er Senterpartiets parole at vi er nødt til å ha kontrollert arbeidsinnvandring fra land utenfor Norden, fordi vi må ha kontroll på arbeidsmarkedet i Norge, sånn at vi sikrer balansen mellom tilbud og etterspørsel. Ikke minst er det viktig for de svakeste gruppene i arbeidsmarkedet. Derfor er det viktig at dette blir diskutert videre.

Til alle de som snakker sterkt og varmt og godt for dem som f.eks. nå blir arbeidsavklart gjennom arbeidsavklaringspenger til å ha en delvis arbeidsevne: Den gruppen som har 51–90 pst. arbeidsevne er den vi i hvert fall må fokusere spesielt på og prøve å få i arbeid. Hvis ikke vil Nav-systemet etter hvert knele, fordi en ikke har etterspørsel etter de mange som en utreder for arbeid, og som ikke får uføretrygd.

Dette er viktige spørsmål, så takk for interpellasjonen.

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg skal først innrømme at dette med å beholde 80-prosenten, altså lavlønnstillegget, på varig basis, er noe vi egentlig ikke har tenkt på før krisen, men så har vi snakket med mange som er rammet av denne krisen, ikke minst hotell-, restaurant- og utelivsbransjen, som har fortalt hvor avgjørende det har vært for at de har kommet seg gjennom disse månedene. For de lavtlønte vil det å gå tilbake til den gamle, lave satsen kunne bety at man er under fattigdomsgrensen.

Vi har lært noe av krisen, og det burde etter mitt syn også regjeringen gjøre. Det mest grunnleggende her tror jeg kanskje ikke de ønsker å lære av. Vi ser f.eks. i Dagens Næringsliv i dag at vi ikke har fått en eneste ny intensivplass på sykehusene det siste året, og man vil heller ikke vurdere å forlenge en ordning som har vært helt avgjørende for å sikre tryggheten for titusener av mennesker og deres familier gjennom det siste året. Det å trekke lærdom av krisen er vel det vi prøver på med forslaget vårt.

Så ser vi at konsekvensene av krisen kommer til å vare lenge. Det er også ganske skremmende tall når det gjelder langtidsledigheten. Ifølge Nav vil det være et uvanlig høyt nivå på den i lang tid framover, i hvert fall til utgangen av 2022. For noen bransjer, som f.eks. flybransjen, vil det ta enda lenger tid før de kommer seg opp å stå igjen, og det angår jo langt flere enn de som jobber i selve flyselskapene. Det er omkring 20 000 ansatte på Gardermoen som jobber på bakken – taxfree, mekanikere, administrasjon, vektere osv. – som vil rammes i mange år av konsekvensene av koronakrisen.

Så har vi også sett de siste 20 årene at det kommer kriser ganske tett. Det var Asia-krise i 1997, det har vært IT-krise, finanskrise, oljekrise og koronakrise. De kraftige utgiftene som kommer på grunn av korona, og den ekstreme gjelden rundt om i verden, gjør at vi kommer til å få flere både store og små gjeldskriser i økonomien i tiden framover, og det betyr at ledigheten vil ramme ulike bransjer, regioner og aldersgrupper i Norge framover. Da må vi forsterke sikkerhetsnettet vårt, så vi kan møte utfordringene sammen, for vi mener ikke at arbeidsfolk og lavtlønte skal ta regningen for de økonomiske krisene.

Jeg vil runde av med å spørre om statsråden er enig i at det er like ille å ha veldig dårlig råd som arbeidsledig uansett hva som var årsaken til at en mistet jobben, og om han er enig i spådommen om at arbeidsledigheten vil forbli høy i lang tid framover, og at det derfor er behov for et varig forsterket sikkerhetsnett for arbeidsfolk som mister jobben, også i tiden framover.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Uansett hvorfor man mister jobben, er det like ille. Det sa jeg jo: Det har noe å si for ens egen situasjon og hvordan det er for en selv, for familien, for å betale regningene, for de økonomiske forpliktelsene, for usikkerheten. Noen får også følelsen av at det plutselig – i hvert fall kan det komme sigende etter hvert – ikke er bruk for dem i samfunnet. Det er like ille uansett.

Det er allikevel en vesensforskjell, og flere av tingene har blitt nevnt i denne debatten – det er en vesensforskjell idet staten stenger ned. Nå er det ikke staten som bare bestemmer seg for det, det er på grunn av en pandemi. Det er også en forskjell på det vi vet er en del av det økonomiske systemet som de fleste, i denne salen i hvert fall, mener at i bunn og grunn tjener oss godt; det er noen ganger oppgang og noen ganger nedgang. Det kan være forskjeller fra bransje til bransje, og det kan være svingninger – det kan være en situasjon som kommer brått, og hvor mange da nærmest over natten blir permittert.

Det er viktig å si – det var sikkert en forsnakkelse, men bare sånn at det er helt klart: Alle som ble permittert eller arbeidsledig etter 20. mars, er innunder de samme reglene. Det skilles ikke der på permitteringer eller andre. Spørsmålet er egentlig om man er dagpengesøker – da er det det samme regelverket.

Så har jeg lyst til å si at jeg i og for seg er enig med representanten Lundteigen i at det er et viktig spørsmål hvordan man øker etterspørselen i arbeidsmarkedet. Vi har vel etablert i flere runder at vi nok er litt uenige om løsningene på det. Jeg tror ikke det er spesielt gunstig for summen av arbeidsplasser på sikt at man begynner å ha en annen type regulering av arbeidsinnvandringen – i praksis da at man går ut av EØS og lager en eller annen form for kvotesystem også der. Jeg tror nøkkelen rett og slett er at vi må erkjenne at for veldig mange arbeidstakere – det gjelder ikke flertallet av dagpengemottakere, men for mange av dem som står med én fot innenfor og én fot utenfor – er nøkkelen å ha en aktiv politikk hvor vi går inn med rett og slett mye mer lønnstilskudd. Man betaler det som liksom er differansen mellom en som kan yte 100 pst. hele tiden, hvis det finnes sånne arbeidstakere, og en som kanskje har behov for en mer tilrettelagt arbeidsplass.

Helt til slutt: Det er helt riktig at det har vært en diskusjon. Regjeringen mente at det ikke var riktig nå å forlenge disse ytelsene frem til 1. oktober, men at det skulle vurderes senere. Stortinget har vedtatt at de skal forlenges frem til 1. oktober. Det gjenstår budsjettvedtak og lovvedtak, men alt ligger til rette for å gjøre det, så den konklusjonen er det ikke noe usikkerhet om. Vi antar at flertallet ikke ombestemmer seg.

Presidenten: Da er debatten i sak nr. 8 ferdig.