Mari Holm Lønseth (H) [10:03:45] (ordfører for saken): Saken gjelder midlertidige endringer i smittevernloven for å gi forskriftshjemmel om hvor og hvordan personer som reiser til Norge, skal gjennomføre karantene for å motvirke spredning av koronavirus.

Per i dag er forskrift om karantenehotell fastsatt med hjemmel i smittevernloven § 7-2. Bakgrunnen for at det nå også fremmes et lovforslag, er at det følger av smittevernloven og beredskapsloven at dersom en forskrift skal gjelde utover 30 dager, skal saken framlegges for Stortinget, som også skal gjennomgå en ordinær lovgivningsprosess, som vi nå gjør.

Regjeringen har siden pandemiens begynnelse vært opptatt av å ta importsmitte på alvor. Vi har over lang tid hatt noen av de strengeste reglene for innreise i Europa, og tiltakene mot spredning av importsmitte har også blitt forsterket den siste tiden, særlig i møte med den økte risikoen for spredning av mutert virus. Karantenehotell har vært nødvendig, men vi har også sett behov for å gjøre raske endringer i hvem som må på karantenehotell, og hvordan karantenetiden skal gjennomføres. Derfor er det positivt at regjeringen fremmer et forslag om forskriftshjemmel som gjør det mulig å gjøre raskere endringer ved behov.

Jeg vil helt avslutningsvis bare kommentere Senterpartiet og SVs påstander i innstillingen om at regjeringen heller skulle ha framlagt hele forskriften om karantenehotell som et lovforslag framfor å fremme en forskriftshjemmel. Det påstås også at vi gjennom dette lovforslaget endrer spillereglene mellom regjering og storting. Det er vi ikke enig i. Kravet om stortingsbehandling må ses i sammenheng med smittevernloven og smittevernlovens system. Når smittevernloven henviser til beredskapsloven, er det for å sikre at Stortinget er involvert når fullmakten skal benyttes. Det gjør man i utgangspunktet når forskriften meddeles Stortinget. Varer det utover 30 dager, skal man igjennom en alminnelig lovgivningsprosess, som er det vi gjør akkurat nå. Jeg vil også nevne at dette er helt i tråd med hvordan Stortinget tidligere har praktisert dette.

Kjersti Toppe (Sp) [10:06:22]: Eg vil på vegner av SV og Senterpartiet leggja fram forslaget som står i innstillinga:

«Stortinget ber regjeringen fremme covid-19-forskriftens bestemmelser om karantenehotell som lovforslag, slik at Stortinget kan ta stilling til disse bestemmelsene i tråd med kravet i smittevernloven og beredskapsloven.»

Stortinget har gitt regjeringa vide fullmakter til å innføra nasjonale smitteverntiltak gjennom desse lovene, og det er nødvendig for å kunna handla raskt. I smittevernlova § 7-12 gir ein regjeringa moglegheit til å fråvika eksisterande lover og innføra nye reglar av lovmessig karakter for å setja i verk akutte og inngripande tiltak som er nødvendige for å beskytta befolkninga mot smittsam sjukdom, men slike tiltak må i etterkant sendast Stortinget for normal behandling etter Grunnlova dersom dei skal vidareførast i meir enn 30 dagar.

Denne innstillinga handlar ikkje om ein er for eller imot karantenehotell eller reguleringar rundt det. Det handlar om korleis smittevernlovgivinga skal tolkast, og på kva måte regjeringa er pliktig til å leggja fram saker for Stortinget dersom tiltaket ikkje skal opphevast innan 30 dagar.

Senterpartiet meiner at det er uklokt å endra smittevernlova midt i ein pandemi. Det argumenterte regjeringa sjølv for under behandlinga av representantforslaget frå SV i fjor haust. No føreslår regjeringa nettopp det dei åtvara imot før jul, og dei gjer det for å unngå å følgja opp dagens krav i lovgivinga om å senda sak til Stortinget. Det meiner ikkje berre Senterpartiet og SV, det meiner òg professor Graver, som i høyringssvaret sitt til saka seier:

«Etter mitt syn er det prinsipielt sett problematisk at regjeringen foreslår å endre på de grunnleggende spillereglene midt under en pågående kritisk situasjon.»

Og vidare:

«Hvis Stortinget skulle fortsette å legge en slik forståelse til grunn, uthules hele ordningen som ble vedtatt etter grundige overveielser i beredskapsloven. Det er neppe mindre behov for å agere raskt i slike kriser som beredskapsloven gjelder for enn i smittevernsituasjoner. Hvis ikke Stortinget griper inn nå vil det forholdet mellom Stortinget og regjeringen i krisesituasjoner som har bestått i sytti år, være endret uten at det har vært gjenstand for noen bred prinsipiell behandling. Stortinget bør derfor be om at reglene om smittevernhotell som er vedtatt i medhold av smittevernloven § 7-12 snarest legges frem for Stortinget som forslag til lov.»

Dette er utgangspunktet for Senterpartiet si stilling i saka. Difor vil vi ikkje stemma for dette forslaget, og vi har altså vårt eige forslag i saka.

Nicholas Wilkinson (SV) [10:09:36]: Det er alvorlige tider. Vi har inngripende tiltak i vårt privatliv. Tiltakene har vært nødvendige. De har reddet liv. Befolkningen har stilt opp. Vi har vært lojale til tiltakene som ble innført.

Men tillit går begge veier. Åpenhet og demokratisk debatt er viktig for tilliten, og i denne saken settes dette på prøve. La oss være ærlige: Helsefaglige instanser har kommet med råd, men det er regjeringen som har tatt beslutningene. Det var regjeringen som stengte ned skolene i en lang periode i fjor vår, som ikke alle faglige instanser var for. Det var også regjeringen som hastebehandlet Hurtigrutens ønske om cruisetransport i fjor sommer.

Ville vi i opposisjonen ha løst det bedre? På noen områder ville vi kanskje lyttet mer til folk og mindre til NHO. Det brutale svaret er likevel: Det vet vi ikke. Til tross for at dette er politiske beslutninger, har regjeringen konsekvent unngått å forankre tiltakene i Stortinget. Det er synd. Diskusjon ville styrket legitimiteten og med det også tilliten. SV foreslo at alle inngripende tiltak skulle gå til Stortinget, men Arbeiderpartiet, Senterpartiet og høyrepartiene stemte imot. Nå foreslår regjeringen å bygge ned tilliten, sammen med Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet, for ikke å behandle en lov om karantenehotell.

Vi mener, sammen med ledende jurister som Hans Petter Graver, at dette vil endre forholdet og spillereglene mellom Stortinget og regjeringen. Det er alvorlig, og SV vil derfor stemme imot regjeringens forslag. Vi vil på det sterkeste oppfordre Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet til å stemme for vårt forslag om å få karantenehotell som lovforslag, slik at Stortinget kan ta stilling til disse bestemmelsene i tråd med kravet i smittevernloven.

Statsråd Monica Mæland [10:12:45]: Jeg er glad for at komiteens flertall støtter regjeringens forslag om å gi Kongen hjemmel til å gi forskrift om hvor og hvordan de som reiser inn til Norge, skal gjennomføre karantene for å forhindre overføring av covid-19. Vi som bor i Norge, har ofret mye for å få kontroll med pandemien. Denne kontrollen er det avgjørende at vi beholder. Derfor er det viktig at vi begrenser ytterligere spredning av viruset ved importsmitte.

Den seneste utviklingen med spredning av mer smittsomme virusmutasjoner, og de forsterkede innreisetiltakene som ble satt i verk fra 29. januar, viser dette med all tydelighet. Å kunne stille krav om opphold på karantenehotell for dem som reiser inn til Norge og ikke har et annet egnet oppholdssted, er et viktig tiltak mot importsmitte. Samtidig er et krav om opphold på karantenehotell inngripende for dem det gjelder. Regjeringen vurderer derfor i tråd med smittevernlovens krav fortløpende behovet for ordningen og mulige endringer i lys av smittesituasjonen. Dette er bakgrunnen for de justeringene i ordningen regjeringen vedtok før jul. Det ble da bestemt at de som kunne dokumentere et annet egnet oppholdssted, ikke måtte oppholde seg på karantenehotell. Hovedregelen er imidlertid fortsatt at innreisende skal tilbringe innreisekarantene på karantenehotell.

Jeg er glad for at komiteens flertall er enig med regjeringen i dette forslaget, og at det er i tråd med smittevernloven § 7-12 og beredskapsloven § 3. Komiteens mindretall mener derimot at dette forslaget vil endre forholdet mellom storting og regjering. Det er altså jeg og flertallet i komiteen uenig i. Jeg viser først og fremst til omtalen av dette i proposisjonen. Forslaget til forskriftshjemmel er i tråd med tidligere praksis. Som omtalt i proposisjonen har regjeringen to ganger tidligere lagt fram et lovforslag for Stortinget etter å ha brukt fullmakten i smittevernloven § 7-12. Begge ganger har lovforslaget inneholdt en forskriftshjemmel, og begge ganger har Stortinget vedtatt regler i samsvar med regjeringens forslag. Lovforslaget som nå er fremmet, bygger på den samme tilnærmingen. Det gjorde også proposisjonen om endringer i midlertidig lov om innreiserestriksjoner for utlendinger av hensyn til folkehelsen, som ble behandlet i Stortinget 18. januar i år. Også det lovforslaget inneholdt en forskriftshjemmel, og det ble vedtatt av Stortinget. Jeg er derfor ikke enig med komiteens mindretall i at dette forslaget endrer forholdet mellom storting og regjering. Forslaget Stortinget skal ta stilling til i dag, vil bidra til å sikre kontroll med pandemien. Det er jeg glad for.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [10:22:26]: Fremskrittspartiet har en klar forventning om at regjeringen følger lojalt opp de vedtakene Stortinget fatter. Denne interpellasjonen har jeg fremmet for å gi helseministeren en mulighet til å redegjøre for den framdriften av eggdonasjon, tidlig ultralyd, NIPT og PGD som fortsatt gjenstår.

Jeg vil innledningsvis si at jeg var klar over at dette ville kreve noe arbeid i departementet etter at vedtaket ble gjort i Stortinget, men Fremskrittspartiet er utålmodig på vegne av norske kvinner som har ventet i årevis på at disse endringene skulle komme til Norge.

Tidlig ultralyd skal bli et tilbud til alle gravide innen den offentlige svangerskapsomsorgen. Det har aldri vært et poeng for Fremskrittspartiet at det offentlige skal utføre alle undersøkelsene, men det offentlige skal ha finansieringsansvaret og sikre at alle kvinner får et tilbud om tidlig ultralyd. Jeg har registrert at helseministeren ikke inkluderte kapasiteten til de private gynekologene da utredningsarbeidet for hvordan dette kan gjennomføres, ble bestilt. Helsedirektoratets utredning har derfor ikke vurdert den kapasiteten som finnes i privat sektor, og jeg håper statsråden i det videre arbeidet vil sikre at også private aktører får muligheten til å delta på sertifiseringskurset som må til for å bli godkjent leverandør av tidlig ultralyd, og at de regionale helseforetakene kan kjøpe denne kapasiteten for å sikre at tilbudet kommer raskere på plass.

Når det gjelder NIPT, hadde vi i Fremskrittspartiet i utgangspunktet sett for oss at dette var noe private aktører skulle få tilby allerede i sommer, kort tid etter at vedtaket var fattet i Stortinget. I dialog med helseministeren har vi godtatt at det skal gjøres flere vurderinger av kriteriene og kravene som skal stilles for at dette skal bli lovlig. De vurderingene ble lagt fram i november 2020, men jeg har fortsatt ikke forstått hvorfor det var så krevende å få det på plass i løpet av fjoråret. Jeg er likevel glad for at budsjettenigheten med Fremskrittspartiet og regjeringen slo fast at dette skal være på plass innen 1. april. Jeg håper helseministeren kan svare bekreftende på at han får det til. NIPT vil så gradvis bygges opp i offentlig sektor og bli en del av den offentlige svangerskapsomsorgen for de gravide kvinnene som har definerte risikosvangerskap, eller ved funn på tidlig ultralyd. For oss i Fremskrittspartiet er det heller ikke noe selvstendig mål at offentlige sykehus skal bygge opp analysekapasitet på dette selv hvis det er billigere å kjøpe det fra privat sektor. Jeg håper statsråden kan vurdere om offentlige sykehus heller bør kjøpe denne kapasiteten enn å bygge den opp selv.

Eggdonasjon skulle bli tillatt i Norge fra 1. januar 2021. Jeg vet at det var en ambisiøs tidsfrist, men vi i Fremskrittspartiet er utålmodige på vegne av norske kvinner og par, og jeg gleder meg til vi endelig kan gi disse familiene hjelp til å oppfylle sin største drøm om å stifte familie. Vi er nå i februar, og tilbudet har ennå ikke kommet på plass i Norge. Jeg håper statsråden kan gi oss en grundig orientering om framdrift i saken og gi svar til alle de utålmodige kvinnene der ute som lurer på når de kan få lov til å sette i gang prosessen med å prøve å få det barnet de ønsker seg.

I den siste tiden har jeg også fått en del spørsmål rundt dette som jeg har behov for å få oppklart. Da vi i Fremskrittspartiet støttet lovendringen om å tillate partnerdonasjon, var det på ingen måte et krav fra oss at det kun skulle gjelde medisinske forhold. Vårt viktigste prinsipp knyttet til assistert befruktning var å slå fast at donasjon av sæd og egg må likestilles, at dette skal foregå under etiske og forsvarlige rammer, og at kvinner og par som ønsker assistert befruktning ved hjelp av en donor, må stille med 50 pst. av genmaterialet selv. Når et likekjønnet par kan stille med egg, og tilfredsstiller alle de andre kravene vi stiller til par som skal godkjennes for assistert befruktning, er det ok. Hvem av kvinnene som stiller med egg, og hvem av dem som går gravid, føler jeg virkelig ikke at vi politikere har noen rett til å legge oss opp i. Partnerdonasjon er altså noe helt annet enn eggdonasjon, for de etiske vurderingene er helt annerledes. Det vil ikke være behov for noen kompensasjonsordning, begrensninger i antall uthentinger fra donor eller krav om psykologisk veiledning i forkant, for å nevne noe. Jeg håper statsråden tar med seg det signalet og sørger for at en ikke nå bruker masse tid og ressurser på å lage rigide regler for dette. Likekjønnede par må få lov til å ha en donasjon av egg innad i paret, også der det ikke nødvendigvis er medisinsk begrunnet.

Et annet spørsmål har dukket opp fra familier som allerede har fått barn ved bruk av sæddonor i andre land, som har embryoer på frys der, og som ønsker å få helsøsken til sine barn. Noen av disse familiene kjenner donorkoden og har derfor fått beskjed om at norsk helsepersonell ikke kan hjelpe dem med å importere deres egne embryoer eller få mer sæd fra sin donor. Det har også vært litt ulik praksis her i Norge når det gjelder hvordan dette lovverket håndteres. Jeg håper statsråden kan svare på om det er riktig tolkning av dette, og om han kan se mer velvillig på slike forespørsler. Det var i hvert fall ikke Fremskrittspartiets intensjon å forhindre at disse familiene skulle få flere helsøsken til sine barn eller bli nektet import av sine egne embryoer. Kravet om anonym donor står altså fast, men i disse tilfellene er det snakk om en donorkode, som for disse familiene ikke er noe mer enn en kombinasjon av tall og nummer, og det er for alle praktiske formål en anonym donor.

Mitt siste spørsmål til helseministeren gjelder PGD – om helseministeren er villig til å ha en midlertidig løsning på dette fram til PGD-tilbud blir en permanent ordning her i Norge.

Statsråd Bent Høie [10:28:15]: Jeg vil takke interpellanten for å reise denne debatten, som også gir meg en gyllen mulighet til å orientere Stortinget om status for dette viktige arbeidet.

Som sagt vedtok Stortinget i fjor flere endringer i bioteknologiloven, og de fleste av endringene trådte i kraft 1. juli 2020. Stortinget vedtok også at gravide skal få tilbud om ultralydundersøkelse i første trimester, som kan avdekke alvorlig sykdom eller skade hos fosteret. I tillegg skal alle gravide ha mulighet til å få blodprøven NIPT.

Disse vedtakene var ikke en del av lovgrunnlaget som Stortinget behandlet. De innebærer omfattende endringer i svangerskapsomsorgen og var ikke tilstrekkelig utredet i forkant. Utvidet bruk av NIPT og tidlig ultralyd er nye og store oppgaver for jordmødre og leger, og det vil kreve betydelige omprioriteringer i helse- og omsorgstjenesten. Endringen må kunne gjennomføres på en forsvarlig måte, innenfor gode faglige rammer og innenfor de økonomiske og ressursmessige rammene som er der.

Derfor fikk Helsedirektoratet 16. juni i fjor i oppdrag å utrede forutsetningene som må være på plass for å iverksette vedtakene om tidlig ultralyd, NIPT og senkning av aldersgrensen for fosterdiagnostikk til 35 år. Direktoratet ble bedt om å vurdere sammenhengen mellom disse undersøkelsene i svangerskapsomsorgen og fosterdiagnostikken og på hvilket tidspunkt i svangerskapet disse bør utføres. Direktoratet ble også bedt om å beskrive behovet for helsepersonell, lokaler og utstyr i tillegg til de økonomiske konsekvensene av et utvidet tilbud.

Direktoratet har utredet disse spørsmålene i samarbeid med fagmiljøer innenfor genetikk og fostermedisin. Rapporten ble levert 2. november i fjor. Utredningen viser at det er behov for omfattende økning i kapasitet og kompetanse for å kunne innføre NIPT og tidlig ultralyd. Direktoratet anbefaler derfor at endringene innføres gradvis. I tråd med dette og i tråd med flertallets vedtak og merknader i komiteens budsjettinnstilling for 2021 har regjeringen gitt helseregionene i oppdrag at de i løpet av høsten 2021 skal gi fostermedisinsk tilbud, inkludert tidlig ultralyd og NIPT, til gravide over 35 år og andre gravide med rett til fosterdiagnostikk. Vedtaket om å senke aldersgrensen fra 38 til 35 år mer enn dobler antallet gravide som skal ha et tilbud om fostermedisinsk undersøkelse og diagnostikk.

I tråd med direktoratets anbefaling vil regjeringen sørge for nødvendige forberedelser, slik at sykehusene kan tilby tidlig ultralyd til alle gravide neste år. Dette krever omfattende kompetansehevende tiltak, vurdering av personellbehov og investeringer. Vedtakene innebærer endringer i prioritering av jordmorressurser og annet helsepersonell og har omfattende budsjettmessige konsekvenser. I oppdragsdokumentet for 2021 har jeg bedt helseregionene sette i gang de kompetansehevende tiltakene for jordmødre, leger og annet personell. De skal også sørge for at sykehusene har kapasitet til å innføre tilbud om tidlig ultralyd for alle gravide i 2022.

Helseregionene skal også vurdere hvordan avtalespesialister kan få en nødvendig tilleggskompetanse i tidlig ultralyd. Jeg er også kjent med at Norsk gynekologisk forening arbeider med et forslag til utdanning av leger, slik at de får kompetanse i fosterdiagnostikk med tidlig ultralyd. Regjeringen vil komme tilbake til nødvendige bevilgninger i revidert nasjonalbudsjett for 2021.

Når det gjelder private aktører som ønsker å tilby NIPT, har Helsedirektoratet fått i oppdrag å etablere godkjenningsordningen for disse innen 1. april i år.

Eggdonasjon er nå tillatt i Norge etter at lovendringene som åpnet for eggdonasjon, trådte i kraft 1. januar. Helsedirektoratet fikk 2. september i fjor i oppdrag å forberede innføring av eggdonasjon, bl.a. ved å utrede og utarbeide forslag til retningslinjer for kompensasjon til eggdonorer. Direktoratet ble også bedt om å oppdatere dagens veileder om assistert befruktning, slik at denne også kunne omfatte eggdonasjon. De skulle også vurdere andre nødvendige retningslinjer og veiledere til tjenester og donorer i forbindelse med etablering av tilbudet om eggdonasjon.

Helsedirektoratet leverte sin rapport 2. desember sammen med utkast til revidert rundskriv om assistert befruktning. I rundskrivet var det bl.a. forslag til retningslinjer for økonomisk kompensasjon til eggdonorer. Representanter for fagmiljøer og brukerorganisasjonen Ønskebarn har deltatt i direktoratets arbeid. Forslaget til revidert rundskriv har vært på høring, og direktoratet er nå i ferd med å gjennomgå høringssvarene og innarbeide relevante innspill. Etter planen skal endelig versjon av rundskrivet publiseres om kort tid. Helsedirektoratet vil også publisere informasjon om eggdonasjon på nettstedet helsenorge.no og oppdatere informasjonen på Helsedirektoratets egen nettside.

Virksomheter som skal rekruttere eggdonorer og tilby assistert befruktning med eggdonasjon, må ha godkjenning til dette etter bioteknologiloven. Helsedirektoratet har mottatt søknader fra tre private virksomheter som ønsker å rekruttere donorer og tilby behandling med eggdonasjon. Direktoratet har startet behandlingen av disse søknadene. Jeg er kjent med at offentlige sykehus også planlegger å gi tilbud om assistert befruktning med eggdonasjon når retningslinjene er klare.

Helsedirektoratet har fått spørsmål om hvordan lovendringen om eggdonasjon skal tolkes, bl.a. bestemmelsen som åpner for donasjon av egg internt i likekjønnete par. Etter direktoratets vurdering åpner lovendringen for partnerdonasjon i særskilte tilfeller, men ikke generelt for alle likekjønnete par, bl.a. fordi denne behandlingen bare kan gis ved hjelp av metoden befruktning utenfor kroppen. Befruktning utenfor kroppen kan bare tilbys dersom kvinnen er befruktningsudyktig, ved uforklarlig befruktningsudyktighet, eller dersom kvinnen har eller bærer en alvorlig arvelig sykdom. Dette er en lovtolkning som departementet støtter, og som baserer seg på bl.a. Stortingets føringer for disse paragrafene.

Ordningen med PGD-nemnd ble opphevet fra 1. juli i fjor etter Stortingets vedtak, og PGD-nemnda er nedlagt. Vurderingen av hvilke par eller kvinner som skal få tilbud om preimplantasjonsdiagnostikk, gjøres nå av spesialisthelsetjenesten. Vurderingen skal gjøres med utgangspunkt i PGD-nemndas praksis. Virksomheter som skal tilby PGD, må ha godkjenning etter bioteknologiloven.

Departementet har mottatt søknad fra og godkjent to helseforetak for PGD. Det er Oslo universitetssykehus og St. Olavs hospital. Tilbudet gis i første omgang gjennom fortsatt kjøp av tjenester i utlandet. Etter at parene er utredet i Norge, henvises de for PGD-behandling i utlandet, hovedsakelig i Sverige og i Belgia. Covid-19-pandemien har imidlertid begrenset muligheten for norske par til å reise til utlandet for å få PGD-behandling. Det vurderes derfor nå alternative løsninger.

Stortinget fattet også vedtak om å gjennomgå vilkårene for å innvilge PGD. Departementet har bedt Helsedirektoratet om å gjennomgå vilkårene og retningslinjene for PGD og fosterdiagnostikk i tråd med dette vedtaket. Direktoratet skal også utrede og foreslå eventuelle lovendringer som følge av denne gjennomgangen. Dette er et omfattende arbeid, og fristen for oppdraget ble derfor satt til 1. oktober i år.

Stortingets vedtak om raskt å gjøre store endringer i fødselsomsorgen var etter min vurdering forhastet. Helsedirektoratets utredning støtter også opp om det synet. Fordi det var behov for å utrede hvordan regjeringen kunne følge opp Stortingets vedtak på en forsvarlig måte, var det ikke satt av midler i regjeringens budsjettforslag for 2021 til å kunne følge opp anbefalingene og innfasingen etter råd fra Helsedirektoratet, men på bakgrunn av budsjettforliket mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet ble det mulig for regjeringen å følge opp Helsedirektoratets anbefaling om gradvis å innføre dette tilbudet. Innføringen av tilbudet om tidlig ultralyd og NIPT vil kunne gi utfordringer knyttet til kapasitet, personell og kompetanse. Regjeringen vil forsøke å legge til rette for at endringen ikke i for stor grad skal gå ut over andre deler av svangerskaps-, fødsels- og barselomsorgen, men det kan bli utfordrende.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [10:37:14]: Jeg vil takke helseministeren for et godt og grundig svar. Jeg er glad for at helseministeren følger opp Stortingets vedtak i bioteknologiloven og holder framdrift på dette.

Jeg merker meg at statsråden fastholder at etablering av godkjenningsordningen for private aktører som ønsker å tilby NIPT, er satt til 1. april, men jeg vil gjerne ha noen videre svar på når man kan forvente at søknadene fra de private aktørene blir godkjent. Jeg håper virkelig at Helsedirektoratet har vært i dialog med de private aktørene i forkant, for å forsikre om at de er godt kjent med kriteriene som stilles til dem, sånn at det blir mer en rask formalitet å få godkjent søknadene deres etter 1. april.

Jeg merker meg også at statsråden slår fast at tidlig ultralyd og NIPT til høsten blir et tilbud for alle gravide med risikosvangerskap og alle gravide over 35 år. Det er bra.

Det er også oppløftende at helseregionene skal vurdere hvordan private aktører kan få den nødvendige tilleggskompetansen til å tilby det samme, men jeg oppfattet ikke om statsråden svarte på spørsmålet om det også vil innebære at helseforetakene forstår at de private aktørene kan bidra også i den offentlige svangerskapsomsorgen ved å avlaste så det kan bli en raskere innføring av tilbudet, ja, kanskje de til og med kan bidra til å spare det offentlige for penger. Det ønsker jeg noen kommentarer på.

Statsråden svarer også greit på framdrift om eggdonasjon, men oppfatter jeg at det svaret betyr at det nå er rett rundt hjørnet, og at norske kvinner som ønsker å donere egg, egentlig kan kontakte fertilitetsklinikkene allerede nå?

En kort oppfølging på dette med partnerdonasjon: Jeg registrerer de lovmessige vurderingene departementet har gjort, men Fremskrittspartiet er altså uenig i dem. Når et par har fått godkjent assistert befruktning utenfor kroppen, er et likekjønnet par i den privilegerte situasjonen at de har en reell anledning til velge hvem dette befruktede egget skal settes inn i, og den valgmuligheten mener jeg at paret må ta selv, og at det ikke må bero på en medisinsk vurdering fra legens side. Jeg vil gjerne ha noen kommentarer fra statsråden på om det er sånn at det er Stortinget som kan oppklare den lovmessige tolkningen, det flertallet som utgjorde loven.

Stortingets vedtak om å gjøre store endringer i fødselsomsorgen var ikke forhastet. Det er jeg overhodet ikke enig i. Disse endringene har vært etterspurt og etterlengtet i årevis. Lovvedtakene står seg utrolig godt, og jeg er stolt av de historiske moderniseringene i bioteknologiloven som Fremskrittspartiet bidro til å få på plass. Jeg er helt sikker på at det også er medlemmer av Høyre som er glad for at vi fikk det til.

Statsråd Bent Høie [10:39:59]: Takk for tilbakemeldingene.

Som jeg tror alle forstår, jobbes det veldig mye, ikke minst i direktoratet, for å få dette på plass, i tråd med det som var Stortingets intensjon. Jeg håper en har forståelse for at det også er en krevende prioritering, i en tid da direktoratet bruker mye av sin kapasitet til å håndtere en pandemi. Men en har kontinuerlig levert på de fristene som er satt. Det er jeg veldig takknemlig for at direktoratet har hatt mulighet til, og dermed også følge opp det som har vært Stortingets intensjon.

Godkjenningen skal være på plass til 1. april. Det betyr at en veldig raskt etter det vil kunne få svar på søknaden, og søknadene er allerede under behandling.

Det samme gjelder spørsmålet knyttet til eggdonasjon. Der er det sånn at de ferdige dokumentene vil bli veldig raskt publisert. Det betyr også at tilbudet raskt kan komme opp. Formelt sett er det én utfordring som ingen av oss helt vet svaret på, og det er tilgangen på egg. Det kan ikke jeg hjelpe med, der er en avhengig av at en har donorer som stiller opp. Hvor lang tid det vil ta før en får eggene tilgjengelig, er det vanskelig å si akkurat i dag.

Så er det spørsmål om tolkningen. Det er klargjørende at Fremskrittspartiet mener noe annet nå, men det som er litt av utfordringen, er at det i innstillingen pekes på medisinske grunner når komiteen begrunner unntaket. Komiteen uttaler bl.a.

«For likekjønnede par finnes det tilfeller der den ene kvinnen har gode egg, mens den andre kvinnen har bedre forutsetninger for å gjennomføre et svangerskap. Flertallet mener at det i slike tilfeller må være lov å bære fram et barn ved bruk av partners egg og donert sæd. Partnerdonasjon gir begge kvinnene en mulighet til å skape en biologisk tilknytning til barnet og vil redusere behovet for eggdonasjon fra en tredjepart.»

Det kan, slik vi vurderer det, ikke leses annerledes enn at Stortinget på det tidspunkt har ønsket å begrense åpningen for partnerdonasjon dersom det er medisinsk behov. Hvis stortingsflertallet mener noe annet, bør nok dette komme uttrykkelig fram, for innstillingen her er jo innstillingen til en lovproposisjon, og det er det som på en måte er rettskilden til tolkningen av loven. Hvordan Stortinget eventuelt vil bidra til en annen tolkning her, må Stortinget gjøre en vurdering av, men vi er forpliktet til å forholde oss til de premissene som komiteen og flertallet har lagt til grunn for denne endringen.

Så har det vært spørsmål knyttet til private, men det får jeg komme tilbake til i mitt sluttinnlegg.

Tuva Moflag (A) [10:43:17]: I høst sto jeg en søndag på vaskerommet og brettet klær, og da tikket det inn en meldingsforespørsel på Messenger. Vi får jo en del av dem, vi som er politikere, men dette var en melding som gjorde at jeg fikk gåsehud og ble utrolig glad. Det var en kvinne som sendte meg en melding for å fortelle om at hun var gravid, og at hun, på grunn av de endringene vi hadde gjort i bioteknologiloven den 26. mai i fjor, hadde fått mulighet til å bli mamma. Det var vedtaket om assistert befruktning for enslige som var relevant for henne. Det er utrolig betydningsfullt å kjenne at det vi gjør i denne salen, faktisk betyr noe i folks liv, og at vi endrer folks liv med de vedtakene vi gjør her. Jeg er veldig glad for at en del av det vi vedtok den 26. mai i fjor, faktisk har blitt satt ut i livet. Det var ett eksempel på vedtakene som skjedde i mai i fjor.

Jeg har lyst å dele en annen historie med dere som er et eksempel på noe som ikke har blitt implementert ennå. Jeg var på én reise i fjor – vi har jo stort sett holdt oss her. Da traff jeg en ung gutt, Kristoffer, som skulle bli pappa. Dette var i Nordland. Han fortalte meg at de var opptatt av at de ville ha informasjon om svangerskapet, om barnet de venter. De hadde da reist til Tromsø, kjørt 26 mil hver vei for å få tilgang til en privat ultralyd. De måtte ta seg fri fra jobb, de måtte kjøre langt, de måtte bruke mye penger på å få denne tjenesten. Dette unge paret som ville ha tidlig ultralyd, er et godt eksempel på hvorfor vedtaket om tidlig ultralyd til alle er viktig. Det er et geografisk og økonomisk klasseskille, slik det er nå, i tilgangen til denne helsetjenesten, som mange ønsker seg, og som gir viktig informasjon om svangerskapet og barnet man bærer på.

Det var altså to eksempler: et eksempel på noe vi har kommet i gang med, og som har fått betydning for folks liv, og et eksempel på at vi ikke er i mål med det som Stortinget har bestemt.

Når det gjelder eggdonasjon, har representanten Bruun-Gundersen vært godt innom det. Jeg stilte også et spørsmål til helseministeren rett etter nyttår og etterspurte framdriften og fikk da bekreftet den 21. januar i år at Helsedirektoratet nå starter behandling av søknadene fra aktører som vil tilby eggdonasjon. Jeg tenker at der er vi optimistiske og glade for at dette ganske snart er på plass.

Tidlig ultralyd og NIPT er det som betyr mest for flest. Det merker vi også i de henvendelsene vi har fått i etterkant av vedtaket. Siden mai i fjor har jeg fått flere titalls henvendelser fra kvinner og fedre som venter på at disse tjenestene skal bli tilgjengelig. Dette er særlig aktualisert av koronasituasjonen. Mange som tidligere reiste til enten Sverige eller Danmark for å få utført NIPT, har ikke hatt mulighet til å gjøre det nå, og øynet håp om at dette skulle være tilgjengelig i Norge fra 1. juli. Her er jeg mindre fornøyd, for å si det sånn. Når det gjelder eggdonasjon, vet vi at vi var frampå, at vi hadde satt ambisiøse mål. Når det gjelder NIPT, mener vi det hadde vært realistisk å få dette på plass tidligere. Dette handler om å ta i bruk kapasiteten til de private. Dette handler om par som ville kjøpe denne tjenesten i Norge på lik linje med det de har gjort i Sverige og Danmark tidligere. Dette var også en del av den utredningen som helseministeren ba om fra Helsedirektoratet, som kom 1. november, men ennå er det altså noen måneder unna før dette kan være et reelt tilbud til norske kvinner, så her vil jeg understreke at vi er utålmodige.

Jeg har lyst til å ta opp en ting som tematisk hører til bioteknologiloven, men som kanskje ikke er helt knyttet til vedtakene vi fattet den 26. mai i fjor. Jeg får en del tilbakemeldinger fra kvinner som opplever at møtet med helsetjenesten er litt rotete når det gjelder NIPT og oppfølgingen av det, bl.a. en kvinne som hadde krav på NIPT på bakgrunn av tidligere svangerskap med trisomi, men som fikk beskjed om å utføre en privat ultralyd før hun fikk tilgang til NIPT og den tjenesten i det offentlige. Så jeg bare ber helseministeren om å ta en titt på at kvinnene faktisk får det de per i dag har krav på i det offentlige når det gjelder NIPT.

Kjersti Toppe (Sp) [10:48:29]: Eg veit ikkje om eg eigentleg er så veldig velkomen i denne debatten, men eg forsøker meg.

Det eg vil snakka om, er prioritering. Ein kan vera for eller imot dei tiltaka som Stortingets fleirtal har vedtatt, men prioritering er uansett eit ansvar som ligg til alle. Det handlar om å gjera bevisste val om kva som skal gjerast først, og kva som skal venta, om kven som skal få, og kven som skal få mindre, eller kven som ikkje skal få. Prioriteringsval i helsesektoren er vanskelege fordi dei har implikasjonar som vil vera viktige for liv og helse, og dei må òg vera i samsvar med dei verdiane som gjeld i norsk helseteneste. Det som er aller verst, er når ein ikkje prioriterer bevisst, for da skjer prioriteringane i det skjulte.

Eg merka meg det som statsråden sa til sist i sitt innlegg, kanskje ikkje heilt ordrett, men: Han ville forsøka at ei oppfølging av Stortinget sine vedtak ikkje i altfor stor grad skulle gå ut over andre tilbod i fødsels- og barselomsorga, men at det kunne verta ei utfordring. Statsråden sa òg at dette ville krevja omfattande endringar i svangerskaps- og barselomsorga, endringar som etter hans syn ikkje var ordentleg greidde ut, og som ville få betydelege konsekvensar for omprioriteringar i svangerskaps- og barselomsorga.

Eg kan ikkje forstå at Stortinget så lettvint kan gå inn på slike tiltak og heilt gløyma at det var eit samla storting som i 2016 var einige om prinsipp for prioritering i helsetenesta, der alle nye metodar og behandlingar skulle vurderast etter kriteria ressurs, alvorlegheit og nytte, og desse skulle vurderast samla. No har innføring av NIPT og tidleg ultralyd til alle vore unntatt desse prioriteringskriteria, og eg synest – uansett kva ein meiner om dei – at måten dette har skjedd på, er ei stor svakheit, at ein har hoppa bukk over det vi elles er einige om skal prioriterast etter.

Så er det jo slik at fødsels- og svangerskapsomsorga er ikkje berre idyll i dag. Det har vore ein annan rapport i Helsedirektoratet som viser at det er store problem med bemanninga på dei store fødeavdelingane, at det ikkje er nok folk til å følgje opp ein-til-ein-omsorg for kvinner som er innlagde. Det er store hol i følgjetenesta fordi det ikkje er jordmødrer nok. Det er store utfordringar med å få nok jordmødrer i kommunane til å få ei ordentleg barselomsorg og til å hjelpa til med amming osv. Det er mange med fødselsdepresjonar som ikkje får god nok oppfølging. I Kristiansund har vi ein situasjon der ein er nøydd til å stengja ned ei fødeavdeling fordi ein ikkje får nok gynekologar.

Da synest eg det vert veldig pussig at ein set strenge krav til regjeringa om at dette nye tiltaket skal vera oppfylt slik eller sånn, når vi veit at det vil krevja mange nye jordmødrer og mange fleire gynekologar til å følgja opp dette. Det skriv òg Helsedirektoratet i sin rapport: Ein antar at det er 55 000 kvinner som skal føda kvart år – friske gravide som no skal få tilbod om tidleg ultralyd utan at dei har ein kjend risiko. Dette skal vi prioritera jordmødrer og gynekologar til i Noreg – og raskast mogleg – mens ein elles står og snakkar fint om at ein ikkje skal leggja ned fødeavdelingar, at ein skal få på plass følgjeteneste og sikra bemanning på kvinneklinikken, slik at ein får ei oppleving av ein trygg og god fødsel. Eg er ganske opprørt over det, rett og slett, fordi eg meiner at det ikkje er seriøst å halda på på den måten, og eg er trist over at ein ikkje tenkjer på prioritering i helsevesenet når ein gjer vedtak om slike tiltak.

Slaget om bioteknologi og tidleg ultralyd og dette her er over, og det respekterer eg, men eg kan ikkje godta at ein skal innføra nye tiltak og prioritera vekk helseressursar ifrå den grunnleggjande helsetenesta for kvinner og barn og over til nye tilbod, iallfall ikkje utan at det er ein bevisst debatt om dette i Stortinget.

Nicholas Wilkinson (SV) [10:53:56]: Jeg er litt lei. Jeg er litt lei av at regjeringen ikke følger opp, utsetter vedtak eller misforstår hva flertallet mener.

SV vant i 2018 – 2018 – at enslige skulle få assistert befruktning. Regjeringen fulgte ikke opp da. Derfor måtte vi på Stortinget ta loven i egne hender. Jeg er stolt av at kvinners rettigheter endelig skal bli styrket. Det skal være tidlig ultralyd for alle og NIPT for dem som får resultater fra tidlig ultralyd, eller dem som er litt eldre. Jeg er feminist, og jeg mener at kvinnene kan bestemme dette helt selv når de får god informasjon. For SV er det også viktig at vi har hatt NIPT og tidlig ultralyd til nesten alle, men ikke i Norge. De rike har reist til private klinikker i Sverige og Danmark. Min venn reiste til Sverige for å få NIPT. De rike har fått tilbudet, men ikke de som ikke har så mye ressurser. Det er viktig for SV at det skal være lik fordeling; det skal være en lik lov for alle.

SV fikk også flertall for at de som får resultater fra tidlig ultralyd og NIPT som viser at fosteret har diagnoser, skal få tilbud om å møte familier som har barn med disse diagnosene. Det er bra at regjeringen følger opp at SV fikk det inn i bioteknologiloven.

SV fikk flertall for å tillate partnerdonasjon – at lesbiske kvinner kunne hjelpe hverandre. Vi har bestemt at disse parene skal få unntak fra regelen om anonym donor – for at den ene kvinnen kan få et egg fra den andre kvinnen i forholdet.

Partnerdonasjon skulle aldri tillates bare for medisinske tilfeller, men vi har fått beskjed fra etater som skal lage regler om partnerdonasjon, om at det bare skal være for medisinske tilfeller. SV mener at partnerdonasjon for lesbiske par skal tillates helt uavhengig av om det er medisinsk begrunnet eller ikke. Partnerdonasjon er noe ganske annet enn eggdonasjon og må behandles annerledes. Dette må kvinnene finne ut av selv.

Jeg må være veldig tydelig. Helseministeren har hørt fra Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet at de mener at partnerdonasjon skal tillates helt uavhengig av om det er medisinsk begrunnet eller ikke. Hvis SV sier det, Arbeiderpartiet sier det, og Fremskrittspartiet sier det, er det flertall på Stortinget. Det skal være lovlig med partnerdonasjon for lesbiske par også uten at det er medisinsk begrunnet. De skal få unntak fra regler om anonym donor. Hvis regjeringen ikke følger opp, må vi overstyre regjeringen – en gang til.

Regjeringen skal følge demokratiske flertall i denne salen. SV forventer at regjeringen gjør jobben sin og følger det Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet og SV mener om denne saken.

Tellef Inge Mørland (A) [10:58:19]: Senterpartiet problematiserer prioritering av helseressurser i denne saken, og det kan være et poeng å ha med seg. I den forbindelse vil jeg bare understreke at Arbeiderpartiet i hvert eneste statsbudsjettforslag denne perioden har hatt vesentlig økte rammer til sykehusene, og at bl.a. jordmorressursene har fått et særskilt løft i våre budsjetter.

Jeg vil også minne om at behandlingen av denne saken var ganske utfordrende, for her måtte stortingsflertallet sette seg selv i førersetet for å klare å få til disse lovendringene. Jeg må si at de som var arkitektene bak disse lovendringene, gjorde et utrolig godt stykke arbeid med de forutsetningene som var der. Da forventer jeg også at det følges opp av regjeringen.

Vi har en statsminister som har oppfordret til å lage flere unger. Vi trenger flere unger, sier statsministeren i vårt land. Ja, det er virkelig sterkt ønskede barn det er snakk om. I den forbindelse vil jeg understreke at Arbeiderpartiet har den samme oppfatningen som Fremskrittspartiet og SV. Vår intensjon i spørsmålet om partnerdonasjon er at dette skal være lov uten begrensninger, at de er unntatt fra kravet om ukjent donor. Når statsråden da henviser til komitébehandlingen og eksemplet der, var ulik fruktbarhet og evne til å bære fram et eksempel på hvorfor dette bør være lov. Det var altså ikke ment som en oppfatning av at man med det utgangspunktet ville begrense det til kvinner med medisinske utfordringer, men tvert imot vise at det også vil kunne ha noen viktige medisinske gevinster i en del tilfeller – altså ikke begrenset utelukkende til det. Jeg håper at det er oppklarende for statsråden. Hvis jeg nå har oppfattet det riktig, har både Fremskrittspartiet, SV og Arbeiderpartiet gitt det samme signalet – de samme partiene som sto bak det flertallet som var da bioteknologilovens endringer ble behandlet.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [11:00:38]: Jeg vil takke for debatten og mange gode bidrag i den, også fra Senterpartiets Kjersti Toppe, som gir viktige bidrag i debatten for å illustrere differansen mellom Senterpartiet og resten av Stortinget i disse verdispørsmålene.

For oss i Fremskrittspartiet handler dette om grunnleggende rettigheter for kvinner til å få tilgang til informasjon om sitt eget svangerskap. Det handler om kvinner som er bekymret for om barnet i magen i det hele tatt lever, kvinner som er bekymret for om barnet i magen har det bra, og også om det er flere av dem. Hvis man venter tvillinger, er det avgjørende viktig å finne ut av det tidlig, sånn at man kan følge opp dette på en god måte videre.

For oss i Fremskrittspartiet handler det om å yte god helsehjelp. Rikshospitalets undersøkelse har vist at 85 pst. av gravide tar tidlig ultralyd. De betaler for det selv, men det er store ulikheter i dette landet når det gjelder tilgang og mulighet til å ta tidlig ultralyd. Nå blir altså dette løst.

Jeg vil ellers si at jeg forventer gode svar fra statsråden på de problematikkene som har kommet opp under debatten, særlig dette med partnerdonasjon – om signalene fra flertallet som sto bak endringene i bioteknologiloven, er så tydelige at statsråden kan ta det med seg videre, eller om vi er nødt til å ta andre grep for å slå den tolkningen fast.

Så litt om donorkode og hvorvidt det defineres som en anonym donor eller ikke. Vi ser i Norge at det allerede i dag er litt ulik praksis. Dette angår de familiene som har fått barn før endringene i bioteknologiloven trådte i kraft. For oss i Fremskrittspartiet handler det om å hjelpe de familiene som allerede har barn, til å få flere helsøsken til sine barn, og jeg håper at statsråden kan bidra til at en donorkode ikke defineres i strid med lovverkets krav om en anonym donor, slik at disse familiene kan få flere helsøsken til sine barn.

Det er også viktig for oss å framheve at vi ønsker fortsatt framgang og prosess i denne saken. Private aktører der ute som i årevis har tilbydd tidlig ultralyd til gravide kvinner, kan være med som en ressurs i dette arbeidet og sørge for at framdriften går raskere. De private klinikkene som etablerer en NIPT-analysekapasitet, kan brukes av de offentlige aktørene for å gi en raskere framdrift. Jeg håper statsråden avslutningsvis vil komme inn på hvordan han ser at man kan bruke privat kapasitet i det videre arbeidet.

Statsråd Bent Høie [11:03:21]: Når jeg understreket at Stortingets vedtak i mange av de temaene som berøres i denne interpellasjonen, var forhastet, var det ikke knyttet til lovendringene. Lovendringene var godt utredet i flere omganger, og Stortinget brukte Helse- og omsorgsdepartementet som sekretariat for å utforme de lovendringene som ble gjort i Stortinget, på en grundig og riktig måte, slik det skal gjøres. Hoveddelen av disse problemstillingene er knyttet til vedtak Stortinget gjorde som ikke handler om forhold som er regulert i bioteknologiloven, men som handler om svangerskapsomsorg og fosterdiagnostikk. Det var en rekke forslag som ikke er omregulert i bioteknologiloven, som ikke var utredet, som krevde et betydelig utredningsarbeid i etterkant, og som også har store konsekvenser for prioritering i helsetjenesten, noe representanten Toppe har vært inne på. Det er forhold som vi ikke kan ta lett på. Stortinget har i flere omganger i andre saker diskutert utfordringer med kapasitet og kvalitet i den norske svangerskapsomsorgen, og disse vedtakene får betydning for prioritering av knappe ressurser i den tjenesten. Det må det ikke være noen tvil om.

Så er det reist spørsmål knyttet til bruk av private. Jeg har redegjort for de prosessene som er der. Det er viktig for meg å si at kompetanse innen medisinsk genetikk og genetiske analyser i dag hovedsakelig er tilknyttet universitetssykehusene. Det som er viktig, er å ta med seg at den tidlige ultralyden som Stortinget har vedtatt skal være et tilbud til alle, ikke er den tidlige ultralyden som mange kvinner i dag kjøper selv. Det er noe helt annet. Tidlig ultralyd som en del av den norske svangerskapsomsorgen vil ha helt andre kvalitetskrav enn det som ligger til grunn for det som i dag gis som et tilbud en kan kjøpe i det private markedet. Det er ikke slik at dette bare kan svitsjes over.

Det andre er at private kan bidra, men utfordringen er at ved positive funn er det ikke private som må følge opp. Da er det den offentlige tjenesten som i dag kan følge opp, med f.eks. genetisk veiledning, og stortingsflertallet har vært veldig tydelig på kvalitetskravene til disse tilbudene. Det betyr at vi kan ikke etablere tilbud hos de private som finner f.eks. situasjoner, men der den offentlige helsetjenesten ikke har kapasitet til å følge opp disse funnene på en forsvarlig måte. Så dette henger sammen, og det er det veldig viktig å være bevisst på.

Det jobbes godt med å følge dette opp så raskt som mulig. Men som sagt: Mye av dette vil kreve betydelig mer ressurser i den offentlige helsetjenesten. Det handler ikke minst om personell, som må få den nødvendige opplæringen før de kan bidra.

Torill Eidsheim (H) [11:07:22] (ordførar for saka): Offentleg sektor og velferdssamfunnet vårt vil kome til å stå overfor store utfordringar framover, også utover dei vi ser pandemisituasjonen no har gjeve oss. Oljeinntektene vil bli reduserte, det vil vere færre yrkesaktive per eldre, og produktiviteten må auke dersom offentleg sektor skal kunne møte demografiske, klimamessige og økonomiske utfordringar utan at velferdssamfunnet vårt går ned. Vi må kontinuerleg vurdere korleis og om vi kan løyse oppgåver på nye måtar, òg på tvers av sektorar og forvaltingsnivå, og at dette er klart og føreseieleg.

Ei melding som dette, En innovativ offentlig sektor, er viktig for å skape eit godt fundament og ein grunnmur for vidare arbeid der aktørane i størst mogleg grad einast om ei felles oppfatning av dei reelle utfordringane. Dette blir òg trekt fram av ein samla komité i innstillinga. Det betyr ikkje at vi tverrpolitisk er einige i alle tiltak og alle val av verkemiddel, men samfunnet er tent med at nye innovative løysingar i størst mogleg grad kan utviklast og takast i bruk i eit betydeleg større tempo enn tidlegare.

Ein samla komité viser i innstillinga til at det blir sett på som særs viktig med eit tydeleg mål om ein effektiv offentleg sektor som leverer gode tenester til innbyggjarane, som har høg grad av tillit i befolkninga, og som finn nye løysingar på samfunnsutfordringar i samarbeid med innbyggjarane, næringslivet, forskingsmiljøa og sivilsamfunnet. I høyringane blei det trekt fram at det hadde vore ei brei involvering i departementet sitt arbeid med denne meldinga, at dette er ei melding som gjev ei god oversikt over utviklingstrekk, status og endringsbehov, og at det òg gjev eit godt grunnlag for vidare arbeid med innovasjon i offentleg sektor. Samtidig kom det innspel som etterlyste fleire konkrete tiltak.

I meldinga blir det peikt på at offentleg sektor i større grad vil trenge auka arbeidsressursar for å kunne møte utfordringane sine. Samtidig ser vi eksempel på at næringslivet aukar produktiviteten sin utan at det nødvendigvis blir tilsett fleire. Hovudsakleg er dette på grunn av automatisering og robotisering. Innovasjonsevne og -vilje må stimulerast i det offentlege, og samarbeid mellom offentleg og privat sektor kan bidra til meir innovasjon, til meir radikale innovasjonsprosjekt, til ein raskare overgang til lågutsleppssamfunnet og til ei spreiing av vellykka innovasjonar.

I komitéinnstillinga har fleirtalet peikt på at kunnskap er avgjerande for at vi skal lykkast med grøn omstilling. Frå fleire hald er det òg vist til at den samla nasjonale forskingsinnsatsen i liten grad har vore retta mot samfunnsutfordringane til kommunane, og at han ikkje står i forhold til dei store oppgåvene som kommunane faktisk har ansvar for. Samtidig erkjenner kommunesektoren at han har store kunnskapsbehov. Det kjem fram at det blir forska generelt lite på tema som angår ansvarsområda til kommunane, og når det skjer, er kommunen sjølv sjeldan deltakande premissleverandør for den forskinga.

Regjeringa viser i meldinga til at dei har utvikla tre prinsipp for å fremje innovasjon i offentleg sektor. Det er at politikarar og offentlege myndigheiter må gje handlingsrom og insentiv til å innovere, at leiarar må utvikle kultur og kompetanse for innovasjon, der ein har mot til å tenkje nytt og til å lære av både feil og suksessar, og i tillegg at offentlege verksemder må søkje nye former for samarbeid. Komiteen stiller seg bak desse prinsippa.

Med dette vil eg takke komiteen for godt samarbeid, og eg ser fram til ein fin debatt.

Masud Gharahkhani (A) [11:12:40]: Innovasjon i offentlig sektor er viktig. Likevel vil jeg begynne med å påpeke at vi i Norge skal være stolte av at vi har en sterk og velfungerende offentlig sektor. Vi har ansatte med enorm kompetanse, vi ligger i front når det gjelder digitalisering, sammenlignet med mange andre europeiske land. Vi har en offentlig sektor som samarbeider med næringslivet, et samarbeid næringslivet er avhengig av for å ha forutsigbare og trygge rammer. Og det viktigste: Vi har en offentlig sektor som utgjør en viktig del av velferdsstaten Norge, som gir trygghet for at velferdsstaten skal stille opp for oss uavhengig av hvor vi bor, og hvor stor lommeboka er.

Jeg vil minne høyresiden om dette – høyresiden, som har gått i front og kjempet for å kutte i og privatisere mest mulig av offentlig sektor. Jeg vil minne dem på hvor krevende det ville vært for Norge å håndtere den pandemien vi er inne i, uten en sterk velferdsstat og offentlig sektor. Jeg vil minne dem på hvor takknemlige vi alle skal være for dem som holder hjulene i gang i velferdsstaten vår:

• helsearbeidere og sykepleiere, som har reddet og fortsetter å redde liv og helse

• Nav-ansatte, som har måttet kaste seg rundt for å møte bølgen av mennesker som har blitt permittert og arbeidsledige

• ansatte i skatteetaten, som har sikret at bedrifter har fått kompensasjon som de er helt avhengige av for å overleve

• lærere, som har måttet flytte undervisningen fra klasserommet til stua, og som jobber døgnet rundt for at elevene skal henge med selv om skolehverdagen har blitt snudd på hodet

En sterk og velfungerende offentlig sektor er en forutsetning for tillitssamfunnet Norge – tillit til at vi alle, uavhengig av hvem vi er, og hvor vi er fra, får den beste hjelpen når vi trenger det. Da må vi også ha tillit til de ansatte som utgjør offentlig sektor, for selv om mye er bra, kan også mye bli bedre. De ansatte i offentlig sektor forteller oss om en hverdag der ansatte som har jobbet for å redde liv og helse i pandemien, med risiko for at de selv kan bli smittet, ikke får faste, hele stillinger. Det er ikke å vise arbeidsfolk tillit, det er ikke innovasjon.

De ansatte i offentlig sektor forteller oss om en hverdag preget av idiotisk målstyring og rapportering. I ungdomspsykiatrien forteller de om en arbeidshverdag der 20–25 pst. av tiden går med til koding, og der det blir mindre tid til behandling for hvert år som går. Det er ikke å vise arbeidsfolk tillit, det er ikke innovasjon.

De ansatte som jobber med det som er aller viktigst for deg og meg, velferden vår, våre barn og våre eldre, har minst medbestemmelse på jobb, sammenlignet med alle andre yrkesgrupper. Det er ikke å vise arbeidsfolk tillit, det er ikke innovasjon.

Offentlig sektor har blitt melkeku for konsulentbransjen, og privatisering av velferden gjør at tilbudene ikke lenger henger sammen. Fellesskapets penger går til å bygge opp bankkontoene til enkeltpersoner på bekostning av ansattes lønn, pensjon og dårligere kompetansemiljøer i offentlig sektor. Det er ikke å vise arbeidsfolk tillit, det er ikke innovasjon.

Det er en offentlig sektor der topplederne ikke har tilstrekkelig kompetanse til at det norske arbeidslivet funker, trepartssamarbeidet og den norske modellen, en offentlig sektor der topplederne sitter igjen med millionlønninger og får lønnsvekst for hvert år som går, mens vanlige arbeidsfolk sitter igjen med tapt kjøpekraft. Det er ikke å vise arbeidsfolk tillit, det er ikke innovasjon.

Arbeiderpartiet legger fram en del kraftfulle forslag i dag. De blir stemt ned av høyresiden, og det overrasker meg ikke, for det er skillelinjer i norsk politikk. For oss handler innovasjon om tillit til ansatte som jobber daglig med å gi innbyggerne våre det beste velferdstilbudet. Våre forslag tydeliggjør hvordan vi vil organisere og styre offentlig sektor dersom vi får tillit til å styre landet etter høstens valg.

Arbeiderpartiet kjøper aldri høyresidens argumenter for å privatisere og kutte i velferdsstaten. Vi skal styrke velferdsstaten og sikre nærhet til velferdstilbudet. Nå skal det være arbeidsfolks tur. Sammen med de ansatte skal vi få slutt på feilslått målstyring og rapportering, som båndlegger tid som burde vært brukt på innbyggerne, som er dyrt, og som skaper frustrasjon hos ansatte.

Vi skal sikre en offentlig sektor der de ansatte får mer medbestemmelse over arbeidshverdagen sin, og der trepartssamarbeidet er en forutsetning i alle prosesser. Vi skal få slutt på at beslutninger blir tatt på et toppnivå av folk som ikke evner eller forstår hvordan hverdagen for vanlige ansatte er. Vi trenger å ta et tydelig oppgjør med marked og privatisering i alle deler av velferdsstaten. Vi må slå ring om den offentlige velferden og de ideelle aktørene, og vi trenger en offentlig sektor som bygger opp sin egen «in-house»-kompetanse. Det er en forutsetning for å kunne levere et godt velferdstilbud til innbyggerne og til næringslivet vårt.

Masud Gharahkhani (A) [11:17:21]: Det gjør jeg.

Willfred Nordlund (Sp) [11:17:43]: Innovasjon i offentlig sektor favner bredt. Det foregår i både små og store virksomheter, og det foregår små og store innovasjoner hver dag, også i det offentlige. Senterpartiets syn er at dette er en stortingsmelding som gir en god oversikt over utviklingstrekk, status og endringsbehov, og som gir et grunnlag for videre arbeid med innovasjon i offentlig sektor. Likevel er det få tiltak som beskrives.

Kommunesektoren er svært stor i Norge. Det jobber mange dedikerte ansatte der som fokuserer på å levere best mulige tjenester til sine innbyggere – og folkevalgte som ønsker det samme. I svært mange fylkeskommuner og kommuner er derimot den økonomiske situasjonen stram. I situasjoner der lokale og regionale politikere må velge mellom å kutte i skolen eller i eldreomsorgen, er det begrenset med ressurser som kan avses til nytenkning og innovasjon.

Senterpartiet er tydelig på at kommunene og fylkeskommunene trenger en kommuneøkonomi som gir rom for innovasjon på den enkelte kommunes og fylkeskommunes premisser. I den forbindelse vil jeg understreke at kommunesektoren må få større handlingsrom i utformingen av offentlige anbud for å fremme innovasjon innenfor sin region. Likevel er det en rekke muligheter som mange enten ikke vet kan tas i bruk, eller ikke tør ta i bruk.

Det er uansett nødvendig at regjeringen ser på risikoavlastning i prosjekter der kommunesektoren må ofre innovasjon fordi risikoen er for stor. Det er viktig å etablere en velorganisert ordning for eksperimentering i offentlig sektor. Målet med en sånn ordning er for Senterpartiet mer innovasjon, mer sammenheng i tjenestene til folk, bedre kvalitet, en bedre arbeidshverdag for de ansatte og ikke minst økt velferd for pengene.

Det er grunn til å minne om at offentlig sektor kjøper varer og tjenester for 560 mrd. kr årlig. Bruken av disse pengene har betydning for hvor grønn, digital og innovativ offentlig sektor blir. Det har betydning for hverdagen til folk, for hvordan lokalsamfunn får muligheter, og for hvordan de utvikler seg.

Nye løsninger må tilføre en merverdi utover det vi har fra før. Måten høyreregjeringen styrer offentlig sektor på etter markedsprinsipper, fører til konkurranse foran samarbeid og er et hinder for innovasjon i offentlig sektor. Konkurranse kan være bra, men ikke alltid og overalt. Samarbeid og erfaringsutveksling kan være vel så viktig. Erfaringsmessig skjer de fleste innovasjoner i allerede eksisterende virksomheter, og de ansattes deltakelse er av avgjørende betydning for dette.

Regjeringen legger, som saksordføreren var inne på, opp til tre prinsipper i stortingsmeldingen. Senterpartiet ønsker et fjerde prinsipp, som går på å utløse kraften i medarbeiderdrevet innovasjon.

Stadig flere tjenester blir digitale. God digital infrastruktur er derfor like viktig som veier, jernbane og annen grunnleggende infrastruktur. Også denne delen av samfunnets grunnmur må bygges opp i hele landet, mener Senterpartiet. Bredbåndsatsingen må derfor styrkes. Alternativet er at manglende internettkapasitet og -tilgang vil føre til et digitalt klasseskille ute i kommunene og blant folk og næringsliv. Her må vi både øke statens tilskudd til utbygging og sikre at vi bygger så raskt og billig som mulig, og ikke minst at alle muligheter for å få fortgang tas i bruk.

Innovasjon gjennom bruk av kunstig intelligens i det offentlige åpner for mange muligheter. Teknologi kan løse oppgaver, men også forsterke nye forskjeller. Det er derfor helt avgjørende at staten sikrer at ny teknologi og innovasjon ikke forsterker og skaper nye sosiale klasseskiller og geografiske eller aldersmessige forskjeller. Det må etableres systemer som sikrer at innovasjon deles, sånn at små kommuner kan ta del i utviklingen i samme grad som de store. Det er i tillegg viktig å gi handlingsrom for, og ikke minst ha forskning på, hvordan smådriftsfordeler kan bidra til innovasjon og andre løsninger enn det som passer i de store enhetene.

Innovasjon er ikke bare teknologi. Det er også å tenke igjennom hvordan man kan gjøre ting annerledes. Jeg vil derfor understreke at dagens forskning i for liten grad er relevant for kommunesektoren og i for liten grad fokuserer på effekter, og at innføringen av ny kunnskap er for tilfeldig og oppstykket.

Til slutt må jeg anmerke at selv om Stortinget har behov for å styre den helhetlige samfunnsutviklingen, må vi være kritiske til hvordan statlige mål, regelverk og innsigelser begrenser kommunesektorens muligheter til å gjøre lokale tilpasninger og fremme innovasjon. Det lokale handlingsrommet til å gjøre endringer blir stadig mindre. Skal det være rom for nye, smarte løsninger, må kommuner og fylkeskommuner få større selvråderett, noe som bl.a. innebærer færre krav og åpninger for innsigelser.

Med det tar jeg opp forslaget som Senterpartiet står bak alene.

Ikke minst minner jeg om at det er flere forslag som flere av partiene står bak.

Karin Andersen (SV) [11:23:00] (komiteens leder): SV har veldig stor tro på innovasjon og også på innovasjon i offentlig sektor. Vi har nå lagt fram i Stortinget mange forslag som også bidrar til innovasjon i privat sektor og får fram de arbeidsplassene vi skal leve av, slik at dette spøkelset som høyresiden tegner opp om at vi blir så mange gamle, og at det blir altfor dyrt, skal kunne reduseres.

Men da kan vi ikke fortsette å gjøre som nå. Da må vi legge om tilskuddene også på de områdene for å få fram den innovasjonen som skaffer oss de arbeidsplassene vi alle sammen kan leve av og tjene penger på.

Det er viktig for SV å si at det er et skille mellom butikk og velferd, og det er viktig at vi holder det skillet veldig tydelig også når vi snakker om innovasjon, for det kan lett brukes som en brekkstang for å fremme privatisering og mer anbud og konkurranseutsetting i offentlig sektor. Jeg er veldig glad for at Arbeiderpartiet og Senterpartiet er enig med SV i at dette skillet må være klart, og at vi må styre offentlig sektor etter helt andre prinsipper framover.

Skal vi få på plass innovasjon, må offentlig sektor ha økonomiske rammer, de må ha tid, de må ha ledelsesstrukturer og -filosofier som støtter opp om det, de må følge ansattes medbestemmelse i disse prosjektene, og de er nødt til å få inn også brukerne som en viktig stemme. Det har jeg savnet litt i denne debatten til nå. For det er i møtet mellom brukerne og de ansatte det kan komme mye innovasjon når det gjelder velferdstjenestene våre. Velferdsteknologi er vel og bra, men mye av dette må løses på en bedre måte enn vi gjør i dag, for å spare tid. Da er jeg helt enig i at man også bør se på regelverk og særlig mål og tellekanter, for mange av dem er ganske meningsløse.

Derfor forundrer det meg litt at ikke flere er med på SVs merknader om bl.a. Stangehjelpa, som har gjort dette i praksis og viser hvordan man kan drive gode tjenester uten for mange tellekanter og for mye byråkrati. Men de melder fra om at de må rapportere på både det ene og det andre som ikke har noen ting å gjøre med løsningen av oppgaven. Det vi må være opptatt av her, er jo løsningen av oppgaven.

Vi har også pekt på Sagatun Brukerstyrt Senter, som driver veldig viktig innovasjon innen hvordan brukere og de som jobber i offentlig sektor, kan lære seg å samhandle på en god måte, slik at man får en god opplevelse og gode tjenester.

Det er viktig at offentlig sektor har kompetanse som gjør at de kan stille gode krav, for å stille krav virker. Myndighetene må lage regler som presser fram innovasjon. Jeg har lyst til å sveipe innom Vestland fylkeskommune, som ved eget initiativ har bedt om å få utslippsfrie ferjer. Det har presset fram innovasjon også i verftsindustrien. Da er det viktig at vi som storting følger opp med økonomi, så dette ikke blir et tapsprosjekt for dem som gjør det. Det er viktig at de som skal stille krav, vet hva de driver med, for man kan ikke være en god innkjøper hvis man ikke kan noen ting om det man skal kjøpe.

Derfor er SV veldig opptatt av at den kompetansen skal finnes i offentlig sektor, der man kan drive fram mye innovasjon – f.eks. sammen med bygg- og anleggsbransjen, for der kjøper det offentlige mye, og på IKT-området. Men da er det også viktig at det offentlige tar ansvaret for personsikkerheten og de utfordringene det kan være med det, og derfor har SV fremmet forslag om at vi trenger en egen offentlig skyløsning for dette. Det er selvfølgelig et samarbeid her med de private firmaene, men vi må vite veldig tydelig hvor grensene går, og hvor myndighetsansvaret ligger.

Vann og avløp er et annet felt jeg har nevnt. Jeg har jobbet ganske mye med det og sett hvordan samarbeid gjennom offentlige krav kan drive fram mye god næringsvirksomhet og innovasjon, f.eks. hvordan man kan bytte ut ødelagte rør i en by uten å måtte grave opp hele gata, eller hvordan man kan bruke slammet i avløpet til å ta ut nitrogen, som det er mangel på. Det gjør de på Hamar; de får det til. Det er god innovasjon, og dette bør vi som offentlige myndigheter støtte mer enn vi gjør i dag.

Da tar jeg opp de forslagene som SV har i innstillingen.

Solveig Schytz (V) [11:28:27]: Vi står midt i en krise som har tvunget oss til å leve livet vårt på nye måter. I nesten ett år har vi levd i en kollektiv tilstand av nytenkning, kreativitet og tilvenning. Folk har demonstrert en imponerende innovativ kraft, selv under krevende omstendigheter. Skjebnens ironi vil ha det til at vi midt i en avgjørende tid i pandemien behandler en stortingsmelding om en innovativ offentlig sektor, en stortingsmelding som krever minst like stor innovasjonsevne av offentlige virksomheter som det norske folk har vist det siste året.

Regjeringen har tre prinsipper for å fremme innovasjon i offentlig sektor, bl.a. at politikere og offentlige myndigheter må gi handlingsrom og insentiver for å innovere. Når jeg sier handlingsrom, snakker jeg om frihet. Fokuset må være på oppgaven som offentlig sektor er satt til å løse, ikke hvordan man løser den. Befolkningen skal få de velferdstjenestene de forventer og har krav på, brukeren må være i sentrum. Oppgaven kan løses på ulike måter – man kan hente inspirasjon fra eksterne aktører, man kan se til andre sektorer for å dele erfaringer, og man kan til og med la private aktører gjøre jobben hvis det er den beste løsningen for brukeren. Det er dette som er frihet, frihet til å tenke ut de beste løsningene for sin kommune, sitt fylke eller sin virksomhet – løsninger tilpasset ulike steder og ulike brukere.

Norge trenger mye innovasjon i offentlig sektor i årene som kommer. Store utfordringer ligger foran oss. Ser man bort fra ettervirkningene av pandemien, som vil hefte ved oss i uoverskuelig framtid, vil demografi, klima og miljø og utfordrende økonomisk handlingsrom tvinge fram endringer i hvordan vi innretter våre offentlige tjenester. På noen områder vil man måtte tenke nytt. Da er det lov og nødvendig å være kreativ. Statens hus er et eksempel på det. For noen år siden spurte Venstre-ordfører Alfred Bjørlo: Hva om man samlokaliserer statlige virksomheter som kan nyte godt av hverandres kompetanse og utgjøre et attraktivt fagmiljø for potensielle arbeidstakere? I dag er Bjørlo ordfører i Stad, som er blant kommunene i pilotprosjektet Statens hus. Målet er å se om samhandling mellom ulike deler av offentlig sektor kan føre til bedre kvalitet på tjenestene, spart tid og mindre kostnader. Piloten gir muligheter for tjenesteinnovasjon og tjenesteutvikling og er et glitrende eksempel på denne regjeringens evne og vilje til å prøve ut nye ideer og løsninger. Piloten er ennå i startfasen, og vi følger spent med på hvordan dette arbeidet utvikler seg i de fire årene det vil pågå.

I komitémerknadene vises det til små distriktskommuner som kan ha vanskelig for å rekruttere og beholde tilstrekkelig kompetanse til å kunne utvikle og levere tjenester. Statens hus kan være ett av flere nødvendige virkemidler for å hindre dette i framtiden. I Venstre er vi stolte av Statens hus, og vi heier på dette pilotprosjektet.

Innovasjon kjenner ingen grenser, derfor må vi som politikere heller ikke ikle oss ideologiske skylapper som luker ut ideer og løsninger som faktisk kan være avgjørende for noen virksomheter. Vi skal være vare for flokkmentalitet og like løsninger for ulike utfordringer. Stortingsmeldingen er spennende lesning, og vi heier på den innovative kraften som vi etter ti måneder i denne pandemien vet finnes der ute.

Statsråd Nikolai Astrup [11:32:22]: Norge er et godt land å leve i. Offentlig sektor nyter høy tillit i befolkningen, leverer gode tjenester til innbyggere og næringsliv og er en sentral del av velferdssamfunnet vårt. Men det betyr ikke at vi ikke kan bli bedre. Mer innovasjon i offentlig sektor vil være avgjørende for å videreutvikle tjenestetilbudet til innbyggerne og for å løse samtidens og fremtidens store utfordringer.

Fremover vil Norge møte trender som utfordrer bærekraften i dagens velferdssamfunn. Vi blir flere eldre med behov for omsorg og helsehjelp. Andelen av befolkningen i arbeidsfør alder går ned, særlig i de mindre sentrale delene av landet. Inntektene fra petroleumssektoren vil bli betydelig lavere i årene fremover enn de har vært i årene vi har bak oss. Det økonomiske handlingsrommet vil derfor bli mindre. Samtidig skal klimaendringene begrenses og håndteres, og bærekraftsmålene skal nås. På toppen av det hele skal vi komme oss ut av koronakrisen, som i seg selv har bidratt til å redusere vårt fremtidige økonomiske handlingsrom betydelig.

For å møte disse samfunnsutfordringene og samtidig levere de tjenestene som befolkningen forventer, fortjener og har krav på, må offentlig sektor jobbe smartere. Regjeringen vil derfor legge til rette for at offentlig sektor kan bli mer innovativ. Målet må være at vi kan levere bedre og mer bærekraftige tjenester og samtidig bidra til større verdiskaping.

Meldingen har fått tittelen «Kultur, ledelse og kompetanse». Dette er størrelser som ikke kan vedtas, men som likevel er helt avgjørende for å lykkes med innovasjon i offentlig sektor. Vi må ha en kultur for innovasjon, en kultur for å tenke utenfor boksen, utfordre etablerte måter å løse oppgavene på, en kultur der det er lov å prøve og feile, og der offentlige virksomheter våger å definere problemet de skal løse, fremfor å definere løsningen på problemet.

For å bidra til en slik kultur vil regjeringen videreutvikle ledelsesprogrammer som understøtter innovasjon, digitalisering og endring i offentlig sektor. Vi vil tilrettelegge for økt mobilitet for ledere og medarbeidere både i og mellom sektorer gjennom mobilitetsprogrammet, og vi vil fortsette å bruke partssamarbeidet som et virkemiddel for å øke innovasjonsarbeidet i offentlig sektor.

For å gjøre det trygt å prøve og feile vil regjeringen bruke forsøk og utprøving mer systematisk. Vi må senke terskelen for å prøve nye løsninger, samtidig som vi ivaretar innbyggernes sikkerhet og grunnleggende rettigheter, og vi må sørge for at vellykkede forsøk blir delt og bygget videre på i andre deler av offentlig sektor. Regjeringen skal derfor, i samarbeid med bl.a. KS, vurdere endringer i forsøksloven og hvordan vi mer systematisk kan bruke forsøk til å teste ut nye løsninger på større samfunnsutfordringer.

Regulatoriske sandkasser er ett av flere virkemidler for å legge til rette for forsøk. Vi har én for autonome skip i Trondheimsfjorden, vi har flere for autonome kjøretøy, og Datatilsynet tester ut én for personvern og kunstig intelligens.

Så må vi ha ledere i offentlige virksomheter som bygger opp under en innovasjonskultur, som søker nye former for samarbeid, og som legger til rette for og har tillit til at medarbeidere kan finne frem til nye ideer og innovative løsninger gjennom dialog og samspill med brukere, næringsliv, sivilsamfunn og akademia. Derfor er et viktig prinsipp i meldingen at politikere må gi handlingsrom og vise tillit til kommuner og offentlige virksomheter. Vi må ha mer tillitsbasert målstyring og mindre statlig detaljstyring.

Vi har allerede flere virkemidler som skal hjelpe stat og kommune til å innovere, men vi trenger et mer helhetlig tilbud. Derfor er ett av tiltakene i meldingen å etablere et råd for innovasjon, med aktører fra dem som tilbyr virkemidler, og dem som bruker virkemidler. Regjeringen vil også gjennomgå lover og regler som kan hindre at innovative ideer kommer opp og frem. Lover og regler må være teknologinøytrale, og de må være mer innovasjonsvennlige. Så må vi legge til rette for mer samarbeid med private aktører generelt og oppstartsbedrifter spesielt.

Samlet kjøper det offentlige varer og tjenester for nesten 600 mrd. kr årlig. Hvordan vi bruker de pengene, har enormt stor betydning for hvor innovative, digitale og bærekraftige vi blir i offentlig sektor, men også for hva slags næringsliv vi får. Ofte kan private aktører komme med nye, innovative løsninger på offentlige behov. Dessverre er det ikke alltid behovene og løsningene finner hverandre. I meldingen lanserer vi derfor et eget program for samarbeid mellom offentlig sektor og oppstartsselskaper, StartOff. StartOff skal bidra til at flere oppstartbedrifter over hele landet får det offentlige som kunde. Det vil forhåpentligvis føre til mer innovasjon i offentlig sektor og til arbeidsplasser, skatteinntekter og mulighet for oppstartsbedriftene til å skalere virksomheten ytterligere.

Til slutt må vi ha kompetanse til å gjennomføre innovasjonene i praksis. Vi trenger digital kompetanse hvis vi skal dra nytte av innovasjonskraften som ligger i kunstig intelligens, 5G og tingenes internett, vi må ha kompetanse i design, arbeidsformer og brukermedvirkning, og ikke minst må vi ha kompetanse i anskaffelser og innkjøp.

Ove Trellevik (H) [11:50:38]: Den viktigaste oppgåva til offentleg sektor er å sørgja for at befolkninga får dei velferdstenestene dei forventar, og ikkje minst har krav på. Det er litt rart å høyra representanten frå Arbeidarpartiet i dag som karakteriserer opptrappingsreforma som Arbeiderpartiet hadde innanfor psykiatri, og den målstyringa som følgde med den opptrappingsplanen. Eg var sjølv ordførar på den tida og stod i sjøstøvlar i ein liten kommune vest i havet og visste ikkje kva skjema eg skulle fylla ut. Det følgde sjølvsagt ikkje gode, kvalifiserte arbeidarar med i den opptrappingsplanen som Arbeidarpartiet innførte. Likevel, etter at Høgre kom i regjering i 2013, har omfanget av den idiotiske målstyringa – for å bruka uttrykket til representanten frå Arbeidarpartiet – vorte kraftig redusert. Det er ikkje eit godt parlamentarisk uttrykk, likevel brukte representanten frå Arbeidarpartiet dette om det dei innførte i samband med opptrappingsplanen innan psykiatri.

Men eg har tillit til at kommunane og verksemdene best veit korleis dei kan nå måla som er sette. Difor gjev me dei fridom og handlingsrom til å ta i bruk innovative arbeidsmetodar til å løysa oppgåvene på den måten som verkar best etter dei lokale forholda. Politikarane bør ha eit pragmatisk forhold til korleis me organiserer oss i offentleg sektor, så lenge me lykkast med å levera gode tenester til innbyggjarane. Dei fleste menneske er meir opptekne av kvaliteten på tenestene dei mottek, enn av kven som leverer desse tenestene, men det er tydeleg ut frå debatten her i salen i dag at Arbeidarpartiet ikkje deler det synet.

Kommunane og det offentlege har kome langt i f.eks. å digitalisera tenestene. Sjå berre til søknadsprosessar i forbindelse med eigedom: Elektroniske søknadsskjema for ei rekkje tenester er tilgjengelege hos Kartverket. Ringjer ein Kartverket i dag, svarar ei flott og herleg vestlandsstemme frå Kinsarvik og set ein over til rett saksbehandlar, f.eks. i Hønefoss.

Men det er også ei rekkje tenester som kan forbetrast i samspel med dei private. Ulike appar for parkering, fritidstilbod og rapportering til offentlege myndigheiter er tenester som det private fullt ut kan levera fullverdige og gode produkt på. Då er det viktig at det offentlege ikkje utviklar det som allereie er utvikla i det private, og som det offentlege kan nyta godt av. Men opposisjonen har ideologiske skylappar, og konsekvensen er at dei set systemet framfor innbyggjarane.

God tilgang til breiband er viktig for folk. I dag lanserer regjeringa ei storsatsing på 5G, men ei slik satsing er like viktig for næringslivet og for offentleg sektor. Når me får fart på den digitale omstillinga ved bruk av digitale velferdstenester, vil det verta lettare for næringslivet og lettare for det offentlege. Me vil sikra arbeidsplassar, og klimautsleppa vil gå ned.

Eirik Sivertsen (A) [11:54:02]: Det synes å være bred enighet i denne salen om at det også i det offentlige kommer nye løsninger, enten de er store eller små, omtrent på daglig basis. Det er et syn jeg deler. Men en av de tingene som meldingen drøfter, og som også komiteen har påpekt, er risikoaversjon. I merknadene har komiteen påpekt at det finnes risikoaversjon som følge av både juridisk og politisk ansvar, men vi kunne også ha lagt til økonomisk ansvar eller for så vidt forventninger til kvalitet fra dem som er mottakere av tjenestene og produktene.

Det er en utfordring å lede en kommune som skal drive med utstrakt innovasjon, hvis rommet for å gjøre feil er tilnærmet lik null. Det er en av de utfordringene vi står overfor. Jeg må si at det er et av de forholdene som verken opposisjonen eller for så vidt regjeringen og regjeringens representanter i Stortinget har noen gode svar på hvordan vi skal løse. Vi er veldig flinke til å dra til og kritisere hvis det gjøres noen feil. Det er også helt åpenbart – jeg kan f.eks. vise til den Nav-skandalen vi har gående – at det er problematisk hvis man gjør feil når det gjelder grunnleggende lovfestede rettigheter. Det dilemmaet er ikke godt nok belyst, verken av regjeringen i meldingen eller for så vidt i diskusjonen i komiteen, og vi har ennå ikke funnet virkemidlene for å endre den – skal vi kalle det – opinionen og den offentlige samtalen om hvordan vi aksepterer feil, og hvilke feil vi aksepterer og ikke.

Så har jeg merket meg at statsråden både i sitt innlegg og i meldingen er opptatt av de ansatte og kompetanse. Jeg deler det synet at den største delen av nasjonalformuen vår er verdien av vårt framtidige virke. Vårt framtidige virke vil i mindre og mindre grad bestå av arbeid med hendene, det vil i større og større grad bestå av arbeid med hodet. Flere og flere arbeidsoppgaver blir mer og mer kompliserte, og den beste investeringen vi kan gjøre, er å gi mer utdanning, både grunnutdanning, påbygging og – ikke minst – en utdanning som gir en sjansen til å fornye seg og være relevant for arbeidslivet, enten i privat eller offentlig sektor, hele livet. Det har heller ikke fått tilstrekkelig oppmerksomhet i regjeringens melding: Hvordan skal man løse utfordringen med å bygge opp den kompetansen?

Jeg har derimot merket meg en ting som regjeringsfraksjonen har løftet opp og erkjenner, som vi fra opposisjonen har kritisert de siste årene, og det er den økende konsulentbruken. Det at man nettopp løfter fram betydningen av «in-house» kompetanse, at det er et viktig bidrag også til å skape innovasjon, er i hvert fall et skritt framover. Jeg tror fortsatt vi har noe å gå på, og vi bør diskutere balansen mellom kjøp av konsulenter og det å ha «in-house» kompetanse: Er den riktig? Nei, jeg tror ikke det, jeg tror det har svingt for langt i retning av konsulentbruk i staten de siste årene.

Norunn Tveiten Benestad (H) [11:57:18]: Flere har pekt på at vi har en sterk offentlig sektor i Norge med mange dyktige medarbeidere som er opptatt av å levere gode tjenester til innbyggerne og brukerne, en sektor som er avhengig av tillit i samfunnet til at ressursene brukes riktig, og at kvaliteten på tjenestene oppleves god. Demografiutviklingen og mindre oljepenger i framtida gjør også at kampen om de økonomiske ressursene blir hardere. Nettopp derfor er arbeidet med å forsterke innovasjonstakten i offentlig sektor så riktig og viktig.

Forskning skaper nye muligheter, men innovasjon skaper en ny virkelighet. Innovasjonsprosessen handler om hele kjeden fra å identifisere en utfordring, skape en ny løsning eller mulighet og fram til en ny virkelighet. Organisasjoners evne til innovasjon og utvikling er et resultat av evnen til å kombinere ulike kompetanser, ressurser og nettverk.

I 2014 ble ordningen med offentlige PhD-er etablert. Det var et viktig tiltak for å øke nødvendig forskningskompetanse i det offentlige. Det bidrar til å styrke innovasjonstakten og til økt samspill mellom akademia og det offentlige. Dessuten får forskningsinstitusjonene økt innsikt i offentlig sektors kunnskapsbehov og aktuelle behov i sektoren. Et viktig mål må være at offentlig sektor i enda større grad blir dyktige premissleverandører i relevante forskningsprosjekter, ikke bare forskningsobjekter eller bidragsytere.

Et godt klima for innovasjon skapes når dyktige medarbeidere er i dialog med brukere, når offentlig sektor, næringsliv, sivilsamfunn og akademia går sammen om å finne gode løsninger og gode samhandlingsarenaer. En av våre viktigste oppgaver er derfor å legge til rette for at disse samhandlingsarenaene kan skapes. Jeg er glad for at regjeringa så tydelig viser at de vil bidra til å utforske nye typer samarbeid mellom offentlig og privat sektor og oppfordrer offentlig sektor og næringslivet til å samarbeide om testmiljøer for utvikling, pilotering og kvalitetssikring av innovative løsninger.

På Sørlandet har vi de senere årene sett god effekt av nye sånne samhandlingsarenaer mellom næringsliv, offentlig sektor og akademia. Et godt eksempel er i4Helse-laben i Grimstad. Her involveres helsepersonell, brukere, forskere og studenter. De jobber side om side for å prøve ut ny, innovativ helseteknologi. Innenfor utdanningssektoren ser vi også at innovasjonsaspektet har blitt en del av mange utdanningsløp. Innovasjonsarbeidet krever innovasjonskultur, der utprøving av nye ideer i større grad verdsettes, og der det legges vekt på å gi ryggdekning for innovative beslutninger. Det er et holdningsskapende arbeid der også vi som politikere kan bidra i videre utvikling.

Stein Erik Lauvås (A) [12:00:30]: Det er vel egentlig få som ønsker seg en ineffektiv og dårlig ledet offentlig sektor. Tvert imot er jeg ganske sikker på at folk flest vil ha en offentlig sektor som er på høyde med sin tid og bruker ressursene på best mulig måte.

En sterk og godt driftet offentlig sektor som tar ansvar, er grunnleggende for det velferdssamfunnet vi har klart å bygge opp. Vi ser det veldig tydelig nå: Når kriser rammer samfunnet, når krisene kommer, om det er finanskriser, eller som nå, når det er pandemi, viser det seg at selv de som i lang tid har ment at vi burde privatisere mer og bygge ned offentlig sektor, plutselig lener seg tungt på den samme offentlige sektoren.

Det var staten og offentlig sektor som måtte redde bankene i sin tid, og det er staten og offentlig sektor som i den pandemien vi nå står i, er verktøyet for at bedriftene skal klare å holde hodet over vannet. Det er også slik at en sterk offentlig sektor er det som gjør det mulig å hjelpe vanlige folk gjennom krisen – med f.eks. utvidede rettigheter når det gjelder permitteringsregelverk, dagpengeordninger og den typen ting.

En svak og liten offentlig sektor ville ikke vært i stand til å kunne håndtere dette på en ordentlig måte, slik vi nå har muligheten til å gjøre.

For Arbeiderpartiet er det en selvfølge at vi skal drifte offentlig sektor effektivt. De som prøver å påstå noe annet, er ordentlig på villspor. For Arbeiderpartiet er det en selvfølge at offentlig sektor skal ha et oppdrag om å utvikle nye løsninger, bedre løsninger og mer effektive løsninger, som kommer folk og næringsliv til gode over hele landet.

Da mener vi faktisk at å privatisere mer, f.eks. innen helsevesenet, ikke er veien å gå. Det er ikke det som gir samfunnet muligheten til å takle utfordringene på en god måte. At vi har sterke og oppegående forskermiljøer og fagfolk innen f.eks. smittevern, har også vist seg å være grunnleggende viktig.

Skal vi ta Norge videre og ut av krisen, er f.eks. dette ostehøvelkuttet – som omtales som en reform, ABE-reformen – ikke noen god medisin. Det er en dårlig medisin. Det er ikke et godt virkemiddel for å få en bedre offentlig sektor. En må være langt mer målrettet enn å foreta flate ostehøvelkutt uten politiske prioriteringer i seg.

Vi må sørge for at hele landet kan delta i utviklingen av kompetansen. Vi må sørge for at hele landet kan ta del i digitaliseringen. Derfor trenger vi både en tillitsreform, et nærhetsprinsipp for statlig styring, desentraliserte utdanningstilbud og offentlige tjenester nær der folk bor.

Så får vi bare glede oss over at selv de sterkeste kritikerne av offentlig sektor ser at når krisen kommer, er en sterk og god offentlig sektor nødvendig å ha på alle nivåer.

Margret Hagerup (H) [12:03:48]: Det er tøffe tider. Flere enn tidligere står utenfor arbeidslivet, samtidig som noen bedrifter sliter, mens andre opplever tidenes omsetning. I tiden framover må vi klare å se den enkelte og bygge gode tjenester, og det krever økt bevissthet, god samhandling og jevnlig kommunikasjon. Vi må skape mer og inkludere flere.

Regjeringens mål er en effektiv offentlig sektor som leverer gode tjenester til innbyggerne, har høy grad av tillit i befolkningen og finner nye løsninger på samfunnsutfordringer i samarbeid med innbyggere, næringsliv, forskningsmiljø og sivilsamfunnet. Dette samarbeidet er avgjørende for framtidens velferdssamfunn. Dessverre ser det ut som om venstresiden nå vil skape et sterkere skille mellom aktørene heller enn å se på mulighetene for samhandling. Det er hver og en av oss som vil tape på dette.

I Nordre Follo har sosiale entreprenører inngått et klyngesamarbeid med Nav om å utdanne birøktere. Eventyret startet med Baskit – en ung gutt som hadde en drøm om å lage honning. Da det viste seg at halvparten av honningen vår importeres, var veien lagt. I dag er Baskit og flere ungdommer med ham utdannet som birøktere, og de har skapt et levebrød. Lokalt melder bøndene om mer bær på bærbuskene, og pollineringsinsektene har fått bedre levekår. Det er et prosjekt som har mangfoldige gevinster for samfunnet og et uttalt mål om å øke andelen unge og innvandrere i gartneryrket – en vei inn til en sterkt trengende bransje.

Vi må gi ryggdekning til denne typen prosjekter. Høyre tror at vi får et bedre tilbud når vi slipper andre aktører til, også i velferdssektoren. På samme måte kan en samarbeide mer på tvers også i offentlig sektor.

I Asker kommune har de erfart at samskaping gir gode tjenester. Asker velferdslab er en samarbeidsmodell hvor familier eller ungdom i en vanskelig livssituasjon får helhetlig hjelp over en lengre periode. Der ser kommunen på velferd som en investering, ikke en kostnad. En trebarnsmor kom seg ut av en vanskelig situasjon. Tidligere hadde Nav tenkt at hun ikke var engasjert nok til å komme seg i jobb, mens barnevernet mente at hun ikke hadde tid nok til å følge opp ungene sine. Hun stod i et vanskelig krysspress mens problemene bare vokste. En ung gutt forteller at han for første gang opplever å bli valgt først på fotballaget, og en far har fått raskere og bedre hjelp, samtidig som han slapp å ta seg fri fra jobben for å delta på alle disse møtene.

Da systemet valgte å investere i den enkelte, endret alt seg. Det er jo dette som er framtidens velferdssamfunn. Da er det vår oppgave å gi dette handlingsrommet, for vi trenger ledere i offentlig sektor som utvikler en kultur for innovasjon, hvor en tør å tenke nytt, og hvor en lærer av sine feil og suksesser. Innovasjon skaper verdier for både samfunnet og den enkelte, og med godt samspill får vi de beste tjenestene både i offentlig og i privat sektor.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [12:07:12]: Vi står overfor store utfordringer, og vi må tenke langsiktig. Innen 2060 er vi dobbelt så mange over 70 år og fem ganger så mange over 90 år. Mange av disse vil være friske og bidra i frivillig arbeid og være gode besteforeldre, men veldig mange vil trenge hjelp. Vi vil ha knapphet på kompetanse og arbeidskraft. Derfor må det offentlige tenke smartere og ikke minst utvikle en kultur for innovasjon.

Hvordan skal vi få det til? Meldingen peker på bruk av teknologi, men ikke minst på viktigheten av ledere som har mot til å tenke nytt, og offentlige virksomheter som må søke nye arbeidsformer for samarbeid for å få til den innovasjonen vi ønsker. Vi må gi et større handlingsrom. Det betyr frihet, og det betyr at handlingsrommet ikke skal snevres inn.

Arbeiderpartiets forslag i saken, som Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti er med på, setter egentlig innovasjon i offentlig sektor i revers. Det snakkes om farene ved privatisering og at velferdstilbudet da vil reduseres. Man skal ha all kompetanse «in-house», som det sies. Men dette er ikke å sette mottakeren i sentrum. Arbeiderpartiet snakker ikke om brukerne av tjenestene som det offentlige skal gi, i det hele tatt. Det blir prat om systemene. Det skremmebildet som brukes om private aktører i velferdsstaten, er helt ubegrunnet, for det er jo slik at holder ikke tjenesten faglig mål, har vi mekanismer for kontroll og innsyn, og er vi ikke fornøyd, avvikler vi den. Det er absolutt ingen forskning som sier at en tjeneste som er utført av en privat leverandør, er dårligere enn den offentlige.

Meldingen tar tak i anskaffelser og hvordan det offentlige kan utnytte innovasjonens kraft i oppstartsbedrifter og ikke minst sosiale entreprenører. Som det er sagt fra talerstolen, kjøper det offentlige tjenester for mange milliarder kroner. Det gjør at det offentlige har et stort ansvar for å ivareta leverandørene av disse tjenestene. Det gjelder utstyr og materiell til skoler, barnehager og sykehjem og utbygging av kulturhus, idrettshaller osv. Det er et stort utviklingspotensial gjennom offentlige anskaffelser og samarbeid med testmiljøer, i universiteter og i næringslivet, ikke minst, som det her tegnes et skremmebilde av.

Vi ønsker utprøving av nye løsninger for framtiden.

Karin Andersen (SV) [12:10:21]: Det er noen verdimessige forskjeller mellom partiene her. Det handler om at høyresida er mindre villig til å gi det offentlige det rommet som skal til for at de skal kunne ha høyest mulig kvalitet, ha den kompetansen som skal til, ha rommet til å drive innovasjon, ha rommet til å samarbeide seg imellom og ikke minst med dem som skal ha tjenester, for at det skal bli best mulig.

Til de som ønsker at forretningskonsern med utbyttekrav skal komme inn: Jeg hørte en representant fra Høyre var oppe og snakket om sosiale entreprenører. Det har jeg jobbet med lenge, og man er ingen sosial entreprenør hvis man har utbyttekrav og er kommersiell. Da er man en entreprenør. Vi har ingenting imot sosiale entreprenører i dette. Tvert imot er det veldig bra, men da må det være rom i det offentlige for å kunne få lov til å lære av dette og fortsette med de gode måtene å jobbe på, sånn at man løser oppgaven.

Det er ingen grunn til å dekke over det ideologiske skillet der høyresida ønsker at privat næringsvirksomhet skal kunne drive forretning på våre velferdstjenester. Det er SV imot. Vi mener at de pengene som vi betaler inn i skatt og bevilger til dette, skal gå til det formålet, og at det skal være rom der for å drive innovasjon.

Så til kompetanse i offentlig sektor. Jeg er litt sjokkert hvis noen fra Høyre mener at vi ikke skal ha det. Alle de tekniske tjenestene som det offentlige er nødt til å kjøpe – innen f.eks. bygg, anlegg, IKT – kan i samhandlingen med privat næringsliv absolutt skape innovasjon, men da må det offentlige ha den kompetansen som gjør at vi både kan vite hva vi skal ha, og kan kontrollere kvaliteten og ikke bli lurt, for det har vi blitt, mange ganger. Det er helt nødvendig for at offentlig sektor skal kunne være den gode driveren i samarbeidet med privat sektor, der det er naturlig at man har mye høyere kompetanse på veldig mange områder enn i dag. Da må vi slutte å ha så mange konsulenter. Vi er nødt til å sørge for å ha kompetansen sjøl, i organisasjonen, enten det er i kommune, fylke eller stat. Det er utrolig viktig.

Til slutt: Vi må ikke fjerne rettigheter til folk i dette arbeidet. Det er veldig mange rapporteringer som gjøres, som jeg mange ganger har lurt på om folk leser. Vi får rapporter fra Riksrevisjonen, og vi diskuterer dem her, men jeg er litt i stuss om det egentlig blir tatt inn, det som står der, eller i mye av den forskningen vi initierer, og mange av de rapportene vi får om mange ting som blir gjort på nye måter. Det er ikke systemer for hvordan vi skal håndtere ny kunnskap og ny innovasjon i noen av disse offentlige systemene, og det taper vi mye på.

Torill Eidsheim (H) [12:13:51]: Den norske velferdsstaten dekkjer dei fleste sosiale behova i samfunnet vårt. For eksempel finst det eit stort offentleg system for arbeidsinkludering, som vi kallar Nav, som dekkjer oppgåver som i mange andre land er overlatne til private og frivillige aktørar. Men på enkelte område finst det behov som det offentlege tilbodet ikkje fullt ut maktar å dekkje, bl.a. når det gjeld ungdom, utanforskap, eldreomsorg og inkludering av flyktningar. Her ser vi at sosiale entreprenørar og sosiale verksemder fyller eit behov i samspel med det offentlege.

I samband med denne meldinga har regjeringspartia valt å trekkje fram sosialt entreprenørskap for innovasjon i det offentlege. Kvifor det? Jo, fordi vi er opptekne av gode vilkår for bruk av sosiale entreprenørar og frivillig sektor i velferdssystemet. Vi skal inkludere fleire, og sosialt entreprenørskap er viktig for å få fleire inn i arbeid og aktivitet. Vi treng gode modellar for samarbeid mellom offentleg sektor og sosiale entreprenørar, slik at nye idear kan kome fleire til gode.

Kven er så desse sosiale entreprenørane? Er dei den fryktelege privatiseringa, som representanten Gharahkhani brukte sin retoriske kraftsalve på innleiingsvis? Dei fleste verksemdene på dette feltet er relativt små – det er færre enn fem tilsette. Det er mange som har viktige samarbeidsrelasjonar med kommunane.

Sosiale entreprenørar er i eit grenseland mellom privat sektor, frivillig sektor og offentleg sektor. «Vi er ingen konkurrent til det offentlige. Vi er et supplement.» Det skriver Linda Øye, som er gründer av Fra offer til kriger AS. Ho etterlyste arbeidarperspektivet til Arbeidarpartiet etter at dei kalla ho ein velferdsprofitør.

Korleis gjev vi politisk ryggdekning for at det offentlege kan ta gode val av innovative samarbeidspartnarar? Innovative innkjøp er krevjande og krev stor kompetanse. Dei raud-grøne peikar i innstillinga på at partnarskap for radikal innovasjon er viktig. Dei oppfordrar òg departementet til å bidra aktivt inn i dette arbeidet. Det er lovande, men spørsmålet mitt er: Kva slags sjølvmotseiing ligg det i det som Arbeidarpartiet framfører her i dag?

Eirik Sivertsen (A) [12:17:15]: Til det siste er det bare å replisere at det foreligger ingen selvmotsigelse. Det er et forsøk på å skape en selvmotsigelse, for det er, som representanten Karin Andersen var inne på, noen ideologiske forskjeller.

Jeg ba om ordet igjen fordi det er noen mer konkrete ting i denne meldingen og i komiteens innstilling som jeg har lyst til å bemerke og understreke. For det første er det bred enighet om å støtte opp under regjeringens arbeid for å legge bærekraftsmålene til grunn. Jeg er veldig glad for at man nå fokuserer på det arbeidet. Det som vil bli veldig utfordrende, er hvordan vi skal klare å dokumentere det, hvordan vi skal måle det, hvordan vi skal finne ut om vi nærmer oss målene eller ikke. For den økonomiske bærekraften har vi velprøvde systemer for å måle om dette er økonomisk bærekraftig eller ikke, men når man skal begynne å måle økologi, f.eks. verdien av alternativ bruk av areal, som er en kjempeutfordring i kommunal sektor, har vi få – om noen – verktøy for å gjøre det på en hensiktsmessig måte.

Det samme gjelder for den siden av bærekraft som er knyttet til sosial eller kulturell bærekraft. Hvordan skal vi gjøre det, og hvordan skal vi holde disse tre perspektivene opp mot hverandre?

Jeg har merket meg at regjeringen har varslet en handlingsplan – i form av en stortingsmelding – for arbeidet med bærekraftsmålene. Jeg imøteser den, men jeg håper virkelig at statsråden finner rom for å drøfte virkemidler og verktøy for hvordan vi skal klare å systematisere dette arbeidet, slik at vi klarer å holde farten oppe.

Hele komiteen, med unntak av Fremskrittspartiet, har framhevet høringsinnspillet fra Teknologirådet, som tar opp problemet med eksperimentering, ofte omtalt som regulatoriske sandkasser. Teknologirådet har fremmet eksempler på prinsipper som man bør legge til grunn når man arbeider med det. I komiteens arbeid har man også sagt at man ser fram til at regjeringen utarbeider slike prinsipper på en egnet måte. Det er det flertall i Stortinget for. Det er helt bevisst at det ikke er fremmet som et forslag, men det er et bredt flertall i Stortinget for at det skal skje, og jeg er helt sikker på at statsråden har merket seg det og vil følge opp det arbeidet.

Teknologirådet har kommet med et annet innspill også, som et mindretall i komiteen, Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, står bak. Det handler om behovet for en ny digital samfunnskontrakt. Når digitaliseringen nå slår inn og endrer måten vi både bruker og mottar tjenester på – måten vi lever vårt liv på – er det også behov for å drøfte hvordan det forholdet skal reguleres. Det burde regjeringen også ha fulgt opp ved å formulere et utkast til en digital samfunnskontrakt.

Marianne Haukland (H) [12:20:38]: I dag behandler vi en viktig melding om innovasjon i offentlig sektor som jeg mener sender tydelige signal om hvordan vi gjennom forandring og utvikling kan skape enda bedre tjenester, med brukeren og innbyggerne i sentrum. Det pekes i meldingen på at Norge har et godt utgangspunkt for innovasjon i offentlig sektor, og at innbyggerne har høy tillit til sektoren og offentlige myndigheter. Vi har en høyt utdannet befolkning, og bruken av digitale tjenester er høy.

Grunnlaget for utvikling og forbedring ligger mye i hvordan man forvalter innovasjon og data. Derfor er det viktig at behandlingen av denne meldingen i Stortinget også løfter fram arkivsektoren, som har store forbedringsmuligheter og er et viktig grunnlag for framtidig innovasjon. Det gleder meg å se at en samlet komité går inn for en merknad som tar for seg mulighetene som ligger innenfor sektoren, og som løfter fram viktigheten av at Arkivverket moderniserer og digitaliserer sin egen virksomhet, samt at de tar en aktiv del i innovasjonsaktiviteter sammen med andre virksomheter, både i privat og i offentlig sektor.

Teknologien gir store muligheter når det gjelder å gjøre saksbehandlingen raskere og tjenestene mer brukerorientert og å dele og utnytte data på tvers av sektorer. Framtidens arkiv vil være viktige kilder til kunnskap og bruk av kunstig intelligens for å løse oppgavene bedre. Det er etter min oppfatning viktig å få innovasjon til å frigjøre de menneskelige ressursene, sånn at de varme hendene og ansatte med sin omtanke og empati kan brukes bedre i tjenester direkte rettet mot brukerne, og kanskje mindre på saksbehandling og rapportering.

Saksordfører Torill Eidsheim nevnte at Norge i framtiden vil stå overfor store utfordringer, og at offentlig sektor må jobbe på en annen måte for å løse de samme oppgavene som i dag. Demografiske utfordringer, nedgang i inntekt og bortfall av oljeinntekter er en godt kjent og akseptert framtidshorisont.

For å oppnå god kultur på innovasjon må politikere og offentlige myndigheter gi handlingsrom og insentiver til å innovere. Ledere må utvikle kultur og kompetanse for innovasjon der man tenker nytt og lærer av feil og suksesser. Offentlige virksomheter må søke nye former for samarbeid, og dette kan gjøres på områder hvor man i dag ser at man har behov for å løse utfordringene på en annen måte.

Representanten Lauvås kommer med påstander om Høyre i sitt innlegg. Jeg ønsker å påpeke at ja, vi ønsker både å styrke «in-house» digital kompetanse og å sikre stabil tilgang på kompetanse gjennom samarbeid, også ved bruk av konsulenter. For oss i Høyre er det ikke et enten–eller hva vi skal bruke – vi skal bruke alle gode krefter for å nå disse målene innenfor innovasjon.

Takk for en god debatt.

Karin Andersen (SV) [12:23:40]: Først vil jeg gi stor støtte til representanten Eirik Sivertsens siste innlegg. Det er en stor og prinsipiell forskjell mellom frivillig sektor, sosiale entreprenører og kommersielle aktører. Hver gang vi diskuterer dette, trekker Høyre fram noen små sosiale entreprenører som liksom er representanter for de store internasjonale konsernene som er interessert i å ta ut milliarder av våre velferdstjenester og skattepenger. Det er SV mot. Den forskjellen er stor, den er skarp, den er prinsipiell, og den bør erkjennes av alle.

Det andre er at vi snakker om handlingsrommet framover. Ja, det kommer an på punkt én, om vi klarer å legge om de næringspolitiske virkemidlene slik at vi kan skape de grønne, fornybare arbeidsplassene vi kan tjene penger på, og punkt to, om vi skal bruke mer penger på felles velferd eller på økt privat forbruk, om forskjellene skal opp eller ned. Hvis forskjellene går ned, skaper vi mer.

Torill Eidsheim (H) [12:24:59]: Debatten nærmar seg slutten, og eg vil nytte anledninga til å takke for ein engasjerande og god debatt, som løftar både det som er av utfordringar, og det som er av skiljelinjer.

Eg stiller meg framleis litt spørjande til kvar denne krystallklare grensa eigentleg skal gå – mellom det som er ei grei privat, og ei kynisk privat. Høgres klare syn er at næringslivet både kan vere – og er – samansett, og at sjølv internasjonale selskap som tener pengar, kan vere ein viktig bidragsytar til velferdssystemet vårt gjennom sosialt entreprenørskap.

Avslutningsvis har eg lyst til å trekkje fram det heile som i utgangspunktet no vil kome til å vere svært viktig for vidare utvikling òg av innovasjon. I Høgre er vi opptekne av at heile landet skal få like digitale moglegheiter. Pandemisituasjonen har understreka nettopp potensialet vårt for digital kommunikasjon. Vår store felles oppgåve er å sørgje for at alle kan ta del i og utnytte teknologien. Den internasjonale teleunionen, ITU, meiner at drivaren for utbygging av 5G vil kunne medføre at kommersielt attraktive stader, som større byar, blir favoriserte, og at ein kan få større digitale skilje. I arbeidet med denne meldinga har vi i regjeringspartia nettopp difor vore opptekne av at den digitale politikken blir gjennomgått, slik at ulike verkemiddel som bl.a. frekvensforvaltning, tilskotsordningar, lokal arealforvaltning og offentleg innkjøpsforvaltning, gjev insentiv for rask utbygging, større sikkerheit og samfunnstenleg prioritering av 5G. Det er difor ekstra gledeleg at regjeringa akkurat i dag varslar ein frekvensrabatt med inntil 560 mill. kr i den komande 5G-auksjonen i september. Det betyr at tilbydarane vil kunne få ein rabatt mot å byggje ut i område som elles ikkje ville blitt prioriterte først.

Dette er ei satsing på breiband i distrikta. Det er viktig at vi kjem i gang med tildeling av nye frekvensar, og det er ikkje minst viktig at dei nye reglane som Nkom presenterer i dag, sikrar oss nye bruksområde og gjev eit løft både for den datadrivne økonomien og ikkje minst òg for konkurransekrafta til norsk næringsliv.

Statsråd Nikolai Astrup [12:28:13]: Jeg har lyst til å takke for en god debatt om innovasjon i offentlig sektor og avslutte med noen ord som i hvert fall jeg mener er viktige.

Det ene er at vi ikke kan avgrense debatten om innovasjon til denne meldingen. Det viktige budskapet i denne meldingen er jo nettopp at måten vi tenker innovasjon på, må inn i alt vi gjør. Det kan være en viktig påminnelse til oss alle at vi når vi ellers har gode hensikter og fatter detaljerte vedtak om hvordan vi skal organisere ulike virksomheter, kan det stå i veien for innovasjon. Når vi fra Stortinget eller lokalpolitikere er skråsikre på hvordan en oppgave skal løses, ja, så gjør vi det gjerne sånn, men det står antagelig i veien for enda bedre måter å løse oppgaven på. Skal vi lykkes med innovasjon, handler det også om at vi må tørre å legge bånd på oss selv og nettopp ha tillit til at offentlige virksomheter, kommuner, rundt omkring i landet, de som har skoen på og vet hvor den trykker, kan finne enda bedre løsninger, og gi dem verktøy og virkemidler for nettopp å utløse det fantastiske potensialet som ligger der ute.

Representanten Sivertsen tok opp en viktig problemstilling, nemlig: Hvordan skal vi få en kultur der det er lov til å prøve og feile, i et samfunn der det å gjøre feil, særlig når det gjøres feil med skattebetalernes penger, straffer seg? Vel, til inspirasjon er et eksempel fra Bærum kommune, som hvert år deler ut en pris med tittelen «Årets beste feil». Der kan man nominere noen som har forsøkt seg på et eller annet og feilet, og de med den beste feilen får en pris. Hva kan vi lære av dette? Jo, moralen i denne historien er at skal vi ha en kultur der det er lov til å prøve og feile, må vi også stykke opp prosjektene på en slik måte at risikoen blir liten. Vi må spise elefanten i små biter. Da vil risikoen være mye mindre, og dermed blir det mulig å teste ut ting. Det er nettopp det som er hensikten med denne meldingen: å si noe om at vi må ha en kultur for å ha forsøk, for å teste ting, i smått – og kanskje i litt større – men at vi rett og slett må tenke litt annerledes rundt disse tingene.

Så til representanten Andersen, som av og til får det til å høres ut som om regjeringen mener at alt skal løses av kommersielle krefter, og at de per definisjon er negative, mens det meste i grunnen bør løses i offentlig sektor. Jeg mener at regjeringens tilnærming til dette er en mellomvei, nemlig at offentlig og privat sektor kan gjøre mye bra hver for seg, men at de kan gjøre det enda mye bedre hvis de samarbeider. Det er vår tilnærming. Her er det jo SV og Arbeiderpartiet som har endret seg betydelig siden de satt i regjering selv.

Stein Erik Lauvås (A) [12:31:39]: Jeg må bare få reagere på representanten Eidsheims – som jeg oppfattet det – påstander om at det liksom er Arbeiderpartiet som står i veien for utviklingen av offentlig sektor. Man er altså ganske historieløs ved bare å prøve å tøtsje innpå en sånn påstand. Jeg anbefaler representanten Eidsheim å lese nyere norsk historie, hun kan starte med 1946 og framover, så vil hun se hvem det var som sto for de gode løsningene som brakte Velferds-Norge fram til det punktet der vi er i dag – hvem som sto sentralt i utviklingene av de systemene vi har, og som de fleste synes er bra.

Historien om Høyre i den utviklingen er ikke like tydelig – eller, den er tydelig på den måten at Høyre stort sett har vært imot og stort sett stemt imot alle de forslagene som har kommet når det gjelder å løfte fellesskapet, sørge for at vi drar i flokk, løfte alle sammen, at alle skulle få delta og ta del i utviklingen av velstanden i dette landet. Det er historien om Høyre. Representanten Eidsheim må prøve å lese sin historie, ikke drive ren historieforfalskning om dette fra Stortingets talerstol.

Arbeiderpartiet ønsker en sterk og god offentlig sektor, for vi ser at det er det som er nødvendig om vi skal klare å komme oss igjennom kriser. Jeg var inne på i tidligere innlegg, og andre har vært inne på i tidligere innlegg, at en svak, liten offentlig sektor, slik som Høyre egentlig ønsker å ha det, ikke er i stand til å takle de krisene som Norge har opplevd i moderne tid. Da kan vi nevne finanskrisen som en av dem, og nå denne pandemien vi står overfor, som en annen av de krisene som en svak og liten offentlig sektor ikke hadde vært i stand til å håndtere.

Vi i Arbeiderpartiet tror på fellesskapet, vi tror på et sterkt fellesskap, vi tror på en sterk og god offentlig sektor som bidrar til å løfte hele landet, alle som bor her, med like rettigheter og like muligheter. Vi tror på et samfunn med små forskjeller. Vi tror ikke på Høyres privatiseringssamfunn, hvor hver og en må klare seg selv. Da ruster vi samfunnet vårt dårlig for de neste krisene som kommer – for det gjør de.

Michael Tetzschner (H) [12:35:19] (ordfører for saken): Saken gjelder et forslag fra representanten Moxnes om at man skal forankre Norges opptreden i Sikkerhetsrådet ved å opprette et for anledningen eget organ hvor Stortinget skal kunne gi sine innspill underveis mens Norge er medlem av Sikkerhetsrådet. Hensikten skal ifølge begrunnelsen være å sikre en offentlig debatt om Norges posisjoner i Sikkerhetsrådet, sikre en demokratisk forankring og skaffe legitimitet for regjeringens politikk.

Jeg har lyst til å si at offentlig debatt føres jo overalt. Den føres også i denne sal. Det er her vi behandler de forslagene vi får fra regjeringen, vi behandler utenrikspolitisk redegjørelse, og gjennom budsjettarbeidet gir vi også mer konkrete føringer. I all beskjedenhet – og det blir å uttale seg litt på regjeringens vegne også: Vi har en utenriksledelse som i utgangspunktet er demokratisk forankret. Det henger jo ikke i løse luften. Vi har parlamentarisme.

Et overveldende flertall i komiteen mener at de styringslinjer og den styringsordningen vi har, ivaretar disse hensyn, faktisk enda bedre enn hva et slikt rådgivningsorgan skulle gjøre, også fordi man ville kunne oppdage at hvis Stortinget underveis har sterke føringer på embetsførselen, vil Stortinget være avskåret fra å utøve den etterkontrollen som er så viktig for det parlamentariske arbeidet og funksjonsfordelingen vi har mellom statsmaktene. For Stortinget kan jo ikke da rette kritikk mot posisjoner som er tatt etter innstendig råd, riktignok uformelle og i et annet organ, som det ikke vil være offentlig innsyn i. Da skulle altså Stortinget utøve en kontroll av seg selv. Det er en tautologi og en selvmotsigelse.

Heldigvis synes mine komitékolleger det samme, stort sett, så det er et stort flertall som står ved den funksjonsfordelingen vi har mellom regjering og storting. Det skulle også bare mangle. Kontrolloppgavene våre er rettet mot avsluttede fakta, mot embetshandlinger. Når det gjelder utførelse av de politiske overordnede føringer som Stortinget gir, er det bl.a. gjenstand for en politisk debatt – løpende, man behøver ikke å vente på at regjeringens funksjonsperiode er ute. Det skjer jo, som vi kjenner til, i forbindelse med alle de andre overordnede dokumentene av strategisk natur som Stortinget får til behandling. Vi ytrer oss gjennom generelle normer og generelle føringer, og så har vi en utøvende del av vår forfatning, som er regjeringen, og som er embetsverket. Også av hensyn til å kunne ta beslutninger raskt og være effektive, må vi holde fast på denne funksjonsfordelingen.

Jeg skal ikke bruke så mye tid på en nyanse hvor Arbeiderpartiet har anmeldt en uenighet. Det gjelder selve premissgrunnlaget, hvor det fra saksordførerens side vises til at vår grunnlov også gir – innenfor utenriks- og forsvarssektoren – enekompetanse på en rekke områder til regjeringen. Det forstyrrer jo ikke resonnementene at Arbeiderpartiet er uenig i den uttalelsen. Vi kan eventuelt, hvis Arbeiderpartiet vil bruke tid på å utdype forståelsen av Grunnloven § 25, komme tilbake til det, men det har ingen betydning for den oppgaven vi skal løse her i dag, og som går ut på at et overveldende flertall i komiteen tilrår Stortinget ikke å vedta forslaget fra representanten Moxnes, viser til de styringsordningene vi har, og at vi gjennom komiteen er blitt enige om at det kan være hensiktsmessig at utenriksministeren holder ytterligere en utenrikspolitisk redegjørelse med vekt på sikkerhetsrådsdeltagelsen i den perioden vi er medlemmer av Sikkerhetsrådet.

Anniken Huitfeldt (A) [12:40:34] (komiteens leder): Utøvelse av Norges medlemskap i FNs sikkerhetsråd trenger demokratisk forankring, og Stortinget har allerede et organ for konsultasjon med regjeringen om viktige utenrikspolitiske spørsmål. Samtidig er det en risiko for at den utvidede utenrikskomiteen misbrukes. Den skal brukes når det er nødvendig, og vi bør tilstrebe mest mulig åpenhet i utenriks- og sikkerhetspolitikken.

Jeg er glad for at komiteen har samlet seg gjennom å løfte Norges rolle i Sikkerhetsrådet i salen, og dermed også i offentligheten, gjennom halvårlige redegjørelser og debatter så lenge Norge er medlem av rådet. Samtidig er jeg uenig i det framsatte forslaget om at Norge – som det eneste land i verden – skal praktisere full åpenhet om såkalte stemmebytteavtaler. Om vi helt på egenhånd skulle legge oss på en sånn linje, ville det i realiteten representere en kraftig svekkelse av norsk posisjon og innflytelse. Ja, vi vil i realiteten frasi oss muligheten til å søke en rekke internasjonale verv. Om Norge skulle frasi seg muligheten til å søke framtredende internasjonale verv, risikerer vi at det er posisjoner som fylles av andre land som står veldig langt fra oss verdimessig og politisk. Jeg vil understreke at i en verden hvor menneskerettigheter er under press, og hvor folkeretten er under press, er det viktigere enn noen gang at land som Norge tar og søker posisjoner i internasjonale organisasjoner.

Jeg er, som representanten Michael Tetzschner var inne på, ganske forundret over det oppsiktsvekkende standpunktet fra Høyre, Senterpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti i denne saken når det gjelder noen av disse merknadene. Én ting er at det er en merkelig påstand at opprettelse av en ny komité eller et nytt organ forutsetter endringer i Stortingets forretningsorden fordi Stortinget ikke har tradisjon for å opprette midlertidige komiteer. Da vil jeg bare påpeke at Stortingets forretningsorden § 18 åpner for slike særskilte komiteer, og det er ikke mange måneder siden vi opprettet en såkalt koronakomité. Jeg mener likevel ikke det ville være hensiktsmessig i denne saken.

Det langt mer alvorlige er at de samme partiene snakker om regjeringens prerogativ, eller særretter, i utenrikspolitikken og innfører noe nytt i sine merknader om at dette også gjelder forsvarspolitikken. Her mener jeg det er viktig at utenriksministeren klargjør hva som egentlig er situasjonen. For det første er dette en alvorlig statsrettslig og historisk feilslutning om maktfordelingen mellom regjering og storting. Grunnloven § 25 og § 26 skiller tydelig mellom utenrikspolitikken og forsvarspolitikken, om hva som tilligger regjeringen, og hva som tillegges Stortinget. La meg ta et eksempel: I utenrikspolitikken er det opp til regjeringen å opprette og nedlegge ambassader. I forsvarspolitikken er det Stortinget som gjør vedtak om å opprette eller nedlegge norske forsvarsbaser. Disse tydelige forskjellene mellom utenrikspolitikk og forsvarspolitikk har vært med oss i hele i Norges demokratiske historie, helt fra 1814-grunnloven. Dermed må det i utgangspunktet – at regjeringens særstilling i utenrikspolitikken også gjelder forsvarspolitikken, som Høyre skriver – være et uttrykk for ønske om politiske endringer. Det vil i så fall være en dramatisk endring av norsk forsvarspolitikk, et linjeskift og en kraftig maktforskyvning fra Stortinget til regjeringen. Det ville være udemokratisk.

Jeg er overrasket over dette. Det kan neppe skyldes et arbeidsuhell, for gjennom komitéarbeidet har vi gjort det klart at dette er noe vi har vært uenige om hele tiden. Derfor vil jeg oppfordre representantene fra Høyre, Senterpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti om å klargjøre: Mener de virkelig dette? Står de virkelig bak denne dramatiske maktforskyvningen fra Stortinget til regjeringen?

Jeg støtter at det er regjeringen som har et prerogativ i utenrikspolitikken. Vi har hatt flere diskusjoner i denne salen om at man kan instruere regjeringen når det gjelder stemmegivning i internasjonale organisasjoner. Det er jeg ikke tilhenger av. Da er det slik at all informasjon tillegges regjeringen og er på regjeringens bord, så det mener jeg at regjeringen skal ha muligheten til.

Jeg vil uttrykke min sterkeste støtte til at Norge nå går inn i et viktig arbeid i Sikkerhetsrådet. Når vi opplever situasjoner som i Myanmar, mener jeg det er viktig at Norge sitter rundt bordet. Det er partier, som Rødt og Fremskrittspartiet, som har uttalt seg mot dette, men jeg er glad for at det er bred støtte i Stortinget om å påta seg verv i internasjonale organisasjoner. Alternativet til norsk innflytelse er at andre land får den innflytelsen, og det er ikke nødvendigvis i tråd med de verdiene som vi står sammen om.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:45:40]: Først til representanten Huitfeldt, som snakket om konflikten i Myanmar. Ja, det er åpenbart av interesse for Norge. Jeg tror folk flest der ute i Norge, nordmenn flest og velgerne, er veldig opptatt av hvordan det går i Myanmar – bare så det er sagt.

Fremskrittspartiet har hele tiden vært imot at Norge aktivt skal søke plass i FNs sikkerhetsråd. Norges plass i Sikkerhetsrådet vil potensielt tvinge oss til å fatte avgjørelser som Norge isolert sett ikke er tjent med. Utenrikspolitikken og allmenn politikk utført av politikere valgt av det norske folk, skal tjene Norges interesser på kort og lang sikt. Fremskrittspartiet kan ikke se at en plass i FNs sikkerhetsråd er i tråd med en slik forpliktelse.

Over tid er det etablert en holdning om at norske utenrikspolitikere har en unik evne til å skape fred og forsoning. Samtidig hevdes det at Norge må bidra, men denne noe flytende ambisjonen reiser spørsmålet om hva vi skal bidra til. Noen ganger får vi høre at vår unike posisjon skyldes at vi er små. Neste gang får vi høre at det skyldes at vi har finansielle muskler. Andre ganger får vi høre at det skyldes at vi ikke har noen globale ambisjoner. Litt uklart og diffust blir det litt i etterkant hevdet at alt sammen er i Norges interesse.

Det som er helt klart, er at aktiv deltagelse i stormaktspolitikk isolert sett ikke har noen oppside for Norge. Det er helt åpenbart en stor oppside for aktører som deltar i dette arbeidet. I vår plass i Sikkerhetsrådet vil vi måtte ta standpunkt i saker som vi ellers kunne latt være å ha et syn på, og løst i stille diplomati. Siste eksempel av mange er hvordan Norge skal definere Kinas forhold til landets minoritet uigurene. USAs nye utenriksminister definerte Kinas behandling som et folkemord, mens UD mumlet noe litt kryptisk. Det skyldes selvsagt at en brutal karakteristikk vil bringe oss i utakt med Kina, noe som ikke er i Norges interesse. Som stormakt er det USAs privilegium å kunne være tøffere i ord og handling, nettopp fordi landet har styrke og egeninteresser i en slik sak.

Så til angjeldende sak. Flertallet hevder at Stortinget kun skal fungere som et organ som bedriver etterfølgende kontroll mot avsluttende embetsforhandlinger. Dette er ikke et entydig budskap. Det er et forsøk på å gjemme seg bak konstitusjonell sedvane. Flertallet skriver også at Stortinget ikke skal være noen rådgiver for regjeringen. Men det er ikke det forslaget dreier seg om. Det er ikke slik at det skal være en rådgiver. Det står heller ikke i forslaget. Man prøver å snu et forslag hvor det ikke står. Det er ingen som ber regjeringen bedrive utenrikspolitikk på bakgrunn av debatter i Stortinget, men det er samtidig svært viktig at Stortinget blir informert om saker og Norges holdninger i forkant av at beslutninger fattes, bl.a. fordi Norges argumentasjon og beslutninger i Sikkerhetsrådet ikke kan ses isolert, men vil berøre en rekke sider av norsk politikk generelt. En parallell kan være Norges EØS-avtale, hvor vi gjennom vårt medlemskap har måttet gi fra oss noe selvråderett for å sikre våre handelsinteresser. Det får vi noe igjen for. Det er i Norges interesse.

I Sikkerhetsrådet forholder det seg ikke slik. Norge vil måtte mene noe om stormaktspolitikk som ikke gir oss noe tilbake, men gjør at vi blir stående mellom barken og veden, som kun har en nedside. Det gjelder både sikkerhetspolitikk og næringslivspolitikk. Nettopp derfor er åpenhet avgjørende. Avveininger som regjeringen gjør, bør ikke hemmeligholdes, men diskuteres i forkant. Et midlertidig forum, slik det er foreslått, vil sikre at utenrikspolitiske debatter i stortingssalen får den nødvendige relevans, og sikre at Stortinget har den nødvendige informasjon til å føre debatter, med tilgang til mest mulig identisk bakgrunnsinformasjon. Det er en styrke for demokratiet.

Flertallet viser til at regjeringen kan velge å gi orienteringer i den utvidete utenriks- og forsvarskomité, DUUFK. Men slike orienteringer bidrar til det motsatte av åpenhet. Når informasjon gis i DUUFK, forutsettes det at informasjonen blir værende i DUUFK, og demokratiske debatter umuliggjøres.

Det er åpenbart at Fremskrittspartiets støtte til forslagene nr. 1 og 2 i representantforslaget fremsatt av Rødt, ikke skyldes vårt ønske om å støtte en eneste liten flik av Rødts utenrikspolitikk. Men det er ikke det denne saken dreier seg om. Det er helt irrelevant. Vi snakker om prosess. Vi ønsker en utenrikspolitikk som helt tydelig og klart setter Norges interesser først, og våre avveininger vil alltid ha en slik ambisjon. Det gjelder både hva Norge gjør, og hva Norge ikke gjør. Men vi innser at det ikke er noen fasit for slike spørsmål. Nettopp derfor bør Stortinget få innsyn i hvordan regjeringen tenker, ikke kun delta i en debatt som kontrollfunksjon. At regjeringen forelegger viktige saker i forkant, betyr ikke at regjeringen skal endre sin utenrikspolitikk. En slik foreleggelse sikrer en debatt i forkant, ikke en debatt om snøen som falt i fjor.

Liv Signe Navarsete (Sp) [12:50:47]: Innleiingsvis må eg gjere greie for at Senterpartiet ved ein inkurie står inne i fleire merknadar med regjeringspartia der me ikkje skulle stått inne. Det skuldast kommunikasjonssvikt hjå oss ved avgiving av innstillinga og kanskje litt vanskelege tilhøve ved avgiving, forslag som kom opp i siste liten, men uansett seier me oss leie for det.

Det gjeld for det fyrste i spørsmålet om kor vidt oppretting av eit nytt ad hoc konsultativt organ mellom Stortinget og regjeringa for arbeid i Tryggingsrådet føreset endringar i Stortingets forretningsorden. Stortinget kan, ifølgje Stortingets forretningsorden § 18, setje ned eigne komitear for å handsame saker av ulike slag, og har òg gjort det ved fleire høve. Senterpartiet deler difor ikkje regjeringspartia sitt syn på dette.

Den neste merknaden der Senterpartiet ikkje skulle ha stått inne saman med regjeringspartia, gjeld kor vidt regjeringa sine prerogativ står særleg sterkt innanfor både utanriks- og forsvarsområdet. I same merknad ligg det òg det eg vil kalle ein tendensiøs omtale av Stortingets rolle overfor regjeringa, at det ikkje er plass til ei rådgivande rolle for Stortinget overfor regjeringa. Nei, men det er alltid plass for dialog.

Senterpartiet respekterer at regjeringa har særrettar, såkalla prerogativ, innan utanrikspolitikken, men deler fullt ut Arbeidarpartiets syn og grunngiving på kvifor dette ikkje gjeld innanfor forsvarspolitikken, og at det utan tvil er ei stor endring i norsk utanriks- og forsvarspolitikk dersom det vert ståande som stortingsfleirtalets syn, eit standpunkt Senterpartiet altså vil ta avstand frå.

Etter desse presiseringane vil eg gjere greie for kvifor Senterpartiet ikkje støttar forslaget frå Raudt. Stortinget har ei innarbeidd ordning med at regjeringa kan orientere Stortinget om viktige saker gjennom møte i den utvida utanrikskomité. Det kan nyttast på ein langt betre måte enn i dag, då me opplever at Stortinget kan verte orientert svært seint i prosessane, og til og med etter at ein kanskje har lese om saka i media. Her finst det forbetringspotensial. Vidare kjem utanriksministeren til Stortinget og gir opne orienteringar, noko ministeren er svært velkomen til å gjere oftare, òg i framkant av større saker som skal opp i FNs tryggingsråd. Det er viktig med størst mogleg openheit, noko utanriksministeren sjølv tydeleg har framheva, ikkje minst i forkant av medlemskapet, når ein dreiv kampanje for å få verte medlem av Tryggingsrådet.

Senterpartiet støttar at Noreg skal ta ansvar og ta på seg internasjonale verv. Me har viktige verdiar å ta med oss inn i det internasjonale samfunnet. Det er kanskje krevjande til sine tider, men me deler ikkje Framstegspartiet sitt syn om at me skal vere oss sjølve nok. Me trengst i det internasjonale samfunnet, og me har ei viktig og sjølvstendig røyst til å reise saker og til å ha ein viktig rolle. Det har vist seg i både fredsarbeid og meklingar, men òg i mange andre samanhengar. Noreg vert respektert, anten dei ser på oss som små, ressurssterke eller rike. Uansett har me heldigvis i Noreg eit godt omdøme internasjonalt. Det er viktig å ta vare på og vidareutvikle.

Me må ha tillit i Stortinget til at regjeringa forvaltar utanrikspolitikken til beste for nasjonen vår og akseptere dei særrettar regjeringa har på dette området. Senterpartiet ønskjer ikkje å endre på dette, men vil oppmode utanriksministeren til å informere og involvere Stortinget så langt det er råd i det viktige arbeidet ho har ansvar for i FNs tryggingsråd. Dialog er alltid mogleg og er alltid til det gode. Så vil me ønskje lukke til med det arbeidet ho skal ha ansvar for.

Petter Eide (SV) [12:55:19]: Vi i SV synes faktisk dette er en veldig viktig debatt. Vi synes det er viktig at vi bruker stortingssalen til å diskutere hvordan Norge skal opptre i Sikkerhetsrådet, og også hvordan Stortinget skal involveres i den debatten – kanskje litt annerledes enn det representanten Tetzschner tok opp i stad, som kanskje ga inntrykk i sin innledning av at dette var en utidig og litt unødvendig debatt fordi vi hadde alle disse prosedyrene på plass allerede.

Så er det kanskje med en viss merkelig følelse inni meg at jeg må innrømme at jeg er enig med representanten Christian Tybring-Gjedde i veldig mye av hans argumentasjon. Det er litt uvanlig, men i dag er det også hyggelig å kunne si – ikke alt, men mesteparten av det han sa i denne saken.

SV har hele veien har støttet at Norge skal ha medlemskap i Sikkerhetsrådet. Vi har ment at det er en viktig posisjon for å påvirke verden. Det er en viktig posisjon for å påvirke vesentlige verdier, altså betydningen av en FN-styrt verden og en regelstyrt verden, og på det beste kan også Sikkerhetsrådet være en arena for Norge til å vise fram viktige ting ved Norge.

Men som vi har sagt tidligere fra denne talerstolen, har vi ment at hvis dette skal fungere bra, må Norge ha en selvstendighet og en uavhengighet i måten man opptrer i Sikkerhetsrådet på. Vi er nå i en situasjon hvor Norge sitter skulder ved skulder i Sikkerhetsrådet med stormakter, og det er betydelige stormaktsinteresser og andre interesser som utfordres også i dialogen i Sikkerhetsrådet. Det å sikre en uavhengighet og selvstendighet for Norge i Sikkerhetsrådet er helt avgjørende for de politikere som har støttet at Norge skal ha medlemskap i Sikkerhetsrådet.

Spesielt er vi opptatt av forholdet til USA og forholdet til Kina. Vi ønsker at Norge skal opptre i Sikkerhetsrådet uavhengig av hva som måtte tjene norske interesser i forholdet til USA og Kina, og det er krevende.

For å få til det mener vi at vi er nødt til å lage institusjoner i Stortinget som sikrer både en åpenhet og en tydeligere støtte til regjeringens arbeid rundt Sikkerhetsrådet. Vi mener det er naturlig at det er en større åpenhet om hva Norge gjør i Sikkerhetsrådet, og om hvordan Norge også forholder seg til de ulike dilemmaene som oppstår, og de ulike interessekonflikter som måtte oppstå i de ulike forhandlingene i Sikkerhetsrådet.

Derfor har vi i denne innstillingen tatt til orde for en mekanisme for en mer demokratisk forankring av hvordan Norge skal opptre i Sikkerhetsrådet. Vi har tatt til orde for en ordning hvor man, på linje med Europautvalget, forankrer en del av informasjonen fra Sikkerhetsrådet.

Så betyr ikke det en detaljstyring fra Stortinget av hvordan regjeringen skal opptre i Sikkerhetsrådet. Det betyr ikke å flytte makt. Det betyr ikke å utfordre prerogativene som er grunnlovfestet. Det betyr ikke det. Nei, det betyr at vi ønsker å åpne for en bredere diskusjon i Stortinget om hva vi bruker posisjonen i Sikkerhetsrådet til, og det er også en invitasjon til Stortinget til å kunne gi noen styringssignaler til regjeringen, som vi mener er nødvendig i tillegg til hva om er etablert i dagens ordninger.

Vi mener at en sånn mekanisme vil være en støtte til regjeringen. Det er ikke nødvendigvis en måte å kontrollere regjeringen på. Vi skal gi regjeringen ryggdekning i håndteringen av de vanskelige sakene som de måtte stå i i Sikkerhetsrådet.

Så blir vi møtt med motargumentet om at dette vil bryte med grunnlovsavtalen mellom regjering og storting. Det blir også hevdet at dagens ordninger er tilstrekkelige. Den utvidete utenriks- og forsvarskomité – DUUFK, som den heter – er både vilkårlig og også lukket, og den åpner ikke for offentlig debatt, som vi mener er viktig. Det samme gjelder spørreinstituttet på Stortinget, som heller ikke har den karakteren at det greier å åpne for denne typen diskusjon på en bra måte. Vi mener, som tidligere taler, at det faktisk er hjemmel i Stortingets forretningsorden i dag til å lage en slik ordning.

Så har vi i tillegg – jeg skal bruke de siste sekundene på å si det – også laget et forslag om at vi må ha mer åpenhet om såkalte stemmebytteavtaler som Norge benytter i Sikkerhetsrådet. Det har vært beskyldninger om at Norge har kjøpt stemmer for å få plass i Sikkerhetsrådet. For å beskytte regjeringen mot den typen beskyldninger ønsker vi også en åpenhet på det, og det er vårt forslag nr. 2. Med det legger jeg fram SVs forslag.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [13:00:37]: Det skal Rødt ha: De bruker sin demokratiske rett til å produsere Dokument 8-forslag.

Innstillingen i denne saken kan anbefales som lesning. Det er en god opplæring i forretningsordenen og rolleforståelsen mellom storting og regjering. Det er det denne saken koker ned til, og ikke at informasjon, dialog og åpenhet ikke er viktig.

La meg starte med overskriften: «demokratisk forankring av Norges arbeid i FNs sikkerhetsråd». Jeg vil minne om at regjeringen i Norge er et demokratisk organ og en del av demokratiet. Å implisere at de beslutninger som ligger på regjeringens bord, ikke er demokratiske er underlig, spesielt underlig når det framføres av et parti som tilhører en kommunistisk tradisjon, en ideologi som aldri har vært kjent for å være spesielt demokratisk når det kom til stykket. Nok om det.

Parlamentarismen, med en regjering som må ha basis i Stortinget, er i seg selv en demokratisk forankring. Eller som flertallet uttrykker seg i innstillingen:

«Parlamentarisk kontroll er, etter dette flertallets syn, ikke slik forslagsstilleren henviser til. Den skjer som en etterfølgende kontroll rettet mot avsluttede embetshandlinger. Stortinget ytrer seg gjennom generelle vedtak i forkant, der regjeringen har et gjennomføringsansvar for de aktuelle sektorområder.»

Det norske demokratiet er kanskje ikke uten mangler, men jeg vil hevde at vi har en veldig god praksis og respekt mellom nasjonalforsamlingen og den til enhver tid sittende regjering om en hensiktsmessig arbeidsdeling i utenrikspolitikken. Stortinget har rikelig anledning til å uttrykke seg, både i vedtaks og ikke vedtaks form, om den løpende utenrikspolitiske agendaen. Vi har velfungerende organer som utenriks- og forsvarskomiteen, den utvidete utenriks- og forsvarskomité og gjennom redegjørelser og konkrete saker på bordet. Vi har med andre ord kort og godt selvfølgelig en god forankring av utenrikspolitikken. Vi bør heller bruke tid og energi på de rutinene og de muligheter og anledninger vi allerede har.

Ingen norsk regjering i vår tid vil finne på å gjøre grep i Sikkerhetsrådet som ikke er i tråd med stortingsflertallets holdning. Kristelig Folkeparti legger til grunn at regjeringen orienterer Stortinget om utenrikspolitiske spørsmål på egnet måte, enten det er spørsmål som framkommer gjennom norsk deltakelse i FNs sikkerhetsråd, eller det er regjeringens øvrige arbeid internasjonalt.

At det ønskes spesifisert i vedtaks form at man ønsker en egen redegjørelse, er helt fint. Men det har utenriksministeren både gjort og vil trolig selv gjøre ved behov.

Til slutt: Jeg er glad for at vi lever i et land med fremdeles stor grad av konsensus og dialog i utenrikspolitikken. Det er en styrke i vårt velfungerende demokrati, og det er en nødvendighet for et lite land som Norge.

Bjørnar Moxnes (R) [13:04:12]: En demokratisk forankring av og åpenhet om sikkerhetsrådspolitikken er viktig fordi Sikkerhetsrådet fatter store og viktige beslutninger som gjerne er folkerettslig bindende for Norge, og også fordi forankring og åpenhet vil gjøre Norge mindre sårbart i en stadig mer krevende verden av motsetninger, konflikter og kryssende interesser. Men det tar ikke regjeringen tilstrekkelig på alvor. Først i midten av desember, knapt tre uker før Norge tiltrådte i rådet, tok utenriksministeren seg bryet med å holde en redegjørelse for Stortinget. Hun har altså hatt tiden helt siden juni på seg – hvorfor så sent? Jo, kanskje fordi ministeren ikke ser noen grunn til å involvere det norske folk i det ministeren og diplomatene i New York nå skal holde på med i den kommende perioden. Derfor er det positivt at vi i dag får med Stortinget på å innføre en ordning der regjeringen må legge fram viktige saker og satsingsområder til orientering og debatt i Stortinget i forkant av behandling i Sikkerhetsrådet, og de må gjøre det i åpenhet så det norske folk får vite hva som skjer, heller enn å svinge innom den lukkede utenriks- og forsvarskomiteen for, i realiteten, sandpåstrøing.

Jeg håper den nye ordningen gjør at vi får en reell og åpen debatt om hva slags linje Norge skal legge seg på i Sikkerhetsrådet. Det er også viktig fordi vi risikerer, som Rødt har advart mot flere ganger før, at Norge går på samme smell som sist periode i rådet, da Norge ivret for stormaktskonsensus og var lojale mot USA i ett og alt. Med den USA-lojaliteten som den nåværende regjeringen utviser i sikkerhetspolitikken, er det grunn til å tro at Norge vil gjøre det samme igjen, og det blir ikke mindre problematisk av at motsetningene i Sikkerhetsrådet og stormaktenes trenering av arbeidet har økt betraktelig siden 2002.

Etter å ha hørt på ministerens redegjørelse før jul ble jeg ikke mindre bekymret for hvordan dette elitediplomatiprosjektet kommer til å gå. Derfor er det uheldig, mener vi, at vi i dag ikke får med oss stortingsflertallet på å innføre et politisk totalregnskap over de avtalene Norge har inngått med tvilsomme regimer verden over, for å få en plass ved de mektiges bord. Ministeren har mange ganger, og sist ved redegjørelsen om Sikkerhetsrådet før jul, skrytt av Norges åpenhet og om de økonomiske kostnadene, men det er jo et spill for galleriet så lenge ministeren ikke sier noe om de politiske kostnadene som ministeren og diplomatkorpset har påført Norge for å få denne plassen i Sikkerhetsrådet.

Som svar på dette snakker ministeren og konsensuspartiene Høyre og Arbeiderpartiet mye om diplomatisk sedvane. Det er nok en del diplomatisk sedvane som kunne trenge et kritisk blikk, men kanskje viktigst: Vi kan ikke overlate politikken til et knippe toppdiplomater i New York uten å vite hvilke forpliktelser de har inngått med andre land på våre vegne. Derfor er det viktig og veldig bra at Riksrevisjonen nå gjennomgår departementets støtte til IPI og FN-ambassadør Mona Juuls ektemann, Terje Rød-Larsen. Men bildet av denne politiske elitens skalting og valting med fellesskapets ressurser blir ikke komplett før vi også vet hvilke politiske hestehandler de har inngått for å sikre oss en plass i rådet, og når de skal representere Norge i New York de neste to årene.

Hvordan kan vi være helt trygge på at diplomater som dem tar beslutninger som er i Norges interesser, etter at de i flere tiår har tatt beslutninger som først og fremst har gagnet dem selv? Det kan ikke Stortinget være helt trygge på når flertallet i dag stemmer ned vårt forslag om mer åpenhet på feltet og innføring av et politisk totalregnskap.

Bjørnar Moxnes (R) [13:08:35]: Ja, jeg tar opp forslaget fra Rødt.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [13:08:56]: Jeg vil takke for muligheten til å ha en diskusjon også på denne siden av det nye året om Sikkerhetsrådet. Jeg syns saksordføreren orienterte på en utmerket måte om både det prinsipielle og det konstitusjonelle. Det syns jeg mange andre i salen også har gjort.

Jeg deler som kjent synet til komiteen om at det er viktig med god forankring av norsk utenrikspolitikk i Stortinget. Jeg er veldig glad for den langvarige og etablerte praksisen det er, og at regjeringa orienterer Stortinget om viktige utenrikspolitiske saker. Det er også grunnen til at jeg tok initiativ overfor Stortinget til å få holde en redegjørelse før vi gikk inn i Sikkerhetsrådet. Datoen 8. desember var den datoen vi fikk av Stortinget på en hektisk høst med mange saker og også pandemi. Jeg er glad for at jeg fikk muligheten til å redegjøre før vi gikk inn i rådet. Jeg redegjorde for hovedprioriteringene, dilemmaene og mulighetene vi har, men selvfølgelig også noen av de utfordringene vi kommer til å stå overfor, i likhet med andre medlemmer av rådet.

Jeg er også derfor veldig fornøyd med at Stortinget ønsker flere av den typen redegjørelser, i tillegg til det vi kan ha av diskusjoner i den utvidete utenriks- og forsvarskomité. Det handler i så fall ikke om å «svinge innom den lukkede utenriks- og forsvarskomiteen», som representanten Moxnes snakker om. Det handler om at det er et organ der Stortinget kan få informasjon som ellers ikke kan gis, fordi veldig mange av sakene på rådets agenda er sensitive og graderte. Dette dreier seg tross alt om forhold i andre land. Jeg er også tilfreds med at et flertall av komiteen så tydelig legger til grunn at Stortingets kontroll med regjeringa vil følge innarbeidet funksjonsdeling, og jeg syns det er redegjort godt for hvordan dette fungerer i praksis.

Jeg vil gjerne benytte denne anledningen til å gi en liten oppdatering om noe som ikke var klart da jeg redegjorde i desember. Det er knyttet til arbeidsoppgavene Norge har i rådet. Vi leder nå sanksjonskomiteen for Nord-Korea og sanksjonskomiteen for ISIL og Al Qaida. Begge deler er tunge, viktige sanksjonskomiteer, de er krevende, og det er også viktig å holde et godt trykk på arbeidet. Samtidig leder vi arbeidsgruppen for barn og væpnet konflikt, som også er en både tung og arbeidskrevende komité. Vi er pennefører, dvs. har ansvaret for f.eks. å utarbeide resolusjonsutkast, innkalle til hastemøter osv., i rådets arbeid med Afghanistan, sammen med Estland, og den humanitære situasjonen i Syria, sammen med Irland. Vi holder selvfølgelig også nær kontakt med begge disse knyttet til arbeidet med disse sakene. Vi har også sammen med Irland et arbeid for klima og sikkerhet, der vi i 2022, altså siste året av perioden, kommer til å lede en uformell arbeidsgruppe om det.

Jeg tror også det er viktig å være klar over, når man diskuterer hvordan man på en god måte kan ha dialog med Stortinget om Sikkerhetsrådet, at tempoet i Sikkerhetsrådet er ekstremt høyt. Det er i gjennomsnitt to møter om dagen, og vi har i tillegg en tidsforskjell til New York som gjør at det av og til kan være krevende. Det både klareres instrukser og gis føringer i høyt tempo.

Det bringer meg til et poeng som representanten Moxnes hadde. Han snakker om et elitediplomatiprosjekt og at norske diplomater skalter og valter med norske interesser. Det er en karakteristikk jeg tar sterkt avstand fra. Jeg vil også understreke at nettopp det at vi klarerer instrukser i politisk ledelse, at vi har klare føringer for arbeidet vårt i Sikkerhetsrådet, er den demokratiske forankringen. Norske diplomater opererer jo ikke på egen hånd, de opererer på instruks fra departementet. Hvis det er sånn at representanten Moxnes er uenig i det norske diplomater gjør ute, er det den norske regjeringa som er ansvarlig for det, ikke norske diplomater. Jeg skjønner at representanten Moxnes på sedvanlig vis ønsker å konstruere ord og begreper som han syns kan fungere godt i en tabloid hverdag, men på vegne av dyktige, kompetente, dedikerte og flinke norske diplomater, som hver dag tar vare på norske interesser for oss ute, må jeg si at de karakteristikkene begynner jeg å bli ganske lei av å høre, og jeg håper at representanten Moxnes kan legge seg på et litt annet debattnivå.

Michael Tetzschner (H) [13:25:14]: Jeg vet ikke om det er et utslag av at man kjeder seg fra Arbeiderpartiets side, for man står altså inne i det vesentlige, nemlig at vi ikke flytter styringslinjene, slik vi er vant til det, og at vi ikke griper inn i regjeringens prerogativer, men at Stortinget innenfor sine kompetanseområder selvfølgelig utøver den kontrollen og også den politisk løpende diskusjonen vi må ha om utenrikspolitiske spørsmål. Så har da, fullstendig ute av proporsjoner for noe som saken og dens konklusjon ikke gjelder, min ellers utmerkede komitéleder gått inn på at et sånt fellesseminar som man ser her, ikke skulle trenge hjemmel i forretningsordenen, og det vises til at vi stadig kan nedsette ad hoc-komiteer etter forretningsordenen § 18. Men det er i saker hvor det skal gis innstillinger til Stortinget, og det må leses i sammenheng med sakskomplekser som er så store at de berører flere ordinære fagkomiteer. Da er det hensiktsmessig. Det vises også til eksempelet med 22. juli-komiteen og andre, f.eks. koronakomiteen. Men det er fordi det skal avgis innstillinger til Stortinget. Det er et ledd i Stortingets interne og forfatningsmessige arbeidsordning.

Det som er forslaget her, er at hvis man ikke forankrer det i forretningsordenen, har man et seminar løpende. Det er ikke riktig at de ikke skal gi råd. Selv om det ikke står i vedtaket, vil jo begrunnelsen ha en viss betydning. Så hvis representanten Eide hadde lest begrunnelsen fra forslagsstiller, ville han sett at det var hensikten.

Det er heller ikke riktig som Rødts representant sier, at Stortinget har kommet ham i møte på noen punkter. Nei – han har fått Fremskrittspartiet og SV med på et par av forslagene, som for øvrig bryter med den styringsordningen vi har skissert her. Det som kommer ut av det, er at utenriksministeren holder en ekstra redegjørelse med vekt på Sikkerhetsrådet.

Jeg må også si når det gjelder den andre henvisningen, at vi flytter makt fra Stortinget til regjeringen ved denne helt selvsagte henvisningen til den styringsordning vi allerede har når det gjelder forsvarspolitikk: Det er jo bare den det er vist til. Det er ubestridt, skjønner jeg, at regjeringen har prerogativer innenfor utenriksfeltet, men den har det også når det gjelder forsvarspolitikken og sikkerhetspolitikken. Jeg minner om at basepolitikken var en ensidig erklæring fra regjeringen Gerhardsen, og at den første tilbakeholdenhet vi fikk når det gjaldt våpeneksport, også var en regjeringsbeslutning. Det betyr ikke at forsvarspolitikken er ute av denne salen, men at regjeringen har betydelige fullmakter på dette området.

Ingjerd Schou (H) [13:28:40]: FN står i en særstilling blant mellomstatlige organisasjoner og er også selve fundamentet for internasjonalt samarbeid, og Sikkerhetsrådet er det eneste organet med ansvar for internasjonal fred og sikkerhet med mandat til å fatte folkerettslig bindende vedtak.

Ser vi på verden i dag, er det mange alvorlige hendelser rundt oss der vi er nødt til som nasjon å vise vårt engasjement. Vi har Hviterussland, med en undertrykket opposisjon, i Russland er opposisjonslederen Navalnyj forsøkt kneblet og stanset ved politisk bruk av rettsvesenet, og i Myanmar har det nettopp blitt gjennomført et militærkupp.

Det er på dette grunnlag forståelig at Rødts stortingsrepresentant ønsker å ta størst mulig del i Norges internasjonale arbeid, men det er viktig å presisere at utenrikspolitikken, herunder vårt arbeid i et organ som FNs sikkerhetsråd, faller inn under det vi kaller regjeringens prerogativ, eller privilegium, om man vil. Regjeringens fortrinnsrett på det utenrikspolitiske området er hjemlet i Grunnloven § 26.

Skulle forslaget bli vedtatt, ville det innebære et markant og uheldig brudd med den statsskikk og tradisjonelle grunnlovsfortolkning som vi holder oss med i dag. Et klart stortingsflertall finner ingen grunn til dette som følge av Norges arbeid i Sikkerhetsrådet.

Den demokratiske forankringen forslagsstilleren etterlyser, befinner seg nettopp i at Stortinget kan holde regjeringen ansvarlig for utenrikspolitikken den har ført. Sammenligningen med Stortingets europautvalg er ikke spesielt relevant, selv om forslagsstilleren synes å mene det. Vedtak og resolusjoner fra FNs sikkerhetsråd er i all hovedsak ikke gjenstand for påfølgende lovgivning i Norges nasjonalforsamling. Det er altså noe ganske annet enn implementering av rettsakter fra EU gjennom EØS-prosessen.

Jeg har et stort flertall på Stortinget med meg når jeg ser fram til Norges videre arbeid i Sikkerhetsrådet i denne perioden. Jeg forutsetter videre at regjeringen fortsetter å orientere Stortinget om utenrikspolitiske spørsmål på en egnet måte, der det er nødvendig.

Til sist, til forslagets ønske om et totalregnskap for Norges sikkerhetsrådskandidatur: Jeg tør minne om at det går an å lese seg opp på dokumenter. Arbeidet med kampanjen for Norges kandidatur ble gjennomført gjennom ordinær diplomatisk virksomhet, og en detaljert oversikt over samtlige kostnader forbundet med denne er publisert på regjeringens nettsider.

Jeg ser fram til Norges deltakelse i FNs sikkerhetsråd. Vi har startet. Jeg har tillit til at også Norges representasjon i dette organet vil bli håndtert i tråd med norske verdier og interesser, og at Stortinget på en god og egnet måte blir innlemmet i saksbehandlingen der det er hensiktsmessig.

Martin Kolberg (A) [13:31:59]: Først har jeg bare lyst til å si at jeg er begeistret tilhenger av at vi har fått plass i Sikkerhetsrådet, og støtter intensjonene bak det på alle vis. Det er derfor veldig fint og bra at det som er vesentlig i denne saken, og som vi ikke må tape av syne nå, er at det er bred enighet i Stortinget om forholdet mellom regjering og storting i så måte. Det er det viktig å si.

Så er det denne litt finstemte diskusjonen om forståelsen av denne merknaden som regjeringspartiene har presentert, og som jeg gjennom hele komitébehandlingen, og også her i dag, ikke helt forstår hvorfor er kommet inn her, for slik den står, kan den misforstås eller feiltolkes. Det ligger i ordlyden, slik det framkommer, at man sidestiller forsvarspolitikken i sin alminnelighet med utenrikspolitikken, noe som faktisk er i strid med Grunnlovens bestemmelser, og også med det som har vært sedvane og praksis gjennom alle år.

Så merker jeg meg at utenriksministeren i replikkordskiftet med meg her i stad – for å bruke et litt uparlamentarisk uttrykk – trår vannet med tanke på å slippe unna en tolkning. Det ville vært bra om utenriksministeren kunne tolket en merknad når den kommer fra hennes egne regjeringspartier, men det avstår hun fra. Jeg velger å tolke det i retning av at det vil hun helst slippe, fordi hun forstår at det som er innsigelsen mot merknaden, slik den ligger, ikke er behagelig, og at vi har rett på dette punktet.

Så sier representanten Tetzschner i sitt innlegg at dette er en helt selvfølgelig ting å si. Nei, det må vi markere at det er det ikke. Det er ikke en helt selvfølgelig ting å si, slik som det nå står, for her sidestilles altså forsvarspolitikken i sin alminnelighet med utenrikspolitikken. Det er akkurat dette skjæringspunktet det er uenighet om, og som jeg mener det er nødvendig at Stortinget foretar en markering av – at vi opprettholder det som har vært praksis og forståelsen gjennom alle år på dette punktet.

Det som f.eks. representanten Tetzschner nevner om våpeneksport, er utenrikspolitikk. Det hører til Utenriksdepartementet. Det er ingen som har protestert på det. Det er heller ingen som har protestert på det som utenriksministeren sa i replikkordskiftet om at de har rett til å gå til militære operasjoner. Det er ikke sagt et ord om det, men man kan ikke ha forsvarspolitikken i sin alminnelighet inn i en slik forståelse. Det er litt beklagelig – hvis vi skal ta dette veldig høytidelig – at regjeringsrepresentantene ikke vil være med på å foreta den markeringen, slik representanten Navarsete gjorde. Hun ryddet opp i det med en gang – de andre vil altså ikke gjøre det. Det er litt beklagelig – det hadde tjent saken hvis de hadde gjort det.

Bjørnar Moxnes (R) [13:35:28]: Jeg hadde vel håpet at vi skulle få noen tanker fra utenriksministeren om evalueringen av kritikken som bl.a. Stein Tønnesson har kommet med om at Norge i forrige periode la seg for tett på USA, og også om at motsetningene i Sikkerhetsrådet og stormaktenes trenering av arbeidet har økt betraktelig siden 2002. Jeg kan gjerne utfordre henne for å få noen refleksjoner rundt det, og om at bekymringen vokser blant stadig flere i Norge over denne USA-lojale regjeringen vi ser i mange spørsmål i sikkerhetspolitikken, og at folk er usikre på om det er spesielt klokt å gå så tett opp til USA også i Sikkerhetsrådet.

Det er greit å notere seg at utenriksministeren mener at språkbruken min er upassende. Når jeg snakker om norske elitediplomater, er det fordi de er elitediplomater, og at de skalter og valter med våre interesser. Det må vi i Stortinget som kontrollorgan kunne ta høyde for, ta en risiko for, all den tid vi ikke kjenner innholdet i disse stemmebytteavtalene. Vi får heller ikke innsyn i hva som er lovet bort i de avtalene.

Jeg tenker også på den siste tidens avsløringer av bl.a. toppdiplomaten Terje Rød-Larsens gjøren og laden og også sånn sett norske bevilgninger til IPI, International Peace Institute. At Riksrevisjonen gransker dette, kan være grunn til ikke uten videre å stole på at de i ett og alt alltid gjør det som er i norske interesser, men til og med iblant kanskje kan ha andre interesser i tankene. Det vil Riksrevisjonens gjennomgang gi oss flere svar på, og det bør vi kanskje imøtese.

Så sa Tetzschner at jeg ikke skal sette pris på at Stortinget stiller seg bak forslaget om en egen redegjørelse om sentrale saker i Sikkerhetsrådet, men han la også vekt på en ekstra redegjørelse. I tilrådingen sies det at det skal redegjøres for «sentrale saker som har vært og kan antas å komme til behandling» i den tiden Norge er medlem av Sikkerhetsrådet, og da tydelig inngå i den faste redegjørelsen fra utenriksministeren til Stortinget. Altså vil det være naturlig å redegjøre mer enn én gang, nemlig så ofte som situasjonen og sakene på Sikkerhetsrådets bord krever det. Kanskje kan utenriksministeren bekrefte at dette trolig vil kunne bli praksis.

Michael Tetzschner (H) [13:38:18]: Vi må avrunde den ikke særlig utsiktsfulle debatt om hva merknaden fra vår side betød, for det er en henvisning til den styringsordningen som er, ikke noe forsøk på å endre den. Det er også derfor det står – og jeg må da sitere fra merknaden, siden den har vært så sentral for enkelte og nærmest forstyrret det gode humør – at «innenfor utenriks- og forsvarsområdet står regjeringens prerogativer særlig sterkt, både fordi det må kunne tas raske beslutninger, og fordi det er den utøvende makt som representerer Norge utad».

Dette er nettopp med tanke på å belyse hvor viktig det er at regjeringen kan agere på de fullmakter som ligger i de generelle føringsdokumentene fra Stortinget, som det er full åpenhet om, og som vi – i all beskjedenhet – bruker ganske mye tid på her i Stortinget. I de fleste spørsmål vil ikke regjeringen være i den ringeste tvil om hva Stortingets store flertall mener i saker, også på ganske detaljert nivå, fordi dette er saker vi stadig har i løpende diskusjon, enten vi har redegjørelser om det eller ikke.

Når det da gjelder at jeg med denne henvisningen til prerogativene innenfor feltet utenriks- og forsvarspolitikk har fått det til at de ytre grenser for regjeringens fullmakter skulle være de samme, så står det ikke noe om det. De er til dels forskjellige. De kan være ganske store når det gjelder regjeringens mulighet til å engasjere norske troppestyrker i utlandet, f.eks. Det er formodentlig derfor representanten Huitfeldt vil endre Grunnloven, nettopp fordi hun føler at regjeringens prerogativer på dette området står for sterkt. Det er en diskusjon som er helt i orden å ta, men den hører hjemme i en grunnlovsdebatt, ikke i en generell mistenkeliggjøring av en merknad som bare har til hensikt å henvise til den arbeidsordningen vi har, som et argument mot å innføre et ad hoc-utvalg man påstår kan etableres utenom § 18. Jeg skjønner at dette utvalget skal gi innspill, men ikke til Stortinget, de skal ikke forme noen innstilling til Stortinget, noe som ellers er hensikten med § 18. Hvis man innbiller seg at dette fellesorganet, dette seminaret, kan avhjelpe utenriksledelsen, må det i hvert fall forankres i forretningsordenen, ellers blir det hengende i løse luften. Det er i strid med forfatningen, og det er en nyskapning jeg synes de som har vært kritiske overfor vår helt selvfølgelige påpekning, bør tenke igjennom.

Anniken Huitfeldt (A) [13:41:25]: Jeg vil ta ordet på to områder.

Det ene er det som blir sagt om norske diplomater. Grunnen til at jeg, i likhet med utenriksministeren, reagerer så vidt sterkt på de beskrivelsene, er at det er en del av en sånn elitekonspirasjonsteori som vi ser i veldig mange land. Når det bringes inn som en del av norsk utenrikspolitikk på den måten som det blir gjort fra representanten fra Rødt her i dag, er det klart at jeg reagerer veldig på det.

Jeg er heller ikke enig i at vi alltid dilter etter USA – som en sånn overskrift. Da vi satt i Sikkerhetsrådet sist, ledet vi komiteen for sanksjoner mot Irak. Deretter var det spørsmål om vi skulle delta i en militær operasjon sammen med USA. Det sa Norge nei til. Jeg mener at Norge er en veldig viktig aktør i global, internasjonal politikk, som tar egne standpunkter, enten vi er enig eller uenig med stormaktene. Viktigheten av å ta del i internasjonale organisasjoner er jo enda større nå når vi ser en økende stormaktrivalisering og stormakter som i økende grad tar seg til rette, på bekostning av folkeretten.

Så må jeg si at jeg er nok uenig når utenriksministeren sier at hun ikke vil inngi seg på å tolke merknader, for det må enhver statsråd gjøre – tolke merknader fra Stortinget. Slik jeg leser det nå, er det ikke flertall for den merknaden som representanten Tetzschner har forsvart her i dag. Jeg mener at representanten Tetzschner, som vanligvis er ganske presis, for en gangs skyld må prøve noe nytt, og det er å innrømme at her har han tatt feil. Man kan ikke likestille utenrikspolitikken og forsvarspolitikken. Prerogativet gjelder i utenrikspolitikken, også når det gjelder utenlandsoperasjoner og våpeneksport, som også tilligger og ligger innunder Utenriksdepartementets ansvarsområde. Men forsvarspolitikken skal ifølge Grunnloven bestemmes her. Da hadde det vært på sin plass om han kanskje innrømmet den feilen, slik representanten Liv Signe Navarsete gjorde. Vi er ikke tjent med den typen diskusjoner. Vi må være helt klare på hvordan ansvarsforholdet mellom regjeringa og Stortinget er. Det er en løpende diskusjon i veldig mange andre saker også: Hva ligger på regjeringas bord, hva ligger på Stortingets bord? Det er en løpende diskusjon i forbindelse med korona også. Derfor synes jeg det er underlig at ikke representanten Tetzschner bare kan si at i forsvarspolitikken har ikke regjeringa et prerogativ. I utenrikspolitikken, derimot, har den det.

Michael Tetzschner (H) [13:44:18]: Hvis vi først er i gang, har jo regjeringen mange prerogativer utover utenrikspolitikken. De har gjennomføringsprerogativer. De er den øverste pyramiden i forvaltningssystemet vårt. Det er de som treffer forvaltningsvedtak. Jeg synes at de som nå, helt urimelig, legger sine egne misforståelser til grunn og ber om andres avklaring av sine egne misforståelser, bør interessere seg for at Stortinget slipper frem representantforslag som i sin essens går ut på å avslå søknader som er til behandling hos våre forvaltningsmyndigheter. Det bør de tenke igjennom, for det er virkelig å korrumpere systemet, altså spise det opp innenfra, ved at man ikke respekterer den etablerte styrings- og funksjonsfordelingen vi har mellom storting og regjering.

Det er som om jeg ikke blir trodd når jeg, på tross av den meget uvillige og særdeles fantasifulle fortolkningen fra representantene Kolberg og Huitfeldt – de var også senere i stand til å lokke med seg representanten Navarsete – går opp og presiserer at det er en henvisning til den forfatningen vi har, og ikke noe bakholdsangrep for gjennom en merknad å endre grunnlovbestemte kompetanseområder. Det er veldig hyggelig at man blir lyttet til når man skriver merknader, men foreløpig står de vel litt lenger nede med tanke på deres normative kraft i forfatningsspørsmål enn Stortingets forretningsorden eller Grunnloven selv gjør.

Jeg tror vi kan parkere den diskusjonen der – også fordi det i det samme avsnitt, hvis man hadde ønsket å lese videre, er en henvisning til at Stortinget, innenfor sin grunnlovskompetanse, kan treffe de vedtak de vil. De kan til og med treffe dem så detaljert at man kan bli beskyldt for stortingsregjereri, og det bør man ikke bedrive. Men det er nettopp en henvisning til at Stortinget enten treffer vedtak eller har generelle policy-beslutninger som regjeringen tolker og bringer ut i livet, og som de må få anledning til å gjøre også av tidshensyn. Hvis man da er i stand til å lese det som står imellom, ser man at det er her vi ikke skal ha en rådgiverrolle, for da blir det uklart, for råd kan man høre på eller ikke høre på. Stortinget bør heller bruke tiden på å diskutere politikk og treffe vedtak, som så regjeringen er forpliktet til å gjennomføre.

Bjørnar Moxnes (R) [13:47:40]: Begrepet «elite» er ikke en konspirasjon, det er et begrep som beskriver en del av samfunnet vårt. Det brukes jevnlig i samfunnsvitenskap for å beskrive eliter innen både politikk, diplomati og andre samfunnssektorer. Det er et faktum at det finnes noen elitediplomater, også i New York. Vi har bl.a. kjennskap til Terje Rød-Larsen og Mona Juul. Det er også ofte en viss elitesirkulasjon mellom ulike eliter. Det er heller ingen konspirasjon. Det er jo et faktum at Mona Juul deltok på Nicolai Tangens «Back to University»-arrangement, på skattebetalernes regning, for et par år siden. Det er også et faktum at det har vært grove avsløringer når det gjelder IPIs pengebruk, som Terje Rød-Larsen var leder for. De mottok omkring 116 mill. kr fra UD i hans lederperiode. Han hentet ut 45 mill. kr i samme periode. Det kaller på sterke begreper – mye mer enn Rødts analytiske begreper.

Martin Kolberg (A) [13:48:51]: Nå, i sitt siste innlegg, sa Michael Tetzschner at jeg og andre som har hatt merknader til regjeringspartienes merknad, har misforstått. Det er fint, for da har vi misforstått. Det betyr altså at det er enighet om forståelsen av §§ 25 og 26 i Grunnloven og den hevdvunne praksisen vi har på dette området. Da er jeg glad for å kunne si at vi kan konkludere med at det er enighet i denne salen om dette, og at dette ikke er noen sak, slik det har framkommet i innstillingen og i komiteens behandling, for det er ikke slik at dette har vært et udiskutert tema. Det var derfor det var nødvendig å bringe det fram i denne salen, og det ville jeg gjøre utenriksministeren tydelig oppmerksom på. Men da er denne saken lagt død. Det er en bred enighet i Stortinget om forståelsen av disse bestemmelsene slik de foreligger.

Petter Eide (SV) [14:14:29] (ordfører for saken): Justiskomiteen legger fram en sak i dag om utvidelse av de såkalte Roma-vedtektene. Saken har utgangspunkt i et forslag fra Rødt om tilslutning til det som kalles Kampala-tillegget, og jeg skal orientere litt om hva dette er. Først vil jeg si at saken er framlagt for justiskomiteen til behandling, men jeg vil anmerke at den kanskje kunne vært behandlet i utenrikskomiteen, og det er da også utenriksministeren som sitter i salen og skal redegjøre for regjeringens syn i dette. Det er kanskje også litt underlig fordi justiskomiteen normalt ikke jobber med folkerettslige spørsmål, som dette faktisk er en del av.

Roma-vedtektene er det folkerettslige avtaleverket som ligger til grunn for Den internasjonale straffedomstolen. Norge sluttet seg til dette allerede i år 2000. Det er 123 land som er med på dette, mens land som USA, Israel, Russland, Kina, India osv. ikke er med i Den internasjonale straffedomstolen og har da ikke ratifisert de grunnleggende Roma-vedtektene.

Roma-vedtektene, som ligger til grunn for straffedomstolen, ICC, gjør det mulig også å straffeforfølge krigsforbrytere på tvers av landegrensene. Hvis man er krigsforbryter i et land, skal man altså ikke ha noe sted å gjemme seg, for Den internasjonale straffedomstolen skal kunne strekke ut lovens lange arm og ta en. Men dette vil gjelde bare for land som har ratifisert Roma-vedtektene. I land som ikke har ratifisert, vil man ikke kunne straffeforfølges uten en ekstra mekanisme gjennomført av Sikkerhetsrådet. Dette er litt komplisert, men slik er ordningen. Norge har vært veldig aktive i opprettelsen av dette helt fra starten, og det tror jeg Stortinget setter stor, stor pris på.

Dette Kampala-tillegget, som vi skal drøfte i dag, vil gjøre det mulig for Den internasjonale straffedomstolen ikke bare å straffeforfølge krigsforbrytere, men også å straffeforfølge stater hvis de har begått en ulovlig angrepskrig. Den muligheten har ikke straffedomstolen nå. Målet med dette er å gi mest mulig rettslig beskyttelse mot angrepskrig og sikre et sterkere avtaleverk mellom land og en tydeligere folkerett til beskyttelse mot angrepskrig. Det er i dag svært mange NATO-land som har ratifisert dette Kampala-tillegget, men ikke f.eks. USA, Storbritannia og Frankrike – naturlig nok ikke USA, for de er ikke med i Roma-vedtektene i utgangspunktet, og de kan da heller ikke ratifisere et tillegg.

Saken har vært ute på høring, og det er stor støtte i det folkerettslige miljøet i Norge, og også internasjonalt, om tilslutning til dette. Den internasjonale kommisjonen for jurister og Den internasjonale straffedomstolen støtter dette.

Det er Rødt som har framlagt forslaget for Stortinget, men det er kun SV som i dag har gitt støtte til dette. Regjeringspartiene, sammen med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, lener seg her på svar fra utenriksministeren, som reiser en del juridiske problemstillinger og definisjoner og en del saker rundt de uheldige konsekvensene rundt dette.

Det er fra et saksordførerperspektiv jeg orienterer om dette nå. Så vil jeg takke komiteen for samarbeidet, i den grad vi har hatt noe særlig samarbeid om dette – det har vi vel egentlig ikke hatt, for å si det rett ut. Vi har kommet med våre betraktninger skriftlig, men saken har ikke vært til noen særlig diskusjon, verken i komiteen eller utenom. Det er likevel fint at vi nå har fått saken på Stortingets bord.

Jeg skal gi meg med dette nå, og så skal jeg tegne meg igjen etterpå for å argumentere for hvorfor SV mener det er nødvendig at vi tilslutter oss dette Kampala-tillegget.

Petter Eide (SV) [14:18:43]: Ja. Det skulle jeg gjøre i neste innlegg, men det er greit.

Michael Tetzschner (H) [14:19:08]: Norge og en rekke andre demokratiske stater har foreløpig valgt å stille seg avventende til hvorvidt det er et egnet virkemiddel mot krig og mot alt det krigen impliserer, på dette felt å inkludere aggresjon som et selvstendig strafferettslig tema i Roma-vedtektene – dette fordi det reiser rettslige og politiske problemstillinger og også har potensielt uheldige konsekvenser for den domstolen som er satt til verden for å dømme internasjonale krigsforbrytere, ICC. Vi ønsker jo å ha en linje som nettopp understreker ICCs autoritet.

Det er for det første vanskelig å gi en tilstrekkelig presis definisjon av det som skal straffeforfølges på eget grunnlag. Det reiser vanskeligheter med tanke på kravene til forutsigbarhet og klarhet, som jo igjen er et krav hvis man skal oppfylle legalitetsprinsippet i strafferetten. Videre knyttes det betenkeligheter til myndighetsfordelingen og samspillet mellom domstolen og Sikkerhetsrådet, for det er sistnevnte som etter FN-pakten har det overordnede ansvaret for opprettholdelse av internasjonal fred og sikkerhet og derfor også har adgang til å fastslå hvorvidt det foreligger en aggresjonssituasjon.

Påstander om hvem som begynner, forutsetter fasitsvar om komplekse årsaksforhold knyttet til forutgående eskalering og har i historisk sammenheng særlig vært gjenstand for partenes påstander og respektive propaganda. Det er dette som åpner for i første omgang politisk motiverte statsanklager, noe som kan bidra til en politisering av domstolenes arbeid.

Det kompliserer også at nyere eksempler på folkerettsstridig maktbruk fra én stat mot en annen viser at aggresjon skjer på flere trinn før de egentlige krigshandlinger. Fra tidligere kjenner man til trusler, iscenesatte provokasjoner, som i vår tid er forsterket av hybride stridsmidler, der krigen aldri ble erklært, men til slutt manifesterer seg som ultimativ maktbruk ved at militære enheter under kommando av den krigførende, aggressive parten til slutt overtar kontrollen med et annet lands territorium. Angrepene vil i vår tid begynne i cyberdomenet for til slutt å bli virkeliggjort ved kontroll i luft-, sjø- og landdomenet.

Russlands aggresjon overfor Ukraina med en militær innovasjon i Krim og en de facto okkupasjon av Øst-Ukraina er eksempler på et slikt forløp. Også Russlands praksis med å etablere en tilsynelatende statsuavhengig troppestyrke, den såkalte Wagnergruppen, som beskyldes for eklatante brudd på krigens lover, kompliserer bildet. Dette vurderes å være forsøk på å unngå de folkerettslige bindingene og den minimumsanseelse en stat tross alt må ha for ikke å skade alle sine mellomstatlige relasjoner eller unndra seg internasjonale sanksjoner rettet mot staten.

Jeg noterer at forslagsstilleren, representanten Moxnes, selv representerer et politisk miljø som har problemer med å se hvem som er den aggressive stat, selv der det er åpenbart for alle andre, der en militært overlegen nabostat kaster seg over en svakere nabostat, okkuperer et landområde som så annekteres, og deretter i årevis holder i gang kontinuerlige krigshandlinger for å sikre seg kontroll over offerstatens grenseprovinser. Som kjent vedtok Rødts sentralkomité, hvis det heter det, en uttalelse om overfallet på Ukraina som støttet Russlands historiefortelling om det forløpne, og der det egentlig var USA som ble utpekt som den ansvarlige. Dette kan jo minne oss om at påstander om hvem som utøver aggresjon, er gjenstand for politisk misbruk.

Vi kan også legge til at russiske styrker okkuperte Krim uten de kjennetegn som er nødvendige etter Genèvekonvensjonen. Også her skulle folkeretten være klar. Det er altså ikke traktater og traktattillegg som er mangelvare, men en folkerett som kan håndheves etter de regler som allerede eksisterer, og der ansvarlige for krigen og handlingsforløpet frem mot overgrepet kan stilles for retten.

Jeg ser ikke bort fra at folkeretten en dag kan utvikles i den retning som saksordføreren forestiller seg, men det er altså ikke nok å inngå nye konvensjoner som skal utdype og styrke folkeretten, så lenge hovedproblemet er manglende etterlevelse av de reglene vi har.

Bjørnar Moxnes (R) [14:24:34]: Det har vært spesielt å følge Stortingets behandling av denne saken, der Rødt foreslår noe man skulle tro var i alle partiers interesse, siden det er i Norges interesse også, nemlig å styrke beskyttelsen av Norge mot angrepskrig med et sterkere rettslig vern i både nasjonal og internasjonal lovgivning. Men det virker det ikke som om justiskomiteen er så opptatt av, for de avviser jo forslaget vårt, og på veien går de god for alle de stråmannsargumentene de har fått servert av både utenriksministeren og regjeringen.

Det er både litt overraskende og nedslående å se hvordan justiskomiteen aktivt ser bort fra den solide bunken av klare og tydelige høringsinnspill fra en lang rekke juridiske eksperter, fra Forsvarets egne forskere, fra den internasjonale juristkommisjonen i Genève og fra Koalisjonen for Den internasjonale straffedomstol, som representerer 2 500 organisasjoner og foreninger i mer enn 150 land verden rundt. Disse høringsinstansene, faktisk samtlige utenom én, støtter forslaget. Det vil være en styrking av den internasjonale rettsordenen og Den internasjonale straffedomstolen, sier de. Man kan jo lure på om justiskomiteen har satt seg inn i disse høringsinnspillene. Det virker ikke helt sånn. Det har ikke vært organisert noen ordentlig høring i saken, og de skriftlige innspillene som kom, har heller aldri blitt gjort offentlig tilgjengelige.

Denne litt stemoderlige behandlingen av et forslag om å styrke folkeretten sender noen uheldige politiske signaler om Norges internasjonale forpliktelser, gir disse festtalene om at folkeretten er en bunnplanke i norsk utenrikspolitikk, kanskje en litt hulere klang, og svekker også regjeringens troverdighet i dette spørsmålet.

Lenge var det et mysterium for meg hvorfor regjeringen gikk imot det jeg trodde var et forslag som Stortinget kunne samles om, nemlig å gi Norge det rettsvernet vi ikke hadde i 1940, et rettsvern som verdens stater lovte hverandre å innføre etter Nürnbergprosessen, der man kalte angrepskrig for «the supreme crime», og lovte hverandre aldri igjen, et rettsvern som også den siste gjenlevende aktoren fra disse historisk viktige rettsprosessene, nemlig 101-årige Benjamin Ferencz – som like før jul ble hedret av Den internasjonale straffedomstolen for å ha vært et såkalt fyrtårn av lys i kampen mot straffrihet for dem som begår grusomme forbrytelser – oppfordret Norge til å slutte opp om, og som til og med leverte inn skriftlige innspill, men altså for justiskomiteens forholdsvis døve ører.

Som sagt: Det var et mysterium lenge hvorfor ikke dette forslaget får regjeringens og Stortingets tilslutning, inntil jeg for et par dager siden fikk nyheten fra Danmark om at heller ikke den danske regjeringen vil ratifisere Kampala-tillegget. Da fikk jeg en pekepinn på hvorfor også vår egen regjering, med justiskomiteens støtte, går imot forslaget. I forlengelsen av de for så vidt samme stråmannsargumentene som vår egen regjering bruker, sier den danske regjeringen rett ut at dette handler om at de vil kunne fortsette å føre krig under USAs kommando og uten FN-mandat:

«Danmark er et af de ganske få lande, der vurderer, at folkeretten i ekstraordinære situationer tillader sådan intervention uden mandat fra FN’s Sikkerhedsråd.»

Mange tror kanskje at slike internasjonale rettsregler, med kryptiske navn som Kampala-tillegget til Roma-vedtektene, ikke har noen praktisk betydning, at det altså bare er festtaler, men den danske regjeringens tydelige tale viser hva dette faktisk handler om. Det avkler også den norske regjeringens mer – skal vi si – vikarierende argumenter, så vi ser hva det i realiteten handler om, nemlig at den norske politiske eliten, som de siste 30 årene har deltatt i en lang rekke angrepskriger i utlandet, ønsker å ha muligheten til å fortsette med det også i framtiden. Men det sier de ikke i klartekst. Her har vi noe å lære av våre danske venner. Den danske regjeringen er altså atskillig tydeligere og ærligere i talen. Man får en tydeligere og også ærligere debatt i forlengelsen av det.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [14:29:35]: Bekjempelse av straffrihet for de mest alvorlige internasjonale forbrytelsene står helt sentralt i norsk utenrikspolitikk. Derfor er også Den internasjonale straffedomstolen en viktig aktør i denne kampen, og Norge har vært en helt sentral støttespiller fra starten for å skaffe en sterk, uavhengig domstol med universell oppslutning.

En aggresjonsforbrytelse foreligger ved maktbruk mellom stater av en slik karakter at handlingen ledsages av individuelt straffansvar for statenes politiske og/eller militære ledere. Forbrytelsen omfatter planlegging, forberedelse og igangsettelse eller gjennomføring av en aggresjonshandling som ved sin karakter, alvorlighet og omfang utgjør et åpenbart brudd på FN-paktens forbud mot bruk av makt mot en annen stat. Eksempler på aggresjonsforbrytelse vil kunne være angrepskrig, det vil kunne være invasjon og annektering av en annen stats territorium.

Historikken til denne aggresjonsforbrytelsen er brokete. Det er ikke opp til meg å vurdere hvilke argumenter representanten Moxnes skal bruke, men jeg vil faktisk ha meg frabedt at dette omtales som stråmannsargumentasjon. I så tilfelle er det en stråmannsargumentasjon ulike regjeringer, også de bl.a. SV satt i, har ført gjennom en årrekke.

Det har vært en vanskelig og splittende sak for ICCs statsparter i flere år. Da Roma-vedtektene ble vedtatt i 1998, ble det bestemt at domstolen skulle ha jurisdiksjon over fire forbrytelseskategorier: folkemord, forbrytelser mot menneskeheten, krigsforbrytelser og aggresjonsforbrytelser. Domstolens jurisdiksjon med hensyn til aggresjonsforbrytelser ble imidlertid utsatt fordi man ikke klarte å bli enige om definisjonen av forbrytelsen og hvilken rolle FNs sikkerhetsråd skulle ha i den typen saker.

Den daværende regjeringa uttrykte skepsis i proposisjonen om ratifikasjon av vedtektene til ICC, som da ble behandlet av Stortinget. Under revisjonskonferansen i Kampala i 2010 ble det etter veldig krevende forhandlinger vedtatt en definisjon av aggresjonsforbrytelse. Først i 2017, igjen etter veldig vanskelige forhandlinger, ble det vedtatt at aggresjonsforbrytelse skulle aktiveres som en forbrytelseskategori under domstolens jurisdiksjon fra og med 17. juli 2018, for de statsparter som har ratifisert Kampala-tillegget. Til nå har 40 statsparter, dvs. under en tredjedel, ratifisert tillegget.

Det er flere utfordringer med dette. Det ene er at bevisinnsamling for aggresjonshandlinger vil være veldig utfordrende i en situasjon der verken hjemstaten eller Sikkerhetsrådet støtter opp om etterforskningen. Det andre er at aggresjonsforbrytelsen vil kunne bidra til en politisering av domstolen, for ICC er et judisielt organ for individuell strafforfølging, det skal ikke løse mellomstatlige tvister. Det helt spesielle med aggresjonsforbrytelse, sammenlignet med de andre kategoriene, er at domstolen må fastslå statsansvar, altså at en stat har foretatt en aggresjonshandling i strid med FN-pakten. Alt dette vil skje i en situasjon der Sikkerhetsrådet sannsynligvis ikke har besluttet å karakterisere statens handling som en aggresjonshandling.

Usikkerheten om fortolkningen av straffebudet var også et tungtveiende hensyn for den rød-grønne regjeringen. Da Norge sluttet seg til konsensus om Kampala-tillegget i 2010, påpekte Norge i en stemmeforklaring at man i vurderingen av en eventuell ratifikasjon ville vurdere hvorvidt ytterligere klargjøring er nødvendig for at tillegget skal tre i kraft for Norge. Vurderingen er den samme i dag, og i stemmeforklaringen fra 2010 la regjeringa avgjørende vekt på at ICC må prioritere de tre andre kategoriene, dvs. folkemord, forbrytelser mot menneskeheten og krigsforbrytelser, bl.a. fordi etterforskningen av aggresjonsforbrytelser vil være svært ressurskrevende, av de grunner jeg nevner, og domstolen vil trolig ikke ha tilgang til bevismaterialet.

Avslutningsvis vil jeg gjøre oppmerksom på at regjeringa nå ratifiserer andre endringer i Roma-vedtektene. Det gjelder endringer av artikkel 8 om krigsforbrytelser, som utvider lista over ulovlige våpentyper, og som også kriminaliserer utsulting av sivile som stridsmetode i ikke-internasjonale væpnede konflikter. Dette er allerede godkjent i statsråd, og godkjenningsinstrumentet vil snart bli levert til depositar.

Petter Eide (SV) [14:40:28]: Som saksordfører har jeg lyst til bare å si innledningsvis at jeg mener at denne saken har havnet i feil komité. Vi ser at deltakelsen fra justiskomiteen i denne sal er fraværende. Det er ingen i justiskomiteen som har tegnet seg til innlegg. De som har tegnet seg til innlegg, er fra utenrikskomiteen, og det er også utenriksministeren som dekker saken. Jeg mener nok at en del av det manglende engasjementet i denne saken skyldes at den har havnet i feil komité, i justiskomiteen, som normalt ikke arbeider med folkerettslige spørsmål. Det er herved anført i protokollen fra saksordføreren.

Når jeg nå går over til å snakke som SV-representant, vil jeg bare begrunne hvorfor vi støtter dette tillegget. Vi støtter at Norge slutter seg til Kampala-tillegget. Det er noen overordnede prinsipielle begrunnelser for det som ikke nødvendigvis griper inn i de mer juridiske områdene, men vi mener at Norge skal være med på store initiativ som bidrar til å styrke den rettslige beskyttelsen mot angrepskrig. Det er nettopp det dette initiativet og dette tillegget også er en del av.

Det anføres av både de internasjonale ekspertene og også de landene som har sluttet seg til, at en slik mekanisme kan virke avskrekkende på krig. Vi lager altså et bedre rettslig rammeverk mot krig ved denne utvidelsen av fullmaktene til Den internasjonale straffedomstolen.

Norge ved den sittende utenriksminister har en rekke ganger stått på denne talerstolen og sagt at folkeretten er Norges viktigste forsvar. Med andre ord: Jo sterkere folkeretten er, jo sterkere folkeretten er knyttet til det å sikre at land respekterer avtaler mellom land, jo mer er det Norges viktigste forsvar, viktigere enn militære instrumenter. Denne mekanismen handler altså om å styrke folkeretten, som også er en viktig styrke for Norge.

Norge har en tradisjon for å gjøre dette. Det er svært, svært sjelden at Norge ikke støtter opp om folkerettslige initiativ. Jeg kan huske én annen gang, og det er tilslutning til det internasjonale atomvåpenforbudet, som Norge ikke støtter, som også er et folkerettslig initiativ. Så er det denne saken, som Norge heller ikke støtter.

Regjeringen reiser noen juridiske problemstillinger rundt dette, bl.a. knyttet til definisjonen og uheldige konsekvenser. Men underlig nok – jeg vet ikke helt hvor de har hentet det fra – deles ikke dette av de 16 NATO-landene som har sluttet seg til dette. Det deles heller ikke av de internasjonale juridiske ekspertene, som faktisk støtter en slik tilknytning.

Man må stille spørsmål ved om dette også er en del av et politisk spill. Forslaget kommer fra Rødt, og det vil være vanskelig for denne regjeringen å gi tilslutning til et forslag som kommer fra Rødt. Jeg ser fram til at regjeringen på selvstendig grunnlag senere vil fremme denne saken.

Bjørnar Moxnes (R) [14:44:00]: Det er muligens misbruk av Stortingets tid å skulle tilbakevise representanten Tetzschners syv år gamle skrøner om Rødts syn på Russlands aggresjon mot Krim, men jeg kan jo for ordens skyld – så kanskje Tetzschner lar det ligge i framtiden – bare referere til hva Rødt ved meg selv skrev om dette i avisene på den tiden, nemlig at Rødt fordømte Russlands aggressive framferd på Krim og krevde at Putin stanset den militære opptrappingen umiddelbart.

Vi pekte også på – og det skal jo sies, det er kanskje noe som Tetzschner ikke har fått med seg – at Den jødiske verdenskongressen definerte et parti i den nye regjeringen som et nazistisk parti, så det er grunn til ikke å være utelukkende ukritisk til deler av de kretsene som overtok makten. Jeg håper flere partier ser at det kan være uheldig å støtte regimer som har nazistiske partier i sin midte. Da var vi tydelige, og det mener jeg er i tråd med våre verdier, som vi bør stå opp for uten å skamme oss noe over det.

Når det så gjelder de innvendingene som er kommet fra regjeringen mot forslaget, er det sånn, som Eide nevnte, at de fra ledende juridisk hold har blitt tilbakevist punkt for punkt. Jeg skal bare kort vise til hva Geir Ulfstein har uttalt om saken, som han både har gitt høring til og også gitt en kort kortversjon til. Det vesentligste er kanskje betydningen for Norge. Som han påpeker:

«Norge er et lite land som er avhengig av en sterk folkerett, ikke minst når det gjelder beskyttelse mot angrep.»

Han peker på at regjeringen i 2019 sa at «Norges fremste utenrikspolitiske interesse er å forhindre svekkelse av internasjonal rettsorden og multilaterale styringssystemer». Det ble også sagt – som han viser til – at Norge alltid må «arbeide for at folkeretten utvikles, vedlikeholdes og tolkes på en måte som er i tråd med våre strategiske interesser og verdisyn».

Ulfsteins konklusjon er følgende:

«Det er god grunn til å hevde at ratifikasjon av tillegget om aggresjonsforbrytelsen vil utvikle folkeretten på en måte som Norge er tjent med. Likeså er det vanskelig å se at Utenriksministeren i sitt brev har gitt tilstrekkelige tungtveiende argumenter til å vente med norsk ratifikasjon.»

Jeg bare registrerer at fra ledende juridisk hold både i Norge og internasjonalt er det stor støtte til forslaget vårt, og det er etter vår vurdering synd at ikke Stortinget tar dette mer inn over seg.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [14:47:16]: Jeg legger merke til at saksordføreren i sin kapasitet som SV-representant mener at det vil være vanskelig for regjeringspartiene å støtte dette fordi det er et forslag som kommer fra Rødt. Det er det ikke, gode forslag vil bli støttet. Men dette er etter vår oppfatning ikke et godt forslag, og det er heller ikke et forslag som bidrar til å hindre svekkelse av den internasjonale rettsordenen, rett og slett fordi dette etter vår oppfatning – og vi er jo ganske mange land etter hvert – er en måte å svekke ICC på fordi det politiserer domstolen på en måte som gjør at den blir mindre effektiv. Der står saken i dag.

Som jeg svarte til representanten Henriksen: Det betyr ikke at Norge ikke i framtida vil ratifisere. Men sånn saken står i dag, er den egentlig uendret fra den skepsisen som lå i St.prp. nr. 24 for 1999–2000, som skulle ratifisere vedtektene til ICC. Da var det Kjell Magne Bondevik som satt som statsminister. Det er akkurat den samme skepsisen som ble framført i stemmeforklaringen i 2010 av den rød-grønne regjeringa, som SV satt i, og som brukte akkurat de samme argumentene, både de juridiske vanskelighetene med bevisførsel og det at man i en situasjon der domstolen har fire kategorier, bør konsentrere seg om de tre som er de aller mest praktiske. Det er den samme skepsisen og uroen vi gir uttrykk for nå. Dette følger altså en lang linje i norsk politikk, der man har sett på hvordan man best kan bidra til å styrke både ICC og folkeretten.

Det er, som jeg også var inne på i mitt innlegg, sånn at skulle disse forholdene endre seg, vil det være rom for å se på dette på nytt. Dette er ingen statisk vurdering, det er en dynamisk vurdering. Men det er også verdt å merke seg at skepsisen egentlig har vært den samme helt fra ICC ble etablert, og fram til nå. Selv om det har blitt en enighet om definisjonen, er uroen knyttet til både rekkevidden, effektiviteten og muligheten for bevisinnsamling til stede.

Foreløpig er det 40 land som har ratifisert – det er under en tredjedel. Det er primært europeiske land som har ratifisert, 16 av landene er NATO-land. Det betyr at det selvfølgelig er litt ulike vurderinger også blant europeiske land av dette. Men vår vurdering har ligget fast over tid, og den er det godt argumentert for både i brevet og i den diskusjonen vi har hatt her nå.

Michael Tetzschner (H) [14:50:21]: Det gjaldt en sidebemerkning til undertegnede. Jeg kommer også for fremtiden til å referere de uttalelser som det partiet, som det visstnok heter, som representanten Moxnes representerer – som har en særdeles frynsete «record» når det gjelder holdning til både demokrati og rettsstat – hadde i forbindelse med Russlands okkupasjon av Krim-halvøya i 2014. Dette er også skriftlig belagt i kilder utenom Rødts sentralstyre – eller sentralkomité eller politbyrå, eller hva det heter – så her må de gå ut og ta avstand fra det de sa i 2014, så kan vi diskutere om de kan etablere et nytt grunnlag for å diskutere med oss andre om hvordan man utvikler demokratiet og rettsstaten internasjonalt. Så lenge det ikke skjer og det bare er påstander fra Rødt, mot bedre vitende, basert på kilder som er offentlig tilgjengelige, for uttalelser man i sin tid aktivt gikk ut med, så lenge det ikke tas selvkritikk på det, kommer jeg til å gjenta dette og andre tvilsomme sider ved Rødt og dets rettsgrunnlag eller deres politiske grunnlag og hva de representerer. Det er ikke noe tilskudd til demokratiet, og det er ikke noe tilskudd til rettsstaten – ikke i Norge og ikke internasjonalt.

Martin Henriksen (A) [14:52:21]: Denne saken handler om hvorvidt Norge skal ratifisere nå, med den usikkerheten som eksisterer. Jeg vil bare understreke det utenriksministeren også sa, at med denne behandlingen utelukker ikke verken Stortinget eller regjeringa ratifikasjon i framtida, men man stemmer altså ikke for å ratifisere nå. Det er viktig for Arbeiderpartiet å si at Norge har vært en pådriver for både å opprettholde og styrke Den internasjonale straffedomstolen, som Arbeiderpartiet er opptatt av, og det er viktig at det arbeidet fortsetter. Når det gjelder spørsmålet om aggresjonsforbrytelser, er det omstridt, og det gjenstår mye usikkerhet å avklare for om det er sikkert at det er riktig av Norge å ratifisere.

Jeg har lyst til å legge til at justiskomiteen har lyttet til høringsinnspill. Det er ikke alle de høringsinnspillene vi er enig i. Et av de høringsinnspillene i hvert fall Arbeiderpartiet legger vekt på, er det Amnesty også påpeker, at ICC allerede har problemer med å oppfylle sitt mandat når det gjelder krigsforbrytelser, forbrytelser mot menneskeheten og folkemord. Denne straffedomstolen er relativt nyetablert i internasjonal sammenheng og har allerede vært gjenstand for en rekke politiske angrep. Nå å ta inn aggresjonsforbrytelser i tillegg kan svekke respekten for domstolen og politisere den mer enn nødvendig. Det er ikke et bidrag til trygghet verken for Norge eller andre land.

Rødt snakker om viktigheten av beskyttelse av Norge mot angrepskrig. Den viktigste beskyttelsen Norge har mot aggresjon fra andre stater og angrepskrig i dag, er NATO. En av de andre tingene Rødt har vært helt krystallklare på, er at partiet vil melde Norge ut av NATO. Det vil skape større usikkerhet enn det meste annet. Arbeiderpartiet mener at NATO-medlemskapet, et sterkt FN og det å sørge for at ICC har internasjonal oppslutning, er avgjørende for Norges sikkerhet. Da er det ikke klokt, som Rødt legger opp til, å gjøre noe som potensielt skaper usikkerhet om noen av disse tingene.

Bjørnar Moxnes (R) [14:54:55]: Det var ikke Rødt som sa «den europeiske sivilisasjonens redningsmann» om Hitler, det var det Unge Høyre som sa. Det var ikke Rødt som støttet Franco på 1930-tallet, det var det Høyre som gjorde. Det var ikke Rødt som hadde problemer med å ta avstand fra militærjuntaen i Hellas på grunn av USAs tette bånd til juntaen, det var det Høyre som hadde. Det var heller ikke Rødt som på 1980-tallet støttet amerikanske intervensjoner som hadde vært til støtte for ganske brutale regimer i Sentral-Amerika, det var det ledende Høyre-folk som gjorde. Som Svenn Stray selv sa, man måtte i noen grad innrømme USAs rett til innblanding i Sentral-Amerika.

Vi kan gjerne ha et historieseminar i Stortinget. Da må også Høyres historie gjennomgås grundig. Jeg tar den debatten hvilken dag som helst.

Michael Tetzschner (H) [14:56:05]: Representanten Moxnes inviterer til en debatt om historien. Det ser jeg veldig frem til, for han har mye å lære. Han kan jo begynne med å ta avstand fra sitt eget parti og deres agering på denne siden av krigen. For øvrig er den fremstilling som er gitt av Høyre før krigen, helt misvisende. Høyre var et av de konservative, borgerlige partiene som hele tiden under C.J. Hambro hadde en konsekvent linje i disse spørsmålene. Det er bare å se i Stortingets annaler. I motsetning til hva Rødt har grunn til, er vi stolte av dem som har gått foran oss i vår politiske bevegelse.

Frida Melvær (H) [14:57:50] (ordførar for saka): Dokument 8:71 S for 2019–2020 om sikring av politiressursar til arbeidet med valdtekt og vald i nære relasjonar omhandlar fem forslag, der forslagsstillarane ber regjeringa

• sikre øyremerking av midlar til etterforsking av familievald, valdtekt, vald i nære relasjonar og seksuallovbrot mot barn

• etablere styringsverktøy i politiet som inkluderer måltal for politiet sitt arbeid med vald i nære relasjonar

• etablere spesialiserte team ved kvart politidistrikt som utelukkande skal arbeide med vald i nære relasjonar

• utvide kapasiteten for tilrettelagde avhøyr og etablere fleire barnehus

• sørgje for at verktøya SARA og PATRIARK vert tilstrekkeleg implementerte i politidistrikta

Fyrst vil eg takke komiteen for eit godt samarbeid i saka. Eg er trygg på at eg på vegner av ein samla komité kan forsikre om at valdtekt og vald i nære relasjonar og overgrep mot barn vert sett på som svært alvorleg kriminalitet som må førebyggjast og kjempast mot, og som vi uavhengig av parti tek på største alvor.

Frå Høgres side vil eg vise til at det kjem tydeleg fram i Granavolden-plattforma at dette er eit prioritert område med høg merksemd frå regjeringspartia. Arbeidet mot valdtekt og vald i nære relasjonar gjeld mange sektorar og krev ein koordinert innsats. Ein ny tverrdepartemental handlingsplan mot vald i nære relasjonar er under arbeid og vil bidra til å løfte innsatsen på dette viktige området ytterlegare. Eg vil vise til regjeringa sin handlingsplan mot valdtekt for 2019–2022, der tiltaka er fordelte på fem innsatsområde:

• målretta førebygging

• styrking av hjelpetilbodet etter valdtekt

• betre oppfølging av gjerningspersonane

• styrkt etterforsking og behandling i rettsapparatet

• meir kunnskap og kompetanse

Handlingsplanen mot valdtekt skal bidra til å sikre ein heilskapleg og samordna innsats på eit område der mange sektorar har eit ansvar. I tillegg er det ei rekkje andre satsingar og tiltak som eg ikkje rekk å kome inn på her i dag.

Arbeidet med å førebyggje, avdekkje og etterforske denne typen kriminalitet har høg prioritet òg i politiet, noko vi tydeleg ser ut frå det aukande talet på saker som vert avdekte, etterforska og førte for retten, og den auka aktiviteten vi registrerer i barnehusa.

Politiet har vorte vesentleg styrkt dei seinare åra, og i samband med innføringa av politireforma er det oppretta eigne fagmiljø i alle politidistrikt med kompetente tilsette som arbeider dedikert med nettopp desse sakene.

Øyremerking av midlar kan høyrast forlokkande ut, men vi meiner at politiet er dei som er nærast og best eigna til å vurdere korleis ressursane best bør nyttast ut frå det kriminalitets- og utfordringsbiletet dei til kvar tid står i. Utfordringar og behov kan endre seg raskt og variere mellom dei ulike distrikta. Ei øyremerking vil binde opp ressursar og ta frå politiet den fleksibiliteten og det handlingsrommet dei bør ha for å utføre samfunnsoppdraget sitt på best mogleg vis.

Det er i dag heile elleve barnehus i Noreg, og i tillegg har vi tre underavdelingar, i Kirkenes, Mosjøen og Førde. Det er ikkje talet på barnehus som er utfordringa, men kapasiteten hos avhøyrarar og avhøyrsleiarar. Det er sett i gang ei evaluering av barnehusa, og spørsmålet knytt til utfordringsbiletet i politidistrikta vil vere eitt av fleire tema som evalueringa kjem til å omhandle.

Risikoverktøya SARA og PATRIARK er nyttige verktøy for politiet og er innførte i dei fleste politidistrikta. Politidirektoratet følgjer tett opp dei politidistrikta som enno arbeider med å implementere dei, og vi har tillit til at desse verktøya vert innførte i alle politidistrikt så raskt det lèt seg gjere.

Valdtekt og vald i nære relasjonar er straffbart og uakseptabelt. Det er handlingar som påfører offeret store lidingar, og det er øydeleggjande for samfunnet. Denne typen kriminalitet har høg prioritet, og med bakgrunn i dei tiltaka og dei prosessane som alt er sette i gang, finn ikkje Høgre det hensiktsmessig å støtte forslaga som er fremja i saka.

Lene Vågslid (A) [15:02:49] (leiar i komiteen): Arbeidarpartiet støttar langt på veg intensjonane i forslaga nr. 1–3, frå SV. Etterforskingsløftet heng godt etter. Det at me ikkje har fått på plass ein handlingsplan mot vald i nære relasjonar etter at den førre gjekk ut i 2017, vitnar om at det er stor tregleik i arbeidet.

Arbeidarpartiet meiner me må styre pengane dit det er behov for det. Me har tidlegare støtta liknande forslag, men som me viser til i vårt alternative budsjett, meiner me no at det aller viktigaste er å gjennomføre eit skikkeleg påtaleløft. Difor er det den prioriteten me har no, i det tronge handlingsrommet som er i politidistrikta. Det er behov for å auke løyvingane til politidistrikta, slik at etterforskingsløftet kan gjennomførast, og den aller største flaskehalsen no, der offer for kriminalitet står i uverdige køar, er på grunn av påtalekrisa.

Det er forklaringa på kvifor me ikkje støttar eit forslag me tidlegare har stemt for – rett og slett fordi me ikkje kan ville alt på ein gong.

Me meiner òg at me må vere varsame med å påleggje politiet nye måltal no, utan at det blir sett i ein større samanheng. Arbeidarpartiet har for lengst varsla at me ynskjer å gjennomføre ei tillitsreform i staten, og me vil på noverande tidspunkt difor heller ikkje støtte forslaget om nye måltal før det er gjort ein grundigare gjennomgang av heile målstyringsregimet i politiet.

Til forslaget om eigne fagmiljø: Me meiner at statsråden har gjeve gode svar der, med tanke på det som er oppretta i politidistrikta. Me meiner òg her at det handlar om kapasitet og kanskje det me alle blei litt overraska over her om dagen: kompetanse. Med det viser eg òg til Riksrevisjonens ganske knusande rapport når det gjeld mangel på kompetanse og kamp mot IKT-kriminalitet i politiet.

Arbeidarpartiet har heilt sidan opprettinga av barnehusa, som kom under den raud-grøne regjeringa, med Knut Storberget i spissen, vore veldig engasjert i det. Me ser òg at utfordringane no aller mest ligg på kapasitet i avhøyrsleiing. Me ser òg fram til at statsråden skal kome til Stortinget med ei evaluering av barnehusa, noko som er varsla, og me støttar òg, som tidlegare, at me kan få oppretta fleire barnehus-satellittar.

Så til forslag nr. 5. Når det gjeld risikoverktøya, både PATRIARK og SARA, har me hatt det oppe i stortingssalen mange gonger, og eg meiner det er noko alle eigentleg burde kunne stille seg bak. Me, medlemane i justiskomiteen, veit at det ikkje står godt nok til når det gjeld bruken og kompetansen og òg kanskje moglegheita til ein del andre verktøy, som f.eks. omvend valdsalarm, i fleire politidistrikt. Her er det behov for at det blir gjort eit betre arbeid. Difor burde eigentleg heile Stortinget kunne stille seg bak forslag nr. 5, slik at me får sørgt for at desse verktøya blir tekne i bruk. Det er ganske alvorleg når me har lese at det har blitt utført partnardrap i Noreg der ein veit at desse risikoverktøya ikkje er tekne i bruk. Eg vil på det sterkaste anbefale alle parti å støtte forslag nr. 5, som handlar om PATRIARK og SARA.

Jan Bøhler (Sp) [15:06:46]: Jeg er enig i alt det representanten Vågslid nettopp sa i sitt gode innlegg, og om intensjonene våre. Vi står sammen i merknadene om dette hun tok opp, som angår bl.a. kapasiteten når det gjelder påtale, etterforskning, avhørsledelse osv.

Det er noen viktige ting som tas opp i forslaget, og også i merknadene, i SVs begrunnelse for forslaget. Jeg tenker særlig på tallene for variasjonen i oppklaringsprosent i forskjellige politidistrikter. Oppklaringsprosenten, ifølge de tallene som står i innstillingen, varierer mellom den laveste, 16,5 pst., i Sør-Øst politidistrikt, og de høyeste, 45 pst. og 50 pst., i henholdsvis Finnmark og Troms. Det står at Oslo ligger omtrent midt på treet, på 28,6 pst. Der vil jeg tilføye at Oslo i gjennomsnitt, så vidt jeg vet, har en oppklaringsprosent på 35 pst., noe som er lavere enn i landet ellers. Så de ligger i forhold til sitt gjennomsnitt ellers ikke så mye lavere.

Men skjebnene i de familiene – de barna som f.eks. har anmeldt en sak, som har vært i avhør, og der en sak er i gang, og som da går i den konflikten og den krisen med hensyn til familien sin og foreldrene sine – er jo forferdelig å tenke på. Enhver sak som ikke blir oppklart, er svært alvorlig. Jeg må bare si at i en del av sakene jeg kjenner til når det gjelder unge som har blitt veldig utagerende og havnet i veldig vanskelige miljøer, til dels ungdomskriminelle miljøer, og fått en løpebane der det har vært vanskelig å stoppe utviklingen deres, vært alvorlig vold i hjemmet, vold i nære relasjoner, så er noe av bakgrunnen for at de har fått den vanskelige utviklingen, det dårligere forholdet til hjem og foreldre og autoriteter osv. Dette er alvorlig.

Jeg har hatt mye kontakt med de miljøene som jobber med dem, bl.a. på Stovner politistasjon, som har drevet med å utvikle disse metodene, SARA og PATRIKARK, her i Norge. Det er ingen tvil om at der er det avsatt store ressurser, og at det er mange som jobber med det. Det er høyt prioritert, og de har også bistått og kurset de andre politidistriktene i å utvikle disse metodene. Det er sånne miljøer i alle politidistrikter, som det framgår av statsrådens svar og av innstillingen. Det de særlig har kurset dem i, som de sier til meg at det særlig er manglende kompetanse om rundt i de andre politidistriktene, og som de til dels også sliter med selv, er forståelse og innsikt når det gjelder vold i nære relasjoner som har med negativ sosial kontroll, æresvold og sånne spørsmål å gjøre, fordi det da er enda vanskeligere å bevisføre og trenge igjennom de hindringene som er, for å oppklare en sak.

Jeg har fulgt noen av disse sakene helt fram til retterføringen i Oslo tingrett, og jeg må si at det er veldig krevende å se hva som skjer. Barn som da kommer i en situasjon der de er blitt avhørt, og som anmelder og vitner mot egen familie, havner ofte i en krise. Hvis det går et år eller to, altså lang tid, før saken kommer opp, har jeg sett hvor vondt de har det, og at de står og endrer forklaring, trekker forklaringen sin og sier noe annet.

Vi må bare være klar over at når politiet jobber med dette, også når de har dyktige folk som forstår miljøene og forstår hva det handler om, så er det vanskelige saker. Vi må passe på ikke å tro at oppklaringsprosent og pådømmelsesprosent og sånt bare henger sammen med prioritering. Noen av de politifolkene som jobber med disse sakene, kjenner jeg godt og har hatt kontakt med i mange år. De er veldig engasjert og jobber veldig hardt og i årevis med bare en enkeltsak. Jeg kan nevne en sak fra 2002, der familievolden hadde pågått helt siden da, som de har jobbet med i flere år, og som gikk for retten i fjor, og de så hvordan forklaringen ble forandret idet man skulle inn i retten.

Vi må være klar over det, og det må prioriteres veldig høyt. Det er vondt å se hvor vanskelig det er, og det er ikke alltid slik at oppklaringsprosent bare henger sammen med prioritering. Men vi må holde fast ved forståelsen av hvor viktig disse sakene er, noe jeg opplever at alle statsråder som jeg har vært borti siden Knut Storberget, har gitt veldig sterke signaler om. Vi gjør det også her i dag fra Stortinget i form av hvordan innstillingen uttrykker dette, og i det som sies her i debatten. Men den viktigste prioriteringen for oss nå, er det som det står på, nemlig ressurser til etterforskning og påtale, at det ikke stopper opp med det, slik Lene Vågslid begrunnet.

Petter Eide (SV) [15:12:12]: Aller først vil jeg bare si at jeg som forslagsstiller er veldig glad for å høre at det er en tilslutning i Stortinget, og at man er helt enige om forståelsen av dette problemfeltet. Det er jeg veldig glad for. Så kan vi diskutere hvordan vi skal løse det, men vi er enige om utfordringene. Dette handler også om en litt prinsipiell diskusjon: På hvilken måte skal Stortinget gå inn og styre hva politiet gjør? Skal Stortinget involvere seg i politiarbeidets innhold, eller skal politiarbeidet og politiets prioriteringer være overlatt utelukkende til politiet selv?

Det er i Norge tradisjon for at Stortinget og regjeringen blander seg opp i hva politiet gjør. Bare noen eksempler: Fremskrittspartiet har fått gjennomslag i regjeringen for å ha måltall når det gjelder å jakte ned ulovlige asylsøkere. Det er detaljstyring av politiet, og politiet bruker masse ressurser på å oppnå disse tallene. Senterpartiet har nå lagt fram et forslag om at vi skal binde ressurser i politiet til å forebygge og bekjempe gjengkriminalitet, noe jeg mener er et lite problem hvis vi sammenligner med det vi snakker om her. Men det er altså målstyring og direkte politisk styring av politiets arbeid. I vårt forslag, som vi har diskutert før, ønsker vi å målstyre og binde ressurser til politiet knyttet til vold i nære relasjoner og voldtekt.

Jeg mener, likhet med alle her og justisministeren, at vi selvfølgelig skal være tilbakeholdne med å styre politiet for mye. Vi skal ha tillit til politiets faglige vurderinger og deres kunnskap om hva som er de riktige utfordringene, og også det samarbeidet de har med Riksadvokaten. I samtale med politiledere rundt i landet har jeg hørt at de blir irritert når politikere blander seg opp i hva de holder på med og prøver å detaljstyre for mye – f.eks. det med måltall for ulovlige asylsøkere.

Når jeg da likevel foreslår at vi skal detaljstyre på dette området, er det to premisser som ligger til grunn. Det ene handler om viktighet, omfang og alvorlighet, det andre handler om at det skal være i tråd med Riksadvokatens anbefalinger.

For å ta det med viktighet først. Det er ikke noe annet område innenfor norsk justissektor som er så omfattende som vold i nære relasjoner og voldtekt. Det er til de grader den største kriminaliteten vi har i Norge i dag. Det er også der det kommer inn flest anmeldelser, og det er også der politiet i mange politidistrikt kneler. De mangler kapasitet. For veldig mange av henleggelsene – i gjennomsnitt ca. sju av ti – blir det rapportert at det er på grunn av mangel på kapasitet. Det som skjer da, er at ofrene i disse sakene får et standardbrev tilbake fra politiet. De har f.eks. anmeldt en far, en bror eller en onkel for overgrep, og så er saken henlagt av ulike grunner. Samtidig bor de kanskje sammen med overgriperen, som kan fortsette med dette. Denne utfordringen er veldig alvorlig – at politiet ikke har kapasitet til å kunne gjøre noe med dette. Når vi nå kommer med disse forslagene, handler det om å gi politiet nødvendig kapasitet og også en styrke internt til å foreta de prioriteringene, slik de også selv ønsker.

Riksadvokaten har selv sagt flere ganger i sine rundskriv at slike saker skal ha forrang foran andre saker. Det er altså viktigere å bruke kapasitet til å etterforske overgrep mot et barn eller en voldtekt enn f.eks. å prøve å finne hvem som har stjålet en bil eller tent på et hus. Disse sakene er altså mye viktigere, men for at politiet skal gjøre disse prioriteringene, må de ha tydelige signaler også fra Stortinget om hva som er viktig. Det kan skje ved de forslagene vi har her, gjennom å øremerke disse midlene.

Vi vet at disse sakene har høy prioritet i politiet, Jeg har møtt mange politifolk rundt i landet som er veldig opptatt av å løse de utfordringene, som brenner for å jobbe med nettopp overgrep og voldtekt. Det er definitivt full tillit til politiets engasjement i slike saker. Samtidig er de samme politifolkene veldig fortvilet, for de mangler kapasitet til å håndtere disse sakene. Det som er mitt forsøk her, er å gi dem den nødvendige kapasiteten for nærmest å ta dem ut av den fortvilelsen og hjelpe dem til å gjøre de riktige prioriteringene.

Jeg vil da legge fram SVs forslag.

Solveig Schytz (V) [15:17:37]: Det er 21 år siden Odd Einar Dørum, Valgerd Svarstad Haugland og Magnhild Meltveit Kleppa i regjeringen Bondevik I la fram den første handlingsplanen mot vold i nære relasjoner. Det ble et tidsskifte. Det het ikke lenger husbråk, det het vold i nære relasjoner, og det endret måten både politiet og de andre aktørene jobbet på. Senere har det kommet flere handlingsplaner mot vold i nære relasjoner, og jeg ser fram til at dagens regjering skal legge fram en ny handlingsplan, for det trengs.

Voldtekt, vold i nære relasjoner og vold og overgrep mot barn og unge er økende problemer som det kreves særskilt kompetanse for å avdekke og bekjempe. Politiets innsats mot seksuallovbrudd i nære relasjoner har tidligere fått kritikk fra flere hold. Heldigvis har det blitt større oppmerksomhet om dette, både i politiet og politisk, de senere årene, og politiets arbeid har også på dette området blitt styrket. I forbindelse med politireformen er det også opprettet egne fagmiljø i alle politidistriktene med kompetente ansatte som jobber dedikert med disse sakene.

Voldtekt, vold i nære relasjoner og overgrep mot barn er et alvorlig og omfattende samfunnsproblem. Antallet anmeldelser av seksuelle overgrep mot barn og unge har økt markant de siste årene, og vi må erkjenne at vi ikke har lyktes i å beskytte sårbare barn, unge og voksne som utsettes for trusler, overgrep og vold av noen av dem som står dem nær. Vi har ikke gjort nok for å forebygge, hindre og avdekke vold og overgrep mot barn, og vold i nære relasjoner.

Det er forebygging som er aller, aller viktigst. Vi løser ikke disse problemene med å vedta i Stortinget hvordan politiet skal jobbe. Skal vi forebygge og bekjempe problemene knyttet til vold i nære relasjoner, må både politi, helsevesen, skole, familievern, barnevern og andre relevante aktører samarbeide tett, for ting henger sammen. Vi greier ikke å bekjempe vold i nære relasjoner hvis ikke også helsevesenet har fokus på dette, og vi greier ikke å bekjempe ungdomskriminalitet og gjengkriminalitet hvis vi ikke bekjemper vold i nære relasjoner.

Hvert fjerde drap i Norge gjøres av en nåværende eller tidligere partner, og det er en sammenheng mellom vold i nære relasjoner og drap i nære relasjoner. Partnerdrapsutvalget har nylig levert sin rapport og har kommet med ikke mindre enn 70 ulike forslag til tiltak. Dette blir et svært viktig grunnlag for regjeringens arbeid med en ny handlingsplan mot vold i nære relasjoner.

Det kreves en offensiv, men også en helhetlig politikk, og vi må snakke sant om hva dette er. Det betyr noe hva vi kaller det. Det heter ikke husbråk, og det heter ikke familietragedie. Det heter vold i nære relasjoner, og det heter partnerdrap. Dette prioriterer denne regjeringen, og jeg ser fram til at regjeringen skal legge fram en ny, tverrfaglig og tverrdepartemental handlingsplan mot vold i nære relasjoner.

Statsråd Monica Mæland [15:21:02]: Det å bekjempe vold i nære relasjoner og overgrep mot barn er noe av det viktigste vi som samfunn gjør, og det er i hvert fall to av de temaene jeg har satt høyest på prioriteringslisten. Det er også sånn at dette er det politisk enighet om, og det skulle nesten blott bare mangle. Her kan vi alltid gjøre jobben enda bedre. Vi har noen utfordringer. Jeg har likevel lyst til å si at arbeidet mot vold i nære relasjoner er blitt styrket og har fått større oppmerksomhet de senere årene, og det er bra.

Jeg har forståelse for at det er fristende å ty til øremerking når alvorlig kriminalitet som voldtekt og vold i nære relasjoner skjer og det oppleves ikke å ha høy nok prioritet i politiet. Jeg mener likevel at det er politiet som selv er best til å vite hvordan man rent politifaglig tar beslutninger og gjør prioriteringer, og jeg har tillit til at det skjer. Det har vi også sett i praksis, bl.a. gjennom Operasjon Sandra i Øst politidistrikt.

Saken startet med to anmeldelser fra to gutter som begge hadde vært utsatt for nettovergrep. Gjennom etterforskning identifiserte politiet 456 fornærmede. Gjerningsmannen lokket og truet til seg nakenbilder og videoer fra de fornærmede og møtte flere av dem for å utføre seksuelle overgrep. Mannen ble dømt til 16 års fengsel.

Jeg mener også at de organisatoriske grepene vi har tatt gjennom politireformen, har gitt politiet et kvalitetsløft, og vi har også bygget en politiorganisasjon som er dynamisk nok til å møte nye former for kriminalitet.

Gjennom tildelingsbrevene legges de politiske føringene for politiets arbeid i året som kommer. I årets tildelingsbrev stilles det krav til å redusere vold i nære relasjoner gjennom effektiv forebygging og effektiv straffesaksbehandling med høy kvalitet. Politiet blir målt på saksbehandlingstid og oppklaringsprosent for alvorlig integritetskrenkende kriminalitet. I tillegg er Politidirektoratet bl.a. bedt om å gi en kvalitativ vurdering av effektene av arbeidet med forebygging og bekjempelse av vold og overgrep mot barn og mishandling i nære relasjoner.

I denne sammenheng vil jeg legge til at vold i nære relasjoner og overgrep mot barn hører inn under Riksadvokatens sentralt prioriterte saker. Det innebærer at disse sakene skal etterforskes raskt, målrettet og grundig med tett påtalemessig oppfølging, og de skal også gis forrang ved ressursknapphet i politidistriktene.

Partnerdrapsutvalgets utredning er nå til behandling i departementet. I likhet med komiteens flertall foreslår utvalget bl.a. at politiet som en del av styringsdialogen rapporterer på bruken av antall risikovurderinger, altså SARA og PATRIARK. Det stilles allerede krav fra Politidirektoratet om at politidistriktene skal foreta risikovurdering i samtlige partnervoldsaker, men jeg ser at det kan være grunn til å vurdere hvorvidt ytterligere tiltak kan være aktuelt.

Når det gjelder behov for å etablere flere barnehus eller underavdelinger av de allerede eksisterende husene, vil jeg komme tilbake til dette etter at vi har mottatt evalueringen av ordningen i løpet av sommeren 2021.

La meg da også si at det foregår flere initiativ for å gjennomgå og forbedre styringen av politiet og styrke arbeidet mot voldtekt og vold i nære relasjoner. Vi jobber nå, sammen med andre departementer, med en ny handlingsplan som handler om vold i nære relasjoner, og med en egen del om vold og overgrep i samiske områder, som skal foreligge i løpet av våren.

I tillegg har Riksrevisjonen igangsatt en forvaltningsrevisjon av myndighetenes innsats mot vold i nære relasjoner. Det er bra. Mange aktører jobber godt, og det gjøres veldig mye bra, men vi kan alltid gjøre en enda bedre jobb for å forebygge denne formen for grusom kriminalitet, som skaper så stor utrygghet i livet til så mange små og store.