Stortinget - Møte tirsdag den 5. mai 2020

Dato: 05.05.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 199 S (2019–2020), jf. Dokument 8:68 S (2019–2020))

Søk

Innhold

Sak nr. 6 [15:44:26]

Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Espen Barth Eide, Else-May Norderhus og Åsmund Aukrust om oppnevnelse av et offentlig naturrisikoutvalg (Innst. 199 S (2019–2020), jf. Dokument 8:68 S (2019–2020))

Talere

Presidenten: Etter ynske frå energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

Ketil Kjenseth (V) [] (komiteens leder og ordfører for saken): Norge har brøytet løype når det gjelder klimarisiko. Det utvalget vi nedsatte, og den rapporten de utarbeidet, har vakt stor internasjonal oppmerksomhet og interesse. Statens pensjonsfond utland har faktisk også vakt en viss interesse, om enn ikke så mye i klima- og miljødebatten foreløpig i Norge, men også gjort en god del når det gjelder kriterier og forvaltning knyttet til både miljø og klima.

Risikovurdering er et kjent tema for oss her i Norge med de omgivelsene vi bor i. Naturlig nok har Finans Norge engasjert seg en del i dette. Forsikringsutbetalinger er en stor del av deres medlemmers utlegg knyttet til skader etter naturhendelser – flom, skred, styrtregn og hva det nå måtte være – men også det som kan relateres mer og mer til klima.

Norge leder også an når det gjelder å kartlegge og ha oversikt over egen natur. Vi har en bred forvaltning i form av både vern og restriksjoner på bruk utenfor nasjonalparkområder. Vi har mye verdifull natur å ta vare på. Vi er også blant dem som har digitalisert mest natur, og har sånn sett en god oversikt.

Vi skulle egentlig til Kina til høsten for å forhandle om en Parisavtale for naturen. På grunn av koronasituasjonen er det utsatt. Vi skulle også egentlig til Skottland på klimatoppmøtet til høsten. Også det er utsatt. Betegnelsen på klimatoppmøtet er COP, og det er nummer 26 i rekken. Når det gjelder naturtoppmøtet, er det nummer fem i rekken. Det sier nok litt om hvilken oppmerksomhet klima har i forhold til natur – det er det ene – men også hvilke risikoelementer vi har hatt knyttet til dette.

Men det som vi peker mest på fra flertallets side her i dag, er at det også har noe å si hvilken metodikk som finnes der ute, der også fag og forskning gjerne vil bidra mer før vi går løs på en sånn type utvalg i Norge, og at vi samarbeider mest mulig innenfor de nordiske landene for å brøyte den løypa som Norge også har gjort knyttet til klima. Dette er absolutt og helt sikkert noe Norge kommer til å lede an i de neste årene.

Espen Barth Eide (A) []: Det er to store dype, langsiktige og globale kriser vi står overfor framover. Det er klimakrisen og det er naturkrisen. De to er nært koblet sammen, de forsterker hverandre – klimaendringene øker alvoret i naturkrisen, og måten vi bruker naturen på, bidrar til klimaendringene – men de er samtidig forskjellige og må forstås hver for seg i tillegg til sammen.

2020 er naturens år. Vi skulle ha toppmøte i Kunming – FNs naturpanel og FNs naturtoppmøte – og forslagsstillerne har ønsket å sette et helt annet fokus nettopp på tematikken rundt naturrisiko.

Vi er natur, vi lever av naturen, vi bør leve med naturen, og vi lever av en lang rekke naturgoder – naturtjenester – som gjør livet på jorden mulig. Vårt moderne industrielle samfunn er ikke noe mer enn at vi rett og slett har blitt «flinkere» til å foredle og utnytte naturen. Men vi har samtidig også blitt mye flinkere til å undergrave det livsgrunnlaget som gjør fortsatt vekst og fortsatt velstand mulig. Dette er svært alvorlig og svært alarmerende.

Fokuset på klima har nå over flere år vist at man langt inn i viktige næringslivskretser har skjønt at det er viktig også å tenke på klimarisiko – det man kaller økonomisk klimarisiko – både overgangsrisiko og risiko for klimaet i seg selv. Det utmerkede Klimarisikoutvalget, som la fram sin rapport for ikke så veldig lenge siden, bidro kraftig til hvordan både offentlige myndigheter og privat sektor kan tenke rundt denne økonomiske klimarisikoen. Forslagsstillerne fra Arbeiderpartiet har ønsket at vi skal gjøre det samme med naturrisiko. Vi erkjenner at det på mange måter er et enda mer komplisert spørsmål, for utslipp ett sted i verden rammer hele verden. Naturrisiko er mye mer ulikt fordelt, men desto viktigere er det at man går i front.

Jeg har lyst til å si at jeg er litt overrasket over responsen fra regjeringspartiene, som mener å si at dette er vel en god idé en gang, men noen andre der ute et annet sted må utrede metodikken for oss først. Og når de har gjort det – om det er OECD, utlendinger, EU eller andre – kan vi komme og gjøre det vi også. Hva med å ta ledelse? Hva med å sette fokus selv? Hva med å gjøre noe som vil være viktig i Norge, og også gi en viss internasjonal oppmerksomhet – at noen gikk foran og utredet sin naturrisiko, men derved også bidro til den metodeutviklingen som trengs for at andre kan gjøre det samme.

Med det vil jeg ta opp de forslag som Arbeiderpartiet er en del av i denne innstillingen.

Presidenten: Representanten Espen Barth Eide har teke opp dei forslaga han refererte til.

Terje Halleland (FrP) []: Jeg kan bare begynne med å si at jeg kommer ikke til å stemme for dette forslaget, og kommer heller ikke til å gi Espen Barth Eide noen internasjonal anerkjennelse for forsøket.

Det er mange grunner til å se på bruken av naturen vår. Det er utfordringer, gjerne i forbindelse med hvordan vi bruker den i dag, og om å vi klarer å hente ut potensialet som ligger der. Men jeg tror ikke et offentlig utvalg vil være en løsning på dette.

Jeg sitter med en følelse av at dette fort kan ende med en ren begrensning av bruken av naturen og hvordan slik bruk kan skattlegges eller avgiftslegges. Når jeg leser tvilen i Senterpartiets merknader, når de mener at et slikt utvalg vil føre til en utvikling basert på «ensidig vernepolitikk», da tror jeg vi skal lytte, for dette kommer fra et parti som kjenner meget godt til forslagsstillerne og forslagsstillernes ambisjoner. Norge er en nasjon som har levd av naturen rundt oss. Om det er fisken i havet, om det er vannkraften eller oljen, så har vi levd av det naturen har gitt oss. Så lenge vi har hatt gründere og pådrivere for utvikling og vekst, har vi hatt «bremseklosser» som hele tiden har arbeidet for å gjøre dette så vanskelig som mulig.

Ole André Myhrvold (Sp) []: At verden står i en krise også med hensyn til tap av natur, er hevet over tvil. Tapet av natur og biologisk mangfold skjer i stort tempo, og konsekvensene er uoverskuelige.

Senterpartiets inngang til den problemstillingen er imidlertid annerledes enn den flertallet i denne salen har. Vi står i en tradisjon med forvaltning gjennom bruk. Det finnes ingen enkle løsninger på disse sektorovergripende, globale utfordringene. Løsningene er svært ulike og må etter Senterpartiets syn finnes på en linje hvor forsvarlig forvaltning kan kombineres med bærekraftig bruk og høsting av det naturen kan tilby. Globale avtaler må først og fremst ta for seg hvilke forpliktelser det enkelte land har for fellesskapet, og ikke hvordan utfordringene skal løses lokalt.

For Senterpartiet, f.eks., er arbeidet med å begrense tapet av matjord og kulturlandskap avgjørende viktig. Det handler om matproduksjon, det handler om beredskap, men ikke minst handler det om hensynet til det biologiske mangfoldet som finnes i det kulturlandskapet. Løsningene her ligger i en landbrukspolitikk som er bevisst disse utfordringene, en bevisst politikk rundt arealbruk, og at man tillater å høste av de ressursene marka tilbyr.

Senterpartiet er også opptatt av skog – for å nevne et annet område. Senterpartiets utgangspunkt er at skogen representerer en verdifull ressurs som må behandles deretter. Det er mulig å bruke skogen på en måte som ivaretar de ressursene vi trenger knyttet til bioøkonomien, som klimaløsning, men som også ivaretar det biologiske mangfoldet, som er avhengig av skogen, og som finner sitt grunnlag her. Norsk skog har vært i kontinuerlig utvikling, og det finnes vel knapt uberørt skog her i landet.

Løsningen på krisen knyttet til tap av natur og biologisk mangfold må etter Senterpartiets syn finne sin løsning basert på ulike klimatiske, topografiske og miljømessige forhold samt geografiske forskjeller og forutsetninger. Vi mener forslaget som debatteres i dag, favner for vidt. Senterpartiet mener at et naturrisikoutvalg må organiseres ut fra de nevnte forutsetninger og prinsippet om kunnskapsbasert naturkartlegging, sammen med tradisjonen med bruk og forvaltning av natur.

Dette handler ikke om Senterpartiets kjennskap til forslagsstillerne. Det handler nok mer om at vi frykter et utvalg nedsatt av en regjering som er i ferd med å videreutvikle en vernepolitikk som vi har sett mange eksempler på ikke har vært kunnskapsbasert. 10-prosentvernet av norsk skog er et eksempel på det. Det samme er forslaget om forbud mot torvproduksjon. En slik følelsesmessig forvaltning av naturressursene ønsker Senterpartiet ikke å stille seg bak, og vi kan derfor heller ikke stille oss bak dagens forslag.

Stefan Heggelund (H) []: Tap av natur og biologisk mangfold er negativt på i alle fall tre måter. Det ene er naturens verdi i seg selv. Det handler bl.a. om alle de fantastiske naturopplevelsene som vi ikke ønsker å frarøve fremtidens generasjoner. Vi bor i verdens vakreste land, og vi forvalter verdens vakreste natur. Det skal også komme kommende generasjoner til gode.

Det andre er møtet med klimaendringene. Jo større biologisk mangfold vi har, jo bedre rustet er naturen til å håndtere de klimaendringene vi vet uansett kommer.

Det tredje er at tap av naturmangfold, biologisk mangfold, også kan ha økonomiske konsekvenser og være direkte negativt for næringsvirksomhet og verdiskaping, f.eks. for fiskerinæringen.

Vi støtter et sterkt arbeid, og vi støtter internasjonalt forpliktende avtaler for å stoppe tapet av natur og å verne truede arter. Naturrisikoarbeidet er faglig og metodisk i sin oppstart. OECD er i ferd med å starte opp et arbeid som tar opp metoder for å analysere påvirkning av avhengighet, risiko og muligheter i næringslivets forhold til naturmangfoldet. Naturrisiko er et helt reelt begrep, et begrep vi bør bruke mer, og det bør integreres i alt arbeid av viktighet for naturmangfoldet.

Så kommer vi til disse argumentene om at regjeringen har en vente-og-se-holdning. Vi hørte nå fra representanten Espen Barth Eide at regjeringspartienes respons er at vi bare skal se hva som skjer der ute, og så kanskje gjøre noe med det selv etterpå. Det er jo feil. Det er det argumentet venstresiden kommer med i klimadebatten, i miljødebatten – hver gang de ikke har reelle argumenter, hører vi dette: Norge må gå foran. Vel, det regjeringspartiene har svart i denne saken, er at det er for tidlig å si om det mest hensiktsmessige er å ha et offentlig naturrisikoutvalg etter mønster av Klimarisikoutvalget. Det er det eneste man har sagt. Det er for tidlig å si om det er det mest hensiktsmessige.

Så tror jeg det er få land som kan si at man går så foran som Norge gjør, både i klimapolitikken og i miljøpolitikken. I naturmangfoldspolitikken og for øvrig i klimapolitikken går vi så langt foran at vi betaler andre land for å ta vare på sin natur. Har man ikke noen bedre argumenter, kommer man alltid med: «Regjeringen vil bare vente og se», eller «Norge må gå foran». Norge går foran, og det er det ingen tvil om.

Ingjerd Schou hadde her overtatt presidentplassen.

Lars Haltbrekken (SV) []: Hva har naturen noen gang gjort for oss? Ofte er den jo i veien – i veien for en ny hyttelandsby, et alpinanlegg, en motorvei eller en snøscooter.

Vi er avhengig av naturen. Det er lett å si, men det er kanskje vanskelig å tro på det når det vi føler oss avhengig av i hverdagen, er mac-en, bilen, kona, pengene, kaffen og mobiltelefonen. En rik natur gir oss de tingene vi er enda mer avhengig av, men som vi ikke skjønner at vi savner før de er borte – ren luft, rent vann, mat, medisiner, sikring mot ras og oversvømmelser og materialer til hus, klær og annet, som medisiner, for å nevne noe.

Ta elvemuslingen, en liten pusling som er truet av utryddelse, mye på grunn av den storstilte vannkraftutbyggingen vi har hatt i Norge. Elvemusling er ingen delikatesse for mennesker. Det er heller ikke derfor vi bør ta vare på den. Men den er med på å rense vannet i elven – og rent vant er vi mennesker avhengig av.

Gitt at vi er enige om at mennesket er avhengig av en rik natur og sammenhengene i naturen for å overleve: Hvordan sikrer vi dette i praksis? På engelsk kaller de dette «Web of Life» – livets nett. Det høres kanskje litt hippieaktig ut for mange av oss, men det er et godt bilde. Naturen henger sammen på så intrikate måter at vi ikke engang forstår halvparten. Det handler om hvem som spiser hvem, hvem som beskytter hvem – kort sagt hvordan vi alle er avhengig av mangfold. Og dersom vi ikke vet hvordan trådene henger sammen, kan kutting av én enkelt tråd føre til at nettet rakner og nettets funksjon svekkes eller ødelegges.

De fleste planter og dyr er ikke nødvendigvis så sjarmerende vesener. Kanskje føles det trist å tenke på at det ikke lenger skal finnes pandaer, isbjørn, regnskog, pingviner og gorillaer. Men hva med fettkjuka, krypsekkdyret eller grå buktkrinslav – arter som er stygge, uformelige, små og med navn som bare en forsker kan elske. Det er lett å overse dem, men det er akkurat sånn naturmangfoldet ser ut. Og de dyrene som vi kjenner, som vi ser på tv og henger opp bilder av, er avhengig av disse artene og enda mer ukjente slektninger, men de kommer seg aldri verken på Discovery Channel eller Ut i naturen.

Naturen er vår viktigste tjenesteyter. Likevel ødelegger vi den. Hva det vil koste oss, og hvilken risiko vi tar, er noe av det vi ønsker svar på gjennom en slik utredning.

Jeg tar med det opp de forslag SV står bak.

Presidenten: Da har representanten Lars Haltbrekken tatt opp de forslagene han refererte til.

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Naturmangfaldet forsvinn i eit tempo som vi ikkje har sett før, og det vi mistar, er ikkje først og fremst plantar og dyr som vi likar å sjå – slik representanten Haltbrekken var inne på. Vi mistar delar av det livsvevet som utgjer grunnlaget for produksjon, forbruk og velferd. Tilstanden i naturen avheng av våre handlingar, og velferda vår avheng av tilstanden i naturen. Omgrepet «naturrisiko» fangar den siste samanhengen: Kor robust eller sårbart vil eit land, ein bransje eller ei bedrift vere i møte med store tap og alvorleg svekking av økosystem og naturområde?

Svaret på slike spørsmål hjelper oss til å sikre at tiltaka er sterke nok. På same måten fangar omgrepet ein annan samanheng: Kor robuste eller sårbare vil vi vere for framtidig skjerping av dei tiltaka vi må ta i bruk for å verne naturmangfaldet, som ei oppfølging av biomangfaldskonvensjonen?

Her finst det absolutt ein parallell til omgrepet «klimarisiko», som omfattar både fysisk klimarisiko og overgangs- eller omstillingsrisiko. Det at vi har teke i bruk risikotenking på klimafeltet, har hjelpt oss mykje til å ta omsyn ikkje berre til det vi trur vil skje, men også til det som kan skje i ekstreme tilfelle og i verstefallstilfelle. Eg er sikker på at ei risikotilnærming også kan gje oss auka forståing av korleis vi er avhengige av naturmangfaldet og naturmangfaldspolitikken. Både den globale oppvarminga og tapet av naturmangfald er globale utfordringar, og begge er kjelder til økonomisk tap allereie i dag.

Det er lett å tenkje at det er næringsliv og arbeidsplassar i utkanten av landet som er mest avhengig av naturgrunnlaget og dermed mest utsett for risiko når grunnlaget vert svekt, men denne avhengnaden gjeld alle – direkte og indirekte. Og eg er glad for at eit stort fleirtal i komiteen synest einige om at «naturrisiko» er eit nyttig omgrep.

Når eg likevel ikkje vil støtte forslaget om å opprette eit offentleg utval no etter mønster frå klimarisikoutvalet, er det ikkje fordi «naturrisiko» er eit uviktig omgrep. Det er fordi vi meiner det er for tidleg. Det finst nokre viktige forskjellar mellom klima- og naturmangfald, og dei forskjellane må ein ta omsyn til når ein skal konkretisere korleis ei risikotilnærming på naturmangfaldfeltet kan sjå ut. Naturrisiko krev skreddarsaum, som OECD seier, på ein annan måte enn det klimarisiko gjer. Per i dag har vi rett og slett kome for kort.

Regjeringa vil gjerne bidra til å støtte dei prosessane som heldigvis går føre seg internasjonalt, som greier ut naturrisikoomgrepet og gjev det innhald. Eit slikt bidrag er å arbeide for at dette kjem høgt på agendaen under UNEA-5 f.eks., FNs miljøforsamling. Både fleirtalet og mindretalet i komiteen har trekt dette fram som eit viktig initiativ. Det vil eg følgje opp som president for den miljøforsamlinga. Eg vil også ta dette opp i det nordiske samarbeidet. Og ikkje minst støttar vi det viktige arbeidet som føregår i OECD, som er ein viktig arena for å utveksle erfaring og utvikling av omgrepet «metodikk og statistikk» generelt, og innanfor naturmangfaldsområdet spesielt i denne samanhengen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Espen Barth Eide (A) []: Jeg konstaterer med tilfredshet at statsråden deler engasjementet for begrepet «naturrisiko». Det tror jeg på og er glad for. Jeg vil også slutte meg til at det er bra at et bredt flertall i komiteen har snakket det opp, men jeg fortsetter å stusse ved det som blir andre del av innlegget, nemlig at det er for tidlig å ta tak i dette i Norge, for jeg har i hvert fall alltid levd etter den forestillingen at man kan jobbe både hjemme og ute samtidig. Vi skal selvfølgelig delta i internasjonale prosesser for å utvikle metodikken, men da f.eks. Bank of England gikk helt i front med å utvikle begrepet «klimarisiko», sa jo ikke Mark Carney og Bank of England at dette kan vi ikke gjøre, for de andre har ikke gjort det først. Noen må jo sette tonen. Noen må gå i front. Jeg har vanskelig for å forstå det og vil derfor gjerne høre statsråden forklare hvorfor ikke vi kunne ha et offentlig utvalg som så på dette i norsk sammenheng, som også kunne være et innspill til både den nasjonale og den internasjonale prosessen med å utvikle metodikken for å utrede naturrisiko.

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Det har med å gjere at då regjeringa sette ned klimarisikoutvalet, som leverte sin rapport i forfjor, der Noreg vel var det første landet i verda, trur eg, som fekk ein slik rapport på ei regjering sitt bord, var ikkje det berre noko Noreg sette i gang med på eiga hand, med metodeutvikling osv. Det var som del av ein internasjonal prosess. Ein hadde gjort eit ganske stort arbeid med å finne fram til ein del felles metodar ein kunne vere einige om, som er nyttige når ein skal jobbe med nettopp det. Der føler eg ikkje at vi er komne per no når det gjeld naturrisiko. Eg skulle ønskje at vi var komne endå lenger. Eg skulle ønskje at arbeidet i OECD var kome endå lenger, innanfor FN, osv. Vi jobbar på for at nettopp det skal skje. Men å begynne heilt frå starten sjølv utan noko felles syn på metodebruk eller korleis ein skal gjere dette, trur eg rett og slett ikkje vil gje oss noko særleg meir nyttig informasjon. Eg kunne alltid ha sett ned eit utval som ville kome fram til noko som ikkje var så veldig nyttig, men det er eg generelt litt skeptisk til.

Espen Barth Eide (A) []: Det ville vært underlig å sette ned et utvalg med det formål at det ikke skulle komme fram til noe nyttig. Man kunne forsøke å sette sammen fagfolk og folk med innsikt i relevante miljøer, både klima, miljø, natur og økonomisk forskning, som faktisk kunne bidra med noe nyttig og derved si noe til oss her i Norge som også kunne inspirere de internasjonale prosessene. Men jeg vil for min del avslutte med å spørre statsråden om han er glad for at noen andre – f.eks. som Bank of England i 2015 – går foran og ikke venter til at noe allerede er skjedd, men faktisk går i spissen for å sette en ny agenda, slik at vi i hvert fall kan heie på dem som tør å gjøre det.

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Ja, det er eg glad for, nettopp fordi det var eit nyttig arbeid som gjorde at vi kunne setje i gang med vårt klimarisikoarbeid. No er ikkje Bank of England eit land, men det var eit viktig fagleg arbeid dei sette i gang. Eg veit at det er mykje som no er på gang der ute – Noreg bidreg til det – som kan gje oss eit grunnlag, på eit tidspunkt, for å gjere eit endå større arbeid her på naturrisiko. Det ønskjer eg at vi skal gjere. Eg trur berre vi dessverre er komne litt tidleg i gang. Når det er sagt, er det aldri for tidleg å ta omsyn til natur, å ta inn over seg naturrisiko når ein skal fatte konkrete vedtak. Eg synest f.eks. det er fornuftig å ta omsyn til det når ein skal diskutere spørsmål om snøscooter, når ein skal diskutere spørsmål om rovvilt, når ein skal diskutere spørsmål om nydyrking av myr. Akkurat der trur eg ikkje at hovudproblemet ligg i mangelen av eit offentleg utval, men heller mangelen på vilje til å prioritere naturen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Åsmund Aukrust (A) []: Verden står inne i en akutt helsekrise, den kommer vi ut av, men da må vi ta lærdom for hvordan vi kan være bedre forberedt på kriser vi vet kommer. Den store krisen verden står overfor, er miljøkrisen. Det er den globale oppvarmingen, som vi bruker mye tid på å diskutere, men det er ikke den eneste; tap av natur er den andre. Tap av natur er både et problem i seg selv, et problem for oss mennesker – fordi vi er avhengig av alt liv på jorda – og et problem for økonomien. World Economic Forum har regnet ut at ødeleggelse av natur er en større trussel enn aksjebobler, korrupsjon og terror.

Vi har hatt veldig gode erfaringer, som det er sagt flere ganger i debatten, med dette glitrende klimarisikoutvalget. Selv om det foreløpig ikke er fulgt opp, er det et veldig godt grunnlag for oss all sammen å diskutere. Derfor foreslår Arbeiderpartiet, sammen med bl.a. Framtiden i våre hender at vi burde få det samme når det gjelder naturrisiko. Den eneste argumentasjonen vi hører fra regjeringspartiene, er at de mener det er for tidlig: Vi må vente – om vi i det hele tatt skal vurdere å sette ned et utvalg. Jeg frykter vel heller at det er fordi det kommer fra Arbeiderpartiet at Venstre-statsråden ikke vil ta tak i det. Han burde heller ha grepet det med begge hender og sagt: For et flott forslag, jeg skulle ønske at jeg hadde kommet på det selv.

Jeg synes at behovet for dette utvalget har blitt styrket den siste uken, for i forrige uke sa lederen av Høyres programkomité og statsrådens regjeringskollega at nå skulle vi ta mindre hensyn til naturen. Hun sa at det grønne skiftet var fra en tid da vi kunne lene oss tilbake. Det har hun med rette fått mye kritikk for, og da forsvarer hun seg med å si at hun ikke snakket om klima, hun snakket om naturen. Statsråd Hofstad Helleland sier at Norge er det eneste landet i verden som har den luksusen at man kan legge vekt på natur.

Det er galt på så mange måter. Natur er ingen luksus, og det er heller ikke sånn at Norge er det eneste landet i verden som tar hensyn til natur. Natur er en nødvendighet for alt liv på jorda, også for arbeidsplasser. Det er så sant som det lederen av den internasjonale fagbevegelse sier: Det finnes ingen jobber på en død planet.

Jeg synes at det var et godt frampek for hva slags debatter man har i regjering og i Høyre. I Arbeiderpartiet diskuterer vi det motsatte. Vi diskuterer ikke hvordan vi skal ta mindre hensyn til naturen, vi diskuterer hvordan vi kan ta mer hensyn til natur og klima, og hvordan vi kan skape arbeidsplasser gjennom nettopp å gjøre det. Vi mener at et sånt utvalg som vi her har lansert, kunne vært et godt bidrag i en sånn diskusjon.

Stefan Heggelund (H) []: Det er kanskje ikke så overraskende at det var det siste innlegget som gjorde at jeg måtte ta ordet. Jeg vurderte om jeg skulle forlenge denne debatten – det klødde i fingrene – men så tenkte jeg: Er det et problem å forlenge en debatt om dette? Det er en viktig sak vi diskuterer, for viktig til at representanten Åsmund Aukrust skal sitte og lage ablegøyer av det som diskuteres i andre partier.

Utfordringen for representanten Aukrust er at han har intet svar, og Arbeiderpartiet har intet svar, på en av de tingene som er negativt med tap av naturmangfold, nemlig at det også vil gå ut over verdiskaping, næringsliv. Og hvorfor har de ikke noe svar på det – hva mener jeg med det? Det jeg mener med det, er enkelt og greit at Arbeiderpartiet begynner å bli veldig tydelige i denne debatten og går nå ut til ytre venstreside, sammen med representanten Haltbrekken, og setter et skille mellom vekst og miljø. Det er et kunstig skille, et skille som ikke holder verken i miljøkampen eller i klimakampen, for det blir ikke noe omstilling hvis vi ikke har økonomisk vekst.

Dette er den debatten som man har i Høyre og regjeringspartiene: Hvordan skal vi frikoble vekst fra utslipp? Nå ser vi at utslippene går ned på grunn av helsekrisen, pandemien, som vi er i. Men de går ned på en dårlig måte, for det er ikke noe verdiskaping, det er ikke noen vekst – eller denne veksten bremses, og da havarerer også den grønne omstillingen. Dette har alltid vært venstresidens problem i klima- og miljøkampen: Man lager et kunstig skille mellom vekst og miljø. Men det kan vi ikke gjøre, for da løser vi ingen problemer.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.