Truls Vasvik (A) [16:47:26] (ordfører for saken): Som saksordfører vil jeg først takke komiteen for et godt samarbeid i denne saken. Jeg vil også takke dem som har kommet med skriftlige innspill.

Saken gjelder et representantforslag om å gjennomføre en ekstern evaluering av sykehusplaner og sykehusbygging i Norge.

Komiteen er samlet om at sykehusbygg har stor betydning for pasientbehandling, arbeidsforhold for ansatte, ressursutnyttelse og beredskap. Utforming, kapasitet og funksjonalitet i sykehusbyggene våre påvirker både den daglige driften og helsetjenestens evne til å møte framtidige behov.

Det er også bred enighet i komiteen om at erfaringer fra tidligere sykehusprosjekter må brukes aktivt. Flere høringsinstanser pekte også på behovet for læring, åpenhet og reell medvirkning fra ansatte, fagmiljøer, tillitsvalgte, vernetjeneste og brukere. Det er viktige innspill som tas på alvor.

Videre forutsetter jeg at de ulike partiene redegjør for sine standpunkter.

For Arbeiderpartiet er det avgjørende at vi bygger gode offentlige sykehus som fungerer for pasientene, for de ansatte og for samfunnet som helhet. Sykehus er samfunnskritisk infrastruktur, og beredskap må være et sentralt hensyn i planleggingen. Det handler om kapasitet, fleksibilitet, logistikk, tekniske løsninger, arbeidsforhold og evnen til å håndtere kriser og ekstraordinære belastninger.

Samtidig mener Arbeiderpartiet at en ny, bred og generell ekstern evaluering av alle sykehusbygg som er ferdigstilt de siste ti årene, og alle prosjekter som er under planlegging, ikke er formålstjenlig. En slik gjennomgang vil være svært omfattende og ressurskrevende, og den vil kunne overlappe med evalueringer, kvalitetssikringer og oppfølgingssystemer som allerede er etablert.

Det betyr ikke at vi i Arbeiderpartiet heller mener at alt fungerer godt nok. Tvert imot mener vi at prosessene må videreutvikles. Vi må sikre mer transparens, bedre demokratisk etterprøvbarhet og bedre læring fra nylig ferdigstilte sykehus. Vi må også sørge for at ansattes erfaringer, pasientenes behov og beredskapshensyn får en tydelig plass i planleggingen av framtidige sykehusbygg.

Derfor er Arbeiderpartiet, sammen med SV, Rødt og MDG, med på forslag som ber regjeringen om å evaluere prosessene for nye sykehusbygg, og om å høste erfaring fra nylig ferdigstilte sykehus. Målet er å sikre at det bygges gode offentlige sykehus med plass til både ansatte og pasienter, og at beredskapshensyn og ansattes rolle ivaretas bedre.

På denne bakgrunn støtter Arbeiderpartiet komiteens tilrådning om at representantforslaget ikke vedtas, og jeg tar opp de forslagene Arbeiderpartiet er med på.

Kristian August Eilertsen (FrP) [16:50:00]: Sykehus er selve ryggraden i vår beredskap, vår trygghet og vår evne til å gi livsviktig behandling når det gjelder som mest. Nettopp derfor må sykehus planlegges og bygges på en måte som gjør dem fleksible, robuste og i stand til å håndtere både kriser, kapasitetsendringer og langvarig belastning. Dessverre har vi de siste årene sett altfor mange eksempler på det motsatte. Nye sykehus bygges for små, de er lite fleksible, og de gir ikke gode nok arbeidsforhold for de ansatte. Dette utfordrer både pasientsikkerheten og beredskapen vår. Når vi samtidig vet at feilene gjentar seg fra prosjekt til prosjekt, må vi stille spørsmålet: Hvordan kunne dette skje, og hvorfor lærer vi ikke?

Fremskrittspartiet mener at det er på høy tid å ta grep. For det første må finansieringen av sykehusbygg endres. Store investeringer må fullfinansieres over statsbudsjettet, og vi må skille mellom drift og investering. Det er ikke rett at framtidige generasjoner, pasienter og ansatte skal betale prisen for kortsiktige økonomiske begrensninger i dag. For det andre trenger vi en grundig, ekstern evaluering av sykehusbygg som er oppført de siste ti årene, og dem som planlegges nå. Derfor støtter Fremskrittspartiet forslaget fra Senterpartiet.

Når de samme feilene gjentas, er det et tydelig tegn på at systemet ikke fungerer som det skal. Derfor trenger vi en gjennomgang uten bindinger til dem som har stått for beslutningen. Når både Legeforeningen og Norsk Sykepleierforbund støtter behovet for en slik ekstern evaluering, bør vi lytte. De peker på alvorlige forhold: sykehus som planlegges med for liten kapasitet, manglende involvering av fagmiljøene og lukkede prosesser der viktige beslutninger tas før ansatte og tillitsvalgte slipper til. Dette svekker ikke bare kvaliteten på byggene, det svekker også tilliten til beslutningene som tas.

Vi må også stille kritiske spørsmål om rollen til Sykehusbygg HF. Organisasjonen ble etablert for å sikre læring, kvalitet og beste praksis. Likevel ser vi at feil og mangler gjentas, og da må vi spørre: Fungerer denne modellen som den skal? Og hvis ikke, hva må endres?

Dette handler til sjuende og sist om pasienter som trenger trygg behandling, om ansatte som trenger gode arbeidsforhold, og om et helsevesen som må være rustet for framtidens utfordringer, ikke fortidens feil. Vi skylder både pasienter og ansatte å lære av det som har gått galt, og vi skylder dem å gjøre det bedre neste gang. Derfor støtter Fremskrittspartiet forslaget om en ekstern, grundig og uavhengig evaluering av sykehusbygg i Norge, og nødvendige endringer i både finansieringen og styringsmodellene. Med det tar jeg opp det forslaget som Fremskrittspartiet er en del av.

Margret Hagerup (H) [16:53:03]: Sykehusbygg handler ikke bare om betong, kvadratmeter og tekniske løsninger. Det handler om pasientbehandling, arbeidsforhold for ansatte, ressursutnyttelse og vår samlede beredskap. Hvordan vi planlegger og bygger sykehus, påvirker helsetjenestens evne til å møte både dagens og framtidens behov. Derfor er det bred enighet i komiteen om at erfaringer fra sykehusbyggprosjekter må brukes systematisk. Vi må lære av tidligere prosjekter, vi må sikre gode planprosesser, og vi må sørge for reell medvirkning fra ansatte, fagmiljøer, tillitsvalgte og brukere.

Høyre mener samtidig at det er viktig å ta utgangspunkt i de systemene som allerede finnes. Store sykehusprosjekter er i dag underlagt omfattende krav til kvalitetssikring, evaluering og medvirkning, både før, under og etter gjennomføring, og det foregår allerede arbeid med erfaringsoverføring og evaluering i sektoren. Dette betyr ikke at alt fungerer perfekt. Flere høringsinstanser, bl.a. Legeforeningen og Norsk Sykepleierforbund, peker på behovet for bedre involvering av ansatte og sterkere åpenhet i prosessene. Dette er innspill vi må ta på alvor.

For Høyre er det avgjørende at erfaringene brukes aktivt videre, særlig når det gjelder kapasitet, logistikk, fleksibilitet, arbeidsforhold, tekniske løsninger og beredskap. Beredskap må være et gjennomgående hensyn i planleggingen av sykehusbygg, for sykehus er samfunnskritisk infrastruktur. De må kunne fungere under kriser, ekstraordinære belastninger og endrede behov. Samtidig handler beredskap om mer enn bygg alene. Det handler om personell, forsyningssikkerhet, digital infrastruktur og evne til omstilling. Høyre mener derfor at det viktigste framover ikke er å sette i gang en ny og bred generell ekstern evaluering av alle sykehusprosjekter fra de siste tiårene. En slik gjennomgang vil være svært omfattende og ressurskrevende, og den vil i stor grad overlappe med evalueringer og oppfølgingssystemer som allerede er etablert. Vår oppgave nå må være å videreutvikle og følge opp de systemene vi allerede har for kvalitetssikring, evaluering, læring og medvirkning, og sørge for at erfaringene faktisk brukes i praksis. Høyre støtter derfor komiteens tilråding om at representantforslaget ikke vedtas.

Kathy Lie (SV) [16:55:39]: Bakgrunnen for dette representantforslaget forstår jeg godt. Vi har sett mange nok resultater av hvordan nye sykehusbygg har blitt bygget de siste årene. Ikke minst har vi sett hvordan byggene ikke blir slik de var planlagt fra starten.

SV mener mange av utfordringene handler om dagens finansieringsmodell for sykehusbygging. Når helseforetakene må låne penger av staten som de etterpå må betale tilbake med renter, og lånerammene er stramme, ender ofte ønskedrømmen om det perfekte sykehus med en blass kopi.

En annen side av utfordringen er at det i flere tilfeller har skjedd store endringer i areal og funksjoner underveis i byggeprosessen. Som det løftes fram av bl.a. Sykepleierforbundet, opplever ikke de ansattes representanter at de blir inkludert tilstrekkelig i prosessene. De opplever heller ikke at de blir lyttet til. Mange av de nyere sykehusene ender derfor opp med mangler og uhensiktsmessige løsninger som ikke ville oppstått hvis man lyttet til fagfolkene som skal jobbe der.

Vi i SV er likevel usikre på om en bred evaluering som går mange år tilbake i tid, er riktig bruk av ressursene nå. Vi mener derimot at de erfaringene man allerede har, må brukes på en bedre måte.

I dag håndteres alle større sykehusutbygginger av Sykehusbygg HF, som faktisk allerede skal evaluere alle byggene de har ansvar for, nettopp for å kunne gjøre det bedre ved neste korsvei. Så langt ser det ikke ut til at læringen er god nok på dette området. Derfor mener vi at Sykehusbygg HFs rolle, ansvar og funksjon må evalueres. Det må sikres transparens og demokratisk etterprøvbarhet.

SV mener tiden er overmoden for å organisere både drift og bygging av sykehus på en annen måte. Vi har vedtatt at regjeringen skal komme med forslag til en ny finansieringsmodell, og helsereformutvalget skal legge fram en utredning med forslag til organisering av hele helsetjenesten. Vi mener dette gir rom for en organisering med sterkere demokratisk forankring og styring.

Mens vi venter på denne historiske muligheten til å gjøre større endringer i hvordan vi driver sykehus i Norge, mener vi det er hensiktsmessig å evaluere prosessen for nye sykehusbygg for å sikre transparens og demokratisk etterprøvbarhet.

I tillegg må vi bli flinkere til å bruke de erfaringene vi allerede har fra de nye sykehusbyggene som er bygget og ferdigstilt de siste årene. SV er særlig opptatt av reell medvirkning fra tillitsvalgte, verneombud og brukerutvalg.

Vi støtter innstillingen i dette representantforslaget, men vi støtter ikke denne brede, eksterne evalueringen. Vi mener fortsatt at det er en viktig sak, og at vi er nødt til å gjøre ting på en helt annen måte i framtiden. Med dette tar jeg opp de forslaget fra SV og Rødt.

Kjersti Toppe (Sp) [16:58:45]: Senterpartiet vil med dette forslaget slå alarm om måten vi byggjer nye sjukehus på i Noreg. Vi gjer dei same feila om igjen og om igjen. Vi byggjer for smått, for dyrt og utan tanke på beredskap. Dei siste åra har ein brukt milliardar på å byggja nye sjukehus, som i Drammen, Stavanger og Østfold, men bak dei fine fasadane skjuler det seg ei anna verkelegheit, med sjukepleiarar som fortel om akuttmottak som er bygde for små, pasientar som ligg i korridorar, og tilsette utan gode nok pause- eller arbeidsrom.

No meiner vi at Stortinget må gripa inn og ta ansvar. Det er oppretta eit eige helseføretak, Sjukehusbygg HF, for å samla kompetanse om bygging av sjukehus på éin stad, nettopp for å læra av feil og finna forbetringar. Like fullt vert dei same feila gjort om igjen og om igjen.

Ein del av årsaka til at nye sjukehus kuttar i pauserom og garderobefasilitetar til dei tilsette, er at sjukehusa heile tida må kutta i areal for å få råd til investeringar. Senterpartiet ønskjer å fullfinansiera nye sjukehusbygg over statsbudsjettet, slik andre statlege bygg vert. Vi vil skilja investering og drift, ikkje berre greia dette ut, slik regjeringa legg opp til.

I tillegg meiner vi at ein treng ein heilskapleg gjennomgang av den modellen ein byggjer sjukehus etter. Vi føreslår ein grundig gjennomgang og ekstern evaluering av alle nye sjukehusbygg som er bygde dei siste ti åra, og sjukehus som er under planlegging.

Statsråden viser til at sjukehusbygg vert evaluerte. Ja vel, men intern evaluering i regi av Sjukehusbygg HF har vore til lita hjelp. Ta berre evalueringa av nytt sjukehus på Kalnes i Østfold. Evalueringa har ikkje hindra at andre sjukehus er bygde med same feil og utfordringar.

Vårt forslag får stor støtte frå viktige høyringsinstansar. Legeforeningen skriv at dei i fleire år har åtvara mot at nye sjukehus vert bygde for små og med for lite fleksible areal. Mangel på nok areal er vorte dokumentert av alle nye sjukehusprosjekt, utan at det har vorte tatt lærdom av desse erfaringane. Legeforeningen tar òg opp behovet for å justera dei regionale helseføretaka sin modell for framskriving av aktivitet og framtidig kapasitetsberekning.

Dei tar òg opp at Sjukehusbygg HF som ein sentral premissleverandør for korleis sjukehus i Noreg vert planlagde og bygde, fører til uklare ansvarsforhold i sjukehusutbygginga. Det er uklart kven som tar avgjerdene, og kven som skal haldast ansvarleg for byggeprosjektet. Òg Norsk Sykepleierforbund støttar forslaget om ei ekstern evaluering av sjukehusbygg. Dei viser til at det kan bidra til systematisk læring, auka openheit og meir kunnskapsbaserte avgjerder i framtida.

Senterpartiet kjem subsidiært til å støtta forslag nr. 4 i innstillinga, men forslaga nr. 1 og 2 frå dei andre partia meiner vi allereie er ivaretatt og ikkje vil tilføra noko nytt i denne saka.

Seher Aydar (R) [17:02:05]: Sykehusbygg er avgjørende for pasientbehandling, arbeidsforhold for ansatte, for å utnytte ressursene på en god måte, og ikke minst for beredskap. Som samfunnskritisk infrastruktur må sykehusene utformes sånn at de er fleksible, robuste og i stand til å håndtere kriser, kapasitetsendringer og ikke minst den langvarige belastningen som finnes på normale dager.

De siste årene har det dessverre vært en rekke eksempler på nye sykehus som rett og slett er for små. Faktisk gjelder det absolutt alle sykehus som har blitt bygd siden helseforetaksmodellen ble innført. Det er for lite fleksible arealer, og det er rett og slett ikke plass til både ansatte og pasienter på lang sikt.

Dagens modell for finansiering av sykehus må endres. Problembeskrivelsen og intensjonen i forslagene er vi helt enige med, men vi er ikke like overbeviste om at en bred evaluering alene vil løse utfordringene. Jeg sier ikke at representantforslaget påstår at det er den eneste løsningen, men når disse problemene i stor grad springer ut av hvordan sykehusene både finansieres og organiseres, er det det vi må gjøre noe med. Det er nå vedtatt at det skal legges fram forslag til ny finansieringsmodell, og vi forutsetter at erfaringene fra tidligere prosjekter legges til grunn, sånn at de samme feilene ikke gjentas.

At sykehus bygges for små, skjer ikke på grunn av arbeidsuhell eller at man ikke visste hva man gjorde. Det er et resultat av måten sykehus drives på. Når sykehusene styres etter markedsprinsipper, og investeringene går ut over drift, blir konsekvensene tydelige. Det er nedskalering som fører til at sykehusene er underdimensjonerte allerede før de er ferdig bygd.

Et eksempel er beslutningen om å legge ned Ullevål sykehus, for så å bygge et sykehus på mindre areal, til tross for gjentatte advarsler gjennom mange år. Dette er ikke tilfeldige feil eller fordi man ikke visste bedre – det er politiske valg, og det er politiske valg som Rødt er uenig i. Ansatte og lokaldemokratiet har blitt overkjørt, og ingen kan si at de ikke visste. Dette gjøres helt bevisst.

Tiden er overmoden for å avvikle dagens helseforetaksmodell og endre finansieringsmodellen. Det er derfor viktig at nødvendige endringer ikke skyves fram i tid, men faktisk gjennomføres.

Stortinget behandler også senere i dag forslag fra Rødt om å sikre både pauserom, rapportrom og reell medvirkning for de ansatte, for manglende medvirkning fra dem som faktisk skal jobbe på sykehuset, er ikke en god idé. Det vet vi allerede. Det krever ikke en evaluering, men en endring i de faktiske prosessene. Samtidig er det rom for både evaluering og læring framover, bl.a. når det gjelder sykehusenes rolle, funksjon og ansvar. Det er nødvendig med større gjennomsiktighet og demokratisk etterprøvbarhet. Derfor fremmer vi forslag om det, i tillegg til forslag om at erfaringer fra nye sykehusprosjekter faktisk brukes aktivt.

Marius Langballe Dalin (MDG) [17:05:32]: I nokon situasjonar, når eg som kirurg skal til å lukke eit operasjonssår, har eg måtta streve med å få alt bukinnhaldet, som tarmar osv., inn igjen. Ein liknande kjensle har vi som helsearbeidarar på fleire nye norske sjukehus, når pasientane strøymer på og plassen til både pasientar og tilsette er så altfor liten. Som tidlegare tillitsvald veit eg at rammene vi gjev dei tilsette, er avgjerande for pasientbehandlinga. Likevel har norsk sjukehusbygging dei siste tiåra vore prega av ei ubegripeleg vegring mot å lære av tidlegare erfaringar.

Eg har sjølv opplevd resultatet av desse havarerte planprosessane. Ved sjukehuset i Østfold på Kalnes blei det bygd altfor smått, basert på urealistisk låge befolkningsframskrivingar. Resultatet blei eit sjukehus med store interne avstandar, men med for lite plass til dei tilsette. Vi har nesten utradert fleirsengsromma i moderne bygg. Det gjer oss sårbare. I ein beredskapssituasjon eller ein nasjonal krise er fleksibiliteten borte, og pleiepersonalet slit med å rekke over alle. Dagens sjukehus er rett og slett ikkje bygde for uføresette hendingar.

Eit av problema ligg i sjølve finansieringsmodellen. Helseføretaka tvingast til å spare opp eigenkapital frå eigen drift. For å få råd til å byggje, må det kuttast i kvadratmeter og senger. I tillegg har vi etablert sjukehusbygg som i altfor liten grad klarer å overføre dyrkjøpt lærdom frå eitt prosjekt til det neste. Feila blir kopierte. Vi ser det i Drammen, der det blir planlagt nye bygg utan tilstrekkeleg pauserom for dei som står i frontlinja. Vi ser det i Stavanger, der ein må byggje om kort tid etter opning.

Vi kan ikkje teikne sjukehus som om det var ein skrivebordsleik. Vi må byggje dei for pasientane, for beredskapen og for det helsepersonellet vi har ein stor mangel på.

Vi har i stor grad valt å byggje nye bygg framfor å rehabilitere dei vi har, i trua på at då skal alt bli nytt, moderne og tenleg på alle vis. Det har vi lykkast usedvanleg dårleg med. Miljøpartiet Dei Grøne er opptatt av at vi alltid vurderer om det kan vere vel så klokt å gjenbruke dei bygningane vi har, der vi kjenner ulempene og veit kva vi treng å gjere noko med. Det er bra for miljøet, det vil ofte spare pengar, og ein kan heller rette opp det som ikkje er optimalt, i bygg ein kjenner godt. Det vil redusere sjansen for dei store feila.

Miljøpartiet Dei Grøne er brennande opptatt av at vi sørgjer for sjukehusbygg som er gode å jobbe i, så pasientane kan få den beste behandlinga både under normale forhold og i kriser. Difor må vi lære av feila som er gjorde, ikkje gjenta dei enda ein gong. Vi i MDG krev ein heilt ny finansieringsmodell der nye sjukehusbygg og større rehabiliteringar løftast ut av dei vanlege driftsbudsjetta. Staten må ta rekninga. At sjukehusbygg blir bygde for små gong på gong, er rett og slett ein systemsvikt.

Ida Lindtveit Røse (KrF) [17:08:50]: Gang på gang ser vi utbyggingsprosjekter der et helt ferdig, nytt sykehus igjen har for lav kapasitet fra dag én, der byggene og utformingen av dem hindrer god og effektiv drift, og der det må gjøres endringer og innsparinger underveis i prosjektet som ender med å forhindre effektiv og god drift. At det i prosjekter gjøres justeringer, er helt naturlig, og at det er god budsjettdisiplin, er bra – men ikke når man ender med endringer for å spare på investeringsbudsjettet, som igjen gjør at driftsbudsjettet blir langt høyere.

At det skjer feil, er én ting, men å gjenta feilene er underlig. At det i Norge gang på gang nå er blitt bygd nye sykehus som må bygges om rett etter åpning, er et tegn på dårlig planlegging og bygging. Det henger åpenbart sammen med finansieringsmodellen, og KrF er tydelig på at vi må skille drift og investering.

Som en parentes vil jeg si at det er synd at vi i dag står her og egentlig har et flertall av partiene i denne salen som sier at man er for å endre finansieringsmodellen, men at vi fikk et svakere flertall enn vi kunne ha fått da dette var oppe til behandling tidligere.

Vi mener også at i tillegg til å endre finansieringsmodellen, som tar tid, må det gjennomføres en ekstern evaluering for å sikre at de feilene som nå har skjedd, ikke skjer igjen.

Til slutt vil jeg melde fra om at KrF subsidiært vil stemme for de andre forslagene dersom forslaget vi selv er med på, faller. Det er tross alt bedre enn ingenting.

Statsråd Jan Christian Vestre [17:11:08]: Det er viktig at vi har systemer og modeller som sikrer gode og framtidsrettede sykehusbygg, og de skal selvfølgelig ha nok kapasitet, det skal selvfølgelig være trygge arbeidsforhold, og det skal selvfølgelig være god beredskap. Nettopp derfor er det stilt klare krav til kvalitetssikring, til evaluering og ikke minst til brukermedvirkning i sykehusprosjekter. Store byggeprosjekter følger faste planer med tydelige faser og beslutningspunkter, og de kvalitetssikres av en uavhengig tredjepart. I tillegg evalueres større prosjekter underveis og i etterkant. Vi har altså styrende systemer for kontroll, evaluering og læring, men som alltid: Det er grunnlag for å lære mer og gjøre ting enda bedre.

Mye av kritikken vi hører om i dag, bygger på enkeltprosjekter der det har oppstått utfordringer. Det kan være alvorlig nok. Det gjelder bl.a. riving av noen vegger ved det nye sykehuset i Stavanger, som har fått stor oppmerksomhet. La oss likevel minne hverandre om at dette er et av Europas mest moderne sykehus. Det vil gi vesentlig bedre pasientbehandling, flere enerom, bedre tekniske løsninger og økt kapasitet, og antall pasienter som ligger i gangene, har stupt på det nye sykehuset. Det skulle også bare mangle.

Vi kan ikke trekke altfor brede konklusjoner ut fra slike enkelteksempler. Sykehusbygging er komplekst, og det går ofte ti år fra planlegging til ferdigstillelse. I den tiden endrer behandlingsformer, teknologi og arbeidsprosesser seg. Da kan løsninger som virket riktige i starten, og som det var bred enighet om i starten, også bli vurdert annerledes senere. Det er likevel ikke nødvendigvis en systemsvikt, det skjer fordi vi lærer underveis.

Det er også viktig å minne om at dagens system ikke står stille. De regionale helseforetakene har oppdatert framskrivningsmodellene sine for både somatikk og psykisk helsevern. Det vises stadig til at sykehuset på Kalnes i Østfold ble bygget for lite, og det er helt riktig – det ble lagt til grunn et for optimistisk anslag på beleggprosent. Derfor har en nå endret beleggprosenten i alle nye sykehusprosjekter, bl.a. fordi man nettopp lærer av feil som skjer underveis.

Beredskap er løftet fram som et argument for en bred ekstern evaluering, men det er viktig å minne om at beredskap allerede er et sentralt hensyn i planleggingen av sykehusbygg, gjennom nasjonale krav, regionale og lokale planer og vurderinger av fleksibilitet, reservekapasitet og robusthet. De siste årene er det bygget flere moderne sykehus som har økt kapasiteten og erstattet gammel og utdatert bygningsmasse. Dette er også sykehus som er bedre rustet til å håndtere kriser og ekstraordinære situasjoner enn det gamle bygg er.

Vi kan alltid lære, vi kan alltid forbedre oss, og vi skal alltid lytte til ansatte og brukere. Samtidig er jeg enig med flertallet, som sier at vi ikke bør bruke store ressurser på en bred og generell ekstern evaluering uten at det er dokumentert at det gir merverdi.

Ragnhild Bergheim (A) [17:34:30]: Jeg har selv jobbet som sykepleier på flere sykehus, på Elverum, i Lærdal, på det gamle Sentralsykehuset i Akershus, SiA, og på nye Ahus. Jeg har også vært pårørende ved flere sykehus, både Lillehammer, Ullevål og Rikshospitalet. Gjennom dette har jeg både erfart og observert hvordan sykehusbygg fra flere tiår fungerer i praksis – og det er store forskjeller.

Jeg kjenner best Ahus. Det er på mange måter et imponerende sykehus. For snart 20 år siden ble det bygd som et av de mest moderne sykehusene i Europa. Jeg husker hvor stolte vi var som lokalpolitikere da det bygget ble åpnet. Forskjellen fra gamle SiA var enorm. På gamle SiA var bl.a. armeringen i høyblokka så opprustet at hele blokka kunne rase sammen. Samtidig vet vi at nye Ahus ble bygd for lite. Derfor er det senere utvidet med psykiatribygg, og nå planlegges det et nytt somatikkbygg.

Dette illustrerer et viktig poeng som jeg mener vi er enige om her i salen: at vi må treffe riktigere fra starten av. Det er kostbart å bygge ut i ettertid, og det er tungvint. Å bygge sykehus er noe av det mest komplekse vi gjør i offentlig sektor. Det handler ikke bare om bygg og økonomi, men om kvalitet, trygghet og gode tjenester i flere tiår framover. Samtidig tar slik prosjektering og bygging av nye sykehus lang tid, og i løpet av den tiden utvikles både ny teknologi, nye behandlingsmetoder og nye behov. Derfor må vi lære av erfaring, men vi må også følge med i utviklingen.

Vi har etter hvert opparbeidet betydelig kunnskap fra tidligere sykehusprosjekter, og det viktigste nå er at denne kunnskapen faktisk tas i bruk. Mjøssykehuset er det neste store sykehusprosjektet, og erfaringer fra andre sykehusprosjekter er allerede tatt inn i det forprosjektet. Dette gir et godt grunnlag for gode løsninger. Et eksempel er tokorridorløsning i sengeområdene. Det gir bedre oppdeling av trafikk, mer ro for pasientene og bedre arbeidsflyt for ansatte. Akuttmottaket vurderes også med utgangspunkt i erfaringer fra bl.a. Stavanger og Drammen. Det gir bedre forutsetninger for god pasientflyt og tilstrekkelig kapasitet både i det daglige og i mer krevende situasjoner. Det vurderes etablering av et klinisk responssenter, og i tillegg planlegges det for arealer til tilfluktsrom og andre beredskapsfunksjoner, slik at sykehuset står bedre rustet ved kriser.

Det er nå gitt tilsagn om 18 mrd. kr Mjøssykehuset, et betydelig løft for hele regionen. Én kvadratmeter sykehus kan koste mellom 60 000 kr og 100 000 kr. Det betyr at vi får anslagsvis 10 m² per million kroner. Hver beslutning har både faglige og økonomiske konsekvenser. Det gjør god planlegging avgjørende.

Vi støtter ikke en omfattende ekstern evaluering, men mener at vi må bruke den kunnskapen vi har, på en bedre måte.

Kjersti Toppe (Sp) [17:37:52]: Mens det i andre saker vi debatterer, vert lagt veldig stor vekt på kva dei som jobbar i tenestene, meiner om forslag, er debatten her prega av at dette er eit forslag som vert fremja fordi nokre veggar på sjukehuset i Stavanger vart rivne etter at det var opna. Det meiner eg òg er ei bagatellisering av denne saka.

Eg vil minna om at både Den norske legeforening og Sykepleierforbundet gir full støtte til ein ekstern gjennomgang av Sjukehusbygg i høyringsinnspel til komiteen. Legeforeningen seier at dei over fleire år har åtvara mot at nye sjukehus vert bygde for små og med for lite fleksible areal. Norsk Sykepleierforbund er òg tydeleg på at dei støttar dette forslaget. Er det slik at både Den norske legeforening og Sykepleierforbundet tar feil, at dei ikkje eigentleg har følgt med, eller at dei ser bakover og ikkje framover? Det trur eg ikkje.

Eg meiner at dette forslaget er heilt nødvendig. I replikkordskiftet refererte eg til den evalueringa som vart gjord i regi av Sjukehusbygg HF. Ein ber no om fleire liknande interne evalueringar som den som er gjord. Med dei eksempla eg viser til, har dei påpeikt feil i evalueringa, og dei same feila vert gjorde igjen. Det meiner eg viser at vi treng å gå inn i dette på ein annan måte. Det er nettopp det som er grunnlaget – vi veit at det vert evaluert, men vi ser at det ikkje fører til endringar i nye prosjekt. Det var akkurat det same som vart påpeikt i evalueringa av Kalnes, men det vert likevel ei utfordring på nye sjukehus.

Heilt til sist: Statsråden skriv i sitt brev til komiteen at det allereie er

«etablert et omfattende system for kvalitetssikring, evaluering, medvirkning og læring. Ferdigstilte prosjekter evalueres, erfaringer systematiseres, og kunnskapen brukes aktivt i videre utvikling av nye prosjekter.»

Det er grunnen til at vi ikkje meiner at forslaga frå Arbeidarpartiet og ein del andre parti, der dei ber regjeringa evaluera prosessen for nye sjukehusbygg, og der dei ber regjeringa hausta erfaring frå nyleg ferdigstilte sjukehus, har nokon verdi. Når det gjeld det statsråden skriv i sitt brev, tar vi han på ordet og meiner at det er omfattande og gode interne evalueringsprosessar, og vi treng ikkje noko vedtak i Stortinget for å få til akkurat det.

Ida Lindtveit Røse (KrF) [17:41:09]: Det er åpenbart store fordeler med nye sykehus. Det er ingen som har påstått noe annet. At noen vil gå tilbake til gamle sykehus, må heller ikke være utgangspunktet for en debatt om man har lykkes med de nye. Hvis det var sitsen, hadde man jo virkelig ikke lyktes.

Jeg opplever gang på gang at statsråden egentlig skyver de utfordringene som er helt oppe i dagen, under teppet, at feilene som er gjort ved de nye sykehusene, bare bortforklares, og at statsråden ikke tar innover seg de utfordringene ansatte står i hver dag og peker på. Det mener jeg er ganske alvorlig, og jeg hadde forventet noe annet. Det viser kanskje nettopp behovet for en gransking.

De veggene det er snakk om, ble ikke revet fordi man ikke ville ha enkeltrom likevel, men flermannsrom. Nei, de ble revet fordi man på grunn av kutt i driften ikke lenger hadde økonomi til å bemanne enkeltrom, og derfor heller måtte gå over til flermannsrom. Det er ikke mulig å ha korridorpasienter fordi man i en innsparingsprosess kuttet ned på arealet på korridoren, og derfor kan man heller ikke ha pasienter i korridoren.

Ansatte på sykehus etter sykehus, enten det er St. Olavs, Drammen, Kalnes eller Stavanger, peker på akkurat det samme: Nye sykehusbygg bygges på en måte som ikke er hensiktsmessig innrettet for deres arbeidsdag. Man går lenger, man må gå flere ganger fram og tilbake for å hente medisiner. Hvis man har glemt noe, skaper det utfordringer. Det er nettopp dette vi har pekt på.

Vi kan ikke gjøre de feilene. Det er ikke nybegynnerfeil når de gjøres gang på gang. Da er det ganske systematisk, og det er det jeg mener man virkelig må se at er utfordringen med det, man må anerkjenne det, og så må vi få til å bygge sykehus på en annen måte, så vi ikke står i disse feilene gang på gang.

Kathy Lie (SV) [17:43:40]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å si noe mer i denne saken, men jeg tar liksom utfordringen litt. Jeg har jo jobbet på det gamle Drammen sykehus, men ikke på det nye. Det ble ikke sånn, for jeg kom inn på Stortinget igjen.

Nei, det er ingen som vil tilbake til gamle Drammen sykehus. Når man må stappe håndklær i vinduskarmene for at det ikke skal trekke inn på intensivavdelingen, når det lekker kloakk i garderobene til personalet eller også til og med inn i operasjonssalene, når dører detter ned – det går ikke an. Vi er veldig glade for at det ble bygget et nytt Drammen sykehus, og det er noe alle har jobbet lenge for at skulle bli en realitet.

Likevel må vi ikke stikke under stol at det har endt opp med noen utfordringer og problemer vi som burde vært mulig å unngå. Mange av de utfordringene er nettopp noe av det representanten Lindtveit Røse nevnte her, f.eks. at dører til pasientrommene går innover. Det er en utfordring med tanke på brannsikkerhet, og det er en utfordring hvis pasienter er voldelige mot personale og man ikke kommer seg ut. Det er vinduer man ikke kan se pasienten gjennom. Det er helt tullete at vi har sånne utfordringer. En annen utfordring er f.eks. at akuttmottak har for lite kapasitet, og at skranken til ansvarsvakten er plassert sånn at vedkommende ikke kan se inngangen fra ambulanseslusen. Det er veldig lange ganger og lange veier til lintøyrom, matservering osv. Det har ført til at ansatte som går med skritteller, har dobbelt så mange skritt på telleren sin nå enn de hadde før. Det er klart det er utfordringer her det er viktig at vi faktisk tar lærdom av.

Jeg er enig med representanten Dalin i at vi er nødt til å vurdere om det alltid må være bare enerom. Det er klart at veldig mange pasienter ønsker seg et enerom, ønsker å ligge i fred alene, men noen gjør ikke det. De hyggeligste rommene jeg har jobbet på, var firesengs hjertepasientrom – fantastisk hyggelig. Det handler også om fleksibilitet med hensyn til bruk av personale.

Det er mange ting å ta tak i, og jeg håper at vi kan gjøre det. Jeg håper at vi kan få til den medvirkningen fra de som skal jobbe der, som er nødvendig for at dette skal bli bra nok. Det jeg synes ser ut som nesten mangler mest, er virkelig å lytte til de ansatte som har skoene på, og som skal jobbe der.