Presidenten [12:11:58 ]: Etter ønske
fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Sverre Myrli (A) [12:12:26 ] (komiteens leder): I
en tidligere debatt nevnte jeg at det i år er 200 år siden de første
menneskene utvandret fra Norge til Amerika. De neste 100 årene var
det over 800 000 nordmenn som utvandret fra Norge og innvandret
til Amerika. I den forbindelse er det mange markeringer av at det
er 200 år siden den første utvandringen, og i morgen åpner utstillingen
Ukjent landskap på Norsk utvandrermuseum i Stange. Det er helt sikkert
en utstilling som er verdt et besøk.
Mye er endret på 200 år, men fortsatt flytter
folk på seg. Derfor må vi ha gode systemer for å regulere det. UNE,
Utlendingsnemnda, er helt avgjørende. Det er mye bra i forslagene
som er fremmet, mange gode tanker, men undertegnede og Arbeiderpartiet
er ikke enig i alt det som foreslås, og jeg regner med at justisministeren vil
redegjøre nærmere for hvordan hun og regjeringen vurderer forslagene.
La meg til slutt si at det er vanskelige spørsmål
som reises. Det er veldig vanskelig å finne gode løsninger på dette,
og det berører temaer som til tider er vanskelige å diskutere. Dagens
asylsystem fungerer ikke optimalt. Noen vil kanskje si at dagens
asylsystem ikke fungerer i det hele tatt. Jeg vil anbefale en bok.
Ikke at jeg er noen agent for verken forlaget eller forfatteren,
men tidligere direktør i Utlendingsdirektoratet, Frode Forfang,
har skrevet en bok som heter Asylparadokset. Jeg må bare legge til
at Forfang ikke tar til orde for at vi ikke skal ta imot mennesker
som trenger beskyttelse, men Forfang påpeker – og har etter min
oppfatning noen svært gode poenger – hvordan dagens asylinstitutt
og asylregelverk ikke fungerer, og at systemet ikke fungerer slik
det var tenkt, og faktisk svikter dem som trenger hjelp aller mest.
Dette må vi diskutere framover. Jeg er helt sikker på at vi kommer
til å gjøre det, men det er jo enkelt å påpeke at dagens system
ikke fungerer slik det var tenkt, og ikke fungerer optimalt. Tusenkronersspørsmålet
er: Hvordan får vi til et bedre system? Hva skal vi gjøre for at de
sårbare menneskene som trenger beskyttelse, får et bedre system
enn det vi har i dag?
Mudassar Kapur (H) [12:15:33 ] : Under Solberg-regjeringen
ble det gjort en gjennomgang av klageordningene på utlendingsfeltet,
herunder topartsprosess. Det ble ikke anbefalt å innføre dette,
og Høyre vil derfor ikke støtte dette forslaget.
Høyre mener at utlendingers rettssikkerhet
er ivaretatt gjennom dagens ordning, hvor sakene forberedes av et
nøytralt fagsekretariat i UNE, som er inndelt etter sakstyper og
landområder.
Representantforslaget inneholder også en rekke forslag
om foreldelsesfrist, tilbakekall og oppholdstillatelser som Høyre
ikke vil støtte. Personer som ikke har opphold i Norge, må respektere
vedtaket og forlate landet. Hele asylsystemet undergraves dersom
personer uten behov for beskyttelse kan omgå reglene etter en gitt
botid. Et effektivt returarbeid er viktig for å holde antallet grunnløse
asylsøknader på et lavt nivå. Flere av forslagene i dette representantforslaget
vil hindre et mer effektivt returarbeid.
Jeg vil avslutningsvis vise til innstillingen
og komiteens tilråding.
Heidi Greni (Sp) [12:17:14 ] : Senterpartiet kommer ikke til
å støtte noen av forslagene. En topartsprosess vil føre til en mye
mer omstendelig og ressurskrevende behandling enn dagens praksis
i UNE. Det samme vil forslaget om flere nemndsmøter med personlig
oppmøte. Utlendingsforvaltningen sliter i dag med enormt lang saksbehandlingstid,
og disse forslagene vil bare gjøre situasjonen mye verre.
Jeg vil vise til NOU 2010: 12, Ny klageordning
for utlendingssaker. Klagesaksutvalget anbefaler å ikke etablere
en topartsprosess og peker på at utlendingens rettssikkerhet er
best ivaretatt med dagens ordning, der sakene forberedes av et nøytralt
fagsekretariat i UNE, tildelt etter sakstyper og landområder.
Senterpartiet vil ikke åpne for at folk som
har fått avslag på asylsøknad, skal få lov til å bli i Norge. Det
er en uthuling av hele asylsystemet som vil svekke tilliten til asylinstituttet.
At vi heller ikke skal reagere på feil og falske opplysninger, er
Senterpartiet helt imot. En effektiv returpolitikk er en del av
et godt asylsystem, så vi stemmer som sagt ikke for noen av forslagene.
Erlend Wiborg (FrP) [12:18:58 ] : Jeg registrerte at komitéleder
Myrli fra Arbeiderpartiet synes det er vanskelig å diskutere disse
sakene. Fremskrittspartiet er uenig i det, men jeg kan i hvert fall
gi komitélederen rett i at tidligere UDI-direktør Forfangs bok,
Asylparadokset, er god. Den peker på eksakt det samme som Fremskrittspartiet
har pekt på i mange tiår, og det er gledelig at Myrli og Arbeiderpartiet
mener at han peker på de riktige tingene. Det hadde også vært gledelig
om Arbeiderpartiet kunne stemt for de forslagene som Forfang faktisk
foreslår, og som Fremskrittspartiet har foreslått i denne sal gjentatte
ganger.
Så til representantforslaget: Jeg mener forslagsstillerne
peker på noen reelle utfordringer knyttet til hele asylprosessen,
for dagens asylprosess fungerer åpenbart ikke bra nok for hele det
norske samfunnet, men det fungerer heller ikke optimalt for asylsøkere
som i altfor mange tilfeller må vente altfor lenge på å få svar
på om de skal få opphold i Norge eller ikke. Det er åpenbart at vi
må kutte ned prosessen, men da å gå på den medisinen forslagsstillerne
foreslår her i dag, mener Fremskrittspartiet er helt feil. Det å
utvide rettighetene til asylsøkere i Norge, synes vi blir galt.
Det å belønne personer som jukser og svindler, mener Fremskrittspartiet blir
galt. Det at skattebetalerne skal måtte komme med flere ytelser
til personer som vi ikke engang vet om har lovlig opphold i Norge,
mener Fremskrittspartiet blir galt. Vi må heller endre systemet.
Fremskrittspartiet har sin kjente modell med
at asylsøkere skal måtte bo på et asylmottak i et trygt tredjeland
i påvente av at asylbehandlingen skjer. Får de opphold, vil det
være i det trygge tredjelandet, og får de avslag, skal de med en
gang sendes tilbake til sitt hjemland.
Det er ganske skremmende, selv om ikke det
forslaget har blitt vedtatt, at vi har såpass mange partier her
i denne sal som nå ønsker å utvide rettighetene, øke kostnadene
for skattebetalerne og sørge for å gi flere rettigheter til en gruppe
som allerede har flere juridiske rettigheter til å få prøvd sin
sak enn en person i Norge som er tiltalt i en straffesak. Det er
Fremskrittspartiet sterkt imot. Jeg er veldig glad for at flertallet
i dag stemmer ned disse forslagene, for det er helt uaktuelt for
Fremskrittspartiet å belønne juks og svindel, slik som representantforslaget
tar til orde for.
Birgit Oline Kjerstad (SV) [12:22:16 ] : Dette er utan tvil
krevjande saker, og vi er i ei krevjande tid med mange på flukt.
Likevel har vi fremja desse forslaga, for vi meiner at det er ting
i dagens lovverk, særleg i forskriftene, som gjerne kunne ha vore
innramma betre.
Dette er ei av mine siste veker her på Stortinget,
og eg kjenner at er det noko som tærer på den heilt grunnleggjande
stoltheita mi over eige land, er det nokre av desse asylsakene og
tilbakekallsakene, og korleis utlendingslova blir praktisert i somme
saker.
Eg meiner at det er heilt i tråd med grunnleggjande rettsprinsipp
at ein skal kunne få moglegheit i ein topartsprosess, og at ein
skal kunne forsvare seg i si eiga sak. Den anledninga har ikkje
asylsøkjarar i dag. Det ligg føre eit asylintervju som er skrive
ned, og er det feil i det, er det vanskeleg å nå fram med å rette
opp noko i prosessen, sjølv om ein har klagerett. Difor har vi fremja
13 forslag for å ramme inn regelverket betre.
Vi meiner også at forholdsmessigheit må inn
igjen i vurdering av sakene, ikkje minst i samband med tilbakekall
av opphaldsløyve etter utlendingslova. Det må vere eit forhold mellom
reaksjonen når folk har budd lenge i landet, er godt integrerte
og i jobb, og den feilen som blei funnen, som kanskje skriv seg
tilbake i tid. Det er til og med saker der enkelte har foreldre
som har oppgjeve ein feil, og om du går inn i saka, ser du at det
kanskje var nødvendig for å berge livet den gongen det skjedde.
Difor vil vi ha ei momentliste som skal vurderast ved tilbakekall
av opphaldsløyve og statsborgarskap, slik at Stortinget rammar inn
kva som er relevante grunnar for å gå til eit så drastisk tiltak.
Vi veit for dei som har fått ei tilbakekallsak, at det er veldig
store konsekvensar med å få oppretta saka, og at det tek lang tid.
Eg rekk ikkje å gå gjennom alle momenta i lista
her, men eg meiner også at ein bør ha moglegheit til å kunne ta
opp igjen nokre få spesielle saker etter ein søknad.
Med det tek eg opp forslaga våre.
Presidenten [12:24:56 ]: Da har representanten
Birgit Oline Kjerstad tatt opp de forslagene hun refererte til.
Tobias Drevland Lund (R) [12:25:22 ] : Det er en rekke prinsipper
som ligger til grunn for en rettsstat, og som vi tar for gitt at
følges i et domstolsapparat, men det gjelder ikke nødvendigvis for
UNE, selv om UNE på mange måter er et domstollignende organ. Et
slikt rettsprinsipp er muligheten til kontradiksjon, dvs. at retten
ikke skal avgjøre en sak uten at man har hatt mulighet til å imøtegå
motpartens framstilling av saken. Dette er jo helt grunnleggende
i andre sivile rettsprosesser. Etter utlendingsloven er det UNE
selv som bestemmer om det skal være nødvendig å avholde nemndmøter
der den saken gjelder, gis mulighet til å uttale seg. Det er også
mangel på kontradiksjon når verken utlendingen eller advokaten får
innsyn i hvilke vurderingstemaer UNE mener er avgjørende for vedtaket
i saken.
De siste årene er det i godt under 10 pst.
av behandlede asylsaker blitt gitt mulighet til å få sakene behandlet
i et nemndmøte med personlig frammøte. I henhold til UNEs årsrapport
for 2022–2023 ble kun 4,1 pst. av alle sakene UNE behandlet, dvs.
235 saker, avgjort i nemndmøter. I asylsaker ble 5 pst. behandlet
med personlig frammøte. Denne mangelen på kontradiksjon er ikke bare
en svekkelse av rettssikkerheten for den enkelte, men medfører også
at risikoen øker for at UNE fatter feil vedtak, som senere må omgjøres
i retten, noe som også skjer. UNE har tapt mange saker som føres
for domstolen. I 2022 tapte UNE nesten halvparten av sakene sine når
de ble behandlet i domstolene. Nyere tall for 2023 viser at UNEs
vedtak ble kjent ugyldig i nesten 35 pst. av tilfellene. Hvis ikke
dette tilsier at noe er alvorlig galt med måten utlendingsforvaltningen
opererer på, vet ikke jeg.
Et annet viktig prinsipp er muligheten til
å forklare seg i den saken som gjelder en selv. Det er en selvfølge
i det ordinære rettssystemet at den som er anklaget eller tiltalt
for noe, skal få lov til å forklare seg – men ikke hvis det er UNE
som skal avgjøre saken din. Jeg begriper ikke at vi kan fortsette
sånn, at grunnleggende rettssikkerhet og mulighet til kontradiksjon
kun er noe noen av oss skal ha, men ikke de som da har fått problemer
med UNE.
Tiden er overmoden for en reform av UNE for
å styrke rettssikkerheten til de involverte og for å styrke rettsstaten
i Norge for alle som er her. Derfor er jeg glad for at flere partier
i dag går sammen og krever at vi skal få gjort noe med dette. Men
stortingsflertallet, Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet
og Senterpartiet, nekter gang på gang å gjøre noe som helst for
å forbedre rettssikkerheten til asylsøkere, og det er det bare å
slå fast.
Med det viser jeg til SV og Rødts forslag.
Statsråd Astri Aas-Hansen [12:28:40 ] : Arbeiderpartiregjeringen
skal føre en kontrollert, rettferdig og bærekraftig innvandringspolitikk.
Utlendingens rettssikkerhet er godt ivaretatt gjennom ordningen
for saksbehandlingen og terskelen for nemndmøtebehandling og personlig
frammøte som vi har i dag. Sakene forberedes for avgjørelse i nemndene
av et nøytralt fagsekretariat, og dagens ordning gir en god balanse
mellom hensynet til rettssikkerhet, tillit, ressurser og tidsbruk.
Når det gjelder retten til kontradiksjon, viser
jeg til at dette er en rett som følger av forvaltningslovens regler,
og som også UNE forholder seg til fullt ut.
Jeg merker meg at medlemmene fra Sosialistisk Venstreparti
og Rødt viser til statistikken for 2022 og 2023 når det gjelder
medholdprosenten i saker mot UNE som ble rettskraftig avgjort i
domstolene. Som jeg har påpekt i mitt svarbrev til komiteen, fikk
UNE i 2024 medhold i 87,5 pst. av sakene som blir rettskraftig avgjort.
Medholdprosenten var dermed igjen meget høy, men vil naturlig nok
kunne variere fra år til år.
Når det gjelder forslagene knyttet til styrking
av asylsøkeres rettigheter, vil jeg først gjøre det helt klart at alle
asylsøkere i Norge som har behov for beskyttelse, får oppholdstillatelse.
For de aller fleste følger det da med full rett til helsehjelp og
til å jobbe. De som derimot ikke har behov for beskyttelse og får
avslag, må forlate Norge. Mange av dem som likevel ikke reiser,
men blir her ulovlig, befinner seg i en vanskelig livssituasjon,
med svært begrensede rettigheter. Etter min vurdering blir det feil at
de som ikke etterlever lovlig fattede vedtak, skal ha de samme rettighetene
som de andre.
For å signalisere at norske myndigheter ikke
godtar misbruk av asylinstituttet er det også viktig å reagere med
tilbakekall når en oppholdstillatelse er gitt på feil grunnlag.
En absolutt foreldelsesfrist eller saksbehandlingsfrist for forvaltningen
kan forhindre tilbakefall i alvorlige saker. Tilsvarende hensyn
gjør seg gjeldende i saker om statsborgerskap.
Det er UDI som vurderer om en tilbakekallssak
opprettes. Terskelen er høyere i dag enn tidligere, og UDI skal
i henhold til tildelingsbrevet særlig rette innsatsen mot de alvorligste
sakene. Når det er grunnlag for tilbakekall blir det alltid vurdert
om det skal gis oppholdstillatelse på humanitært grunnlag. Alle
relevante hensyn inngår i denne vurderingen, bl.a. hensynet til
barnets beste.
Presidenten [12:31:37 ]: Det åpnes for
replikkordskifte.
Tobias Drevland Lund (R) [12:31:51 ] : Jeg vil henlede oppmerksomheten
til noen saker som kan være svært vanskelige i utlendingsforvaltningen.
Det er mange som er det, men det dreier seg her om tilbakekallssaker,
og da særlig tilbakekall av både statsborgerskap og også oppholdstillatelse,
men la oss konsentrere oss om oppholdstillatelse siden det er statsrådens
konstitusjonelle ansvar.
Det er slik at disse sakene er veldig opprivende,
de er vanskelige, for det kan gjelde mennesker som har befunnet
seg og levd i Norge i mange år. Det kan være snakk om mennesker
som har stiftet familie her, som har fått seg jobb og blitt en del
av lokalsamfunnet, og som har lyst til å bidra i Norge, men som
ikke får det på grunn av feil som ligger langt tilbake i tid, i
de verste tilfellene snakker vi om 10, 20 eller 30 år.
Mener statsråden og regjeringen at det er hensiktsmessig
at utlendingsmyndighetene bruker ressurser på å kaste ut mennesker
som er godt integrert i Norge, og som har bodd her i mange år?
Statsråd Astri Aas-Hansen [12:32:54 ] : Regjeringen og Arbeiderpartiet
mener at det skal være en mulighet for å tilbakekalle når en har
misbrukt den retten som i utgangspunktet følger av asylinstituttet.
Det betyr at vi mener det ikke skal være en type foreldelsesfrist
knyttet til dette, nettopp fordi det er viktig å gi tydelige signaler
om at norske myndigheter ikke godtar misbruk av asylinstituttet.
Tobias Drevland Lund (R) [12:33:30 ] : Jeg takker for svaret.
Det er ingen som er for misbruk eller det som
blir kalt for juks. Det er slik at i enkelte tilfeller kan det være feil
som ligger til grunn – som misforståelser i asylintervjuet og i
asylprosessen. Vi vet at mange rett og slett ikke kjenner seg igjen
i det som har blitt framstilt at de har sagt, etter at et intervju
har funnet sted. Derfor er det viktig bl.a. å. styrke tolketjenesten
og sånne ting, som vi kommer tilbake til litt senere i debatten
i dag.
Mitt spørsmål blir da: Når vi ser at f.eks.
andre land, som Tyskland, har en foreldelsesfrist når det gjelder
tilbakekall på dette området, ville det ikke også være noe Norge
burde ha vurdert, når man ser at man bruker mye ressurser i forvaltningen
på å spore opp og grave i gamle saker for å kaste mennesker som
er godt integrert i Norge, ut av landet?
Statsråd Astri Aas-Hansen [12:34:24 ] : Jeg mener det er viktig
at en har denne muligheten og at en ikke begrenses av en absolutt
foreldelsesfrist.
Fra departementets side, i tildelingsbrev til
UDI, er det gitt føringer på hvilke saker som særlig skal prioriteres.
Det er de alvorligste sakene, f.eks. hvis det foreligger alvorlig
kriminalitet. Så er det også sånn at når en har tilbakekall etter
utlendingsloven, skal en vurdere særbestemmelsen i utlendingsloven
§ 38, der en dermed vil vurdere forholdsmessigheten knyttet til
dette tilbakekallet. Så jeg mener at heller enn å ha en absolutt
foreldelsesfrist, som gjør at vi plutselig blir stående i saker hvor
det er dypt urimelig ikke å tilbakekalle, hvor det kan svekke hele
tilliten til systemet, er det bedre at vi ... (presidenten klubber).
Birgit Oline Kjerstad (SV) [12:35:45 ] : Å ha ein foreldingsfrist
på tilbakekall av opphaldsløyve og statsborgarskap tenkjer vi er
klokt. Samtidig burde vi presisert i forslaget vårt at det sjølvsagt
er unntak i utlendingslova for desse tinga som statsråden påpeika,
som omhandlar svært grovt misbruk av asylretten. Men eg synest det
er saker der det er mindre ting som har utløyst ei tilbakekallssak.
Meiner statsråden at det er grunn til å ramme inn dette lovverket
betre, slik at ein definerer nærmare kva som er dei grove og mindre
grove feila? For om ein kjem frå fire mil lenger vest … (presidenten
klubbar).
Statsråd Astri Aas-Hansen [12:36:50 ] : Jeg tror jeg skjønner
hva representanten mente da tiden løp ut.
Jeg vil først si at det ikke er riktig at vi
har instruert. Det er i tildelingsbrevet vi har gitt føringer for
UDI.
Jeg mener fortsatt at måten en har landet dette
på, er den mest kloke og fornuftige måten, og som ivaretar ulike
hensyn, ved at vi ikke har en foreldelsesfrist i tilbakekallsreglene.
Men en skal vurdere før endelig tilbakekall om det er grunnlag for
opphold etter § 38, dermed får en en forholdsmessighetsvurdering
av det.
Så er spørsmålet om en skal regulere hvilke
forhold eller typer saker som skal være avgjørende. Jeg mener at det
uansett vil være skjønnspreget. Det vil følge både av forarbeidene
og av tildelingsbrevene til UDI hvilke typer saker man særlig skal
legge vekt på. Jeg mener at dette forvaltes på en klok og fornuftig
måte.
Birgit Oline Kjerstad (SV) [12:37:50 ] : Takk for svaret. Det
er ein del saker med tilbakekall og retur. Kva tenkjer statsråden
om returar som blir tvangsprega, og kva slags vurderingar gjer ein
for å vurdere om det er forsvarleg å sende folk tilbake til land?
Statsråd Astri Aas-Hansen [12:38:19 ] : Som representanten
også vet, er dette strengt lovregulert, både hva som gir grunnlag
for opphold, og hva som dermed ikke gjør det, og at man plikter
å returnere frivillig. Da vil det samtidig måtte være sånn at hvis
en ikke følger denne plikten, blir det i verste fall en tvangsretur,
som da gjennomføres med tvang.
Det er klart at det i mange situasjoner kan
være vanskelig. Det er krevende for den det gjelder, det har jeg selv
opplevd som dommer som sitter og avgjør disse interneringssakene
før tvangsretur, f.eks. De har muligheten til å samarbeide, til
å få til dette på en god måte. Når en da velger å ikke gjøre det,
eller ikke klarer å gjøre det, mener jeg at det for å opprettholde
regelverket må være mulig å returnere med tvang.
Birgit Oline Kjerstad (SV) [12:39:21 ] : Det blir utført tvangsreturar
der personen hamnar i eit land utan identitetspapir og er igjen
i landet sitt identitetslaus, eigentleg. Korleis forheld norske
styresmakter seg til ein praksis der det faktisk skjer?
Statsråd Astri Aas-Hansen [12:39:46 ] : Før man tvangsreturnerer,
foretas det individuelle vurderinger i den enkelte konkrete saken.
Det vektlegges hvilke individuelle forhold som har betydning i saken,
og hvilken vekt de ulike forholdene skal ha. Dette skjer i UDI og UNE,
eventuelt også i domstolen. Jeg legger til grunn at en følger reglene,
og at en også foretar en klok og riktig vekting av de ulike hensynene,
slik at når det returneres med tvang, er det fordi det er grunnlag
for det, og at det på den annen side ikke er forhold som gjør at
det er grunnlag for opphold i Norge.
Presidenten [12:40:32 ]: Replikkordskiftet
er omme.
Per-Willy Amundsen (FrP) [12:40:49 ] : Gjennom snart 50 år
har Fremskrittspartiet stått alene og advart mot en grenseløst naiv
og uansvarlig innvandringspolitikk. Jeg prøver bare å resonnere
litt: Dersom man hadde lyttet på Carl I. Hagen på slutten av 70-tallet,
80-tallet eller på 90-tallet, er det svært mange problemer dette
landet hadde vært foruten. Derfor er det så rart. Når man vet om
all den fordømmelse, alt det hatet og alle de rasismebeskyldningene
som skylte mot Fremskrittspartiet når vi prøvde å realitetsorientere
folk om konsekvensene av den uansvarlige innvandringspolitikken, er
det litt spesielt å lytte til debatten i dag. Jammen har ting endret
seg – endret seg i den forstand at sakte, men sikkert har det gått
opp for også de andre partiene at innvandringspolitikken ikke kunne
fortsette sånn som den har gjort gjennom snart 50 år. Men dessverre
følger man ikke opp med de nødvendige tiltakene for å få på plass
de innstrammingene som er tvingende nødvendig for å få kontroll
på utfordringene, få kontroll på det som er reelle samfunnsproblemer.
I mellomtiden har altså innvandringsbefolkningen i
landet vokst seg til nærmere én million. Hver tredje innbygger i
Oslo er nå innvandrer. Vi har store utfordringer på kriminalitetsområdet.
Integreringsproblemene trenger jeg ikke å nevne, men det har fått
store utslag med utgiftsøkninger i offentlige budsjetter, ja, kanskje
mer enn noen annen sak som har bidratt til å belaste de offentlige
budsjettene.
Vi fikk rett. Dessverre, må jeg si. Dessverre
fikk vi rett, og konsekvensene ser vi i dag. Og da er det interessant
å høre representanter som Myrli – som er oppe her, og som jeg opplever
er i ferd med å forstå problemet – vise til denne boken som er skrevet
av Frode Forfang, tidligere direktør i UDI, som sier akkurat det
samme: at asylretten må skrotes. Det kan ikke fortsette sånn som
vi har operert i Europa gjennom flere tiår.
Det er interessant å se at man etter hvert
er i ferd med å forstå problemet noe mer og slutte å fordømme dem
som reiser problemet. Men det gjenstår å gjennomføre den politikken
som må til for å få for å få skikkelig kontroll på innvandringsområdet.
Tobias Drevland Lund (R) [12:44:01 ] (ordfører i saken): Dette
innlegget kommer til å ta en litt annen retning, men jeg fikk ikke
snakket så mye om en gruppe mennesker som en del av dette forslaget
som vi har fremmet, handler om. Det er den gruppen mennesker som
lever livet sitt i limbo, og da snakker jeg om de lengeværende,
ureturnerbare asylsøkerne. De kan ikke jobbe, de har ikke tilgang
til helt grunnleggende helsetjenester, de ikke har tilgang til utdanning,
og de mangler flere rettigheter. De vil gjerne bidra, men de nektes muligheten.
Dette er mennesker som har måttet flykte fra sine hjemland og søke
beskyttelse her, men som kanskje ikke får det. Noen blir ikke trodd.
Andre får ikke asyl og opphold i Norge, fordi utlendingsforvaltningen
mener at land der det er krig eller borgerkrig, tydeligvis kan være
trygge nok. Dette er mennesker som ikke kan reise tilbake, og mennesker
som Norge ikke kan returnere. De står altså bom fast og har livet
sitt på evig vent.
Det kom en engangsløsning i 2019 som skulle
forsøke å løse problemene til mange av disse menneskene i disse
gruppene. Men selv dette var heller ikke nok. Engangsløsningen ble
for dårlig innrettet. Den favner for smalt, og til syvende og sist
var det 65 personer som fikk opphold på bakgrunn av denne. Det er
ikke godt nok. Derfor trenger Norge og vi en ny engangsløsning for
lengeværende, ureturnerbare asylsøkere i Norge.
Det er ikke snakk om mange mennesker. Det er snakk
om noen mennesker som lever år etter år og flere tiår boende på
mottak som koster skattebetalerne penger, folk som kunne bidratt,
som kunne jobbet, som kunne tatt del i det norske samfunnet, men
som rett og slett ikke får lov.
Vi mener at dette burde man gjøre noe med,
og vi bør ikke være bekjent av at mennesker lever i limbo og bor
i Norge i årevis, samtidig som de ikke har grunnleggende rettigheter,
samtidig som de ikke har mulighet til å dra fra Norge. De er værende
her i landet de bor i, men de har heller ingen framtid. Dette er
en uverdig behandling av mennesker som har flyktet fra krig og grusomheter,
og det er heller ikke Norge eller denne salen verdig.
Birgit Oline Kjerstad (SV) [12:46:49 ] : Eg vil slutte meg
til den siste talaren sitt innlegg om desse menneska som lever i
limbo i Noreg, og som ikkje kan reise nokon plass, for dei har ikkje
nokon papir som gjer at dei kan reise nokon plass. Dei har ikkje
land som vil ta dei tilbake, og åra går, og kanskje har det til
og med vore gjort feil i saka deira tidleg, i saksprosessen, som
gjer at det vedtaket som var gjort, og dei klagebehandlingane som
var gjorde, eigentleg byggjer på feil faktum. Difor meiner eg at
ei realitetsorientering også inneber å sjå desse menneska.
På Sunnmøre bur det en mann. Han har budd der
i 20 år. Han rømde frå landet der han var fødd, etter at familien
hans blei drepen. Han kom til Noreg. Ingen trudde han. Heile saksprosessen
gjekk, men no, etter 20 år, har han fått bevist kven han er, ved
hjelp av stor, stor innsats frå heile lokalsamfunnet. Eg meiner
at i nokre av desse sakene må ein kunne ha ein veg for å rette opp igjen
det eg vil seie er det ranet av liv som staten har gjort seg skuldig
i fordi staten sa: «Du var ein løgnar.» Det er nokre sånne saker.
I fjor feira vi landslovsjubileet. Eg la merke
til at det som var veldig spesielt med den første landslova vår,
var at viss ein domar såg at ei sak dømd etter bokstaven fall urimeleg
ut, skulle domaren gripe inn og døme rettferdig. I ein rettsstat,
i ei saksbehandling, i UNE, i klagebehandlingane er det alltid nokre
sånne saker som strir med grunnleggjande mot folk si rettskjensle.
Eit land i strid med folk si rettskjensle vil undergrave tilliten
til myndigheitene. Det skjer i den saka som eg nemnde.
Nokre av desse menneska hadde det kosta så
veldig lite å gjeve eit opphald, og det hadde gjeve oss så veldig mykje,
i form av anerkjenning av både menneskerettar og menneskeverd og
grunnleggjande rettsprinsipp. Takk.
Sverre Myrli (A) [12:50:04 ] : Det er mulig jeg formulerte
meg upresist i det første innlegget mitt, så til Wiborg vil jeg
si at det er i og for seg ikke vanskelig å diskutere disse spørsmålene.
Jeg synes vi diskuterer dem hele tida. Men det er vanskelig å diskutere
dem og samtidig finne gode løsninger. Amundsen snakket om at vi
må reise problemstillingene, og det er ikke noe problem å gjøre
det. Utfordringen er å finne de gode løsningene og erstatte dagens
system med noe bedre, slik at de som trenger beskyttelse, blir ivaretatt
– og det må gjøres internasjonalt. Vi må samarbeide med andre land
for å finne gode løsninger.
Jeg er også noe i tvil om Frode Forfang er
helt komfortabel med favntaket han har fått av Wiborg og Amundsen
i denne debatten. Jeg er ikke helt sikker på at han ville formulert
seg på samme måte. Det minner meg for øvrig om den gamle arbeiderhøvdingen
Martin Tranmæl, som en gang fikk rosende ord i det daværende høyreorganet
Aftenposten, og han uttalte: Aftenposten skriver pent om meg. Hva
galt har jeg gjort?
Jeg har merket meg hva Forfang skriver i boka
si. Han tar bl.a. til orde for at prinsippet om beskyttelse i første
trygge land bør gjelde. Han tar til orde for styrking av integreringstiltak.
Han tar til orde for at vi bør ta imot flere kvoteflyktninger, og
han tar til orde for at UNHCR, FNs høykommissær for flyktninger,
bør styrkes. Styrking av integreringstiltak, ta imot flere kvoteflyktninger og
styrking av UNHCR er vel ikke akkurat dagligdags Fremskrittsparti-politikk,
så jeg er litt usikker på om Forfang er enig i slik det nå er framstilt.
Nå må vi slutte å prate om den boka, for nå er det snart sånn at
vi må oppgi J.M. Stenersens forlag i Stortingets register, så mye som
vi nå har pratet om det verket.
Dette er viktige problemstillinger, og jeg
er helt sikker på at vi kommer tilbake til å diskutere dette mange ganger,
men det viktigste er altså: Vi må ha gode løsninger, og vi må finne
gode tiltak for å ha gode ordninger for å ivareta de menneskene
som trenger beskyttelse.
Presidenten [12:52:43 ]: Representanten
Birgit Oline Kjerstad har hatt ordet to ganger tidligere i debatten, og
får ordet til en kort merknad på inntil 1 minutt.
Birgit Oline Kjerstad (SV) [12:52:56 ] : Boka Asylparadokset
er ei viktig bok. Det er klart at vi er i ei tid som krev nye løysingar,
vi er i ei tid der vi må handtere ekstremt vanskelege forhold på
internasjonalt og nasjonalt nivå. Vi har kjempa knallhardt for kvoteflyktningordninga
m.a., som vi meiner har fått ei stemoderleg behandling i fleire
budsjettprosessar, ved at ein kuttar i ordninga. Eg meiner at framover
må ein ta vare på det grunnleggjande menneskeverdet, menneskerettane
og retten til beskyttelse, og også finne nye løysingar som faktisk
reduserer behovet for at folk må flykte. Det er eit stort internasjonalt
arbeid som vi ikkje løyser.
Presidenten [12:53:58 ]: Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 29.
Votering, se voteringskapittel