Presidenten [11:25:53 ]: Etter ønske
fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter
til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringa.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletida
– bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringa, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletida, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Torbjørn Vereide (A) [11:26:27 ] (ordførar for saka): Først
vil eg som saksordførar takke komiteen for eit godt arbeid. Sjølv
om sakene ikkje har ført fram til eit vedtak, er intensjonen i dei
heilt grunnleggjande, nemleg at ein skal kunne leve av arbeidsavklaringspengar når
ein går på det. I det høvet føler underteikna det naturleg at vi
seier noko om historikken i kva som har skjedd av positiv utvikling
for denne gruppa.
Etter at vi tok over etter Erna Solberg og
den blå regjeringa, har vi stoppa karensåret i arbeidsavklaringspengane,
noko som sende over 70 000 menneske utanfor både inntektssikring
og oppfølging. Det har vi endra på fordi vi såg kva for konsekvensar
den politikken hadde.
Vi har gjeninnført feriepengar på dagpengar,
så 100 000 arbeidsledige no får meir, alt ifrå ein tusenlapp til
40 000 kr ekstra.
Eit sterkare Nav som gjev raskare svar, er
vårt svar og vår motsetnad til ostehøvelkutta som vi har sett over fleire
år. Nokon kan kalle dette for ei oppbygging av byråkrati. Eg er
sikker på at det er fleire ytterleggåande folk på TikTok som vil
seie det, men når det er fleire tilsette som kan gje hjelp raskare
til folk som er i ein sårbar del av livet, betyr det noko.
Barnetrygda tel ikkje lenger som ein del av
inntekta i berekninga av sosialhjelpa. Det betyr at fleire barnefamiliar
får opptil 46 000 kr meir i året. Det same gjeld endringa vår på
barnetillegg for uføre, som gjer at 3 300 no får 50 000 kr meir
å leve av kvart einaste år.
Pensjon frå første krone gjeld over ein million
arbeidstakarar. Og paradoksalt nok har regelen fram til vi innførte
dette, vore at dei som tener aller minst, blir straffa dobbelt fordi
dei på toppen av det heile endar opp med å gå glipp av ein viktig
del av pensjonsoppteninga. Det endrar seg no. Minstesatsane har
òg gått opp.
Til slutt vil eg seie at ungdomsgarantien til
denne regjeringa òg er i gang. Veldig mange av dei som går på arbeidsavklaringspengar,
er i ein usikker situasjon i livet. Det er klart at alle som kan
jobbe, ønskjer å jobbe, og då trengst det fleire verkemiddel. Det
trengst fleire moglegheiter for dei folka og dei ungdomane til å
vise kva dei er gode for, sånn at det kan bli mogleg for fleire
å sikre si eiga inntekt, gripe meininga i kvardagen og få jobbe med
noko dei trivst med. Det er eg utruleg stolt over at Arbeidarpartiet
har fått til. Takk.
Anna Molberg (H) [11:29:42 ] : Høyre er i all hovedsak enig
i innholdet i statsrådens svarbrev til komiteen i denne saken, og
vi stiller oss bak de vurderingene som er gjort der. Det kan også
legges til at Høyre alltid har vært av den oppfatning at arbeidsavklaringspenger
er ment å være en midlertidig ytelse som skal avklare om folk enten
kan jobbe eller få uføretrygd. Nå bærer denne midlertidige ytelsen
for mange preg av å være mer permanent, og flere blir værende i
en uavklart situasjon i veldig mange år. Dette er bakgrunnen for
at regjeringen Solberg forkortet normtiden fra fire til tre år,
med mulighet for medisinsk begrunnet forlengelse i maksimalt to
år. Dette er også grunnen til at vi innførte det karensåret etter
normtiden for å gi Nav et sterkere insentiv til at folk fikk avklaring
raskere. Det viste seg også at folk fikk avklaring raskere.
Høyre mener at det trengs en helhetlig reform
for ytelsene i Nav, og at det skal bli enklere å gå fra fulltidsytelser
til delvis arbeid og lønn, alt etter som hva man er i stand til.
Derfor har Høyre bl.a. foreslått at unge under 30 år som hovedregel
ikke skal parkeres på varig uføretrygd livet ut, men heller få en
arbeidsrettet ytelse, oppfølging og tilpassing til å komme tilbake
til arbeidslivet på egne premisser.
Vi vil også se på om man kanskje bør samordne
utbetalingen av ytelsene fra Nav, for mange mennesker mottar forskjellige
typer ytelser og får dem utbetalt til forskjellige tidspunkter.
Her er vi åpne for å se på om noen ytelser kan utmåles for lengre
perioder av gangen og gi mottakerne en mer stabil livssituasjon.
Men forslagene som partiet Rødt foreslår i dag, støtter vi altså
ikke.
Svein Harberg hadde
her overtatt presidentplassen.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:32:20 ] : Først vil jeg takke
Rødt for å ha reist saken om arbeidsavklaringspenger, for det er
den ordningen innenfor Nav-systemet som fungerer aller dårligst.
Senterpartiet er for å heve minsteytelsene,
men det er en budsjettsak. Senterpartiet står for at vi skal stille opp
for folk som lever ytterst, og det er både geografisk og sosialt,
og vi er klare på at AAP er en midlertidig ytelse, ikke en varig
ytelse. Vi er klare på at AAPs formål er tredelt – det er inntektssikring,
arbeidsavklaring og arbeidstrening.
Høyre beskriver at AAP fungerer svært dårlig,
og at en ikke får den nødvendige oppfølgingen. Senterpartiet er
helt enig i det. Så sier Høyre at en må få en helhetlig reform,
og så sier ikke Høyre mer. Høyre sier at det ikke fungerer. Høyre
har vært i komiteen hele tida og sier at det er helt elendig, men
har ennå ikke greid å gå inn i materien og komme med en systemkritikk
som ender opp i et konkret forslag.
Senterpartiet har jobbet mye med dette, og
vi har sagt at fagfolk på det lokale Nav-kontoret er de eneste fagfolkene
som fysisk møter de menneskene som nå er syke. De må få møte en
saksbehandler, ikke som i dag en veileder. Det er veldig viktig
at Stortinget er klar over at de som er ansatt på de lokale Nav-kontorene,
ikke er saksbehandlere når det gjelder de statlige Nav-ordningene,
de er veiledere. De kan bare gi råd, de kan bare framføre en sak,
og så skal beslutningen tas hos mennesker som aldri har sett det
mennesket og forstått den totale situasjonen som det mennesket som
trenger AAP, er i. Det må derfor en kraftig endring til der, og
her har vi kjernen i tillitsreformen, at en må gis ansvar og myndighet
i førstelinja på nettopp slike tidsbegrensede ytelser.
Når det gjelder AAP, skal en altså ha en inntektssikring,
og så er det en avklaring av arbeidsevnen. Senterpartiet står for
at ansvaret for framdriften i den avklaringen, altså tidsramma som
en har til disposisjon for å få avklart sin mulighet til arbeid
videre, er det staten som har, ikke den enkelte. Veldig mange av
dem som er på AAP, møter køordninger som gjør at tida går ut for
dem, og så kommer de i en problematisk situasjon med tanke på sin
inntektssikring framover.
De som da ikke blir avklart til uføretrygd,
men som har en arbeidsevne utover 50 pst., skal ha arbeid. Det å sikre
at disse menneskene får arbeid i sitt nærmiljø, forutsetter en kunnskap
om arbeidsliv og næringsliv og om det menneskets livssituasjon og
familiesituasjon. Det er skreddersøm. Hvis en da ikke har tilstrekkelig
med fagfolk lokalt som forstår dette, får en et dårlig resultat.
Det er dagens situasjon. Her må det skikkelig systemkritikk til,
og en må få til et nytt system – tillitsreform er et stikkord her.
Mímir Kristjánsson (R) [11:35:36 ] : Arbeidsavklaringspenger
er en av de dårligste ytelsene i den norske velferdsstaten. Minstenivået
for AAP ligger lavere enn minstenivået for uføretrygd. Det ligger
også under EUs fattigdomsgrense. Mens unge på uføretrygd får en
forhøyet ytelse, får unge på arbeidsavklaringspenger av en eller
annen grunn bare to tredjedeler av arbeidsavklaringspengene til
dem som er voksne på arbeidsavklaringspenger. Og som om ikke det
var nok, får mottakere av arbeidsavklaringspenger utbetalt penger
annenhver uke, og ikke hver måned, slik som vanlige lønnsmottakere
og vanlige trygdede eller pensjonister. Det skaper for det første
en hel masse uregelmessigheter i forbindelse med planleggingen av
økonomien, men det skaper også problemer i møte med andre ytelser
i velferdsstaten, f.eks. bostøtte de månedene man er så uheldig
at det er fem mandager, og man derfor har fått tre utbetalinger
i løpet av en måned og da kommer kunstig høyt opp.
I tillegg har man en ordning med meldekort
som er kopiert fra dagpengeordningen. Det er altså folk som er syke
over flere år, og som hver bidige annenhver uke må levere et meldekort
til Nav om hva de har gjort siden sist. Glemmer man å levere disse
meldekortene, og det har jeg talløse eksempler på syke mennesker
som gjør, og har man problemer med å levere f.eks. fordi man er
i kreftbehandling eller har andre behandlinger som gjør at man ikke
har like lett for å holde orden i papirene, ja, da mister man ytelsen.
Denne regjeringen og dette stortinget har gjort
en rekke forsterkninger av arbeidsavklaringspengene for å reversere
de kuttene som kom under regjeringen Solberg, da det bl.a. ble innført
det forhatte karensåret, der folk på arbeidsavklaringspenger, enten
de var avklart eller ikke, rett og slett bare ble kastet ut av ordningen
etter et visst antall år. Det er gode reverseringer, men jobben er
langt fra ferdig.
Man skal ikke bli fattig i Norge bare fordi
man er syk, og det skal ikke være vesentlig dårligere økonomisk
å være på arbeidsavklaringspenger enn det er å være på uføretrygd.
Alle de laveste trygdesatsene i alle ordningene i velferdsstaten
bør opp. Ingen av Navs varige ytelser bør ligge under fattigdomsgrensen.
Et godt sted å starte er AAP-ordningen, som er altfor dårlig. Jeg
synes det er skuffende at ikke flere partier er enige med oss i
behovet for å løfte denne gruppen med syke mennesker, slik at de
ikke dømmes til et liv i fattigdom i de årene de strever så godt
de kan med å komme tilbake til jobb og bli friske.
Med det tar jeg opp SV og Rødts forslag.
Presidenten [11:38:33 ]: Da har representanten
Mímir Kristjánsson tatt opp de forslagene han viste til.
Freddy André Øvstegård (SV) [11:38:54 ] (komiteens leder):
Det som blir tydelig i denne saken, og egentlig i alt snakket om
arbeidsavklaringspenger ellers også, er at det virkelig finnes to
litt separate verdener når vi snakker om dette. Det er den verdenen
mange lever i, hvor det beskrives mål om en midlertidig ytelse, hvor
man raskt skal avklares til arbeid eller til videre løp i Nav, hvor
dette skal bidra til at folk kommer ut i arbeidslivet, osv. Så er
det den verdenen AAP-mottakere, veldig mange av dem godt voksne
folk, lever i, som er en midlertidig, usikker og ikke akkurat helsebringende
situasjon som de er nødt til å stå i i mange, mange år.
Man kan si så mye man vil at ordningen skal
være midlertidig, men mennesker lever i dette, i stor usikkerhet,
i årevis. Med de endringene og kuttene i denne ordningen som høyreregjeringen
gjorde i forrige periode, har det blitt enda verre for mange. Karensåret,
som dømte folk til desperasjon og manglende inntekt etter å ha vært
gjennom et løp som ikke førte fram, er kanskje det verste. Det var
i hvert fall ikke et insentiv til Nav. Det var kanskje et hardt
insentiv mot de menneskene det gjelder, som ble stående uten trygghet.
Til tross for de grepene som har blitt gjort,
er det fortsatt mye som gjenstår. Minsteytelsene er under fattigdomsgrensen,
slik det har blitt nevnt. Mange mennesker trenger å gå og søke om
supplerende sosialhjelp i tillegg til ytelsen de mottar fra Nav,
altså arbeidsavklaringspenger. De unge mottar enda mindre. Tillitsvalgte
i Nav sier at all den ressursbruken som både ansatte og brukere
er nødt til å holde på med, tvert imot er stikk i strid med målet
om å hjelpe folk ut i jobb, når man i stedet er nødt til å bruke
så mye krefter på å hente inn de siste kronene som trengs for å
klare seg.
Derfor er jeg veldig glad for at vi, på tross
av sterk motstand, i en tidligere budsjettavtale med regjeringa har
klart å øke minstesatsen for arbeidsavklaringspenger med 5 000 kr
i året. Vi vet jo at det ikke er i nærheten av nok. Det er fortsatt
langt til fattigdomsgrensen, og det er fortsatt langt til trygghet
for de menneskene det gjelder. Derfor er også vi med på å fremme
forslagene i saken i dag.
Statsråd Tonje Brenna [11:41:54 ] : Ordningen med arbeidsavklaringspenger
skal gi folk mulighet til, sammen med dyktige fagfolk i Nav og andre,
nettopp å avklare i hvilken grad man kan jobbe, med hva, og hvordan
man kan ha en hverdag med jobb der man kan bidra med det man har
mulighet til.
Jeg vil understreke at en viktig del av det
å få mennesker ut av fattigdom er å bidra til at folk kan komme
i jobb. Innsatsen for at flere på AAP så snart som mulig avklares
til arbeid, enten helt eller delvis, er det aller viktigste vi kan
gjøre for denne gruppen. Det er mulig å avklares både til arbeid
og til en ytelse.
Det er viktig at alle som kan og vil jobbe,
får muligheten til det, at de blir møtt med spørsmål om hva man kan,
og ikke kun fokusere på sykdom og hva man ikke kan. Det skal lønne
seg å jobbe, men for dem som ikke kan jobbe, skal velferdsstaten
sikre en inntekt man kan leve av.
Både arbeidsavklaringspenger og uføretrygd
beregnes etter tidligere inntekt. De som har hatt lav eller ingen
inntekt, får derfor den laveste satsen, som er en minsteytelse.
Sammen med SV økte vi i fjor minsteytelsene for uføretrygd og arbeidsavklaringspenger.
Ytelsene blir justert årlig, i tråd med endringer i grunnbeløpet,
og endringer i grunnbeløpet følger utviklingen i lønnsveksten. Formålet
er å holde tritt med lønnsveksten i arbeidslivet.
Vi har også styrket bostøtten. Vi har bl.a.
sørget for at bostøttemottakere som har inntekt fra arbeidsavklaringspenger
og dagpenger, ikke lenger får uheldige svingninger i bostøtteutbetalingen
i de månedene de får tre utbetalinger fra Nav.
I tillegg til hva stønadsnivået ligger på,
er utgiftene man har i regningsbunken, minst like relevant i diskusjonen.
Vi har en god strømstøtteordning, som hjelper alle husholdninger
med å håndtere høye strømpriser, og vi har foreslått norgespris
fra høsten av. Barnetrygden er økt i flere omganger og ble ytterligere
økt fra 1. mai i år. Fra august i fjor ble maksprisen i barnehage
satt ned med 1 000 kr i måneden. Alle elever på 1.–3. trinn får
nå tolv timer gratis SFO.
Lavinntekt og fattigdom øker risikoen på flere
områder i livet og kan gi redusert helse og livskvalitet og bidra
til utenforskap. Det er negativt for den enkelte, og det er negativt
for oss som samfunn. Regjeringen vil derfor fortsette å føre en
politikk som reduserer de økonomiske og sosiale forskjellene i samfunnet.
Dette handler bl.a. om en omfordelende skattepolitikk som skal bidra til
reduserte økonomiske forskjeller, bedre levekår for den enkelte,
et godt utbygd velferdssystem for helt grunnleggende tjenester vi
alle har behov for, trygghet for folks helse, fravær av kriminalitet
i nabolaget, en god eldreomsorg og en skole der ungene trives og
lærer det de skal.
Presidenten [11:44:39 ]: Det blir replikkordskifte.
Mímir Kristjánsson (R) [11:44:57 ] : Minstesatsen på uføretrygd
i Norge er 288 000 kr i året, mens minstesatsen på arbeidsavklaringspenger
er 256 000 kr i året. Hvis du er ung ufør, har du en høyere sats,
da får du 360 000 kr i året. Men hvis du er ung på AAP, har du en ekstra
lav sats. Da får du bare to tredjedeler av det som er minstesatsen,
og det er 177 000 kr i året. Hvordan ser statsråden for seg at det
er mulig å leve for 177 000 kr i året som ung og syk? Hva er årsaken
til at satsene på arbeidsavklaringspenger skal ligge så betydelig
under uføretrygden, og da særlig for de aller yngste?
Statsråd Tonje Brenna [11:45:51 ] : Grunnen til at det er ulik
sats på uføretrygd og AAP, er at det ene er varig, og det andre
er ment å være midlertidig. Så er jeg enig i at verken den som lever
på uføretrygd over tid, eller den som lever midlertidig på arbeidsavklaringspenger,
vil oppleve at det er spesielt store utbetalinger, at livet er spesielt
fett, eller at det er en altfor stor sum som kommer på konto hver
måned. Likevel, det er forskjell på hvilket nivå du trenger for
å klare deg over tid, og hvilket nivå du kan leve med i kortere
perioder.
Det viktigste vi kan gjøre, mener jeg, er å
bidra til at den tiden du er på arbeidsavklaringspenger, brukes
godt og effektivt, at vi setter inn tiltak og virkemidler som gjør at
man virkelig får den avklaringen man trenger, og at vi er opptatt
av å finne ut av hva folk kan og vil og har mulighet til å bidra
med, heller enn å spørre hvor syke de er. Jeg er sikker på at ganske
mange som er i disse avklaringsløpene, har et intenst ønske om å
komme tilbake til arbeidslivet og vil lykkes med det hvis vi klarer
å føre en politikk som bidrar til det.
Mímir Kristjánsson (R) [11:46:55 ] : Jeg takker statsråden,
og jeg tror statsråden har helt rett i at verken de som er på lav
uføretrygd eller lave arbeidsavklaringspenger opplever seg som spesielt
rike, for å si det på den måten.
Jeg vil stille et lite spørsmål om begrepet
midlertidig, for sosialhjelp er en annen midlertidig ytelse i velferdsstaten,
men den vedtas jo gjerne fra måned til måned. Det normale løpet
for arbeidsavklaringspenger er jo flerårig, og selv om det ikke
er varig, er det ganske lenge når man skal leve et, to, tre år –
kanskje flere år hvis man er på visse typer behandlinger – på arbeidsavklaringspenger.
Det er jo der man får en utfordring med så lave utbetalinger, som
leder til at veldig mange på arbeidsavklaringspenger, og særlig
unge, må ha andre ytelser i tillegg: sosialhjelp, bostøtte og andre
typer hjelp. Ser ikke statsråden at ved å øke disse minstesatsene
enda mer vil man slippe en del av disse tilleggsytelsene, som er
mye byråkrati og strev for både Nav og den enkelte, men som selvfølgelig
også koster penger og belaster andre budsjetter?
Statsråd Tonje Brenna [11:47:59 ] : Jeg vil jo mene at det
representanten Kristjánsson pirker i, er kjernedilemmaet i det å
lage et system som skal behandle veldig ulike mennesker likt, fordi
utfallet av den likebehandlingen er helt ulikt, og for noen blir
livet veldig vanskelig, mens for andre kan livet være helt ok. Derfor
er hele systemet vårt skrudd sammen sånn at vi har en statlig ytelse
som er lik for alle, men vi har mulighet for supplerende stønader
som lettere kan tilpasses om du bor et sted hvor det er dyrt å bo,
eller rimeligere å bo, og om du har spesielle behov som går utover
det som kan fanges opp av en felles statlig sats.
Dette er ikke enkelt, og det er heller ikke
enkelt å finne ut hva som er det perfekte nivået til enhver tid.
Jeg er iallfall glad for at vi har gjort de endringene vi har gjort, sånn
at ikke den hjelpen man får i seg selv, ødelegger for hverandre,
f.eks. det representanten selv nevnte, med bostøtte sammen med arbeidsavklaringspenger.
Jeg er helt sikker på at vi kan gjøre mer. Men grunnleggende er svaret
på spørsmålet at det å komme i aktivitet, og det å sørge for å få
disse ordningene til å virke sammen, er det viktige.
Mímir Kristjánsson (R) [11:49:06 ] : Jeg vil først bare si
at jeg er glad for at dette stortingsflertallet og denne regjeringen
har fjernet f.eks. karensåret, og i flere omganger også har styrket
disse ytelsene, så det er positivt. Men jeg er enig med statsråden
i at det går an å gjøre mer, og én ting som jeg av litt nysgjerrighet
lurer på hvorfor man gjør, er denne annenhver uke-utbetalingen av
arbeidspenger. Altså: Hva er det som er årsaken til at man ikke
kan få arbeidsavklaringspengene utbetalt én gang i måneden, slik
som alle andre som får lønn og trygd? Og hva er grunnen til at de
som går på arbeidsavklaringspenger, må levere meldekort?
Jeg forstår et behov for at man med jevne mellomrom
må fortelle hva man driver med når man er på behandling eller i
arbeidstrening, men at det skal være nødvendig å gjøre det annenhver
uke når du holder på med det i flere år, synes jeg er litt vanskelig
å forstå. Så hva er egentlig begrunnelsen, slik statsråden ser det,
for å ha denne annenhver uke-modellen i arbeidsavklaringspengene?
Statsråd Tonje Brenna [11:50:05 ] : Den tekniske, men likevel
sanne forklaringen på det er at du får etterskuddsvis betalt – altså
at du dokumenterer at du har gjort det du har sagt du skal gjøre.
Det kan jo høres litt brutalt ut. Samtidig
tror jeg det er en grunnleggende god idé at man holder såpass tett kontakt
at den enkelte bruker og Nav vet om du følger den framdriftsplanen
du har, eller holder avtalene – ikke bare for å sjekke hva den enkelte
faktisk har gjort, men også for å koble seg på dersom det er behov
for å legge om løpet, eller finne andre måter å følge opp den enkelte
på. Det er den litt kjedelige, men helt sanne forklaringen på hvorfor
disse utbetalingene kommer på litt andre tidspunkter, både i kalenderen,
og også at det er etterskuddsvis, som jo ikke er vanlig for andre
ytelser.
Presidenten [11:50:25 ]: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har heller ikke bedt om ordet til sak
nr. 3.
Votering, se voteringskapittel