Stortinget - Møte torsdag den 5. juni 2025 *

Dato: 05.06.2025
President: Kari Henriksen
Dokumenter: (Innst. 427 S (2024–2025), jf. Dokument 8:261 S (2024–2025))

Søk

Innhold

*) Referatet er ennå ikke korrekturlest​.

Sak nr. 22 [19:40:50]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Marie Sneve Martinussen, Bjørnar Moxnes, Geir Jørgensen og Tobias Drevland Lund om tilslutning til FNs atomvåpenforbud (Innst. 427 S (2024–2025), jf. Dokument 8:261 S (2024–2025))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Christian Tybring-Gjedde (Uav) [] (ordfører for saken): Denne saken gjelder et representantforslag fra Rødt om at Norge bør slutte seg til FNs atomvåpenforbud, og at regjeringen skal arbeide for en nordisk avtale om Norden som en atomvåpenfri sone. Innstillingen fra komiteen er at forslaget ikke vedtas.

Ingen er tilhengere av atomvåpen, verken globalt, regionalt, nasjonalt eller i eget nabolag. Når det gjelder forslaget som fremsettes, blir det nærliggende å bruke Voltaires ordtak om at det beste blir det godes verste fiende. En verden uten atomvåpen er perfeksjon, mens et sterkt konvensjonelt forsvar med atomvåpen som avskrekking, vil være det best mulige. Med et stadig mer aggressivt og ekspansivt Russland som nabo kan vi forestille oss hvordan Norge utenfor NATO, og da uten beskyttelse av NATOs atomvåpenparaply, ville kunne stå imot et angrep fra Russland. Kumbaya inspirerer, men mangler rot i virkeligheten.

  1. Norge er medlem av forsvarsalliansen NATO, hvor avskrekking med atomvåpen inngår i alliansens strategiske konsept. Det er en forsikring mot atomkrig. Det er ingen som fristes av gjensidig utslettelse.

  2. Enhver reduksjon i verdens atomvåpenarsenaler må være basert på en felles forståelse gjennom nedrustningsavtaler.

  3. Det finnes ikke atomvåpen utplassert i de nordiske landene, ei heller finnes det planer om dette.

Even Eriksen (A) []: Det finnes knapt et politisk mål det er større enighet om i Stortinget enn ønsket om en verden fri for atomvåpen. Vi vet at bruk av kjernevåpen vil få globale, katastrofale konsekvenser for folk, miljø og natur. Derfor er Norge en aktiv pådriver i nedrustningsarbeidet der ute, og jeg er glad for at arbeiderpartiregjeringen jobber målrettet for en tryggere verden uten atomvåpen.

La meg få takke forslagsstillerne for å løfte problematikken, og til saksordføreren for en god redegjørelse av saken.

Arbeiderpartiet deler den utålmodigheten som mange føler på når det gjelder manglende framgang i nedrustningsarbeidet. Men et krevende nedrustningsarbeid krever kløkt, ikke symbolske grep. Å innføre en nordisk atomvåpenfri sone eller en ensidig tilslutning til FNs traktat om forbud mot atomvåpen uten koordinering med våre allierte ville vært en vei bort fra, ikke mot, en reell nedrustning. Det handler ikke om manglende ambisjoner, men om realpolitikk.

I en tid med økende geopolitiske spenninger er det desto viktigere å holde fast ved normene mot bruk av kjernevåpen, styrke risikoreduksjon og videreføre arbeidet med verifikasjon og nedrustning. Samtidig må vi erkjenne virkeligheten: Den globale nedrustningsarkitekturen er under press. Russland bryter sentrale avtaler, truer med kjernevåpen og har brukt kjemiske våpen i Ukraina. Kina bygger raskt opp sitt arsenal, og Nord-Korea og Iran fortsetter sine atomprogrammer. Dette gir grunn til alvorlig bekymring, men også til handlekraft. Norge arbeider aktivt for å styrke ikkespredningsavtalen, og leder, sammen med Brasil, FN-arbeidet med å etablere en teknisk-vitenskapelig institusjon for verifikasjon. Det vil gi oss en verktøykasse til framtidige avtaler.

Norge vil fortsette med å arbeide aktivt for en verden fri for kjernevåpen. Det må skje gjennom en balansert, gjensidig og verifiserbar nedrustning i nært samarbeid med våre allierte. NATO må samtidig ha en troverdig avskrekkingsevne så lenge kjernevåpen eksisterer. Dette er ikke et enten–eller, det er et både–og.

Jeg gjentar: Enhver bruk av kjernevåpen vil få katastrofale konsekvenser. Bare fullstendig avskaffelse kan fjerne denne risikoen. Vi må bygge kunnskap, styrke avtaler og forberede oss på å gripe muligheten for en reell nedrustning når den tid kommer. Inntil videre: Målet står fast – en tryggere verden fri for kjernevåpen.

Ine Eriksen Søreide (H) [] (komiteens leder): Nedrustning må være balansert, gjensidig, irreversibel og verifiserbar for å gi mening. Nedrustning er som flere har vært inne på, svært viktig. Men det er også helt klart, ut fra den utredninga som regjeringa Solberg fikk gjennomført i 2019, at Norge, hvis man hadde sluttet seg til forbudstraktaten, ville påtatt seg nye folkerettslige forpliktelser som ikke hadde vært forenlig med de politiske forpliktelsene vi har påtatt oss i NATO.

Selv om NATO helt klart støtter målet om en verden uten kjernevåpen, er også NATO helt tydelig på at så lenge kjernevåpen eksisterer, er også NATO en kjernefysisk allianse. Dette er en del av vår beskyttelse. Det er en av de tre pilarene som gir oss beskyttelse i NATO. For øyeblikket er selvfølgelig denne diskusjonen veldig fastlåst – ikke bare nå for dette øyeblikket, den har vært det i lang tid. Samtidig er verifikasjon det mest konkrete og mest framgangsrike området i nedrustningsdiskusjonen.

Noe av det som har vært viktig for Norge, er å ta en lederrolle i verifikasjonsarbeidet internasjonalt. I 2016 ble det arbeidet intensivert. Norge har ledet to ekspertgrupper i FN som har jobbet med dette, og det har vært unikt, i den forstand at det både har vært relativt lite polariserende og, ikke minst, det har hatt kjernevåpenstatene med. Det er også det som klart skiller det fra forbudstraktaten. Norge har også jobbet godt med irreversibilitet, som er en helt avgjørende del av nedrustningsarbeidet.

Noe av det som er svakheten med forbudstraktaten, i tillegg til det at kjernevåpenstatene ikke er med, er at den har svake verifikasjonsmekanismer. Det kommer til uttrykk bl.a. ved at forbudstraktaten ikke stiller noe eksplisitt krav om at partene også er tilsluttet NPT, og det er heller ikke noe krav om at statspartene må slutte seg til tilleggsprotokollen til IAEA. Det er svakheter som gjør at dersom forbudstraktaten blir det gjeldende instrumentet, vil verifikasjonsmekanismene være betydelig svakere enn det som oppstilles i dag. Med andre ord er altså ikke forbudstraktaten et velegnet virkemiddel verken for å oppnå en verden fri for kjernevåpen eller for å opprettholde en verden fri for kjernevåpen.

Det er mye man kan si om både forslaget og for så vidt merknadene som har kommet fram, men fra Høyres side registrerer vi med en viss interesse at arbeiderpartiregjeringa nå argumenterer sterkt for hvorfor man ikke skal slutte seg til forbudstraktaten, mens man i hele regjeringsperioden jo har gjort forsøk på å komme litt nærmere forbudstraktaten ved å delta som observatør på statspartsmøtene. Men det viktige, mener jeg, er enigheten rundt hva forbrudstraktaten innebærer og ikke innebærer, og at det ikke er aktuelt for Norge å sluttes seg til.

Presidenten []: Neste taler er Morten Wold fra Fremskrittspartiet – nei, unnskyld, det var litt for raskt.

Neste taler er Bengt Fasteraune fra Senterpartiet. Presidenten vil understreke at det var helt utilsiktet.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Det kunne vært at jeg ikke hadde trykt på knappen – det kan jo skje.

NATO-alliansen er en bærebjelke i norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk, og en tilslutning til atomforbudstraktaten ville være uforenlig med Norges NATO-medlemskap. Jeg tror vi må være så klare.

I en verden preget av voksende motsetninger og forpliktende internasjonalt samarbeid under press har det som utenriks- og sikkerhetspolitikk vært klokt å delta som observatør på statspartsmøtene. Vi må likevel anerkjenne utålmodigheten som finnes, med manglende framgang innen nedrustning og rustningskontroll, det må vi alltid gjøre. Men det må være et tydelig norsk budskap om at det ikke er aktuelt for Norge å slutte seg til traktaten. Det viktigste nå er kanskje å rette legitim kritikk mot Russlands uansvarlige ordbruk om bruk av kjernevåpen.

Vi er vel alle enige om at verden hadde vært et bedre sted uten atomvåpen. Med dagens atomvåpenarsenal på lageret, om bord på båter, på rakettramper og under vingene på fly vil ødeleggelsene være massive – vi er vel egentlig ikke i stand til å se konsekvensene av den type krigføring.

Senterpartiet og Arbeiderpartiet i regjering tok flere steg for å styrke Norges arbeid med atomnedrustning. Sentrale allierte har også uttrykt takknemlighet for at Norge har deltatt som observatør på forbudstraktatens statspartsmøter, som jeg nevnte, og dermed fått større troverdighet som brobygger innenfor rammen av ikkespredningsavtalen, som fremdeles er den viktigste avtalen for kjernefysisk ikke-spredning og nedrustning.

For å presisere: Det har aldri vært Senterpartiets linje at vi skal drive med ensidig nedrustning. Med krig i Europa er det et ekstra dårlig tidspunkt å være usolidarisk med NATO-doktrinene. Senterpartiet ønsker også at Norge signerer FN-traktaten om forbud mot atomvåpen. Det kan være et ønske, men det er under forutsetning av at vi har fått på plass gjensidige og verifiserbare avtaler om nedrustning. Det er ikke noe som tyder på at disse forutsetningene vil komme på plass i overskuelig framtid, og Senterpartiet kan ikke støtte forslagene i denne saken.

Morten Wold (FrP) []: Jeg skal fatte meg i korthet.

Norge er medlem i NATO. NATO er Norges viktigste sikkerhetsgaranti, og NATO vil bli en enda viktigere allianse i årene som kommer. Russlands ulovlige angrepskrig mot Ukraina viser oss at det å stå alene uten sterke allierte ikke gir trygghet for egen sikkerhet.

Norge skal være en forutsigbar og aktiv alliert. Det fordrer at vi anerkjenner premissene for forsvarsalliansens konsepter og prinsipper. Det er nedfelt i NATOs strategiske konsept at NATO skal være en kjernefysisk allianse så lenge kjernevåpen finnes.

Vi deler alle målet om en atomvåpenfri verden, men mener at traktaten om forbud mot atomvåpen, TPNW, er et lite egnet virkemiddel for å oppnå det. Nedrustning må være gjensidig, verifiserbar, irreversibel og balansert.

Fremskrittspartiet viser i denne sammenhengen til utredningen om konsekvenser for Norge av å ratifisere TPNW, som regjeringen Solberg la frem i forbindelse med sitt budsjettforslag for 2019. Der fremgår det bl.a. at det er vesentlige svakheter i TPNWs verifikasjonsordninger. Fremskrittspartiet er opptatt av at vi forholder oss til våre nærmeste alliertes holdning til ratifikasjonsordninger, og at å ratifisere TPNW er i strid med ønsket fra sentrale allierte.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Aller fyrst vil eg nytta sjansen til å seia at det må ha skjedd ein feil i komitébehandlinga, for SV skal absolutt ikkje stå inne i det andre avsnittet i komitémerknadene, så eg håper det kan bli notert.

Akkurat dette ikkje spesielt saklege avsnittet gjev meg òg ei moglegheit til å kommentera nokre av påstandane som blir framsette der. Her argumenterer ein, sånn som eg les det, for at Noreg treng ein atomvåpenparaply, og at fordi NATO har atomvåpen, kan me ikkje slutta oss til FN sitt atomvåpenforbod. Det siste treng jo ikkje vera sant sjølv om Solberg-regjeringa laga ei utgreiing som påstod det. Me har andre utgreiingar og nok av andre ekspertar som seier det motsette.

FN sitt atomvåpenforbod stiller heller ikkje noko krav om einsidig nedrusting, sånn motstandarane av atomvåpenforbodet ofte påstår. Tvert imot er traktaten eit verktøy for gjensidig atomvåpennedrusting. Det er eit verktøy for å styrkja norma mot atomvåpen og heva terskelen for å ta atomvåpena i bruk.

Til dei som tviheld på ikkjespreiingsavtalen: Ja, han skal me prøva å ta godt vare på, for all del, særleg den delen som seier at dei eksisterande atommaktene forpliktar seg til å rusta ned, noko dei jo ikkje har gjort. Men denne ikkjespreiingsavtalen har jo ikkje fungert særleg godt på ei god stund. Det er lite framgang å spora der. FN sitt atomvåpenforbod er det einaste lyspunktet i det internasjonale nedrustingsarbeidet på veldig lang tid.

Så til den fyrste påstanden i dette avsnittet i merknadene, om at me treng atomvåpen: Det er eit argument for at fleire bør skaffa seg atomvåpen, for det kan jo ikkje vera sånn at det argumentet berre gjeld for Noreg og våre allierte. Då er me verkeleg på ville vegar. Eg minner om at då Nihon Hidankyo fekk fredsprisen for veldig kort tid sidan, var alle einige om at desse atomvåpena aldri skal brukast igjen. Blir atomvåpena brukte, blir desse masseøydeleggingsvåpena brukte, øydelegg me alt det forsvaret vårt er tenkt å forsvara.

Med det tek eg opp forslaga som SV er med på.

Presidenten []: Da har representanten Ingrid Fiskaa tatt opp de forslagene hun refererte til.

Bjørnar Moxnes (R) []: Først, for ordens skyld: Rødt skal også ut av det avsnittet som SV viste til.

Etter flere tiår med kjernefysisk nedrustning og forpliktende nedrustningsavtaler står verden på ny overfor et kjernefysisk rustningskappløp. USA og Russland besitter 90 pst. av verdens samlede atomvåpenarsenal, og for første gang antas også Kina å ha stridshoder i såkalt høy operasjonell beredskap. Under Trumps forrige presidentperiode trakk USA seg fra nedrustningsavtalen, INF, noe som den andre parten, Russland, kort tid etter gjengjeldte.

Høy spenning mot Russland og usikkerhet rundt den amerikanske kjernefysiske paraplyen har ført til nye krav om kjernefysisk opprustning i Europa. Frankrike tilbyr å dele sitt atomvåpenarsenal med andre europeiske land. Tysklands kansler, Friedrich Merz, tar til orde for en samlet fransk-britisk-tysk atomvåpenstyrke. Polen erklærer på sin side at de akter å tilegne seg tilgang til atomvåpen, og president Andrzej Duda ba USA om å plassere ut sine atomvåpen på polsk jord.

Her hjemme har regjeringen knyttet Norge tettere til USAs kjernefysiske arsenal ved for første gang å delta i NATOs øvelse for avskrekking, Steadfast Noon, i oktober 2024, ved å la en amerikansk ballistisk missilubåt operere i Norskehavet for første gang siden den kalde krigen, og ved å tillate anløp av amerikanske hangarskip og overflyvninger av B-52 strategiske bombefly.

Med dette bakteppet er det viktigere enn noen gang at Norge demmer opp mot kjernefysisk opprustning ved å tilslutte oss et folkerettslig forpliktende forbud mot atomvåpen, og også avskaffelse av slike våpen. Et sånt forbud er forhandlet fram i FN. Det trådte i kraft i 2021, og 73 stater har tilsluttet seg denne traktaten, men ikke Norge og ikke noen av NATOs medlemsland. En tilslutning til forbudet vil være i tråd med vedtatt norsk politikk om å jobbe for en verden fri for atomvåpen og ikke tillate utstasjonering av disse på norsk territorium. Det vil også være i samsvar med Norges langvarige interesse av lavspenning i nord, bl.a. også det å holde stormaktene, atommaktene, USA og Russland, på avstand ved at vi hevder vår suverenitet med våre egne konvensjonelle styrker. Det bør vi stå sammen om med de øvrige nordiske land. Derfor også forslaget om å jobbe for å bevare en atomvåpenfri sone i hele Norden.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Ola Elvestuen (V) []: Det er stor enighet om at antall atomstridshoder i verden må reduseres, og vi må ha økt sikkerhet rundt eksisterende våpensystemer. Målet må være en forpliktende forbudsavtale som inkluderer alle dagens atommakter, som traktaten om forbud mot kjernevåpen.

For Venstre er dette et helt klart mål. Samtidig erkjenner vi dagens anspente internasjonale situasjon, der Russland gjentatte ganger har truet med bruk av atomvåpen, og også den situasjonen som ble nevnt i forrige innlegg. Det landet som i dag har den raskeste veksten i atomvåpen, er Kina. Det er anslått at de også har 1 000 atomstridshoder innen 2030.

Det er vanskelig for Norge i dag å forplikte seg til et forbud. NATO-medlemskapet gjør det også vanskelig å signere den traktaten.

Jeg har lyst til å si at i Venstre satte vil likevel veldig pris på at regjeringen deltok som observatør på statspartsmøtene til traktaten om forbud mot kjernevåpen. Jeg mener det var en riktig tilnærming, for det handler også om at utviklingen omkring denne traktaten er positiv. Som det også ble sagt tidligere, er 73 land medlem, og det er klart at en så stor bredde av land som ønsker et forbud, er også med og påvirke den internasjonale situasjonen. Så jeg mener det vil være bra om regjeringen også framover deltar som observatør i TPNW-møtene. Jeg synes det er beklagelig at man ikke gjorde det i år, men håper at det er noe man igjen vil forsøke å gå inn på.

Jeg ser ikke noen motsetning mellom det og samtidig ha den samme sterke støtten til Ikkespredningsavtalen. Jeg klarer heller ikke å se at det skal være noe problem i forhold til medlemskapet i NATO og den felles forsvarspakten vi har der, som også inkluderer atomvåpen, men samtidig støtte opp under ideen bak og det store målet som handler om at vi skal kunne nærme oss en atomvåpenfri sone. Jeg ser at det er et balansepunkt for regjeringen, men jeg synes det er riktig at man deltar som observatør og håper at det er noe vi kan gjøre også framover.

Venstre vil komme tilbake med et forslag, men det tilhører ikke denne saken – det tilhører neste sak.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Et svært viktig, på mange måter et av verdens viktigste spørsmål er selvfølgelig hvordan man unngår spredning av atomvåpen, for ikke å snakke om bruk av atomvåpen. Da presidentene Reagan og Gorbatsjov på slutten av den kalde krigen møttes i Hofdi i Reykjavik, ble de enige om en veldig viktig setning, som har blitt gjentatt veldig mange ganger senere, nemlig at en atomkrig kan ikke vinnes og må aldri bli utkjempet, og at det eneste formålet med å ha atomvåpen er å hindre at det brukes av andre.

Det er en god inngang til atomvåpenspørsmålet, for det er altså et dypt etisk og strategisk dilemma om en stormakt eller en allianse skulle kvitte seg med sine atomvåpen hvis andre potensielt aggressive parter har det, på grunn av utpressingssituasjonen. Derfor må nedrustning skje, men det må skje balansert, irreversibelt og verifiserbart, som veldig mange har påpekt. Det er det grunnleggende dilemmaet her.

På 1960-tallet, da man arbeidet seg fram til Ikkespredningsavtalen, var det en utbredt oppfatning at man uten denne vil komme raskt til en verden der 30, kanskje 40, land ville ha atomvåpen. En rekke land hadde atomvåpenprogrammer. For eksempel hadde Sverige et omfattende program for å lage sin upartiske atombombe – «den goda bomben», som noen omtalte den som. Det programmet ble lagt på is, og det ble faktisk bare ni land. Ingen nye atomvåpenmakter har kommet til i dette århundret. Dette er altså fram til ut på 1990-tallet, da vi også fikk India, Pakistan, Israel og Nord- Korea. Det er ni atomvåpenstater.

En av grunnene til at ikke-spredning til nye stater langt på vei har lyktes, er faktisk den amerikanske atomgarantien, for svært mange stater som teknisk sett ville hatt potensial til å utvikle atomvåpen på få måneder, land som Japan, Sør-Korea, Tyskland og Polen f.eks., er under den amerikanske atomvåpenparaplyen og har valgt å forbli under paraplyen framfor å utvikle sine egne våpen. Og den diskusjonen som har gått i Europa og i NATO den siste tiden, har gått på betydningen for at man også opprettholder ikkespredningsprinsippet.

Vi mener at TPNW, altså forbudstraktaten, ikke vil ta oss til en balansert nedrustning, men vi mener at den dagen man måtte komme dit, om man en gang skulle komme til en balansert nedrustning, så vil man trenge et forbud for å opprettholde den tilstanden. Da er atomvåpenforbudsavtalen et godt grunnlag dersom, som Eriksen Søreide minnet oss om, man har bedre verifiseringsmekanismer, slik at man vet at det er irreversibelt.

Presidenten []: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 22.

Votering, se fredag 6. juni
Forrige kapittel
Neste kapittel