Presidenten [10:04:55 ]: Etter ønske
fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik:
5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Svein Harberg (H) [10:05:22 ] (ordfører for saken): Riksrevisjonens
rapport om sømløse kollektivreiser, Dokument 3:10 for 2023–2024,
er en viktig underveisevaluering av et krevende område i en rivende
utvikling. Sentralt i undersøkelsen er selskapet Entur, som ble skilt
ut fra NSB for å skulle drive konkurransenøytralt billettsalg og
levere billettsystemer for togselskapene. På samme tid ble det også
arbeidet med å etablere et nytt selskap som skulle drive en rutedatabase
og legge til rette for en nasjonal konkurransenøytral reiseplanlegger
og for elektronisk billettering.
For å legge til rette for en mer kostnadseffektiv
løsning og bedre utnyttelse av ressurskapasiteten besluttet Stortinget
å samle oppgavene med forvaltning av salgs- og billetteringsoppgaver
for togoperatørene, rutedatabase, nasjonal reiseplanlegger og elektronisk
billettering for all kollektivtransport i ett selskap. Entur ble
da selskapet som skulle legge til rette for at de reisende kan kjøpe
billetter for all kollektivtransport sømløst, på ett og samme sted.
Dette var ønsket av både Stortinget og de reisende. Gjennom å gjøre
det lettere å reise kollektivt har Entur samtidig til hensikt å
få folk til å la bilen stå og dermed bidra til å nå Norges klima-
og miljømål.
Enturs aktiviteter kan overordnet deles inn
i de tre hovedområdene salgskanaler, digitale fellessystemer og innsamling,
forvaltning og deling av data. Dette gjøres i et samarbeid og et
spleiselag med alle kollektivselskaper. Enturs suksess er dermed
også avhengig av underleverandørenes utvikling og resultater i transformasjonen fra
de gamle lokale og regionale billettsystemene og inn i et nasjonalt
fellesskap.
Dette danner bakgrunnen for Riksrevisjonens
rapport, der de har kommet med følgende konklusjoner:
Gjennom å samle inn og gjøre tilgjengelig
reisedata for kollektivaktørene er Entur et viktig bidrag mot målet
om sømløse kollektivreiser.
Enturs reiseapp blir i liten grad brukt. Den er i liten grad
kjent og mangler billetter og prisinformasjon.
Den nasjonale reiseplanleggeren er ikke helt nøytral, men
har elementer som favoriserer tog framfor buss.
Togoperatørene finansierer store deler av Entur, men har
savnet informasjon om hvordan pengene brukes.
Samferdselsmyndighetene har ikke fullt ut klart å gi Entur
de rammebetingelsene de trenger for å lykkes med appen sin.
Komiteen har sluttet seg til konklusjonene
fra Riksrevisjonen. Arbeidet så langt gir et godt grunnlag for videre
utvikling og forbedring. Noen punkter kunne vært håndtert bedre,
men Riksrevisjonen er mild i sin kritikk når de benevner dette som
«ikke tilfredsstillende», som er Riksrevisjonens mildeste kritikkform.
Dei sier at det ikke er tilfredsstillende at
samferdselsmyndighetene ikke har lykkes med å samle alle kollektivreiser
i én reiseapp som blir brukt, 10 år etter at Stortinget ba om å
få det. Det er heller ikke tilfredsstillende at Enturs reiseplanlegger
fordelsvekter reiser med tog, og det er ikke tilfredsstillende at
togoperatørene har opplevd ikke å få innsyn i hvordan Entur bruker
midlene de får fra selskapene.
Komiteen er enig i denne kritikken og peker
spesielt på at det er problematisk at samferdselsmyndighetene, på
tross av et omfattende og innholdsrikt system, selv etter så lang
tid ikke har greid å få publikum til å bruke det. Publikums bruk
er tross alt en viktig forutsetning.
Statsrådens svar på denne kritikken er at Entur
har måttet bruke mye tid på å gjennomføre en modernisering av den
digitale infrastrukturen, og begrensninger i den tilgjengelige søkemotoren
har gitt grunnlag for en vekting av togreiser. Entur skal ifølge
statsråden nå være i posisjon til å arbeide målrettet med å få flere
kollektivaktører til å bruke selskapets tjenester og mener det vil gi
et godt utgangspunkt for å få flere til å benytte tilbudet.
Avslutningsvis vil jeg takke komiteen for godt
samarbeid i saken. Det er ikke unaturlig at en slik undersøkelse
aktualiserer en debatt om satsingen på Entur er det rette tiltaket
for fremtidige gode tilbud og tilrettelegging for publikums kollektivreiser.
Noen partier har skrevet merknader om det. Høyre mener vår komité skal
behandle Riksrevisjonens kontroll av det som er vedtatt og har vært
gjort, så når vi ikke har involvert oss i de merknadene, kan det
ikke tas til inntekt for verken det ene eller det andre. Det overlater
vi til fagkomiteen.
Kirsti Leirtrø (A) [10:10:41 ] : Takk til saksordføreren og
til Riksrevisjonen for en god rapport, som kan gi de ulike aktørene
i kollektivtrafikken kunnskap om forbedringer og hva som er problemene,
når de nå har undersøkt sømløse kollektivreiser.
Riksrevisjonen sier at det fortsatt er for
komplisert å planlegge og kjøpe kollektivreiser gjennom den nasjonale
reiseappen Entur, og de mener at dette ikke er tilfredsstillende.
De sier videre at reiseappen til Entur er lite kjent og lite brukt.
Kun 3 pst. av de som kjøper togbillett, bruker Entur-appen, viser
undersøkelser gjennomført av Jernbanedirektoratet.
Entur ble etablert som en del av jernbanereformen for
at de reisende skulle kunne kjøpe én billett selv om reisen skulle
gjennomføres med flere togselskap. Entur ble bygd opp rundt utskillelsen
av NSBs rutekontor.
Ideen og målet om en reiseapp for alle kollektivreiser
er god, men det krever godt samarbeid mellom de mange aktørene i
bransjen, med mange avtaler, og at kundene faktisk ser verdien i
å bruke den. Om en skulle beregne kostnadene per solgte billett,
tror jeg det ville ha vært svært høye driftskostnader.
Nå har den digitale og tekniske utviklingen
gått raskt. Det er andre muligheter i dag enn det var for ti år siden,
og Entur er også et utviklingsselskap. Vi har nettopp hatt en annen
riksrevisjonsrapport til behandling i komiteen om digitalisering
i politiet, og sett hva gamle grunnsystem gjør med effektivisering
og frustrasjon i polititjenesten.
Det som er bra for innbyggerne med dette systemet, er
mulighetene vi nå har gjennom f.eks. Google Maps, hvor man også
kan planlegge en kollektivreise. Det er Enturs data som brukes der,
så det er snakk om verdier langt utover det å selge billetter.
Nå har vår samferdselsminister tatt tak i mange
av de funnene Riksrevisjonen har gjort, og en ser allerede forbedringer.
Jeg må si at det er litt spesielt at da Fremskrittspartiet
hadde samferdselsministeren, etablerte de Entur, mens de nå – etter
at vi har brukt mange hundretalls millioner og bygd opp et statlig
selskap med 250 ansatte – mener at midlene som i dag brukes på Entur,
kan brukes på en bedre måte. Jeg mener en da heller må rydde opp
i det som er feil, sørge for å ta ut gevinsten av investeringen
og bidra til at kundene får det de trenger, til en lavest mulig
pris. Det er det vår samferdselsminister nå er i gang med.
Som jeg startet med: Denne riksrevisjonsrapporten kan
bidra på en god måte til å gi svar på hva som ikke fungerer, og
på hvilke tiltak som da må gjøres.
Nils T. Bjørke (Sp) [10:14:11 ] : Eg sluttar meg til innlegget
til saksordføraren i denne saka og set pris på at ein samla komité
støttar Riksrevisjonens konklusjonar, kritikk og tilråding. Riksrevisjonen
vurderer det som ikkje tilfredsstillande at samferdselsmyndigheitene ikkje
har lukkast i å samla alle kollektivreiser i ein fungerande app
ti år etter at Stortinget bad om det. Rapporten syner fleire problem
for alle som vil ferdast kollektivt og saumlaust over heile landet.
I mitt heimfylke, Vestland, er det m.a. ikkje
mogleg å kjøpa billetter til lokale kollektivreiser med appen Entur.
Det kan vera ei av fleire årsaker til at samferdselsstyresmaktene
– trass i eit omfattande og innhaldsrikt system – etter så lang
til ikkje har greidd å få publikum til å nytta systemet.
Me treng ei vidare satsing på eit godt kollektivnett
i heile landet. Me treng at samferdselsstyresmaktene følgjer opp
satsinga på saumlause kollektivreiser. Det må vera brukarvenlege
tilbod i heile landet, som gjer det enkelt for folk å planleggja
og nytta seg av kollektivtilbodet. Det må vera den overordna målsettinga
når tilrådinga frå Riksrevisjonen skal fylgjast opp.
Denne saka viser òg litt av konsekvensane av
den oppsplittinga ein har gjort på jernbane og andre samferdselsløysingar,
der ein stadig må byggja opp nye selskap og kompensere for at ein
skal dela opp delar av samferdselstilbodet. Det bør vera eit varsel
om korleis det fungerer – at ein klarer å sjå heilskapen i alt frå
billettar til jernbane til selskap når ein skal endra oppfylging i
samferdselspolitikken. Det er vel heilt tydeleg at det ofte legg
på seg store kostnader som ikkje er lagde inn i berekninga.
Audun Lysbakken (SV) [10:16:12 ] : Jeg vil også slutte meg
til saksordførerens innlegg, men legge til et par momenter. Dette
er en av de sakene og riksrevisjonsrapportene som gjør det helt
nødvendig også å knytte noen politiske kommentarer til det, rett
og slett fordi det er mye politikk i måten samferdselssektoren organiseres
på. Rapporten vi har her, griper egentlig inn i det som har vært
diskutert her i Stortinget i mange år. Vi har fått et system hvor
det er en innebygd spenning, og det er også årsaken til den særmerknaden
som SV og Rødt har lagt inn i innstillingen.
Jernbaneselskapene tilbyr konkurrerende salgsplattformer.
Det har også Riksrevisjonen pekt på som en utfordring for Entur.
Samtidig er dette en logisk konsekvens av det anbudssystemet vi
har når det gjelder persontransport på tog. Det bidrar til at aktørene
kan ha kommersielle interesser av å informere og selge mest mulig
via egne plattformer framfor Entur.
I et system med veldig stor grad av oppsplitting
og mange ulike aktører er det kanskje ikke så underlig at Entur
ikke er blitt det man håpet at det skulle bli. Enturs problemer
kan ikke ses uavhengig av en jernbanereform som har vært mislykket.
Det er bra at regjeringen prøver å rydde opp i den, men det trengs
større grep. Vi har en jernbanesektor som er sterkt oppsplittet;
vi burde samle den. Den oppsplittingen vi har hatt, har vært feilslått,
og jeg mener at det vi i dag behandler, er et symptom på det.
Carl I. Hagen (FrP) [10:18:36 ] : Jeg er enig med representanten
Audun Lysbakken i at av og til må vi også kunne trekke noen konsekvenser
på det politiske området av Riksrevisjonens undersøkelser, og at
dette er en av dem, slik det fremkommer i Fremskrittspartiets særmerknad
i innstillingen. Jeg er altså noe uenig med saksordføreren, som
mener at vi utelukkende skal behandle den kontrollen som Riksrevisjonen
har gjennomført.
Mye av poenget med Riksrevisjonen er nettopp
at man skal lære av det som avdekkes. Hvis det skulle være slik
at vi aldri skal trekke noen konsekvenser av det som fremkommer
fra Riksrevisjonens undersøkelser, vil det redusere betydningen
av de undersøkelsene. Jeg synes derfor det er på tide at vi drøfter
behandlingen av en del av Riksrevisjonens undersøkelser her i Stortinget.
Mange hevder at dette skal vi bare kontrollere
mens det er transportkomiteen som eventuelt får treffe noen konklusjoner
i saken. Det er altså fagkomiteene mange hevder eventuelt skal endre
politikken som følge av Riksrevisjonens undersøkelser og konklusjoner.
Da burde kanskje fagkomiteene i en annen grad komme inn i behandlingen
av disse sakene, men det får bli drøftet i komiteen og andre steder,
og ikke akkurat nå. Jeg tror likevel det er på tide at vi ser på
det, for for mange ganger blir ikke Riksrevisjonens rapporter egentlig
tema i fagkomiteene, som kan trekke noen politiske konklusjoner og
endre politikken der det er nødvendig.
Når det gjelder den foreliggende sak, er det
altså brukt 4 mrd. kr på noe som ikke har oppfylt det som var Stortingets
ambisjoner. Vi har da truffet den konklusjon at når det er tilfredsstillende
bestillingssystemer fra de enkelte selskaper, og publikum ikke bruker
Entur, er det bedre å vurdere om den bør avvikles, og særlig hvis
det er slik at den sysselsetter 250 mennesker, som det påstås, uten
at det egentlig er stor nytte av det. Da er det typisk en sak der
jeg håper statsråden vil vurdere om det er fornuftig bruk av penger
på denne sektoren, når det er nok av andre områder innen samferdselssektoren
som skriker etter mer penger.
Jeg har selvsagt, i likhet med mange andre,
sett at behandlingen av Riksrevisjonens rapport har medført noen
konsekvenser, for nå har det plutselig dukket opp reklame på tv
fra Entur. Det har det ikke vært tidligere. I de ti årene man har
forsøkt å få publikum interessert, har man ikke gjort det, men nå,
når det er flere av oss som begynner å snakke om å avvikle virksomheten, bruker
man betydelige beløp på reklame på tv, for å få folk til å bruke
noe som de hittil har greid seg uten. Jeg tror det er en konklusjon
i Entur som tilsier at dette kanskje er noe som bør avvikles, istedenfor
å kaste gode penger etter de dårlige.
Statsråd Jon-Ivar Nygård [10:22:15 ] : Entur ble skilt ut fra
daværende NSB i 2016, som en del av jernbanereformen. Ved opprettelsen
av Entur fikk de i oppgave både å utvikle og forvalte salgs- og
billetteringsoppgaver for togoperatørene samt utvikle og drifte
en nasjonal reiseplanlegger, herunder en rutedatabase og elektronisk
billettering for all kollektivtransport. Det har bidratt til at
vi i Norge ligger langt framme på området sømløse kollektivreiser.
Riksrevisjonen har i sin undersøkelse primært
vurdert Enturs app og dens posisjon som konkurransenøytral reiseplanlegger
og billettformidler av reiser i Norge. Jeg mener at Enturs app er
viktig i dette henseende, men jeg vil imidlertid påpeke et veldig
viktig poeng, nemlig at det er systemene «bak» selve appen som er
avgjørende for utviklingen av sømløse kollektivreiser.
Jeg ville vel vært nesten tilbøyelig til å
være enig med representanten Hagen hvis det var sånn at vi hadde brukt
4 mrd. kr på en app som ikke virket, men det er viktig å si at Enturs
kostnader tilknyttet appen kun utgjorde 4 pst. av selskapets driftskostnader
i 2022. Enturs virksomhet består av mye mer enn en app, og det er
det viktig at Stortinget legger merke til.
Entur forvalter en stor mengde reisedata og
en rekke systemer for hele Jernbane- og Kollektiv-Norge. Selskapet
har et nasjonalt holdeplassregister, en rutedabase, en prisdatabase
og stadig flere operatører som leverer sanntidsdata inn. Dette er
data som brukes til å lage en nasjonal reiseplanlegger, og som er
nødvendig for å kunne planlegge og selge billetter på tvers av transportformer
i Norge. I tillegg utvikler og drifter Entur baksystemene for salg
av billetter, inkludert systemer for avregning og pengeoppgjør mellom
operatørene. I tillegg til å levere en app, forvalter Entur med
andre ord digital infrastruktur for reiseplanlegging og billettsalg
som togselskapene og andre kollektivselskaper benytter.
Det er frivillig for de fylkeskommunale kollektivselskapene
om de vil benytte Enturs infrastruktur og tjenester. Entur samarbeider
i dag med ni fylkeskommunale kollektivselskap. Samarbeidet utvikler
og drifter ulike digitale løsninger og tjenester innen reiseinformasjon,
reiseplanlegging, salg og billettering.
Løsningen og tjenestene som utvikles, blir
basert på Enturs salgsplattform og infrastruktur, og kan benyttes av
samtlige aktører som deltar i dette samarbeidet. Samarbeidet bidrar
således til at det offentliges midler blir brukt mer effektivt.
Samtidig bidrar bruk av fellesløsninger til at det blir lettere
å legge til rette for sømløse reiser på tvers av fylkesgrenser og
transportformer.
Jeg mener derfor at Entur, i samarbeid med
kollektivselskapene, gjør et viktig arbeid med å tilrettelegge for sømløse
kollektivreiser og utvikle gode tjenester til de reisende.
Jeg vil avslutningsvis kort kommentere Riksrevisjonens
kritikk og anbefalinger. Riksrevisjonen har i sin undersøkelse funnet
det «ikke tilfredsstillende» at Enturs reiseplanlegger fordelsvekter
reiser med tog, og anbefaler at Samferdselsdepartementet har dialog
med selskapet om dette. Jeg kan opplyse om at denne fordelsvektingen
nå er fjernet.
Når det gjelder Riksrevisjonens kritikk om
at det ikke er «tilfredsstillende at samferdselsmyndighetene ikke
har lykkes med å samle alle kollektivreiser i en reiseapp som blir
brukt, 10 år etter at Stortinget ba om å få det», vil jeg minne
om at Entur overtok eldre datasystemer etter tidligere NSB, systemer
som heller ikke kunne håndtere flere operatører. Entur måtte derfor
de første årene prioritere å modernisere de digitale systemene,
slik at man kunne håndtere flere operatører.
Med en modernisert infrastruktur er selskapet
nå i en god posisjon til raskt å kunne ta inn flere nye aktører og
nye billetter i sine systemer. Over 90 pst. av alle kollektivreiser
som gjøres i Norge i løpet av et år, kan kjøpes i Entur-appen, og
selskapet har et mål om at dette økes til 97 pst. i løpet av 2024.
Det er kun tre fylkeskommuner som ikke har
avtale med Entur om å selge billetter i appen. Entur er nå i dialog
med disse og forventer at det vil bli inngått avtaler i løpet av
året.
Jeg vurderer derfor at Entur, i samarbeid med
kollektivaktørene, er på god vei til å oppfylle Stortingets ambisjon
om at de reisende skal kunne planlegge og kjøpe sine kollektivreiser
på ett sted.
Presidenten [10:27:06 ]: De talere som
heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Svein Harberg (H) [10:27:20 ] : Jeg skal ikke dra ut debatten,
spesielt ikke i en sak der vi åpenbart er helt enig i Riksrevisjonens
rapport og resultatene som kommer av den.
Jeg har bare et par kommentarer til det som
er sagt om politikk i Riksrevisjonens rapporter. Så må jeg nok si jeg
tror Hagen overdriver sin egen påvirkning når det gjelder at det
nå er reklame for Entur, for slike reklamer planlegges nok på lengre
sikt enn om de var kommet siden innstillingen kom. Dette har nok
litt andre grunner.
Debatten om kontrollkomité versus fagkomité
er ikke ny. Den har vi hatt gjentatte ganger, og den skal nok fortsette.
Det tror jeg er viktig. Så er det alles fulle rett å fremme sine
politiske syn også i merknader her. Jeg redegjorde for hvordan Høyre
håndterer det, og opplever at det er den ryddige måten å gjøre det
på. Det kan jeg godt begrunne med et par ting.
Den ene er at det ikke er noe i saken vi har,
som gir grunnlag for en debatt om hvordan dette eventuelt skal gjøres
alternativt. Vi har ingen sakspapirer. Vi har ikke noe grunnlag
for det. Jeg vil vel si at det heller ikke i Riksrevisjonen finnes
kompetanse og grunnlag for å ta de avgjørelsene, så det vil ikke
ligge inne i rapportene vi får fra Riksrevisjonen.
Vi er opptatt av at det skal være et godt saksgrunnlag når
vi diskuterer og engasjerer oss i saker. Jeg er helt enig med representanten
Hagen i at en utnytter rapportene fra Riksrevisjonen for dårlig.
Det ligger mye godt stoff der som også kan brukes til oppfølging
politisk. Jeg er klar over at fagdepartementene i aller høyeste
grad forholder seg til det som kommer fra Riksrevisjonen. De tar det
på største alvor. Riksrevisjonens rapporter avstedkommer mye arbeid
i departementene, og det skal vi ha respekt for, men på Stortinget
kunne det vært grepet enda mer fatt i.
Så mener jeg i hvert fall personlig at kontrollkomiteen
skal drive med kontroll, men vi må finne systemer på Stortinget
til å fange opp det som ligger der og kan danne grunnlag for politisk
debatt. Det har det vært tatt initiativ til, så det kommer det nok
mer om. Det har vært tatt initiativ fra både Riksrevisjonen og forskjellige
her på Stortinget om at vi må gjøre det bedre i framtiden. Der har
vi et felles ønske.
Audun Lysbakken (SV) [10:30:24 ] : Siden representanten Harberg
begrunner Høyres måte å gjøre dette på med ryddighet, ligger det
på en måte litt implisitt at de som gjør det på en annen måte, gjør
det uryddig. Derfor vil jeg bare understreke at når SV og en del
andre partier i noen sammenhenger legger inn særmerknader i forbindelse
med riksrevisjonsrapportene, som vi har gjort nå, er det fordi vi
mener det er med på å belyse den sammenhengen kontrollen handler
om.
Det er ikke sånn at kontroll alltid er helt
atskilt fra politikk. Ta f.eks. denne rapporten. Vi mener at det
Riksrevisjonen avdekker her, er noe av det vi har advart mot i forbindelse
med organiseringen av jernbanen. Da ville det være underlig å ikke
påpeke det. Det mener jeg er ryddig. Jeg mener også at det faktisk
kan bidra til mer reell diskusjon om de veldig viktige rapportene
vi får.
Jeg har full respekt for at Høyre gjør det
på sin måte, men jeg mener at vår måte er like ryddig.
Presidenten [10:31:38 ]: Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 2.
Votering, se voteringskapittel