Presidenten [12:47:35 ]: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen
vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe
og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Første taler er
Naomi Wessel fra Rødt, for sakens ordfører.
Naomi Wessel (R) [12:48:02 ] : Det er sykehusene som definerer
når en pasient kan regnes som utskrivningsklar, og kommuner som
ikke har kapasitet til å ta imot pasientene som sykehusene mener
er utskrivningsklare, belastes med dagbøter. Per nå er boten på 5 508 kr.
Tall fra Helsedirektoratet viser at så langt i år er det registrert
6 353 pasienter som har ligget ekstra døgn på sykehus fordi kommunen
ikke har kunnet gi dem et tilbud. Det betyr at norske kommuner så
langt er fakturert for nesten 35 mill. kr av sykehusene, og det er
mer enn årene før. Det er dyrt for kommunene, men det er også et
problem for sykehusene, som trenger plassen, og det er et problem
for pasientene. Det skaper uforutsigbare forløp og dårlige overganger.
Forslagets intensjon
er å sikre en mer likeverdig samhandling mellom kommunen og spesialisthelsetjenesten
ved at ordningen med betaling for utskrivningsklare pasienter avvikles.
Det foreslås tiltak som sikrer bedre overganger mellom kommuner
og sykehus.
Komiteen står
samlet om å ønske bedre samhandling mellom kommunehelsetjenesten
og spesialisthelsetjenesten, men forslaget om å fjerne bøtene har
ikke flertall, og jeg antar at de ulike partiene redegjør for sitt syn.
Siden helseforetaksmodellen
ble innført, har det vært en styrt ansvarsoverføring fra sykehusene
til kommunene. Liggetiden på sykehusene skulle ned, og kommunene
skulle ta over tidligere. Med samhandlingsreformen ble dette formalisert
med dagbøtene. Maktbalansen i dette systemet er helt skjev. Hvem
som er å regne som utskrivningsklar, er helt opp til sykehusene,
og dermed er det i praksis helseforetakene som bestemmer hva kommunen
må ha av kapasitet og kompetanse. Alvorlig syke pasienter blir kasteballer
i et system der sykehusene har alt å tjene på å få dem fort ut,
og kommunene tvinges til å ta imot pasienter som de ikke har kapasitet
og kompetanse til å håndtere. Nå må vi få øynene opp for at vi ikke
kan effektivisere bort syke folk. Pasientene blir ikke borte, selv
om vi kutter liggetiden og fjerner sengene på sykehusene. Om vi
skal kunne sikre gode pasientforløp, må kommunene og sykehusene
jobbe sammen som likeverdige parter.
Med det tar jeg
opp forslaget fra Rødt og SV.
Presidenten
[12:50:42 ]: Representanten Naomi Wessel har tatt opp det
forslaget hun viste til.
Cecilie Myrseth (A) [12:50:56 ] : God samhandling er viktig
for å sikre pasientene god behandling. Særlig er det viktig nå når
vi skal omstille vår felles helsetjeneste, basert på de utfordringene
som vi er godt kjent med. Det blir betydelig flere eldre, vi får
flere kompliserte utfordringer, og det er færre i yrkesaktiv alder.
Da er et godt samarbeid mellom primær- og spesialisthelsetjenesten
helt avgjørende. Særlig er det nødvendig og viktig når en pasient
flyttes mellom de ulike instansene, og når en pasient eller bruker
har behov for hjelp fra ulike deler av tjenesten.
Regjeringen har
nedsatt både helsepersonellkommisjonen og sykehusutvalget, som nå
har levert sine innstillinger. Utredningen til sykehusutvalget er
nå på høring og har høringsfrist 30. juni. Alle disse forslagene vil
bli tatt med videre i arbeidet med Nasjonal helse- og samhandlingsplan
som kommer til høsten.
Det er en grunn
til at man nå legger fram en plan hvor man fokuserer så mye på samhandling.
Arbeiderpartiet er opptatt av at vi må gjøre mer for å forbedre samhandlingen
mellom kommune og sykehus. Vi er opptatt av å ha en finansiering
som sikrer sammenhengende pasientforløp og bedre samhandling, og
vi skal gjøre det vi kan for å styrke vår felles helsetjeneste og
sikre god behandling og likeverdige helsetjenester over hele landet.
Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:52:32 ] (komiteens leder): Da
Høyre tok over i regjering i 2013, var det store utfordringer knyttet
til en veldig nylig innført samhandlingsreform, som kom veldig brått
på svært mange kommuner. De hadde ikke fått mulighet til å bygge
opp verken kompetanse eller kapasitet for å håndtere de store utfordringene
med utskrivningsklare pasienter som skulle viderebehandles i kommunene.
Så jobbet vi systematisk med det i åtte år gjennom to kompetanseløft,
mellom to nasjonale helse- og sykehusplaner, gjennom en primærhelsemelding
og gjennom veldig tydelig politikk for å både løfte kommunenes mulighet
til å ivareta sine oppgaver og sikre at sykehusene kunne jobbe godt.
Det er kapasitet
og kvalitet som er avgjørende for om kommunene kan klare å lykkes
med dette. Vi er veldig glade for å se at det er gjennomført mye
lederutdanning i kommunene, at mange av sykepleierne tar videreutdanning
innenfor avansert klinisk sykepleie, for det er ingen tvil om at
samhandlingsreformen stiller store krav til å møte pasienter med
sammensatte og komplekse sykdommer i kommunene, også når de skrives
ut fra sykehus.
Så støtter ikke
Høyre forslaget om å fjerne kommunenes plikt til medfinansiering.
Vi mener tvert imot at samhandlingsreformen har en tydelig ansvarsdeling,
og at det bør være en økonomisk konsekvens for kommuner dersom de
ikke rigger seg for å håndtere utskrivningsklare pasienter.
Kapasitetsmessig
skjedde det også veldig mye under vår regjering: en stor utbygging
og modernisering av sykehjemsplasser, som bidro til at man hadde
større kapasitet til å ta imot pasientene som trenger en seng i
en periode, kanskje lenge, når man kommer fra behandling i sykehus.
Og dette er i veldig stor grad eldre skrøpelige pasienter som trenger
at kommunene har mulighet til å håndtere den utfordringen.
Og så er det konflikt
mellom kommuner og sykehus rundt utskrivningsklare pasienter. Den
har vært der hele tiden fra samhandlingsreformen ble innført. Vi
tror ikke vi løser dette ved det forslaget som ligger på bordet
i dag. Vi tror vi løser det ved å fortsette å jobbe på den måten Høyre
har gjort i regjering, og jeg forutsetter at Arbeiderpartiet også
tar det på alvor gjennom sin nasjonale helse- og samhandlingsplan
– en god samhandling mellom de to nivåene som har ansvar for disse
pasientene.
Jeg tar opp forslaget
Høyre er med på.
Presidenten
[12:55:41 ]: Da har representanten Tone Wilhelmsen Trøen tatt
opp forslaget hun viste til.
Hans Inge Myrvold (Sp) [12:55:57 ] : Eg kjem til å fatta meg
kort til forslaget som ligg til behandling. Representantforslaget
peikar på utfordringsbildet knytt til samhandling mellom og i primærhelsetenesta
og spesialisthelsetenesta. Vel ti år etter innføringa av samhandlingsreforma
veit me at det vil krevja meir og betre innsats å sikra heilskaplege
pasientforløp og følgja opp pasientar. Difor vil den varsla helse-
og samhandlingsplanen no til hausten vera av stor verdi for å evna
å sjå heilskap og tiltak.
Sjukehusutvalet
har kome med interessante forslag til ny tenking rundt samhandling,
særleg deira forslag om lokale samhandlingspottar initierte av kommunar og
sjukehus for nettopp å unngå ei meirbelasting knytt til opphald
i institusjon, men ikkje minst for ny tverrfagleg og tverrsektoriell
innsats.
Senterpartiet
kjem ikkje til å gå inn i enkeltforslag i denne saka, men ser fram
til handsaminga og debatten om nasjonal helse- og samhandlingsplan
seinare i år.
Bård Hoksrud (FrP) [12:57:36 ] : Dette kan sikkert høres veldig
flott og fint ut, men jeg tror ikke vi skal dit, for jeg tror vi
kommer til å få store utfordringer hvis vi støtter dette forslaget.
Vi vet allerede nå at mange pasienter som er ferdigbehandlet, ligger
rundt omkring på sykehusene. De skal egentlig ut i kommunene – og
skulle vært der for lenge siden. Bare i mitt eget fylke, Telemark,
har altså en av kommunene i perioder hatt over 30 personer som overliggere
– som egentlig skulle ha vært ute i kommunen sin.
Det som er viktig,
er at kommunene sørger for å sikre at man har kapasitet og kompetanse.
Da kan man heller ikke gjøre som regjeringen gjorde i forbindelse
med statsbudsjettet for i år. De foreslo null plasser, null kroner,
til faktisk å sørge for å gi kommunene mulighet til å bygge ut kapasiteten
på sykehjem og omsorgsboliger som gjør at man kan ta imot ferdig
behandlede pasienter som skal ut i kommunen.
Det kom heldigvis
inn noen ekstra penger fordi SV klarte å få inn 500 plasser, og
så ble det sikkert masse spetakkel fra både ordførere og andre rundt
omkring i Kommune-Norge – som er rød-grønne – som har vært frustrerte
over at man ikke klarte å finne rom og sørge for at det ble penger
til faktisk å kunne gjøre dette. Jeg tror at forslaget fra Rødt
i hvert fall ikke vil gjøre situasjonen noe enklere for sykehusene,
som vi bl.a. har sett i Telemark, som sagt, hvor det er store utfordringer
med flere kommuner som har mange overliggere. Hvis de ikke skal
betale noe for å ha det, er det jo gunstig for kommunene at ferdigbehandlede
pasienter faktisk er på sykehuset og ikke ute i den enkelte kommune.
Derfor er Fremskrittspartiet kritisk til dette.
Fremskrittspartiet
var også svært kritisk til hele samhandlingsreformen da den ble
dunket gjennom i Stortinget i noen sene timer på slutten av en periode.
Vi hadde mange kritiske merknader, og jeg opplever at mye av det
har slått til. Det er stor frustrasjon i kommunene som man må ta
på alvor – og som jeg har stor forståelse for – når det gjelder
hvordan samhandlingen mellom kommunene og sykehusene er, og hvem
som egentlig bestemmer om en pasient er ferdigbehandlet eller ikke.
Man opplever altså ofte at man får pasienter ut, og så må de tilbake
igjen etter kort tid fordi de er for syke og trenger mer behandling.
Som sagt: Forslaget
fra Rødt er å bomme totalt. Derfor er Fremskrittspartiet kritisk
til dette, men vi må få til god og bedre samhandling og kommunikasjon
mellom kommunene og sykehusene for å sikre at man ivaretar dette
på en god måte. Som sagt: Med alle de utfordringene vi nå ser rundt
omkring i sykehusene i hele landet, med masse pasienter som er ferdigbehandlet,
tror jeg ikke dette er det som vil løse utfordringene, verken for kommunene
eller for sykehusene. Vi trenger å bygge opp kapasitet så kommunene
kan ta imot pasienter som skal tilbake, på en god måte, med god
økonomi.
Marian Hussein (SV) [13:00:50 ] : Jeg gjør foregående taler
oppmerksom på at representantforslaget egentlig er fra SV, så vararepresentanten
fra Rødt ikke opplever at det er hennes forslag som blir debattert.
Vi har en utfordring,
for i dag har vi veldig mange pasienter som er definert som utskrivningsklare
fra sykehusene, men ordet «utskrivningsklar» er ikke nødvendigvis
riktig. For noen pasienter handler det også om at noen andre trenger
den sengen mer. Det vi har sett i Oslo den siste tiden, er kanskje
bare begynnelsen, for med de sykehusrammene som legges, og de sykehusbyggene
som skal bygges, skal man ta ned 600 sengeplasser i framtiden. Det
vil øke faren for utskrivningsklare pasienter. Det vil øke presset
på kommunene, et press kommunene heller ikke har mulighet til å
påvirke. Kommunene kan ikke si at de er uenige i at pasienten er
utskrivningsklar. Kommunene har ikke mulighet til å si fra og bli
hørt av regjeringen når de sier at sykehusbyggene ikke ivaretar
deres behov.
Vi har en utfordring
i spesialisthelsetjenesten, som bygges ned. Vi har også en kommunehelsetjeneste
som har blitt bygget ned av høyresiden, for i åtte år kuttet man
i kommunerammen og påførte dem flere oppgaver. Samtidig skal man
fortsette å straffe kommunene med gebyrer.
Samhandlingsreformen
fungerte ikke fordi man ikke i tilstrekkelig grad sørget for å overføre
penger og kompetanse til kommunene. Da er det veldig rart at man
samtidig fortsetter å straffe den parten som ikke fikk sin del,
og heller ikke har verktøy nok til å kunne si fra. Med dette forslaget
har vi forsøkt å si fra.
I dag varslet
statsråden at hun skal komme med flere reformaktige grep. Jeg håper
hun ser på dette forslaget og hva hun kan ta med seg, for akkurat
nå er vårt offentlige helsevesen på bristepunktet. De menneskene
som har råd til å betale for private tjenester, får hjelp, og det går
på bekostning av det offentlige.
Kari Henriksen hadde
her overtatt presidentplassen.
Statsråd Ingvild Kjerkol [13:04:15 ] : Jeg er opptatt av at
pasientene skal få gode helse- og omsorgstjenester uavhengig av
hvor i landet de bor. Overgangen mellom kommune og sykehus skal
være trygg, og pasientene skal få den hjelpen de trenger, på riktig
nivå, slik at vi bruker våre felles ressurser best mulig.
Den kommunale
betalingsplikten for utskrivningsklare pasienter ble innført i 2012
som en del av samhandlingsreformen. Intensjonen var å gi kommunene
insentiver til å bygge opp egne tilbud, slik at pasientene kunne
få den hjelpen de trengte, på et så lavt omsorgsnivå som mulig.
Resultatet ble umiddelbart at flere pasienter ble meldt utskrivningsklare,
og at antall overliggerdøgn, som også var et stort problem, gikk
ned. I årene etter har omfanget av overliggerdøgn økt. I noen områder,
som f.eks. ved St. Olavs hospital og Universitetssykehuset i Nord-Norge,
utgjør dette en utfordring for kapasiteten til sykehuset.
Sykehusutvalget
har påpekt at det er betydelig variasjon mellom helseforetak og
mellom kommuner. Årsakene er sammensatte og handler bl.a. om variasjon
i kapasitet og kompetanse i kommunene, og muligheter for å forberede
tilbud til nye pasienter eller pasienter med stor endring i funksjonsnivå.
På nasjonalt nivå
blir de fleste pasientene som meldes utskrivningsklare, registrert
som utskrevet innen 24 timer. Pasienter som blir liggende på sykehus
i påvente av et tilbud i kommunen, er ofte pasienter med store og
sammensatte behov, særlig eldre personer med skrøpelighet og personer
med alvorlige psykiske lidelser. Dette er pasienter som trenger
et helhetlig, sammenhengende tilbud fra kommune og sykehus. Utskrivningsprosessen
må derfor sees i en betydelig større sammenheng.
Når det er betydelige
forskjeller i utfordringene rundt om i landet, må vi vurdere nøye
hvilke endringer vi gjør i de nasjonale virkemidlene. Vi må sørge
for at den samlede pakken med tiltak ikke hindrer godt samarbeid
i områder der utskrivningsklare pasienter ikke er et problem, samtidig
som det forbedrer situasjonen i områder hvor utskrivningsklare pasienter
er en utfordring.
Jeg vil avvente
høringsinnspillene til sykehusutvalgets rapport og presentere en
samlet vurdering og forslag til tiltak for å bidra til gode pasientforløp
med trygge overganger i Nasjonal helse- og samhandlingsplan, som
legges fram senere i år.
Presidenten
[13:07:12 ]: Det blir replikkordskifte.
Sandra Bruflot (H) [13:07:23 ] : Rapporten Gjennomgang av allmennlegetjenesten,
fra april i år, foreslår mer tverrfaglighet på fastlegekontoret,
profesjonsnøytrale takster, at det bør åpnes for samlet listeansvar,
og at kommuner kan inngå avtale med fastlegeselskap. Mye av dette
kan ivaretas i pilotprosjektet med primærhelseteam. Pilotprosjektet
utløper 31. desember, og gode primærhelseteam står dermed i fare
for å bli oppløst før Stortinget egentlig har fått konkludert. Ser statsråden
utfordringen med at pilotprosjektet skal avvikles 31. desember?
Statsråd Ingvild Kjerkol [13:08:00 ] : Jeg ser først og fremst
muligheter i de anbefalingene ekspertutvalget for allmennlegetjenesten
har gitt oss. Formålet med en pilot er å prøve ut noe i en mindre
sammenheng, som så skal kunne oppskaleres til et større omfang –
gjerne hele landet – fordi vi ønsker å ha en god og likeverdig helsetjeneste.
Slik er dessverre ikke primærhelsepilotene rigget, men forslagene
om profesjonsnøytrale takster og mulighet for å kunne organisere
fastlegekontor som virksomheter, er eksempler på gode tiltak som kan
gi mange av de gevinstene som de som har hatt primærhelsepilot,
gjennom sine erfaringer og evalueringer, har vist fungerer godt
for pasientene våre.
Sandra Bruflot (H) [13:08:54 ] : Det er flott å se muligheter,
men det vil kanskje være en utfordring at primærhelseteamene står
i fare for å bli oppløst når de fungerer, fordi pilotprosjektet
avvikles samtidig som man ikke har fått på plass en ny ordning som
kan oppskaleres, dersom det er det statsråden ønsker seg. Er det aktuelt
å utvide pilotprosjektet med primærhelseteam til f.eks. ut 2024?
Statsråd Ingvild Kjerkol [13:09:17 ] : Det var jo Høyre som
satte rammene for hvor lenge disse pilotprosjektene skulle fungere.
Hvis man mente at dette skulle oppskaleres til å omfatte hele helsetjenesten,
måtte Høyre ha lagt en mer bærekraftig modell til grunn. Det prioriterte
ikke Høyre den gangen de satt i regjering. Vi har fått gode anbefalinger
som ivaretar mange av de mulighetene primærhelsepilotene har utforsket
gjennom de erfaringene de nå gjort seg. Så skal vi følge opp de
anbefalingene ekspertutvalget har gitt oss, og komme tilbake til
Stortinget på egnet vis med dem.
Sandra Bruflot (H) [13:09:57 ] : Høyre sitter jo ikke i regjering,
selv om jeg gjerne skulle ønsket at vi gjorde det, så vår mulighet
er å foreslå ting i Stortinget, spørre statsråden hva hun har tenkt
å gjøre, og håpe at hun følger våre anbefalinger eller kan være
enig med oss. Da prøver jeg en gang til: Er det aktuelt – siden
det tross alt er statsråden som styrer Helse- og omsorgsdepartementet
– å utvide pilotprosjektet med primærhelseteam til ut 2024?
Statsråd Ingvild Kjerkol [13:10:21 ] : Regjeringen vil komme
tilbake til prioriteringene for neste års statsbudsjett når statsbudsjettet
er ferdig lagt.
Presidenten
[13:10:01 ]: Replikkordskiftet er omme.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 7.
Votering, se voteringskapittel