Stortinget - Møte tirsdag den 1. juni 2021

Dato: 01.06.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 571 S (2020–2021), jf. Dokument 8:162 S (2020–2021))

Søk

Innhold

Sak nr. 11 [13:53:17]

Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Solveig Skaugvoll Foss, Freddy André Øvstegård og Eirik Faret Sakariassen om regulering av politiets maktbruk i oppdrag mot barn under barnevernets omsorg (Innst. 571 S (2020–2021), jf. Dokument 8:162 S (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Maria Aasen-Svensrud (A) [] (ordfører for saken): Justiskomiteen er så effektiv at saksordføreren stadig må løpe litt i salen!

Komiteen har behandlet et Dokument 8-forslag fra representantene Skaugvoll Foss, Øvstegård og Faret Sakariassen om regulering av politiets maktbruk i oppdrag mot barn under barnevernets omsorg. Forslagsstillerne peker på behovet for en sterkere regulering av hvilke tvangsmidler og kombinasjoner av tvangsmidler det skal være lov å bruke overfor barn. Komiteen viser til flere oppslag i mediene om politiets bruk av makt overfor barn i barnevernet som viser at institusjoner og barnevernstjenester gjennomsnittlig ba om eller fikk hjelp av politiet åtte ganger daglig.

Det er viktig å understreke at barn er en særlig sårbar gruppe, og at det derfor skal stilles særlig strenge krav til bruk av tvang. Derfor skal terskelen være høy, og det skal alltid gjøres en grundig vurdering av om det er nødvendig med tvangsbruk og bruk av politiet.

Forslagsstillerne og komiteens flertall viser til at verken politiloven eller politiinstruksen inneholder særskilte vilkår for når det kan brukes makt mot personer under 18 år. Derfor pekes det på behovet for en revidering av lov og instruks.

Flertallet i komiteen viser videre til at forslagsstillerne mener at endringene i politiloven og politiinstruksen må følges av en mer presis og avgrenset angivelse av faren som må foreligge forut for bruken av et bestemt tvangsmiddel, f.eks. krav til umiddelbar eller akutt fare.

Forslagsstillerne viser også til at på tidspunkter eller i områder med permanent eller generell bevæpning må det også i politiinstruksen gis unntak fra generell bevæpning når politiet bistår barnevernet.

Flertallet viser til at forslagsstillerne mener en reell kontroll av tvangsbruk må være avhengig av at politiet dokumenterer sine oppdrag for barnevernet og hvilke tvangsmidler som ble benyttet, i langt større grad enn i dag. Videre stiller forslagsstillerne spørsmål ved klageordningens uavhengighet så lenge det ikke finnes et eksternt klageorgan.

Flertallet viser til at forslagsstillerne på denne bakgrunn legger fram forslag til regulering av politiloven og politiinstruksen for en tydeliggjøring av viktigheten av et strengere menneskerettslig vern ved tvangsbruk overfor barn enn overfor voksne.

Jeg takker komiteen for samarbeidet i saken og vil nå kort redegjøre for Arbeiderpartiets standpunkt.

Jeg viser til behandlingen Stortinget hadde tidligere vedrørende innføring av spytthette i kriminalomsorgen. Den gangen sa Arbeiderpartiet klart nei til bruk av spytthette. Det vil vi også gjøre nå.

Når det gjelder politiets mulighet til å bære våpen når barn er til stede, vil Arbeiderpartiet understreke at det kan oppstå situasjoner der bevæpning av politiet kan være nødvendig selv om barn er til stede, f.eks. når barn er utsatt for trussel. Likevel er disse medlemmene tilfreds med at det nå pågår et arbeid i Politidirektoratet, POD, med å utarbeide retningslinjer for når tjenestepersonene kan avvæpnes i de tilfellene direktoratet har besluttet en generell bevæpning, og forutsetter at barnets beste selvfølgelig er en del av og av avgjørende betydning i dette arbeidet.

Jeg viser til Arbeiderpartiets løse forslag i saken og tar opp forslagene.

Presidenten: Da har representanten Maria Aasen-Svensrud tatt opp forslagene hun refererte til.

Ingunn Foss (H) []: Norge har et høyt utdannet politi som har høy bevissthet rundt maktbruk. Gjennom bachelorutdanningen ved Politihøyskolen utdannes politiet til å utøve minst mulig makt. Politiet skal så vidt mulig unngå bruk av fysisk makt, og makt overfor mindreårige skal kun brukes som siste utvei.

Regjeringen er allerede godt i gang med å imøtekomme mange av de problemstillingene som tas opp i dette forslaget. Politidirektoratet har opplyst om at de vil vurdere utvikling av en hensiktsmessig registrering av maktmiddelbruk under politioppdrag i barnevernssaker. Det skal i denne vurderingen legges vekt på at registreringen skal danne grunnlag for offentlig og tilgjengelig statistikk.

Selv om dagens regelverk gir klare føringer om at politiet så vidt mulig skal unngå bruk av fysisk makt, og at all maktutøvelse skal være nødvendig og forholdsmessig, er det naturlig med en fornyet vurdering av hvordan politiets maktbruk overfor mindreårige bør reguleres.

Et godt tiltak er at Politidirektoratet vil utarbeide en barnefaglig veileder i samarbeid med Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet. Departementet vil også vurdere om det er grunn til å nedfelle en mer presis regulering av politiets maktbruk overfor mindreårige i politiinstruksen og eventuelt i politiloven.

Politiet har mange omfattende og vidtgående plikter til å gripe inn ved ulike hendelser. Politidirektoratet viser til at det er vanskelig å oppstille noen absolutte skranker for adgang til å benytte bestemte typer metoder og maktmidler. Risikovurderinger og beslutninger må avgjøres etter en skjønnsmessig vurdering ut fra politifaglig kompetanse, og det følger av regelverket at politiet skal bruke så lempelige maktmidler som mulig.

Når det gjelder spørsmålet om å utføre oppdrag ubevæpnet i situasjoner hvor politiet er generelt bevæpnet, mener vi at dette er en vurdering politiet selv må ta. Men Politidirektoratet har under utarbeidelse retningslinjer for når tjenestepersoner kan avvæpnes i tilfeller der direktoratet og særorgan gjennomfører risikovurderinger for tjenestetyper og oppdrag som likevel bør gjennomføres ubevæpnet, fordi bevæpning kan være uhensiktsmessig.

Politidirektoratet har også hatt møte med Barneombudet og er i dialog med Bufdir for å avklare behovet for tilpasning av dagens klageordning.

Vi ser fram til en fornyet gjennomgang av hvordan politiets maktbruk overfor mindreårige bør reguleres, og vi legger denne gjennomgangen til grunn for det videre arbeidet.

Tone Wilhelmsen Trøen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: La meg innledningsvis si at jeg oppfatter at dette representantforslaget er i grenseland til å skape mistillit til hvordan politiet jobber. For er det noe som er helt åpenbart, er det at politiet er veldig godt trent, veldig godt skolert, og i praksis viser de ved enhver anledning at de er svært tilbakeholdne med å bruke tvang, med å anvende makt, og jeg vil jo si at de til tider kanskje er altfor tilbakeholdne med nettopp å bruke makt når det er påfallende nødvendig. Men det er vurderinger politiet tar selv, vurderinger de er godt skolert i, vurderinger som vår ypperlige politiutdanning ruster dem godt for å gjøre.

Så er det sånn at noen ganger må man bruke tvang, noen ganger må man anvende makt også i håndtering av barn. Da er det viktig å huske på at et barn i juridisk forstand er enhver person som er under 18 år. En 17 år gammel gutt som er godt trent, kan sette seg veldig mye til motverge dersom vedkommende ønsker det. Men det er vel ikke den assosiasjonen man får når man hører begrepet barn. Da tenker man på små barn, og det høres fælt ut at politiet må bruke tvang mot dem. Vel, det er situasjoner hvor det er nødvendig, og jeg har tillit til at disse vurderingene gjør politiet best i den enkelte situasjon.

Det jeg i hvert fall vil advare sterkt mot, er å gå inn i en detaljregulering om anvendelse av makt på dette området, for det får alltid, alltid utilsiktede konsekvenser. Det har vi sett altfor mange ganger. Her bør vi ha generelle regler, generelle kjøreregler, god opplæring, som vi har, og så må vi ha tillit til at politiet klarer å vurdere dette godt selv.

Jeg oppfatter faktisk denne saken som litt igangsatt av en enkeltavis og en enkeltjournalist som har skrevet veldig mye om det. For meg virker det nesten som om denne saken har et litt påfallende preg av å være kampanjejournalistikk.

Uansett, når det gjelder bruk av spyttmaske, kan jeg bare gjenta det jeg har sagt tidligere. Dersom man ønsker å unngå å bli utstyrt med spyttmaske, er det veldig enkelt å unngå det. Det er bare å la være å spytte på ansatte i politiet, ansatte i kriminalomsorgen, så går det utmerket godt. Da slipper man det.

Og igjen, når det gjelder rare regler: Nå skal vi altså ha regler for ikke-bevæpning når man har vedtatt bevæpning som er en regel som er et unntak fra ikke-bevæpning. Tenk på den!

Jenny Klinge (Sp) []: Representantforslaget frå SV kjem på bakgrunn av ein serie med gode reportasjar i Stavanger Aftenblad. Desse reportasjane viser at politiet ofte blir bedt om å hjelpe barnevernet. Kva som er omfanget, veit ingen, men ut frå gjennomgangen til Stavanger Aftenblad var det minst 2 800 oppdrag i 2019.

Politiet blir i større og større grad bedt om å hjelpe både når det gjeld pasientar med rus- og psykiatrilidingar og oppdrag som gjeld ungar og ungdomar som er under barnevernets omsorg. Denne utviklinga har vore betydeleg dei siste åra. Tal frå Politidirektoratet viser at antalet oppdrag relatert til rus og psykiatri har auka frå over 37 000 i 2016 til over 53 000 i 2020.

At politiet må bruke enormt mykje tid på anna enn politiarbeid, er uheldig både for samfunnet, for politifolka sjølve og ikkje minst for dei ungane og pasientane som blir møtte med politi i staden for barnevernspedagogar og helsepersonell – som heilt sikkert kunne vore aktuelt og mogleg i ein del av tilfella. Vi veit òg at talet på politipatruljar her i landet ikkje har gått opp dei siste åra. Ei auka mengd oppdrag knytt til m.a. rus, psykiatri og barnevern svekkjer såleis både politiets førebygging, beredskap og tilgjengelegheit.

Fleire av forslaga som blir debatterte i dag, handlar om tema som vekkjer sterke følelsar, som bruk av spytthette på ungar, på mindreårige. Spytthette er eitt av fleire tvangsmiddel politiet har tilgjengeleg, saman med batong, handjarn og våpen. Dette har dei hatt i ei årrekkje. Politiet har trening i å løyse vanskelege situasjonar på ein slik måte at det blir minst mogleg nødvendig å bruke desse maktmidla.

Senterpartiet har gått imot å innføre spytthette som tvangsmiddel på ungar i kriminalomsorga, dette m.a. fordi mindreårige i kriminalomsorga lever under eit helt anna regime enn folk ute på gata. Senterpartiet vil ha ei fagleg utgreiing om konsekvensar av bruk av spytthette før det eventuelt blir tillate brukt i kriminalomsorga. Men vi meiner det er uklokt å fjerne dette og andre tvangsmiddel frå politiet utan utgreiing, og vi kan ikkje gjere det utan å involvere tillitsvalde og relevante fagmiljø. Vi ser ikkje bort frå at vi kan støtte eit forbod mot dette eller andre tvangsmiddel seinare, men vi vil ha alle fakta og synspunkt på saka på bordet først.

For Senterpartiet er det sjølvsagt at politiet bruker sine tvangsmiddel så restriktivt som mogleg. Både batong, pistol, peparspray, elektrisk våpen og spytthette er potensielt ubehageleg, smertefullt eller farleg for dei som det blir brukt mot. Å la slike verktøy vera tilgjengelege for ordensmakta vår er ikkje det same som å seie at ein støttar mest mogleg bruk av dei, slik SV har fått det til å sjå ut som.

Senterpartiet er glad for at norsk politi er i verdstoppen når det gjeld ei fredeleg og konfliktdempande tilnærming. Dei har sjølve vist i lange periodar med m.a. mellombels væpning og i dei politidistrikta dei har fått tilgang til elektrosjokkvåpen, at dei bruker desse maktmidla svært sjeldan.

Presidenten: Vil representanten ta opp Senterpartiets forslag?

Jenny Klinge (Sp) []: Ja, det vil eg gjerne.

Presidenten: Da har representanten Jenny Klinge tatt opp forslaget fra Senterpartiet og forslaget Senterpartiet og SV står bak.

Petter Eide (SV) []: La meg først få gjøre oppmerksom på at det er jeg som står bak dette forslaget. Mitt navn står ikke i forslagsteksten, det er fordi jeg var fraværende den dagen forslagene ble levert på Stortinget, men jeg må ta eierskap til dette selv.

Dette er basert på veldig oppsiktsvekkende avsløringer som Stavanger Aftenblad har kommet med: svært mange politioppdrag under barnevernets omsorg, et ukjent antall bruk av tvangsmidler. Vi har fått reportasjer både om bruk av håndjern, spyttmasker og bodycuff, og også bevæpnet politi, i møte med barn, noen forferdelige historier om små barn som blir lagt i bakken av seks politifolk og påført håndjern og spyttmaske – forferdelige og veldig hjerteskjærende historier har faktisk kommet fram.

Det er viktig å få fram at dette er de mest sårbare blant oss, dette er barn som allerede er sviktet. Det er også barn som er veldig sårbare for å bli rekruttert inn i kriminalitet.

Da jeg begynte å grave i denne saken, oppdaget vi et svært uregulert område. Det manglet oversikt over dette, vi manglet tydelige kriterier for maktbruk, det var mangel på kriterier for nødvendighet og forholdsmessighet. Både Norges institusjon for menneskerettigheter og Barneombudet reagerte på dette og har etterlyst veldig klare regler. De mener at mangel på regulering av dette området har ført til betydelig grad av vilkårlighet i hvordan denne praksisen skal være.

Dette er selvfølgelig ingen mistillit til politiet, som Fremskrittspartiet får en til å tro. Politiet gjør jobben sin, men de har altså ikke tydelige regler for hvordan den jobben skal gjøres, for det er det faktisk Stortinget som skal bestemme. Politiet skal ikke bestemme sine egne tvangsmidler, det skal Stortinget gjøre, det er den demokratiske institusjonens helt vesentlig oppgave å gjøre. Derfor mener vi at det er vår forpliktelse å regulere dette området, nettopp fordi det er et stort underregulert område.

Den politiske vurderingen her nå er interessant nok at alle partier minus Fremskrittspartiet mener at det er et behov for strengere regulering. Det står tydelig i merknadene som flertallet, alle partier minus Fremskrittspartiet, har vært med på. Det er et behov for bedre regulering, så min virkelighetsframskrivelse er langt på vei delt av alle. Man ønsker det, man ser også behovet for en bedre regulering av tvangsmidlene.

Så er det faktisk slik at vi i tillegg til å legge fram ulike forslag til hvordan vi ber om at dette skal reguleres bedre, også legger fram to helt konkrete forslag til forbud. Det ene er forbud mot spyttmaske, som vi mener definitivt er påkrevd – jeg trenger ikke å repetere det andre har sagt om dette. Vi mener også at det er grunnlag for å gjøre unntak for bruk av våpen – eller bevæpning – i disse situasjonene. Det var Arbeiderpartiet også med på da vi diskuterte tilsvarende saker da politiet var i oppdrag for namsmannen. Da støttet Arbeiderpartiet det. De velger å ikke støtte det nå, det får de svare for hvorfor de ikke gjør.

Med det legger jeg fram SVs forslag.

Presidenten: Da har representanten Petter Eide tatt opp forslagene han refererte til.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Selv om de fleste innbyggerne i Norge lever trygge og gode liv, er det tegn på at noen er i utkanten og dessverre utenfor fellesskapet. Kristelig Folkeparti ønsker å utvikle et velferdssamfunn som gir trygghet og muligheter for alle, og å bekjempe denne situasjonen, slik at alle mennesker får erfare verdighet.

Politiloven og politiinstruksen regulerer politiets arbeidsmåter. En skal så vidt mulig unngå bruk av fysisk makt, og overfor mindreårige som siste utvei, i alle fall i forlengelsen av barnevernstiltak. Maktbruken må være nødvendig, forsvarlig og hensiktsmessig og stå i forhold til situasjonens alvor, tjenestehandlingens formål og omstendighetene for øvrig.

Norge har et høyt utdannet politi som er bevisst omkring maktbruk. Gjennom utdanningen ved Politihøgskolen får de denne opplæringen. Politiet i ulike oppdrag er de som best kan vurdere risiko og beslutninger om framgangsmåte som skal velges. Dette må gjøres etter en skjønnsmessig vurdering i politidistriktene, ut ifra deres kompetanse.

Kristelig Folkeparti vil i alle saker følge barnekonvensjonens prinsipp om at alle handlinger og avgjørelser som berører barn, skal ha barnets beste som grunnleggende hensyn. Vi er derfor tilfreds med at Politidirektoratet nå vil utarbeide en barnefaglig veileder i samarbeid med Bufdir. Kristelig Folkeparti er også fornøyd med at departementet vil vurdere om det er grunn til å nedfelle en mer presis regulering av politiets maktbruk overfor mindreårige i politiinstruksen, og eventuelt i politiloven. Direktoratet har dessuten opplyst at de vil vurdere utvikling av hensiktsmessig registrering av maktmiddelbruk under politioppdrag i barnevernssaker.

Dette mener Kristelig Folkeparti er en riktig vei å gå for best mulig å ivareta hensynet til barn under barnevernets omsorg. Det er helt klart at barn og ungdom som opplever dette, kan få en opplevelse av politiet som sitter som et sår resten av livet, og derfor er det viktig å ha godt fokus på nettopp dette.

Nødvendig bistand til barnevernet og bruk av makt mot mindreårige i andre situasjoner er nødvendig, men det må skje på en så skånsom måte som mulig for barnet. De maktmidler som benyttes, må være forholdsmessige og tilpasset det enkelte barn og den enkelte situasjon.

Kristelig Folkeparti vil forsterke barnevernets rettigheter, barnevernsbarns rettigheter og rett til å bli hørt og involvert og muligheten for å klage på de tjenestene de mottar.

Statsråd Monica Mæland []: Dagens regelverk gir klare føringer om at politiet så vidt mulig skal unngå bruk av fysisk makt, og at all maktutøvelse skal være nødvendig og forholdsmessig.

Vi vil imidlertid vurdere om det er grunn til å nedfelle mer presise regler om politiets maktbruk overfor mindreårige i politiinstruksen og eventuelt politiloven. Politidirektoratet vil utarbeide en barnefaglig veileder i samråd med Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet.

Det er veldig bra at Politidirektoratet nå vurderer å utvikle en måte å registrere maktmiddelbruk på under politioppdrag i barnevernssaker, slik at det kan gjøres på en hensiktsmessig måte. Registreringen skal danne grunnlag for statistikk som kan gjøres offentlig tilgjengelig.

Videre er det bra at Politidirektoratet utarbeider retningslinjer for når politiet kan avvæpnes i situasjoner med midlertidig generell bevæpning. Det er politiet som er nærmest til å foreta disse vurderingene.

Når det gjelder spørsmålet om et nytt uavhengig klageorgan, merker jeg meg at flertallet ikke støtter et slik forslag. Vi bør heller se på muligheten for en tilpasning av dagens klageordning, noe Politidirektoratet og Bufdir er i dialog om.

Det å forby enkelte typer maktmidler i oppdrag hvor mindreårige er involvert, kan være vanskelig av sikkerhetsmessige hensyn. Jeg merker meg også at flertallet ikke støtter innføring av forbud mot bruk av spyttmaske på unge.

Avslutningsvis vil jeg understreke at vi har et høyt utdannet politi som har høy bevissthet rundt maktbruk. Gjennom bachelorutdanningen ved Politihøgskolen utdannes politiet til bruk av minst mulig makt.

Spørsmålene vi diskuterer i dag, er viktige, og regjeringen er godt i gang med å følge opp mange av de problemstillingene som adresseres i forslaget.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: I dag viser Stavanger Aftenblad til at politiet verken har opplæring i eller trener på bruk av spytthette, dette til tross for stadige advarsler om farene og risikoen for kvelning ved bruk av dette tvangsmiddelet. Politidirektoratet sier til avisen at de tar selvkritikk og varsler tiltak. Det er vel og bra.

Vet statsråden hvorvidt utredningsplikten vedrørende liv og helse ble fulgt når det gjelder politiets bruk av spytthette som tvangsmiddel, da dette ble innført?

Statsråd Monica Mæland []: Det som er bra, er at det registreres veldig, veldig få uhell knyttet til bruk av spytthette i politiet. Det som ikke er bra, er at Politihøgskolen ikke har fulgt opp det oppdraget de fikk i 2012 knyttet til dette, men det er veldig bra at man griper fatt i det. Jeg har veldig stor tillit til vår politiutdanning, som er veldig mye bedre enn i de aller fleste andre land, hvor nettopp det å ikke bruke makt er en viktig del av utdanningen.

Jeg kjenner ikke til og kan ikke svare på det spørsmålet representanten har, så det må jeg få lov til å komme tilbake til Stortinget og svare på.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Takk for det. Det er opplagt uakseptabelt at politiet anvender maktmidler de ikke har opplæring i, opplagt av hensyn til den som håndteres med makt, men også for den som anvender makten. Ansatte må være trygge på at de ikke settes i en situasjon der de benytter et maktmiddel feil og uforvarende kan komme til å skade et menneske på liv og helse.

Hvilke tiltak vil statsråden gjøre for å sørge for at politi som ikke har øvelse eller opplæring i bruk av spytthette, heller ikke får anledning til å benytte tvangsmiddelet før de har fått opplæringen?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg har full tillit til at Politidirektoratet nå følger dette opp, også jf. dagens oppslag i avisene. Så er det ikke et inntrykk jeg har at dette er noe problem i det hele tatt, og det er veldig bra.

Når jeg mener at politiet må kunne ha denne typen tvangsmidler, er det fordi man kan stå i en situasjon med veldig utagerende ungdommer, tungt kriminelle, som også tar spytt i bruk som et maktmiddel. Men mitt inntrykk er at politiet gjør alt de kan for å unngå å bruke makt, og heller finne andre løsninger. Dette mener jeg er en oppgave for Politidirektoratet, og det er naturlig for meg å følge det opp i dialogen med politidirektøren som jeg har hver måned.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Jeg vil påstå at en skade på liv eller helse, enten av barn eller voksne, ved bruk av et tvangsmiddel politiet ikke har opplæring og trening i å bruke, er en skade for mye – om det så bare er én gang. Mener statsråden å si at hun ikke vil ha noen tiltak for å sikre at politifolk som ikke har fått opplæring i å bruke spytthette, ikke anvender dette – fra i dag, fra nå, når vi er klar over det?

Statsråd Monica Mæland []: Ja, dette mener jeg er en jobb som Politidirektoratet skal følge opp. Det er en grunn til at vi nettopp har bedt dem gjøre politifaglige vurderinger. Jeg har tillit til at de gjør det, jeg har fullt inntrykk av at de gjør det, og jeg følger det opp i dialogen. Dette er ikke en beslutning som hører naturlig hjemme i Justisdepartementet, etter min mening.

Petter Eide (SV) []: Jeg er veldig godt fornøyd med statsrådens redegjørelse fra talerstolen. Jeg synes den var veldig fin, og den kommer oss veldig godt i møte på mange ting. Det setter jeg stor pris på.

Det er helt åpenbart at det Stavanger Aftenblad, den fjerde statsmakt, her har satt i gang, har satt ting i bevegelse, også forsterket av den behandlingen vi har i Stortinget nå. Det synes jeg er fint. Det er behov for regulering, behov for statistikk, behov for tydeligere retningslinjer og til og med en vurdering av hvordan politiet skal være bevæpnet i slike situasjoner. Det synes jeg er veldig fint å høre.

Da hadde det vært interessant å høre om justisministeren er enig med sin forgjenger, Per-Willy Amundsen, i at disse endringene og de reguleringene som statsråden nå er i ferd med å sette i gang, er en mistillit til politiet.

Statsråd Monica Mæland []: Det er bra at representanten er fornøyd med innlegget.

Nå vil jeg nok si – uten at jeg skal invitere til en ny debatt om dette – at det er forskjell på om reguleringen skjer her i salen og i Justisdepartementet, eller om den skjer basert på politifaglige vurderinger. Statistikk og rapportering er f.eks. alle for, men man er samtidig for at politiet bruker mest mulig av tiden sin ute – på forebygging, på avdekking, på det å følge opp, og minst mulig tid på skjemaregistrering, f.eks. Når politiet selv gjør politifaglige vurderinger, er jeg veldig glad for det, det styrker politiets arbeid, men det ville ikke vært bra hvis det var på bakgrunn av vedtak her i salen som – langt utover det politiske – detaljerte politiets arbeid på dette feltet.

Vi skal være tydelige på våre lovkrav, prioriteringer og mål, og det skal vi følge opp i dialogen.

Petter Eide (SV) []: Dette åpner for en veldig viktig prinsipiell diskusjon: Skal politiets tvangsmidler og bruk av dem bestemmes av politiet selv, eller skal det bestemmes av Stortinget?

Statsråd Monica Mæland []: Alle lover og regler knyttet til dette skal selvsagt bestemmes av Stortinget. Det er ikke det vi diskuterer. Det som er foreslått, er at man skal kunne detaljere alle situasjoner for hvordan og når politiet kan opptre ved å bruke tvangsmidler. Det tror jeg er helt umulig. Det er stor forskjell på når namsmyndighetene bryter seg inn hos en barnefamilie i forbindelse med en utkastelse, som jo bare er en helt tragisk sak, og en situasjon der man står overfor tungt kriminelle 17-åringer. Det er to helt forskjellige situasjoner, og det å skulle detaljere alle disse tingene i lovs og forskrifts form tror jeg blir nesten umulig.

Men det at vi har en lov som tydelig stiller krav til forholdsmessighet og nødvendighet og at man alltid i minst mulig grad skal bruke fysisk makt, mener jeg er helt riktig, og det er selvsagt Stortingets oppgave.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Petter Eide (SV) []: Jeg skal ikke plage Stortinget med veldig mye mer om denne debatten. Mye er sagt, og avstanden mellom oss som forslagsstiller og statsråden er ikke så stor i denne saken, men etter å ha hørt representanten Per-Willy Amundsen er jeg nødt til å få lov å komme med noen kommentarer. Han framstiller dette forslaget som en mistillit mot politiet, og jeg er nødt til å prøve å redegjøre for hvordan dette er: Det er helt riktig at vi har et veldig godt politi i Norge. Det er sjelden de kommer opp i slike vanskelige situasjoner. Når de likevel er utstyrt med disse tvangsmidlene, som ofte kan bære galt av sted, er det også sånn at politiet faktisk gjør jobben sin, for det er ikke nødvendigvis politiet som har bedt om dette, det er vi som lovgivende myndighet som har gitt politiet disse mulighetene. Så jeg mener definitivt at dette ikke er mistillit mot politiet. Jeg har til og med snakket med politifolk om dette, og flere opplever dette som litt ubehagelig også. Og vi ønsker definitivt ikke å være i en situasjon hvor vi også må ta et slags formelt ansvar for at politiet kan komme i situasjoner hvor de har denne typen tvangsbruk, som kan være svært smertefull, og har dette på sin samvittighet. Mistillit – snarere tvert imot, det er heller en anerkjennelse av politiet, og det er en hjelp til politiet for å regulere deres arbeid på en bedre måte.

Så sier Per-Willy Amundsen at vi ikke trenger noe forbud mot spyttmaske. Kan ikke disse ungene bare la være å spytte, sier han. Da er jeg nødt til å be tidligere justisminister og stortingsrepresentant Per-Willy Amundsen ta ordet. Mitt spørsmål til han er: Har han ingen omsorg for disse aller mest sårbare barna og ungdommene? Har han ingen empati? Har han ingen forståelse for at dette i mange situasjoner er svært desperate barn som er sviktet av sine foreldre, som er sviktet av skole, som er sviktet av barnevern, og som kommer i disse veldig vanskelige situasjonene? Og når de er sviktet på den måten, så møter de i tillegg politifolk med spyttmaske og våpen og blir lagt i jern. Har han ingen empati, er mitt spørsmål.

Ingunn Foss (H) []: Som sagt i mitt forrige innlegg er det grunn til en fornyet vurdering av politiets maktbruk i saker som involverer barn. Jeg vil likevel bare minne om behandlingen av Prop. 143 L for 2019–2020 i justiskomiteen, der Politidirektoratet har fått opplyst fra departementet at politiet har benyttet spytthetter i flere år – det ble vedtatt i 2012, altså under den rød-grønne regjeringen – og at det i disse årene ikke er kjent at bruk av spytthette har forårsaket skade. Så det kan tenkes at en gjør akkurat dette til en større sak enn det det faktisk er.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Jeg registrerer at SV og representanten Eide reagerer på at jeg uttaler fra denne talerstolen at det grenser mot å være mistillit mot politiet når man legger frem forslag som dette. Det står jeg for, for det å gå inn og detaljregulere politiets maktbruk i enhver tenkelig og utenkelig situasjon er for det første umulig å gjennomføre, men dersom man skal gå ned på et sånt detaljnivå fra Stortinget, kan det ikke være noe annet enn et uttrykk for mistillit mot politiet – jeg har vanskelig for å lese SV på noen annen måte. Så er det selvfølgelig Stortinget som trekker grensene for maktbruk, men det gjør vi gjennom generell lovgivning. Man må ha tillit til at man i det politifaglige arbeidet gjør de politifaglige vurderingene, som også statsråden var inne på, hvor man trekker opp de grensene. Men det at Stortinget skal involvere seg på detaljnivå og regulere disse forholdene, må bety – det sier seg selv – at man har mistillit til at politiet klarer å håndtere det selv. Det er veldig vanskelig å lese det på noen annen måte.

Så stilles det spørsmål ved empati for barn. Det er ikke vanskelig å ha empati for barn. Det tror jeg vi alle har, og vi har også forståelse for at det er mange som kan havne i en vanskelig livssituasjon når de er små, og det svikter rundt dem: familie, pårørende og systemet rundt dem svikter, og de havner i en vanskelig situasjon – og kall dem gjerne sårbare.

Men ofte er det jo sånn at grunnen til at man havner i disse situasjonene, er at man ikke har hatt voksenpersoner som har vært til stede i livet, trukket opp grenser, grensesettinger som ethvert barn trenger i sin oppvekst. Det er sånn man blir hele, gode individer – gjennom å vite at handlinger har konsekvenser. Og det er nettopp det også en spytthette vil signalisere: Dersom du spytter på politiet, tar politiet seg det forbeholdet å sørge for at du ikke har mulighet til å fortsette å gjøre det, og det gjør man ved å bruke det virkemiddelet. Men det handler altså ikke om empati. Det er helt fundamentalt at man stiller krav, og at det har konsekvenser når man forbryter seg mot de kravene, enten det er barn eller voksne.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Det kommer fram noen tydelige skillelinjer mellom partiene i denne debatten. Når våre unge, barn i vårt samfunn, settes i en situasjon der de blir tungt kriminelle, kan noen si at det er barnets ansvar og kanskje foreldrenes ansvar, og det må individet selv ta ansvar for. Jeg vil si at det er vårt fellesskaps ansvar. Det er samfunnet vårt sitt ansvar. Og vi deler en del av skylden for de lovbruddene som har blitt begått. For det er vi som ikke var der da han som ble tungt kriminell som 17-åring, var 7 år, da han var 12 år og da han var 15 år. Det er vi som fellesskap som ikke stilte opp. Løsningen ligger derfor også i fellesskapet, ikke gjennom nye overgrep og ansvarsfraskrivelse, men ved at vi stiller opp med alt vi har av klokskap og kunnskap for å hjelpe og for å løfte barn som har blitt tungt kriminelle, ut av den løpebanen. Det er vårt ansvar, det er samfunnets ansvar, vårt fellesskaps ansvar.

Så er jeg overrasket over et litt passivt svar fra statsråden her i replikkvekslingen vår. Jeg hadde ønsket meg en raskere reaksjon både for å verne dem som blir utsatt for ufaglærte i bruk av tvangsmidler og spytthette, og for å verne de ansatte. Jeg får håpe at statsråden lytter godt til debatten og kanskje legger litt ekstra trykk i en telefon eller en kontakt til POD, Politidirektoratet, for å sørge for at politiet faktisk ikke bruker tvangsmidler de ikke har opplæring i, til det beste for publikum, berørte og de ansatte.

Presidenten: Representanten Petter Eide har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Petter Eide (SV) []: Jeg vil takke forrige taler. Det var veldig vakkert og fint sagt.

Det påstås at vi driver med mistillit mot politiet, fordi vi detaljregulerer politiets arbeid. Da må jeg spørre representanten Amundsen: Hvilke av disse forslagene er detaljregulering? Forslag nr. 1 går ut på at vi skal ha en nasjonal praksis for loggføring. Er det detaljregulering? Vi skal be regjeringen innføre strengere regulering av bruken av tvangsmidler. Det er ikke å gå konkret i detalj. Vi vil ha et forbud mot spyttmaske på barn. Det er innrømmer jeg er veldig detaljert. Vi ber om at vi skal ha en barnefaglig veileder. Det er heller ikke å gå i detalj. Vi skal ha et strengere menneskerettslig vern ved politiets arbeid overfor barn enn overfor andre. Hva i dette er det som er detaljregulering av politiets arbeid? Det må jeg spørre om. Det er ingenting, slik jeg leser det.

Presidenten: Representanten Per-Willy Amundsen har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Representanten Eide svarer på sitt eget spørsmål, så jeg trenger kanskje ikke å svare på det.

Det er et generelt problem at vi i denne salen har en sterk tendens til å detaljregulere politiet altfor mye. Det fører til ineffektivitet, og det fører til at man i mange sammenhenger ikke nødvendigvis oppnår det man ønsker, fordi det får utilsiktede virkninger, og fører til at man totalt sett ikke gjør politiet så bra som politiet kan være på sitt beste.

Så vil jeg gjerne svare på det representanten Aasen-Svensrud sa, som overforenkler litt forklaringen på det skillet som er i denne salen. Det er helt klart at barn trenger grenser. Det er helt uforståelig at det skal være galt at samfunnet også trekker opp de grensene. Handlinger har konsekvenser. Er det noe vi vet fra forskning, er det nettopp at fraværet av konsekvenser kan gjøre at barn blir utrygge og kommer inn på en feil løpebane.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.

Votering, se onsdag 2. juni
Forrige kapittel
Neste kapittel