Presidenten: Etter
ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter
til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Petter Eide (SV) [16:20:58 ] (ordfører for saken): Takk til
komiteen for gode bidrag i denne saken, og også tusen takk til de
ansatte i Norges institusjon for menneskerettigheter, NIM, som kanskje
følger denne debatten. Jeg vil som saksordfører og for så vidt også som
stortingspolitiker si at jeg synes de gjør en veldig god jobb.
Loven for NIM
er å fremme og beskytte menneskerettighetene i Norge. NIM er nedsatt
av Stortinget, de rapporterer til Stortinget, og de har som konstitusjonelt utgangspunkt
at statens myndigheter har en plikt til å sikre menneskerettigheter,
og at det også gjelder for Stortinget. Det er altså ikke et prerogativ
som gjelder her, Stortinget kan her altså ikke utelukkende overlate ansvaret
til regjeringen.
NIM har lagt
fram seks områder de mener er prioritert i rapporten. Jeg rekker
ikke å gå inngående inn i dem. På alle de seks områdene har de også
kommet med noen anbefalinger, som jeg skal gå veldig kort gjennom.
Det ene er menneskerettigheter
i en krisetid, som vi nettopp har vært gjennom. De tar opp hvordan
pandemien har ført til noen tiltak som kan være noe for inngripende,
og de kommer også med noen anbefalinger, bl.a. knyttet til mer bruk
av høringsinstitutt og at man må være flinkere til å ta hensyn til
ulike grupper.
Som punkt to
tar de opp at Norge må tilpasse seg hvordan en del av dommene i
Den europeiske menneskerettsdomstol, EMD, har slått ut på barnevernsområdet.
De mener Norge kanskje ikke har vært sensitive nok når det gjelder
dommene som har kommet der. De kommer også med en tydelig anbefaling
på det området.
De tar opp vergemål
og beslutningsstøtte. De mener at dagens begrep vergemål er utdatert,
og de ønsker å innføre et annet system for beslutningsstøtte. De
legger også inn en anbefaling knyttet til det.
De tar opp noe
som er en gjenganger i Stortinget, isolasjon i fengsel. De refererer
til både Sivilombudsmannen og for så vidt også Den europeiske menneskerettskonvensjon,
EMK, og kommer med tydelige anbefalinger om hvordan Stortinget bør
vedta en praksis når det gjelder innsattes mulighet til fellesskap
og utetid.
De tar opp et
punkt om konsultasjonsrett. Dette er mest knyttet til urbefolkning
og hvordan de i sterkere grad må konsulteres enn det som har vært
tilfellet i det siste. De har veldig konkrete formuleringer knyttet
til akkurat det.
Det kanskje mest
spennende og oppsiktsvekkende er at de også tar opp forholdet mellom
menneskerettigheter og klimaendringer – de henviser til både norsk lovverk
og internasjonale konvensjoner – og hvordan de kobler klimaforpliktelser
og menneskerettigheter sammen, og de kommer med klare anbefalinger
knyttet til det.
Jeg har bare
lyst til å si helt avslutningsvis, på ti sekunder, at vi har fått
en veldig sterk og fin institusjon her som Stortinget bør lytte
til, og som Stortinget også lytter til, og det er viktig at vi behandler
det de kommer med, med både omtanke, respekt og grundig saklighet. Tusen
takk.
Presidenten: Skal
representanten ta opp forslag?
Petter Eide (SV) [16:24:06 ] : Det skal jeg. Jeg tar opp SVs
forslag, og jeg kommer tilbake og argumenterer for dem i mitt neste
innlegg.
Presidenten: Representanten
Petter Eide har tatt opp de forslagene han refererte til.
Lene Vågslid (A) [16:24:21 ] (leiar for komiteen): Takk til
saksordføraren for eit godt arbeid. Eg vil òg takke NIM for ein
veldig grundig og god rapport. Me veit kor sentrale menneskerettane
òg er no i krisetider. Me har sett det i arbeidet med koronaloven
i mars 2020, der me såg det nødvendige i at Stortinget sørgde for
at rettsstatlege prinsipp blei varetekne, og at menneskerettane
òg er godt varetekne i ei krise.
Dei innspela
NIM kjem med i denne rapporten, ser me på som ei vidareføring av
dei innspela NIM har kome med under heile koronakrisa, og me meiner
dei er viktige og relevante i den læringa som må vere konsekvensen
av krisa, og den evalueringa som vil kome av den.
Rapporten er
delt i fleire tema, og eg vil vise til Arbeidarpartiets merknader.
Innanfor barnevernet har Arbeidarpartiet teke opp fleire av utfordringane
tidlegare, bl.a. under trontaledebatten, der me føreslo at det måtte
setjast ned eit ekspertutval som skulle gjennomgå norsk barnevern
med mål om å betre rettstryggleiken i alle ledd av tenesta, og der
omsynet til barnets beste skal liggje til grunn for arbeidet i utvalet.
Det blei samrøystes vedteke.
Når det gjeld
verjemål og avgjerdsstøtte, er òg haldninga og politikken til Arbeidarpartiet
klar, og me deler synet på at verjemålsordninga må endrast. Eg vil
med det vise til forslaget som Arbeidarpartiet, Senterpartiet og
SV fremja under behandlinga av Dokument 8:77 S, om å styrkje verjemålsordninga
i tråd med CRPD.
Når det gjeld
den delen av rapporten som handlar om moglegheita dei innsette har
til fellesskap og utetid, kjem min kollega Maria Aasen-Svensrud
til å kommentere det frå Arbeidarpartiets side.
Når det gjeld
konsultasjonsrett og -plikt, viser eg til merknadene, der me anbefaler
det same som kommunal- og forvaltingskomiteen, at NIMs anbefaling
på dette punktet blir greidd ut og behandla på ein eigna måte.
Heilt til slutt:
NIM meiner òg myndigheitene bør vurdere oppretting av ein uavhengig
klimakommisjon med lovfesta mandat til å gje råd om utsleppskutt
og til å overvake etterlevinga av menneskerettslege klimaforpliktingar.
Det er ingen
tvil om at me i Arbeidarpartiet meiner at klimaproblema er eit av
dei mest krevjande problema me står overfor, og at det er openbert
at klimaendringane kan truge menneskerettane på ulike måtar. Det
blir òg vist til i rapporten at statar og selskap blir saksøkte oftare
for klimautslepp verda over, og at minst 40 slike søksmål er baserte
på menneskerettar. Me trekkjer òg fram i merknadene våre at det
kan vere gode grunnar til å greie ut ein slik klimakommisjon, men
at ein då må gjere det i samarbeid og i forankring med klimaloven, som
no ligg til behandling i Stortinget.
Eg viser elles
til forslaget me fremjar saman med SV og Senterpartiet, der me ber
regjeringa utarbeide og implementere ein samla plan for å sikre
oversikt og koordinert oppfølging frå dei enkelte departementa av
dei anbefalingane internasjonale overvakingsorgana har til Noreg.
Frida Melvær (H) [16:27:39 ] : NIM si årsmelding for 2020 peikar
på sentrale utviklingstrekk og utfordringar og gjev oss ei god oversikt
på menneskerettsområdet. NIM er òg tydeleg i sine prioriteringar
og tilrådingar.
NIM har valt
å trekkje fram seks hovudtema med tilrådingar. Hovudtema 1 omhandlar
menneskerettar i kriser. Dette er eit viktig tema sett i lys av
den situasjonen landet vårt og resten av verda står i. I Høgre er
vi einige med NIM i at høg bevisstheit om forholdet til Grunnlova
og menneskerettane er særleg viktig i ei krise.
I slike tider
kan det vere ein risiko for at menneskerettane kjem i skuggen. Særleg
kan dette kome til uttrykk den første tida når situasjonen er mest
uavklart. Dette vart det også peikt på av koronakommisjonen i NOU
2021: 6.
Vurderingane
og prosessane knytte til grunngjeving for smitteverntiltaka var
ikkje alltid like gode den første tida, men regjeringa tok raskt
tak i dette og forbetra prosessane både med tanke på forholdsmessigvurderingar og
høyringar, noko også kommisjonen påpeikte at dei hadde merka seg.
Vi er langt på
veg einige i NIM sine tilrådingar, men ser at dette er punkt som
vert eller vil verte følgde opp av dei ansvarlege departementa.
Pandemien har gjeve oss mange erfaringar som vil vere viktige å
ta med vidare. På den måten kan vi bu oss til å stå endå betre rusta
i møte med liknande kriser i framtida.
Årsmeldinga har
tilrådingar på fleire område. Både barnevern, isolasjon i fengsel
og verjemål var også omtalt og gjeve tilrådingar til i årsmeldinga
for 2019. På desse områda er det sett i gang eller ferdigstilt revisjonar
av lovverket. Ny barnevernslov skal debatterast her i Stortinget
9. juni. I proposisjonen er forholdet til menneskerettslege forpliktingar
styrkt i tråd med relevante lover og konvensjonar på området.
Konsultasjonsplikta
og konsultasjonsretten mellom Stortinget og Sametinget vert varetekne,
som den førre talaren sa, i Innst. 620 L for 2020–2021 frå kommunal-
og forvaltningskomiteen. Når det gjeld tilrådingane i punkt 6, klima
og menneskerettar, er vi einige med Klima- og miljødepartementet
om at det også i framtida skal vere Miljødirektoratet i samråd med
relevante faginstansar som skal levere det klimafaglege grunnlaget som
skal danne grunnlaget for dei politiske avgjerdene i Stortinget.
Vi meiner også at rapporteringsreglane i klimalova varetek behovet
for kontroll med at regjeringa etterlever og følgjer opp klimaforpliktingane.
ESA skal i tillegg kontrollere og vurdere om Noreg etterlever klimaforpliktingane
i tråd med klimaavtalen med EU. Vi meiner såleis at det ikkje er
behov for å greie ut ei oppretting av ein uavhengig klimakommisjon.
Per-Willy Amundsen (FrP) [16:31:05 ] : Når alt blir menneskerettigheter,
er det ingenting som er det. Det tror jeg er betimelig å peke på,
når jeg leser NIMs skriftlige øvelser. I hvert fall der jeg kommer
fra, og med mitt ideologiske utgangspunkt, er det rett og slett
noen menneskerettigheter som står over alt annet. Det er de grunnleggende
menneskerettighetene. Jeg registrerer at når jeg leser denne saken,
handler det veldig mye om relativt – skal vi si – marginale ting.
Det at man har viet et helt kapittel, ett av seks viktige områder,
til konsultasjonsrett og konsultasjonsplikt og knytter det til ILO-konvensjon
nr. 169 og sier at det er en menneskerett, det velger man å engasjere
seg i, fremstår for meg litt spesielt, litt pussig, all den tid
Norge trådte inn i ILO-konvensjon nr. 169 i 1991. Det er 30 år siden.
Det betyr at
vi har brutt menneskerettighetene i 30 år. Det kan selvfølgelig
ikke være riktig, og etter mitt skjønn er det helt åpenbart at dette
ikke er en menneskerettighet. Det er som om man velger å dra ting
ut. Det er det samme med klima. Klima er politikk. Det er ikke menneskerettigheter.
Konsultasjonsplikten for kommuner og Stortinget hva gjelder Sametinget,
er ikke menneskerettigheter. Det er politikk. Dette er gjenstand for
den «jusifiseringen» av menneskerettighetene vi ser på politisk
punkt etter politisk punkt. Det er noen ting her som jeg er veldig
enig i, men en del av den argumentasjonen og en del av de påstandene
som kommer frem, er etter mitt skjønn, ren venstreorientert politikk.
Man pakker det inn og kaller det menneskerettigheter.
Fremskrittspartiet
er imot konsultasjonsplikten. Vi er imot ILO-konvensjon nr. 169.
Vi mener at det er Stortinget og politikerne som skal styre hvilke
klimatiltak vi skal bruke eller ikke bruke. Det betyr ikke at vi
av den grunn bryter menneskerettighetene. Jeg vil ha meg frabedt
at man på en måte politiserer menneskerettigheter i den grad som
jeg opplever NIM bidrar til. Så jeg tillater meg faktisk å være
kritisk til NIMs arbeid og hvor viktig det arbeidet egentlig er,
sett i sammenheng med hvilke saker de velger å prioritere.
Eva Kristin Hansen hadde
her overtatt presidentplassen.
Jenny Klinge (Sp) [16:34:26 ] : Eg vil få takke NIM for ein
god og viktig rapport. Eg er glad for at NIM i rapporten har teke
opp menneskerettar i krisetider. 2020 var eit spesielt år for oss
alle, og når store kriser rammar oss, er det viktig å passe på at
tiltak, reglar og lover tek omsyn til menneskerettane.
Det er alvorleg
at Noreg i 2020 vart dømt fire gonger i EMK i samband med barnevernsfeltet.
Dette er eit tema som NIM har teke opp gjennom fleire år. Avvegingar
mellom menneskerettane til barn og foreldre må også i tida framover
få merksemd i den politiske debatten. Senterpartiet har i alternative
budsjett peikt på mangelen på tilsette i det kommunale barnevernet
og føreslege øyremerkte midlar for å styrkje dette feltet. Dette
er påpeikt av organisasjonane til dei tilsette, av Barneombodet
og av Helsetilsynet.
NIM er, som Senterpartiet,
oppteken av verjemål og vedtaksstøtte. Vi legg merke til at NIM
meiner det er behov for ei endring av verjemålsystemet i tråd med
føresegnene i CRPD. Eg viser til forslaget som Senterpartiet nyleg
fremja saman med Arbeidarpartiet og SV i samband med handsaminga
av Dokument 8:77 S for 2020–2021, om å styrkje og forbetre verjemålsordninga.
Isolasjon i fengsel
er ein tematikk vi har debattert mykje, og dette er svært alvorleg
– det er eit tema som er viktig og alvorleg. Vi kjenner alle godt
til anbefalingane i Sivilombodsmannens særskilde melding til Stortinget. Senterpartiet
har vore tydeleg på at desse anbefalingane må følgjast opp. Dessverre
viser mellom anna årsrapporten frå Kriminalomsorgsdirektoratet at
aktiviteten for dei innsette har gått ned både på grunn av pandemien
og på grunn av færre tilsette i fengsla.
Saksordførar
Eide hadde ein fin gjennomgang av temaa frå rapporten, så eg gjentek
ikkje alt her. Men eg vil òg streke under at anbefalingane frå NIM
gjev eit godt grunnlag for dei politiske vurderingane som Stortinget og
regjeringa skal gjere.
Statsråd Monica Mæland [16:37:07 ] : NIM tar opp viktige spørsmål
i årsmeldingen, og jeg skal særlig framheve følgende tema: menneskerettigheter
i krisetider, vergemål og forholdene for innsatte.
Siden mars 2020
har vi fått helt nye erfaringer med krisehåndtering. Det har vært
og er fortsatt behov for vanskelige avveininger av kryssende hensyn.
Staten er forpliktet til å beskytte befolkningens liv og helse,
og smittevernloven gir vide fullmakter til å iverksette tiltak for
å beskytte samfunnet. Samtidig kan tiltak gripe inn i andre rettigheter.
Menneskerettighetene og smittevernloven krever at alle tiltak skal
være forholdsmessige og ikke mer inngripende enn nødvendig.
Helse- og omsorgsdepartementet
tar sikte på å foreta en helhetlig revisjon av smittevernloven.
Stortinget vil da inviteres til å vurdere lovens fullmakter på nytt. Regjeringen
vil ta med seg NIMs innspill og erfaringer fra denne krisen i framtidige
vurderinger av hvordan menneskerettighetene best kan ivaretas i
krisetider.
Det å kunne forme
eget liv er viktig for oss, også for personer med reduserte kognitive
ferdigheter. Vi arbeider i tråd med NIMs anbefalinger med endringer
i vergemålsloven for å sikre beslutningsstøtte, slik at selvbestemmelse
og personlig autonomi i størst mulig grad kan ivaretas for alle.
Det betyr likevel ikke at vi vil avvikle vergemålsinstituttet som
sådant, siden det gir nødvendige beskyttelsesregler ved avhengighet
av rus og spill og ved utnyttelse av dem som ikke lett kan forsvare egne
interesser.
Regjeringen har
iverksatt en rekke tiltak som bidrar til at alle innsatte skal ha
akseptable forhold i fengsel. Dette er viktig, ikke minst for å
redusere faren for ny kriminalitet. Regelverket gjennomgås, bl.a.
for å sikre tydelige rettslige rammer for utelukkelse fra fellesskap
og bruk av tvang. Regelverket bør imidlertid ikke utvikles i et
vakuum, uten øye for hva som er realistisk å oppnå. Foreløpig er
det viktigst å sørge for at alle innsatte får et minimum av meningsfylt
menneskelig kontakt hver eneste dag.
Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [16:39:24 ] : Jeg vil rette oppmerksomheten
mot barnevernet i denne forbindelse.
Høyesterett har
konstatert at det ikke er motstrid mellom norsk barnevernslovgivning
og Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, men at det er
behov for en justering av praksis i barnevernssaker på enkelte områder
– særlig barnevernsmyndighetenes og domstolenes avgjørelsesgrunnlag
og begrunnelser.
NIM, Norges institusjon
for menneskerettigheter, viser til at manglende ivaretakelse av
retten til familieliv etter EMK artikkel 8 i barnevernssaker utgjør
en gjentakende menneskerettighetsutfordring i Norge. Norge kritiseres
for at man i flere saker har forlatt gjenforeningsmålsettingen.
NIM viser også til at kritikken av Norge knyttes til at beslutningsprosessene
som leder fram til vedtakene, ikke har vært gode nok sett i lys
av hvor inngripende slike vedtak har vært.
Kristelig Folkeparti
er nå glad for at Barne- og familiedepartementet har lagt stor vekt
på menneskerettslige vurderinger i utformingen av den nye barnevernsloven,
der disse avgjørelsene i EMD og Høyesterett har vært sentrale i
arbeidet.
Kristelig Folkeparti
ønsker å styrke tidlig innsats, forebyggende tiltak og støtte til
familier, slik at flest mulig kan vokse opp i sin familie og sitt
nærmiljø. I alle kommuner må det være tilgang på barne- og familiehjelp,
slik at flere foreldre kan få hjelp i foreldrerollen før det er
nødvendig at barnevernet gjør en undersøkelse. Når et barn allikevel
må flyttes ut av hjemmet, er det viktig at barnets mening blir hørt,
og at barnet selv får velge sine talspersoner. Kristelig Folkeparti
vil at både barn og foreldre skal ha rett til fri rettshjelp fra
en sak blir opprettet.
Kristelig Folkeparti
vil forsterke barnevernsbarns rettigheter, rett til å bli hørt og
involvert og mulighet til å klage på tjenestene de mottar. Dessuten
bør folkevalgte i alle kommuner sikres innføring i barnevernstjenestene
i starten av hver folkevalgt-periode.
Kristelig Folkeparti
vil arbeide for økt behandlingskapasitet i det kommunale barnevernet,
nok fosterhjemsplasser, nok institusjonsplasser til å gi alle barn
et tilbud tilpasset den enkeltes behov, nok kapasitet i fylkesnemndene
til å sikre rask saksbehandling, bedre tilsyn, opplæring og veiledning
for fosterhjem, samt økt rett til ettervern og fokus på oppfølging
og samtale med det enkelte barn.
Kristelig Folkeparti
er tilfreds med at en ny barnevernslov ytterligere styrker barns
rett til medvirkning, og at samværsreglene blir foreslått justert
for å tydeliggjøre målet om gjenforening mellom foreldre og barn.
Michael Tetzschner (H) [16:42:40 ] : Jeg har hørt på noen av
innleggene. De er litt foruroligende, for det er noen som tror at
jussen representerer, som naturvitenskapen gjør det, endelige svar.
Så man avlegger nærmest rapport. Jeg trodde egentlig det var rapporten
fra NIM som var til behandling her, men det er flere partier som
reklamerer for egne standpunkter om hvordan de skal leve opp til
standardene, som er satt av en tilfeldig gruppe mennesker som etter
lyst og behov spiller inn dilemmaer.
Ingen av de sakene
som mine ærede medrepresentanter har oppholdt seg ved i tidligere
innlegg, har vunnet noe ved å gå veien om en årsmelding. Dette er
jo sentrale spørsmål som man kan diskutere helt ordinært. Kanskje
man også kan få et fagdepartement med på det, som også er i stand
til å gi det en faglig dybde og avveie mot andre forhold.
Det jeg vil med
dette, er å si at det som nå truer menneskerettighetene i Norge,
er en flom av ord og at man tror det er en finere form for juss.
Problemet er at Stortinget taper i dette. Våre demokratiske institusjoner svekkes
når vi gjør det uklart hva som er politikk, og hva som er forvaltning.
Dette er politiske aktører ingen har valgt. De får noen her til
å tro at det er rent fag når de argumenterer for noen løsninger.
Vi ser dette fenomenet også i flere såkalte ombud. Det er jo personer
som egentlig har gått tapt for partipolitikken, men de orker ikke
å treffe vanlige mennesker, sitte og drikke kaffe med dem og høre,
fordi de tilbys en annen karriere, nemlig makt og innflytelse direkte
inn i denne forsamling – for dem som lar seg lure – men uten ansvar.
For det kan de jo løpe fra hvis noen av disse anbefalingene ikke
viser seg å svare til forventningene.
Jeg synes også
det er helt bemerkelsesverdig at i årsmeldingen for 2020 er det
ingen som dveler ved – bortsett fra en sidebemerkning fra min partifelle
– at NIM, som skulle være oppegående når det gjelder menneskerettigheter,
har levert inn et støtteskrift i klimasøksmålet mot staten. Man
undergraver altså statens posisjon. Poenget med dette – jeg kommer
til å tegne meg til et treminuttersinnlegg til – er nemlig at klimasøksmålet ikke
var et klimasøksmål. Det var en tvist om hvem som eventuelt må legge
om oljepolitikken i dette landet. Noen mener at det kan man presse
frem ved en finurlig tolkning av den nye § 112 i Grunnloven, men
da har man ikke studert bakgrunnen for saken, og igjen viser vi at
det er politikk og ikke juss. (Presidenten klubber.) Dette kommer
til å ødelegge (presidenten klubber igjen) denne organisasjonen.
Maria Aasen-Svensrud (A) [16:45:50 ] : Til tross for innlegget
fra forrige taler skal jeg tillate meg å peke på noe av den politikken
som framkommer av årsmeldingen til NIM.
Igjen har NIM
påpekt problemstillingen vedrørende isolasjonspraksisen i norske
fengsler. Denne problemstillingen er jo Stortinget godt kjent med,
og særlig vakte isolasjon i fengsel stor oppmerksomhet da Sivilombudsmannen
la fram sin særrapport vedrørende problematikken.
Det finnes ingen
kvikkfiks for denne utfordringen. For selv om intensjonen fra NIM
om å normfeste utlåsingstid skulle blitt vedtatt, hadde vi ikke
med det fått orden på problemet. Noe av det viktigste vi kan gjøre
for samfunnet vårt, for vår samfunnssikkerhet, er å sørge for at
folk er mindre kriminelle når de slipper ut av fengsel, enn de var
da de ble satt inn. Dette krever tid og dedikasjon.
Over mange år
har Solberg og regjeringen kuttet i budsjettene til kriminalomsorgen.
Dette har i praksis ført til færre folk på jobb, f.eks. ved at vakante
vakter ikke fylles opp. Dermed blir det mer innlåsing. Det blir mindre
meningsfylte aktiviteter. Når vi også vet at innsattbefolkningen
har større utfordringer enn tidligere, er det en merkelig strategi
å legge opp til at det er færre folk til å ta seg av dem. Derfor
vil ikke Arbeiderpartiet nå sette en standard for utlåsingstid,
for dersom vi gjør det i dag, med de rammene kriminalomsorgen har
nå, vil vi risikere at en standardisert utlåsingstid vil føre med
seg at ansatte vil bruke alle ressurser på å overholde en åttetimersregel.
En slik regel vil kreve store bemanningsressurser for å føre tilsyn
med fellesskapet på avdelingene. Dette vil igjen føre til at det
ikke vil være nok ansatte på jobb til å gjennomføre det viktige
rehabiliterende og aktiviserende arbeidet for den enkelte innsatte,
noe som jo er grunnleggende viktig for å levere på nettopp samfunnsoppdraget
til kriminalomsorgen.
Faktisk er det
godt mulig at et forslag om standardisert utlåsingstid vil føre
til mer byråkrati, mer skjemavelde og mer målstyring. Den veien
ønsker ikke Arbeiderpartiet å gå. Vi ønsker nok folk på jobb med
tid, rom og tillit til å gjøre den jobben de er satt til. Arbeiderpartiet
mener derfor det trengs en økonomisk opptrappingsplan for kriminalomsorgen,
slik at vi kan gjøre godt for de tapte årene under Erna Solberg.
Vi må gjeninnføre programvirksomheten og det rehabiliterende arbeidet.
Da vil isolasjonsproblematikken gradvis bedre seg.
Petter Eide (SV) [16:49:07 ] : Jeg har bare lyst til aller først
å kommentere representanten Per-Willy Amundsens påstand om at menneskerettigheter
er noe venstrevridd. Han har liten tillit til menneskerettigheter, han
synes det er noe tøys. Han har åpenbart også liten tillit til NIM.
Under den siste komitébehandlingen i denne saken trakk han seg fra
alle saksordførermerknadene. Det er ganske uvanlig å gjøre i Stortinget.
Han tar nesten også avstand fra den behandlingen vi har rundt det.
Jeg har lyst
til å gjøre representanten Amundsen oppmerksom på at menneskerettighetene
faktisk gjør at han kan være stortingsrepresentant og si hva han
vil, og ytre hva han vil. Det er nemlig menneskerettighetene som
lager rammene for nettopp det – også at han på Stortingets talerstol
i forrige uke kunne stå og forsvare Human Rights Service. Det er
nettopp menneskerettighetene som gjør dette mulig. Så at han har
et så foraktelig syn på menneskerettighetene og kaller det venstrevridd,
synes jeg er litt pussig.
Representanten
Michael Tetzschner var inne på viktige ting, synes jeg. Jeg er langt
på vei enig i en del av betraktningene hans, jeg skal bare forsøke
å anskue dette på en litt annen måte. Vi har i den siste tiden sett
at det har vært en betydelig maktforskyvning fra Stortinget til regjeringen.
Når det gjelder smitteverntiltakene, har Stortinget flyttet mye
makt fra storting til regjering. Stortinget har svekket seg selv
som kontrollør. Regjeringen har greid å få med seg Stortinget på
å lage innstramminger i innsynet, både hos Sivilombudet og hos Riksrevisjonen.
Med andre ord: Den kontrolloppgaven Stortinget skal gjøre, er blitt
forskjøvet. Det gjelder også menneskerettighetene, for de siste
årene, når vi har behandlet dette, har stortingsflertallet nektet
å behandle anbefalingene fra NIM. Stortingsflertallet har utelukkende kommentert
det, og uten å ta aktivt stilling til det har de sendt det videre
til regjeringen.
Da er det viktig
å minne om at det er tydelig i Grunnloven at Stortinget har et selvstendig
ansvar for menneskerettighetene i Norge – et selvstendig ansvar.
Dette er ikke en prerogativsak, der man bare kan dytte ansvaret over
på regjeringen. Stortinget skal behandle sakene. Det nekter Stortinget
å gjøre av en eller annen grunn som jeg ikke helt forstår. Det er
mulig at jeg mangler erfaring, men jeg ser ikke helt hvorfor Stortinget
ikke tør å gå inn i de sakene. Det kan være at det nå er potensielle regjeringspartier
som ikke ønsker å ha en sekk av nye anmodningsforslag som de skal
behandle også på dette området, når de kommer inn i regjering. Men
det prinsipielle her er at også på menneskerettighetsområdet har Stortinget
abdisert ved å flytte de anbefalingene som vårt eget kontrollorgan
for menneskerettigheter kommer med, og ikke ta stilling til det,
men kun overlate det til regjeringen. Jeg opplever at det ikke er
i tråd med Stortingets formelle ansvar, slik det er definert i Grunnloven.
Presidenten: Presidenten
vil gjøre oppmerksom på at man ikke refererer fra komitémøtene og
behandlingen underveis. Alle går ut og inn av merknader, så det gjør
vi ikke.
Michael Tetzschner (H) [16:52:30 ] : Jeg synes det var et interessant
innlegg, som det ofte er fra representanten Petter Eide. Det han
burde vurdere i det forsvaret han hadde for NIM, er fortsatt dette
at man tror de forvalter noe som er objektivt og konstaterbart.
Og når han spør hvorfor Stortinget ikke umiddelbart vil legge til
grunn det som er anbefalingene fra NIM, er svaret at ingen av de
kvalitetssikringsmekanismene som ellers gjelder via grunnlov og
forretningsorden, vil gjelde for et slikt organ. Det så vi helt
tydelig i klimasøksmålet, der man tok så grundig feil av rettstilstanden
man hadde påberopt seg, at man umulig kan ha vært til stede eller
sett protokollen fra grunnlovsbehandlingen i 2014. Allikevel fikk
man for seg at nå var rettstilstanden i Norge endret slik at Høyesterett
måtte sette en stopper for oljevirksomheten. Det mente ikke Høyesterett,
i plenumsdommen, og det sier jo sitt om at man er langt fra å beherske
den jussen man skal gi råd om til andre.
Så er spørsmålet:
Hvem har så ansvaret for dårlige råd som kommer fra et eksternt
organ? Hvem skal oppfylle opplysningsplikten? Hvem skal oppfylle
utredningsinstruksen? Der har vi en forvaltning som er profesjonell.
Den er politisk ledet, ja vel, men det forplikter statsrådene, som
er direkte avhengige av tilliten her i Stortinget.
Dette er et system
jeg vil reklamere for, og jeg vil også si at disse hybridorganene
innbyr til å tro at de kommer til å endre noe annet, fordi de kun
har sin egen meningsytring. Ære være dem for det, men spørsmålet er
om de skal gjøre det på statsregulativ. For ikke kan de avklare
retten, ikke kan de kvalitetsmessig legge til rette for verken lovvedtak
eller andre organiseringsvedtak i Stortinget, og ikke kan de avgjøre
rettstvister mellom private når det oppstår, fordi de også selv,
som politiske partier, velger sine saker. Men domstolene er nødt
til å være uavhengige fordi sakene kommer til dem som ledd i at
man skal løse en konflikt og balansere hele sider ved rettssystemet
– en bakgrunnsrett som skal henge sammen.
Det er der disse
pådriverorganene tar fullstendig feil av jussen, fordi de vektlegger
– kanskje i beste mening, men også fordi det er bekvemt – bare de
juridiske argumentene som passer inn i deres verdensbilde, slik
at det som til slutt kommer til Stortinget, har den lave kvaliteten
at vi ikke hører på dem. Det har vi også sett i andre saker der
de har uttalt seg. Nå kan man si at det løser seg selv. De har ikke
legitimitet til å erstatte regjeringens forslagsprerogativ, som
må oppfylle helt elementære kvalitetskriterier, ellers ville Stortinget
latt det høre. Og slik bør det fortsette.
Per-Willy Amundsen (FrP) [16:55:47 ] : Representanten Petter
Eide tillater seg å være litt polemisk. Selv om han selvfølgelig
vet bedre, er det ikke sånn at mitt innlegg var en flammetale mot
menneskerettigheter i stort. De grunnleggende, borgerlige menneskerettighetene
som er helt fundamentale for den vestlige sivilisasjon, for Norge
og for vår grunnlov, er jeg den sterkeste forsvarer av. Men problemet
er når alt blir menneskerettigheter og går så langt inn i politikken,
og gjerne politikk som tilhører venstresiden. Da er vi i ferd med
å ødelegge for nettopp de fundamentale menneskerettighetene, som
jeg opplever at også representanten Tetzschner er inne på, for da
undergraver vi demokratiet.
Når alt blir
juss og politikkens sfære blir stadig mindre, er vår mulighet til
å utøve demokratiet mindre. Det er en konsekvens av at alt blir
juss, alt blir definert som menneskerettigheter. Unnskyld at jeg
sier det, president, men jeg mener jeg kan føle meg trygg på å si
at f.eks. ytringsfriheten, som er en av de fundamentale, er langt
viktigere enn konsultasjonsplikten for Sametinget, som jeg mener
overhodet ikke er en menneskerettighet engang. Men det er her vi
er, det er her vi er på ville veier, og det undergraver demokratiet.
Det undergraver politikken og de frie muligheter for at demokratiet skal
få lov å utøve sin rolle.
Jeg registrerer
at det er flere som er kritiske, og det tror jeg er bra. Jeg tror
det er viktig at vi har en mer grunnleggende diskusjon om hva menneskerettigheter skal
være, og hvor grensen skal trekkes mellom fundamentale menneskerettigheter,
borgerlige menneskerettigheter og det som er langt ut i politikkens
sfære. Klima er åpenbart det siste. Det er politikk. Sametingets
krav om å bli konsultert er politikk. Vi skal behandle det på torsdag
i denne sal. Det er politikk, det er ikke menneskerettigheter, men
NIM er blant dem som prøver å gi inntrykk av at saker som hører
til langt ut på venstresiden, er saker som er å definere som menneskerettigheter.
Det er jeg imot. Det er jeg uenig i.
Jeg stiller meg
spørsmålet: Trenger vi egentlig NIM? Er NIM en organisasjon som
bidrar med noe positivt som Stortinget trenger? Jeg tror svaret
på det spørsmålet er nei. Er det noe vi har nok av, er det organisasjoner
som driver på med såkalte menneskerettigheter. Jeg mener at grensen
er nådd.
Lene Vågslid (A) [16:59:03 ] : Menneskerettar på den eine sida
og politikken heilt på den andre sida – det er ei spesiell beskriving.
Menneskerettar er kjempa fram av folk og politikarar, og eg meiner
det er viktig at me har NIM, ein institusjon som er oppretta av
Stortinget. Når ein høyrer innlegget frå Tetzschner eller frå Per-Willy
Amundsen, kan ein få inntrykk av at det ikkje er slik. Men det er
altså ein institusjon oppretta av Stortinget med eit mandat i tråd
med internasjonale retningslinjer, der me har ei uavhengig stilling.
Me har nettopp
behandla evalueringa av NIM og mandatet, der me ikkje opplevde den
polariseringa som skjer her i dag. Då var me einige om, i alle fall
dei aller fleste av oss, at dei oppfyller det mandatet dei er gjeve.
Så kan me ha ulike politiske syn. Det er heilt ok å ha. Det er heller
ikkje uvanleg – sjølv om kanskje ikkje Tetzschner har delteke i
debattane i justiskomiteen når me har behandla årsmeldinga tidlegare
– at me ser på politiske utfordringar i ljos av menneskerettsbrot,
der det er utfordringar knytte til menneskerettar. Det meiner eg
er ein heilt naturleg ting å gjere, f.eks. knytt til isolasjonsproblematikken
i norske fengsel, som har vore kjent i fleire år. Elles er eg einig
med presidenten i påpeikinga av at komiteens interne saksarbeid
er internt i komiteen.
Heilt til slutt:
Eg er òg einig i at Stortinget ikkje skal realitetsbehandle anbefalingane
frå NIM. Det er det berre SV som føreslår at ein skal gjere. Men
eg synest heller ikkje me skal late att augo, som om ikkje dei påpeikingane
og anbefalingane som kjem fram i rapporten, betyr noko. Dei betyr
noko, i alle fall for Arbeidarpartiet, og eg meiner dei på ein viktig
måte bidreg til å setje eit menneskerettsleg perspektiv over fleire
av dei utfordringane me har i det norske samfunnet.
Petter Eide (SV) [17:01:26 ] : Kanskje i motsetning til representantene
Tetzschner og Per-Willy Amundsen er jeg en varm forsvarer av at
Stortinget nedsetter en institusjon som skal passe på menneskerettighetstilstanden i
Norge. Det er et internasjonalt system, dette, med en del internasjonale
prinsipper, og hadde vi fulgt Amundsen og lagt ned NIM, ville vi
sendt et ganske spesielt signal ut i verden om at dette ikke var
viktig for Norge. Det tror jeg ikke henger helt på greip. Jeg tror ikke
Per-Willy Amundsen helt har forstått hva NIM er. Han kaller det
en organisasjon som driver og kommer med masse meninger. Det er
altså Stortinget som setter ned NIM, og det er Stortinget som behandler
rapporten til NIM og også evaluerer NIM.
Tetzschner anmerker
at vi ikke kan realitetsbehandle sakene til NIM fordi de kvalitetssikringsmekanismene
som vi ellers har for Stortingets behandling, ikke gjelder for det
som kommer fra NIM. Han sier også at det er så lav kvalitet på det
NIM sier at Stortinget ikke kan behandle det på det grunnlaget.
Derfor ønsker han ikke at vi skal realitetsbehandle det. Men det
han da gjør ved den type passivitet, er at han flytter makt om menneskerettigheter
fra Stortinget og til regjeringen. Per-Willy Amundsen er også med
på det. Han flytter altså makt fra Stortinget til juristene i Justisdepartementet
– da blir det enda mer juss, istedenfor at Stortinget faktisk tar
ansvar.
Jeg vil også
si til Tetzschner at hvis han er så bekymret over at kvaliteten
på forslagene og betraktningene rundt dem er så svak, har han full
anledning til å bestille – jeg holdt på å si – bedre kvalitet på
de konkrete forslagene. Han kan også utforme forslagene slik at
regjeringen bes om å komme tilbake til Stortinget, slik at disse forholdene
blir bedre presisert.
Det å fraskrive
seg ansvaret med å behandle disse sakene i salen – som Tetzschner
gjør med begrunnelsen at kvaliteten er så lav – synes jeg utelukkende
høres ut som en ansvarsfraskrivelse. Det er å flytte makt vekk fra
Stortinget og til regjeringen. Det mener jeg definitivt at bryter
med Grunnlovens intensjon med hva som er hensikten med menneskerettigheter
i Norge, og hvordan de skal forvaltes på en ordentlig måte.
Presidenten: Representanten
Michael Tetzschner har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet
til en kort merknad, begrenset til inntil 1 minutt.
Michael Tetzschner (H) [17:04:05 ] : Jeg blir forundret over
Dr. Jekyll og Mr. Hyde i SV, som bruker hele sin våkne tilværelse
for å angripe private tilbud når de er med på å bygge velferdsstaten,
men når det da gjelder å uttale seg om hva som er gjeldende rett,
og hva som skal innstilles til Stortinget, skal det altså privatiseres
til et organ som man presiserer er Stortingets eget, men ikke mer
enn at det skal være helt uten innflytelse av Stortinget. Det er
for meg ikke å styrke Stortinget som institusjon. For når det gjelder
regjeringen, er den tross alt avhengig av tillit her i salen, og
det blir jo også huskestue hvis en statsråd skulle ha glemt en viktig opplysning
i det man legger vekt på i det som opplyses. Ingen slike regler
gjelder selvfølgelig for denne NGO-en vi nå har utstyrt på statsregulativ.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.
Votering, se onsdag 2. juni