Presidenten: Etter
ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter
til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 5 minutter.
Martin Henriksen (A) [15:57:20 ] (ordfører for saken): Saken
gjelder et forslag fra Fremskrittspartiet om å gi politiet adgang
til å innføre såkalte visitasjonssoner i særlig kriminalitetsutsatte
områder. Forslagsstillerne ønsker innføring av visitasjonssoner,
som ifølge dem innebærer at politiet i bestemte særlig kriminalitetsutsatte
områder kan gjennomføre visitasjoner uten at det foreligger særskilt
mistanke om kriminelle forhold.
Flertallet i
justiskomiteen støtter ikke dette forslaget. Samtlige andre partier
i komiteen er også opptatt av at alvorlig kriminalitet må bekjempes,
både gjennom forebygging og tydelige reaksjoner på lovbrudd. Stortinget
har da også det siste året behandlet en rekke saker om gjengkriminalitet
og tiltak overfor ungdom som begår gjentatt kriminalitet.
Når det gjelder
forslaget fra Fremskrittspartiet, er visitasjonssoner for det første
ikke noe norsk politi har etterlyst. For det andre er situasjonen
i Danmark og Storbritannia, som forslagsstillerne viser til, ikke
direkte sammenlignbar med situasjonen i Norge.
Som statsråden
skriver i sitt svarbrev til komiteen, er det satt klare kriterier
for hvilke virkemidler politiet har adgang til å benytte. Politiets
forebyggende tiltak gjennomføres før det er mistanke om at straffbare handlinger
er begått. Formålet er å forhindre kriminalitet. Det er først når
det er mistanke eller rimelig grunn til å anta at en straffbar handling
er begått, at politiet har adgang til å benytte seg av tvangsmidler
som ransaking.
Statsråden påpeker
videre i svarbrevet at det er en mulighet for visitasjon utenfor
straffesakssporet i politiloven § 7 a, med åpning for at politiet
på offentlig sted kan visitere person eller kjøretøy, men da etter
nærmere bestemmelser hvis det er grunn til å undersøke om noen er
i besittelse av eller oppbevarer våpen. Det er strenge beskrankninger
på denne muligheten. Det er dermed klare vilkår og betingelser for
visitasjon utenfor straffesakssporet, både for å imøtekomme de kravene
Den europeiske menneskerettskonvensjon, EMK, og Grunnloven stiller
for inngrep i privatlivet, og for i størst mulig grad å hindre vilkårlig
skjønnsutøvelse og vilkårlig eller usaklig diskriminering.
Alle partiene
på Stortinget, unntatt Fremskrittspartiet, mener at visitasjonssoner
ikke er et klokt eller hensiktsmessig tiltak. Flertallet i komiteen
slutter seg til vurderingen i statsrådens svarbrev til komiteen
om at dagens bestemmelse på en god måte avveier muligheten for visitasjon
og hensynet til dem som rammes av inngrepet, og at vi ikke kan se
at dette er tiltak som bør vurderes nå.
Per-Willy Amundsen (FrP) [16:00:29 ] : Fremskrittspartiet har
en stolt historie med å foreslå, utarbeide og legge frem nye forslag
på mange områder, særlig på justisfeltet. Det gjorde vi da vi satt
i regjering, og det gjør vi i opposisjon. Det er også godt å se
at vi ved skiftende flertall, sammen med de rød-grønne og også med
regjeringspartiene, har fått betydelige gjennomslag på kriminalitetsfeltet,
særlig det som handler om barne-, ungdoms- og gjengkriminalitet.
Det er vi svært godt fornøyd med.
I så måte er
dette et nytt forslag. Vi har lært av våre naboland, våre europeiske
venner i Storbritannia og Danmark. Hele tanken bak visitasjonssoner
er altså at det i et begrenset område innenfor et begrenset tidsrom kan
settes i verk muligheter for politiet til å visitere personer uten
å ha de ordinære begrensningene som gjelder lovgivningsmessig i
dag. Men det gjelder altså i en begrenset periode og i et begrenset
geografisk område, og det er altså ut fra en situasjonsvurdering
av at det er spesielt nødvendig, og da er altså forholdsmessighet
tatt i betraktning. Eksempelvis brukes det i Storbritannia og i
Danmark i situasjoner der det særlig er konfrontasjoner mellom ulike
gjengmiljøer, og hvor man for å spare liv og helse er avhengig av
å sette inn raske tiltak for å dra inn særlig våpen fra gata.
Det har god statistikk.
Det har vist gode resultater. For Storbritannia så man i tidsrommet
2017/2018 at man i England og Wales dro inn våpen fra 17 pst. av
dem som ble stoppet i den typen visitasjoner, og det ga påfølgende
arrestasjoner, og i 13 pst. av tilfellene måtte man også sette inn
andre typer handlinger. Så det er svært effektivt; det er svært
virksomt. I Danmark har man tatt dette i bruk gjentatte ganger,
sist i år i Århus, og man har altså gjort det siden 2007 med svært
gode resultater.
Da synes jeg
det er litt underlig at man er så totalt avvisende fra alle de andre
partienes side når vi kommer opp med det jeg mener er et fornuftig,
godt forslag som vil kunne ruste politiet enda bedre til å bekjempe
gjengkriminalitet. Jeg registrerer at det blir nedstemt, men vi gir
oss ikke med det.
Jeg tar opp forslaget
fra Fremskrittspartiet.
Presidenten: Representanten
Per-Willy Amundsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Petter Eide (SV) [16:03:51 ] : Stortinget har i det siste behandlet
en rekke saker om både gjengkriminalitet og strengere straffer,
og Fremskrittspartiet har i alle de sakene lagt fram sin metode,
og det er altså en hard hånd. Jo hardere hånd, jo mer vil vi avskrekke
kriminelle. Det underliggende her er at det er de ungdomskriminelle
i Oslo de vil til livs, og de vil gjerne også ramme innvandrerne
som bor i Oslo Øst. Det er jo det som er den underliggende tonen
og angrepspunktet også i dette forslaget.
Det lyser forakt
av denne typen forslag.
Det påfallende
med dette og tidligere forslag er hvor totalt mangelfulle forslagene
er. De gjør ikke engang et forsøk på å dokumentere hva dette egentlig
handler om. I dette forslaget er det ingen dokumentasjon på hvor stort
eller lite problem dette er, eller om det egentlig er noe problem
i det hele tatt. Det er ingen dokumentasjon på hvordan forslaget
eventuelt vil slå ut. Per-Willy Amundsen sier fra talerstolen at
han refererer til ditt og datt i andre land. I selve representantforslaget
er det ikke noen ordentlig dokumentasjon på hvordan dette vil slå
ut. Det er ingen definisjon på hva kriminalitetsutsatte områder
er.
En fleipete tunge
sa faktisk til meg for et par dager siden at han kalte en halvøy
i Oslo Vest for skurkeøya, for det var etter hans mening på den
øya og i det området det antagelig var mest skatteunndragelse. Fremskrittspartiet
bryr seg lite om det. Det er definitivt også områder i Oslo Vest
som er kriminalitetsbelastet ut fra en sånn betraktning.
Det er heller
ingen alternative betraktninger i dette forslaget om hvordan kriminaliteten
i disse områdene kunne vært endret med f.eks. forebyggende tiltak.
Det er ingenting om det. Det er også påfallende at politiet heller
ikke etterspør dette tiltaket, og det burde egentlig Fremskrittspartiet
lytte veldig nøye til. Det er veldig flott at statsråden også framfører
at man når man går løs på dette, er man nødt til å ha veldig tydelige
menneskerettslige innramminger for å forhindre at dette slår veldig
skjevt ut.
Det er klart
at hvis dette forslaget hadde gått gjennom, ville det ført til et
voldsomt stigma mot både bestemte bydeler i Oslo og bestemte grupper.
Det ville definitivt rammet innvandrerungdom veldig strengt, og politiet
ville åpenbart opplevd at de ville fått det enda vanskeligere med
å bygge opp tillit til denne gruppen. Det er jo et problem i Norge
i dag at mange minoritetsungdommer som er skikkelige og lovlydige
og oppfører seg ordentlig, opplever at de stadig vekk blir kontrollert av
politiet. Vi har drøftet det i Stortinget tidligere. Norge har til
og med fått kritikk av FN for akkurat dette forholdet.
Heldigvis er
det liten støtte til dette. Stortinget fatter i dag et svært fornuftig
vedtak ved å avvise dette.
Statsråd Monica Mæland [16:07:14 ] : Jeg er helt enig med flertallet
i komiteen om at alvorlig kriminalitet skal bekjempes både gjennom
forebygging og tydelige reaksjoner på lovbrudd.
Politiet har
allerede muligheten til å visitere person eller kjøretøy på offentlig
sted når det er grunn til å undersøke om noen er i besittelse av
eller oppbevarer våpen, dersom nærmere angitte vilkår er oppfylt.
Det er oppstilt klare vilkår og betingelser for visitasjon, både for
å imøtekomme krav for å kunne gjøre inngrep i privatlivet og for
å hindre vilkårlig skjønnsutøvelse og vilkårlig eller usaklig diskriminering.
Dagens bestemmelser avveier på en god måte muligheten for visitasjon
og hensynet til dem som rammes av inngrepet.
En eventuell
utvidelse av visitasjonsadgangen vil kreve grundige utredninger
sett opp mot retten til privatliv og hensynet til å unngå vilkårlighet
og usaklig diskriminering. Jeg kan ikke se at dette er et tiltak
som bør vurderes nå.
Jeg er glad for
at flertallet i komiteen slutter seg til denne vurderingen.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Per-Willy Amundsen (FrP) [16:08:31 ] : Jeg vil gjerne at statsråden
er litt mer presis med hensyn til hennes vurdering av dette forslaget
opp mot Den europeiske menneskerettskonvensjon, EMK, rett og slett
fordi det i hennes brev til komiteen – uttalelse til forslaget – blir
hengende litt i lufta hvorvidt departementet og statsråden mener
at forslag som dette er i strid med EMK, og for så vidt også med
Grunnloven. Kan statsråden klargjøre om hennes intensjon med det
brevet som hun sendte komiteen, er å antyde at et forslag som dette
er i strid med Den europeiske menneskerettskonvensjon og i strid
med Grunnloven?
Statsråd Monica Mæland [16:09:24 ] : Med all respekt, jeg tror
ikke det blir mulig å svare på, rett og slett fordi forslaget er
for generelt, for lite tydelig, til å mene noe om det. Og det er
vel det jeg sier, at vi måtte gjort grundige undersøkelser. Forslaget
antyder at det er geografi som avgjør retten til ransaking eller
en visitasjon, og det er klart at det må jo være den konkrete situasjonen
og en vurdering av personen som ligger til grunn. Så jeg tror ikke
på et forslag som går ut fra at på enkelte steder kan man helt uavhengig
av mistanke gjøre en visitasjon. Men jeg tror helt sikkert at man
kan utforske et handlingsrom her hvis man mener at dette verktøyet
er nødvendig, og se på hvordan man kan ramme dette inn på en måte
som gjør det lovlig.
Per-Willy Amundsen (FrP) [16:10:13 ] : Det er jo sånn at man
i ethvert lovarbeid vil ha grundige utredninger, og det er ikke
så enkelt som enkelte representanter har gitt uttrykk for i debatten
her, at dette er noe som bare vedtas over bordet. Det vil alltid
gjøres grundig forarbeid, departementet må selvfølgelig jobbe med
saken før det legges frem for Stortinget med konkrete forslag.
Men all den tid
man antyder at det er i strid med EMK og i strid med Grunnloven,
er det en veldig enkel måte å avskjære forslaget på, og det er en
teknikk som jeg opplever ofte blir bedrevet av Justisdepartementet og
også av politikere i denne salen. For å slippe å ta stilling til
saken velger man å komme med en indirekte påstand om at det kan
stride mot menneskerettigheter og mot Grunnloven å komme med den
typen forslag. I alle de situasjonene hvor det har skjedd, har jeg
opplevd at man har tatt feil. Mitt spørsmål til statsråden er: Dersom Storbritannia
og Danmark gjør dette, kan det vel neppe være i strid med EMK?
Statsråd Monica Mæland [16:11:25 ] : Som jeg sa, er det sikkert
måter å ramme dette inn på. Jeg prøver ikke å skyve Grunnloven eller
menneskerettighetene foran meg. Jeg har svart at jeg mener at dette
er ikke noe vi har behov for, og så vil det avhenge helt av hvordan man
rammer det inn. En lov som sa at alle som går på Karl Johan, kan
utsettes for visitasjon når som helst og uten at det er mistanke
om noe, tror jeg ikke jeg vil ha. Jeg er veldig sikker på at det
ville være i strid med både Grunnloven og menneskerettighetene.
Men så går det sikkert an å ramme dette inn på andre måter, hvis
man mente dette var et verktøy man hadde behov for.
Jeg mener vi
har et lovverk som dekker det behovet politiet har. Skulle det endre
seg, ville man måtte komme tilbake til Stortinget med det.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talerne som
heretter tegner seg, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Per-Willy Amundsen (FrP) [16:12:21 ] : Jeg tror det er viktig
å forstå at med den innrammingen og de forutsetningene som legges
til grunn – A) midlertidighet, B) geografisk avgrensning, C) tidsavgrensning,
og at det skal være forholdsmessig, dvs. at man sørger for at det kun
er i tilspissede, særdeles krevende situasjoner man kan anvende
visitasjonssoner, i tråd med slik man har håndtert det både i Storbritannia
og i Danmark – kommer man innenfor de europeiske menneskerettighetene,
og selvfølgelig også Grunnloven. Det lar seg utmerket løse, og det
handler om innramming – som statsråden for så vidt også er inne
på.
Det jeg skulle
ønske, var at man var litt mer åpen for denne type forslag, som
har vist gode resultater. Det fungerer godt i Storbritannia, og
det fungerer godt i Danmark. Man har altså brukt dette virkemidlet
i Danmark siden 2007. Man bruker det til stadighet, man drar inn våpen
fra gata, man redder liv, og man redder helse med dette tiltaket.
Derfor tror jeg også vi har behov for det. Man må gjerne slå fast
fra statsrådens side og andres at man liksom ikke har behov for
det. Men den dagen man har behov for det, er det viktig å ha det
virkemidlet i skuffen. Det er det vi ønsker å diskutere, og det
er derfor vi fremmer disse forslagene.
Det er også sånn
at det er faktisk ikke bare i Danmark, i Storbritannia og for så
vidt også i enkelte områder i USA at man har brukt dette virkemidlet
– og bruker det. Man planlegger også å gjøre det samme i Sverige.
Ja, dere hørte riktig: Sverige. Jeg skal ikke snakke om svenske
tilstander, men både Kristdemokraterna, Sverigedemokraterna og Moderaterna
– altså det svenske Høyre – har gått inn for å innføre visitasjonssoner.
Dersom det blir regjeringsskifte i vårt naboland, er dette et av
tiltakene den svenske regjeringen ønsker å innføre. Det er litt
interessant. Jeg skulle ønske at de hadde den evnen til å tenke
nytt også i søsterpartiene til både Moderaterna, altså Høyre, og
Kristdemokraterna, som er det norske Kristelig Folkeparti.
Her har vi muligheten,
og jeg registrerer at det blir nedstemt, men vi fatter mot. Når
vi får gjennomslag, er det gjerne fordi vi har foreslått det x antall
ganger tidligere. Vi fikk vedtatt forbud mot søskenbarnekteskap, men
det var sannsynligvis den tiende gangen vi foreslo det. Det er første
gang vi fremmer dette forslaget nå, men vi kommer nok tilbake til
det i neste stortingsperiode.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.
Votering, se onsdag 2. juni