Presidenten: Etter
ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordna debatten
slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av
regjeringa.
Vidare vil det
ikkje verta gjeve anledning til replikkar, og dei som måtte teikna
seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid
på inntil 3 minutt.
Liv Signe Navarsete (Sp) [15:47:54 ] (ordførar for saka):
I dette private lovforslaget vert det bede om at regjeringa skal
endre lova, slik at kommunar og fylkeskommunar ikkje skal ha høve
til å utøve lokal utanrikspolitikk.
I norske kommunar
og fylkeskommunar er det i dag ikkje noko som hindrar at dei kan
drøfte og ta avgjerder om å boikotte varer og tenester frå område
ein ikkje ønskjer å importere varer frå. Forslag om slike drøftingar gjeld
som oftast Israel–Palestina-konflikten, og dei kjem med varierande
hyppigheit.
Utanrikspolitikken
ligg under regjeringa sitt arbeidsområde. Iverksetjing av sanksjonar
er eit av regjeringas kraftigaste utanrikspolitiske verkemiddel.
Noreg er i dag ein del av fleire sanksjonsregime i regi av FN og EU.
Til dømes er det forbod mot import og eksport av varer til og frå
Krim på bakgrunn av Russlands okkupasjon av halvøya. Kommunar og
fylkeskommunar er bundne av desse sanksjonsregima. Men dei står
fritt til å setje i verk eigne sanksjonsregime, sjølv om dei måtte vere
i strid med regjeringas politikk, og sjølv om Utanriksdepartementet
rår frå dette.
Det kan by på
utfordringar dersom staten på den eine sida og kommunar og fylkeskommunar
på den andre sida driv ulik utanrikspolitikk. Regjeringas prerogativ
innanfor utanrikspolitikken står særleg sterkt, nettopp fordi det
ofte er svært krevjande avvegingar i ulike situasjonar og pågåande
prosessar. Fleirtalet i komiteen meiner difor at det ikkje er formålstenleg
at kommunar og fylkeskommunar driv eigen utanrikspolitikk i stort omfang,
og særleg ikkje i krevjande konfliktar, der den nasjonale strategien
er å balansere ulike omsyn.
Men fleirtalet
støttar likevel ikkje eit forbod mot slike drøftingar og vedtak.
I Senterpartiet ser me ikkje at Noreg har hatt store konfliktar
knytte til at kommunar og fylkeskommunar har drøfta utanrikspolitiske
spørsmål. Forslag om dette kjem opp lokalt, og som eg sa innleiingsvis,
er dei ofte knytte til Israel–Palestina-konflikten, som har gått
føre seg over veldig lang tid.
Senterpartiet
meiner at det må vere ein del av det lokale sjølvstyret å velje
kva debattar ein vil ta. Som sagt har ein ikkje sett at dette har
vore eit stort nasjonalt problem på noko vis. Så til liks med fleirtalet
i komiteen støttar difor heller ikkje Senterpartiet framlegget om
å forby kommunar og fylkeskommunar å utøve ein grad av lokal utanrikspolitikk.
Michael Tetzschner (H) [15:51:10 ] : Under sakens behandling
i komiteen ble det ganske raskt klart at dette representantinitiativet
ikke ville få flertall. Men jeg tror nok vi kan nyansere grunnlaget
for at det avvises, noe mer enn det som fremkommer fra saksordføreren, for
det er jo ikke helt slik at en kommune kan velge et sanksjonsregime
restriktivt og annerledes enn det våre utenriksmyndigheter kan.
Det komiteen umiddelbart
er enig i, er at hvis landet har gjennomført et sanksjonsregime,
kan ikke et lokalt kommunestyre oppheve det. Spørsmålet blir så
om man kan gå lenger. Derfor blir det kanskje litt for unyansert,
selv om vi formelt sett står inne i merknaden, når man sier:
«Derimot står dei fritt til å setje
i verk eigne sanksjonsregime i strid med regjeringas politikk, sjølv
om Utanriksdepartementet rår frå dette.»
Ja, det er en
formell frihet, men man vil jo straks komme opp i de situasjonene
som forslagsstillerne beskriver. Derfor synes jeg man i hvert fall
skal følge utviklingen.
Jeg mener at det
beste med det kommunale selvstyret er at det finnes opplyste, fornuftige
velgere som vil skifte ut politikere som drar sine egne fullmakter
for langt. Det må også sies fra denne talerstol at det ikke umiddelbart
er slik at et kommunestyre med et spesielt politisk flertall kan
bruke sin etterspørselsmakt på en usaklig måte. Det kalles «usaklig
forretningsnektelse» og kan påføre kommunestyret erstatningsansvar
fordi det ikke bare rammer en eller annen som i et opprinnelig ledd
har produsert varer og tjenester, men også kan ramme f.eks. de næringsdrivende
som i kommunen har omsatt dette i siste ledd. Det er et minefelt
man i så fall begir seg inn på, og det krever klokskap.
Det er ikke noe
prinsipielt i veien for at man kan gå inn på de tankene som forslagsstillerne
skisserer her, hvis det reelt sett blir et problem, men det man
også skal tenke på, er at hvis et politisk flertall hele tiden skal
gjøre markeringer som gjør at man innretter seg ufornuftig og urasjonelt
med skattebetalernes midler, er man etter mitt skjønn på ville veier.
Da kan det også bli for lenge å vente til neste kommunevalg med
å skifte ut den ledelsen. Jeg mener fortsatt at man bør holde denne
politikken under oppsikt og passe på at den lokale fornuft begrenser
dette uten ytterligere lovinngrep.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [15:54:30 ] : Jeg er enig med
de foregående talerne i at dette ikke er en stor problemstilling.
Men det er en prinsipiell problemstilling. I alle andre land utøves
utenrikspolitikken av regjeringen. Det er ikke sånn at det er noe
helt spesielt med Norge, men det gir signaler dersom vi har veldig mange
ulike utenrikspolitiske aktører, eller i hvert fall meningsbrytere,
der ute som har et annet syn på utenrikspolitikken enn det f.eks.
regjeringen har. Vi har vært i kontakt med noen av disse interesseorganisasjonene, som
selv sier at det er gitt uklare signaler overfor deres land når
det er lokale boikottaksjoner, om det er Nei til atomvåpen på en
eller annen kommunal grunn, eller om det er Vest-Sahara, Israel–Palestina-konflikten
eller andre konflikter, på Krim eller hvor det er. Ved mange av
disse konfliktene kan det være veldig ugunstig om vi på det kommunale
området har egne politiske beslutninger eller ideer. De er faktisk
ikke innvalgt på utenrikspolitikk, og de har kanskje litt for lite
å gjøre når de absolutt må drive med utenrikspolitikk i sine kommunestyrer
og fylkesstyrer.
Jeg registrerer
at merknadene her er litt motstridende. Jeg ser at Arbeiderpartiet
på den ene siden sier at man ikke skal utøve utenrikspolitikk «i
stort omfang». Det er jo et definisjonsspørsmål: Hva er et stort
omfang, og hva er et lite omfang? Likevel vil de ikke slutte seg
til, for de mener at det skal være etiske retningslinjer – det er
de veldig for – både kommunalt og fylkeskommunalt. Så det er noen
selvmotsigelser her.
Jeg ser også at
statsråden, kommunal- og moderniseringsministeren, skriver i et
svarbrev til komiteen:
«Jeg er enig med forslagsstillerne
i at det kan være uheldig for regjeringen som ansvarlig for den norske
utenrikspolitikken, om det vedtas mange ulike lokale og regionale
vedtak om boikott. En slik situasjon kan bidra til å skape uklarhet
om hva den norske stats utenrikspolitikk er.»
Statsråden skriver
videre at det bryter med eksisterende kommunelov, som et argument
for at en fylkeskommune skal ha anledning til å boikotte sanksjoner. Hele
poenget med forslaget er jo å endre kommuneloven. Man kan ikke bruke
kommuneloven som begrunnelse for at man ikke kan gjøre det. Da kan
man jo stemme for forslaget. Da slipper man den problemstillingen som
regjeringen selv viser til. Jeg håper at regjeringen faktisk slutter
seg til dette, slik at vi får et flertall for en klok politikk,
så slipper vi å diskutere dette mer. Jeg håper at statsråden kan
komme opp og bekrefte at forslaget er klokt, som han skriver i sitt
svarbrev, slik at kan vi få et flertall for dette forslaget, og
Arbeiderpartiet kan gjøre det samme.
Det er ikke alltid
sånn at alle representantforslag skal man stemme imot av prinsipp.
Noen kan man slutte seg til, for det kan være at opposisjonen av
og til har en god idé som regjeringen ikke har tenkt igjennom.
Jeg tar opp forslaget
fra Fremskrittspartiet.
Presidenten: Representanten
Christian Tybring-Gjedde har teke opp det forslaget han refererte
til.
Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [15:57:43 ] : Jeg har sjelden
sett at det kommer noe godt ut av disse utenrikspolitiske vedtakene
som er fattet i kommunestyrene. I Kristelig Folkeparti er det klart
at det er mye vi ikke liker, men det er ikke alt vi er imot, som
skal forbys. Det kan være at et slikt vedtak faktisk ikke hadde
tjent saken, at det hadde kunnet virke mot sin hensikt. Men jeg ser
Dokument 8-forslaget fra Fremskrittspartiet i denne saken, og det
er et aktuelt spørsmål. Selv om jeg ser bort fra egenmarkeringen
i Fremskrittspartiet, tar de opp noe som opptar mange av oss.
Norsk handelspolitikk
skal styres av statlige myndigheter. Det er helt klart. Det skal
være en helhetlig sammenheng i det vi foretar oss, og det har de
oversikt til å vurdere på vegne av nasjonen. Kristelig Folkeparti fremmer
dette synet i dag, både i kommunestyrer og i fylkesting – de er
ikke det nivået dette skal skje på. Det er vedtatt norsk utenrikspolitikk,
det ligger i Grunnloven at det er regjeringen som skal stå for dette,
det er en del av maktfordelingsprinsippet, og det er tildelt etter
mandat. Så kommunestyrer har heller ikke egentlig mandat til å gjøre
det, slik jeg forstår det.
Så kan det være
en risiko for at det blir en fraksjonert tilnærming i spørsmålsstillingene.
En avgrenset flertallsoppfatning i en kommune behøver ikke være
dekning for hva landet skal stå for og skape unødig usikkerhet og forvirring.
At spørsmålet
om boikott av akkurat Israel kommer opp, er dessverre uheldig og
litt symptomatisk. Jeg skulle ønske at de som kunne tenke seg å
fremme en slik boikott, tenker på om det også er andre ting det
kunne være spørsmål om å se kritisk på. Så den skjevheten ligger også
i denne saken, for det er ofte Israel som blir hengt ut, mer eller
mindre begrunnet.
Min konklusjon
er at jeg håper den kommunale fornuften vinner, at utenrikspolitikk
foretas av regjeringen. Derfor går Kristelig Folkeparti mot å innføre
en slik lov. Vi tror ikke det vil fremme saken, og det er dessuten
heller ikke prinsipielt nok gjennomtenkt.
Eva Kristin Hansen hadde
her overtatt presidentplassen.
Jette F. Christensen (A) [16:00:36 ] : Det er en enstemmig
innstilling, så jeg skal ikke trekke ut debatten. Jeg tar ordet
fordi Arbeiderpartiet ble spurt om hva vi egentlig mener.
En av grunnene
til at vi ikke har vært med på dette forslaget, og som ikke ble
nevnt i saksordførerens veldig gode gjennomgang av komiteens felles
mening, er at i forslaget er det satt et veldig sterkt likhetstegn
mellom et sanksjonsregime og boikott og utenrikspolitikk. Det er
litt uklart for meg hva det er man ønsker, hva man kommer til å
begrense kommuner og fylkeskommuner til å gjøre. Hvis man vedtar
at kommuner og fylkeskommuner ikke har lov til å bedrive utenrikspolitikk,
betyr det da bare at man ikke har anledning til å diskutere hva man
skal bruke kommunenes og fylkeskommunenes penger på gjennom boikott?
Eller betyr det også andre ting? Betyr det f.eks. at Bergen ikke
lenger kan være en menneskerettighetsby? Betyr det at fylkeskommuner og
kommuner ikke kan uttale seg om andre EØS-saker som de er opptatt
av? Betyr det at man begrenser det lokale selvstyret og deres mulighet
til å uttale seg og si det de mener hvis det er noe som beveger
seg i den kommunen eller fylkeskommunen, som virker som det er tilforlatelig
å ha noen mening om?
Jeg er helt enig
med Michael Tetzschner. Jeg tror det er vett i både kommuner og
fylkeskommuner rundt omkring i landet, og jeg tror ikke man vil
løse noe problem med dette forslaget. Jeg tror heller man vil skape
nye.
Audun Lysbakken (SV) [16:02:19 ] : Jeg hadde egentlig ikke
tenkt å ta ordet i denne debatten siden det er et så klart flertall
mot forslaget, men når talspersoner for regjeringspartiene går så
pass langt i å slutte seg til problemstillingen som Fremskrittspartiet
har reist, får jeg behov for å si tydelig fra om at vi ser det helt
annerledes.
For det første
er dette forslaget helt inkonsekvent, for norske kommuner og fylker
har selvfølgelig et internasjonalt engasjement, som jeg tror ingen
har tenkt å stoppe – f.eks. det som representanten Christensen nevnte
knyttet til vennskapskommuner, nettverk, en rekke former for internasjonalt
samarbeid også med politisk engasjement. Dette handler om at Fremskrittspartiet
ønsker å stoppe én form for dette som Fremskrittspartiet ikke liker.
Det synes jeg er utidig. Da får man heller stille til valg i kommunene
og prøve å få flertall for en annen politikk.
Det er helt innenfor
det norske kommuner og fylker skal drive med, at de skal ta stilling
til hva slags prinsipper som skal gjelde for sine innkjøp. Da ser
vi at ulike flertall gjør ulike ting. Noen er f.eks. mer opptatt
enn andre av hva slags arbeidsliv som finnes. Andre er mer opptatt
av å sette miljøstandarder. Og noen har vært opptatt av å ikke bidra
til folkerettsbrudd, f.eks. ved å kjøpe varer fra ulovlige bosettinger.
Jeg mener lokalpolitikere som tar det ansvaret overfor folkeretten,
ikke fortjener kjeft. De fortjener honnør.
Statsråd Nikolai Astrup [16:04:04 ] : Regjeringens mål er å
skape et bærekraftig velferdssamfunn, og det klarer vi best gjennom
sterke kommuner over hele landet som kan levere gode tjenester til
innbyggerne sine. Men kommunene er forskjellige. Det er ulike utfordringer
og ulike forutsetninger for å løse dem. Det lokale selvstyret er
derfor avgjørende for at kommunene skal kunne møte fremtiden på
den måten som passer best for dem. Kommunen kjenner sine innbyggere
og sine lokale forhold best. Og lokale folkevalgte er best egnet til
å fatte beslutninger på vegne av kommunen.
Det kommunale
selvstyret er grunnlovfestet. Samtidig må vi ivareta nasjonale hensyn,
som rettssikkerhet og rett til likeverdige tjenester – og alle avgjørelser
må selvsagt være i samsvar med lover og regler, herunder nasjonal
lovgivning, men også internasjonale regler og handelsavtaler.
La det også være
helt klart at det er regjeringen som er og skal være ansvarlig for
norsk utenrikspolitikk. Det er det bred enighet om i Stortinget.
Dersom det f.eks. treffes mange ulike lokale og regionale vedtak
om boikott i strid med regjeringens politikk, kan det føre til utfordrende
situasjoner som også strider med Norges utenrikspolitiske interesser.
Selv om forslaget
og innstillingen stort sett handler om boikott, er det utformet
på en måte som omfatter all lokal utenrikspolitikk. Det er derfor
viktig å være klar over at lokalpolitikk kan være grenseoverskridende
og ha et utenrikspolitisk tilsnitt. Mange kommuner har f.eks. vennskapsbyer
i andre land og kulturutveksling mellom barn og unge. Fylkeskommuner
har internasjonalt engasjement, som bl.a. Barentssamarbeidet i nord. Hvilke
land og kommuner man inngår slike samarbeid med, kan anses å være
utenrikspolitikk. Mange kommuner har f.eks. også representasjon
i Brussel og er der av en grunn, nettopp for å påvirke.
Mange kommuner
bruker også FNs bærekraftsmål som rammeverk for å gjøre kommunen
til et bedre sted for innbyggerne sine. Bærekraftsmålene har internasjonal
forankring og kan også åpne for internasjonal dialog på lokalt forvaltningsnivå.
Etter min mening
vil det være feil å sette en stopper for slike initiativ som er
til det beste for innbyggere og næringsliv i kommunene. Skal kommunene
og fylkeskommunene være gode arenaer for å skape politisk engasjement,
må de også kunne treffe vedtak som kan ha nedslagsfelt utenfor egne
grenser.
Presidenten: De
talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Eirik Sivertsen (A) [16:06:34 ] : Jeg bestemte meg for å delta
i denne debatten, for da jeg leste innstillingen, syntes jeg fokuset
var veldig smalt. Det er riktig, som statsråden sa, det dreier seg
mest om sanksjoner, og det er for så vidt en viktig debatt. Jeg
merket meg Fremskrittspartiets forsøk på å avgrense sitt forslag
mot f.eks. at dette ikke skulle omfatte folk-til-folk-samarbeid,
og en del andre ting som er listet opp.
Et uuttalt premiss
i dette forslaget er at hvis noen andre enn regjeringen skulle finne
på å mene noe om utenrikspolitiske spørsmål, om spørsmål om noe
som foregår i et annet land, eller om et spørsmål av internasjonal karakter,
er det en trussel mot den norske regjeringen. Det er ikke jeg enig
i. Jeg mener at når flere deltar i internasjonale spørsmål og deltar
i spørsmål av politisk karakter som angår andre land, er det en
styrke for det norske demokratiet.
Jeg merket meg
at Toskedal i sitt innlegg sa at det er sjelden det kommer noe godt
ut av disse vedtakene. Det er jeg uenig i. I Nord-Norge har man
vært et hår i suppa for UD gjennom mange år, fordi man drev og blandet seg
og frekventerte folk i Russland, gjerne i Russland og hadde et samarbeid
og samkvem med dem. Det har medført en lang rekke gode ting, f.eks.
har vi visumfri sone. Det var ikke noe som ble funnet opp i Oslo,
det var noe som ble presset fram gjennom at man så et behov som
nasjonal politikk ikke ivaretok. Det går til og med på tvers av
Schengen-samarbeidet vårt. Det var en lang kamp.
Et annet spørsmålet
er det klimaet vi har hatt mellom Nordvest-Russland og Nord-Norge.
Har det bidratt positivt eller negativt til å få til en delelinjeavtale
i Barentshavet med russerne? For min del er jeg ikke i tvil om at
det har vært et substansielt, betydelig og positivt bidrag til at
vi fikk til den avtalen. Eller for å ta et aktuelt spørsmål: Da
debatten om Wizz Air og deres framferd når det gjelder arbeidstakere,
ble reist, hadde en lang rekke lokale og regionale politikere klare
synspunkter på at dette er en måte å opptre i arbeidsmarkedet på som
ikke er velkommen. Det var et bidrag til å styrke det norske demokratiet.
Norske kommuner
og fylkeskommuner er demokratiske organer. De er politisk valgt
og fylt med politisk engasjerte mennesker. Det å gjøre et slikt
forsøk på inngripen og innskrenkning av deres rett til å ytre seg,
eller i det lokale selvstyret, er ikke bare utidig, men det er også helt
feil. Det ville ha vært en potensiell svekking av det norske demokratiet.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [16:09:50 ] : Kan Stortinget
drive kommunalpolitikk? Neppe. Ville man da hørt hyl og skrik i
denne salen hvis man hadde prøvd det? Nettopp. Det var nærheten
som var viktig i dette prinsippet.
Når kommuner
og fylkesting driver utenrikspolitikk, har de verken den kompetansen
eller informasjonen som er nødvendig for å vurdere konsekvensene
en eventuell utenrikspolitikk vil få. Det sitter regjeringen og
utenriksministeren på i mye større grad, selvsagt, enn det lokalpolitikere
gjør, og det kan potensielt få konsekvenser for Norge.
Når representanten
Lysbakken var på talerstolen nå og snakket om klima og arbeidsliv
og menneskerettigheter – jeg vet ikke hva man kan finne på av grunner
til boikott, at man ikke skal delta, eller reise osv. – er det klart
helt ubegrenset hvor mange områder man kan bruke hvis man får flertall
i kommunestyret eller fylkestinget for å drive med utenrikspolitikk.
Det mener Fremskrittspartiet er uheldig.
Det er helt sikkert
slik som representanten Sivertsen sa, at det er mange gode resultater
av noen lokale initiativer og folk-til-folk-samarbeidet, og det
er veldig bra. Dette forslaget er å lansere et prinsipp om at kommunene
ikke kan utvide sin utøvende myndighet, selv om de reagerer på et
eller annet i samfunnet, og som kanskje får en helt annen konsekvens
på nasjonalt og internasjonalt plan for regjeringen, utenriksministeren
eller forsvarsministeren, dersom de engasjerer seg i dette.
Som jeg nevnte
i mitt forrige innlegg, er det organisasjoner eller foreninger som
er engasjert for sitt land, og også ambassader som selvfølgelig
representerer sitt land. Det er klart at de signalene som en slik
type lokal utenrikspolitikk gir, er uheldige signaler for den utøvende
regjeringens politikk dersom de går på tvers av den politikken.
Det er ikke veldig vanskelig å se det, tror jeg, men jeg skjønner
at det er vanskelig å stemme for et representantforslag, som jeg
sa i sted. Man kan sikkert utdype dette, gjøre flere nyanser som
gjør forslaget mye bedre, for det er ikke slik at dette forslaget
er perfekt. Men jeg synes allikevel det er litt tankevekkende at
man i denne salen selv sier: Det har vært en del internasjonale
tiltak fra kommuner som har vært veldig bra, ergo er dette et dårlig
forslag.
Jeg tror vi skal
være litt forsiktig med hvor langt vi går i utenrikspolitikk lokalt.
Man kan snakke om bærekraftsmål: Hvis man mener at det er et land
som ikke følger bærekraftsmålene vi mener er riktig, eller hvis
et land fører gal utenrikspolitikk eller innvandringspolitikk, skal
vi boikotte dem. Det er helt ubegrenset med tiltak man kan komme
med, og det mener Fremskrittspartiet er galt.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 19.
Votering, se tirsdag 1. juni