Marianne Marthinsen (A) [13:31:07]: Først vil jeg benytte anledningen til å takke utenriksministeren for redegjørelsen. Den gir et godt utgangspunkt for en diskusjon om aktuelle EU- og EØS-saker her i salen, og dem har vi ikke for mange av tatt i betraktning hvor viktig tilknytningen til Europa faktisk er.

De siste måneders hendelser har på ganske brutalt vis illustrert hvor tett sammenvevd vi er, på både godt og vondt, og hvor avgjørende det er at vi klarer å få til en koordinert respons når krisen rammer. Vi har etter hvert blitt ganske vant til at disse redegjørelsene domineres av brexit som tema, men denne gangen handlet den naturlig nok mest av alt om virusutbruddet og situasjonen både vi og samtlige land i vår nærhet befinner oss i. Vi kan midlertidig stenge grenser og isolere oss, men i lengden kommer vi ikke utenom at dette er noe nasjonalstatene må takle i fellesskap.

I begynnelsen av april rykket lederne for 13 av EUs medlemsland ut med en sterk bekymring. I en felles uttalelse advarte de om at enkelte krisetiltak i forbindelse med koronaviruset kan sette demokrati og menneskerettigheter i fare. Ingen land ble spesifikt nevnt i dette oppropet, men man trenger ikke veldig inngående kjennskap til forholdene i et par av EUs medlemsland for å skjønne hva bekymringen handler om. Helsingforskomiteen er blant dem som har advart om at vi etter koronakrisen kan ha fått EUs første diktatur midt i hjertet av Europa.

Den nye kriseloven i Ungarn har fått mye oppmerksomhet, naturlig nok, og det er bra at den blir debattert. Den gir regjeringen mulighet til å styre ved dekret og setter parlamentet fullstendig til side. Den som sprer falske nyheter om koronapandemien – og det kan være så mangt, f.eks. kritikk av hvordan regjeringen håndterer den situasjonen – risikerer fengsel i fem år. Også de som bryter karanteneregler, risikerer fengsel, og det er mang en opposisjonell som har blitt satt i karantene den siste tiden. Men det aller mest bekymringsfulle er at denne kriseloven ikke har noen tidsbegrensning.

Det er ikke noe tvil om at det er vanskeligere å nå fram med kritikk av denne typen tiltak når vi selv vedtar kriselover som gir vår regjering utvidete fullmakter, eller når den norske staten utvikler en app som skal brukes til å overvåke smittespredning, og når statsministeren oppfordrer alle til å laste den ned. Det sier jeg selv om jeg har ment at dette har vært nødvendig, og det har vært helhjertet støtte fra både min og Arbeiderpartiets side til koronaloven slik som den ble. Jeg har stemt for den, jeg har også lastet ned Smittestopp på min egen telefon. Jeg mener også at det har vært viktig og riktig at NATO har pekt så tydelig på desinformasjon og spredning av falske nyheter som en destabiliserende kraft i denne situasjonen.

Jeg vil bare understreke, også i denne salen, at vi må være svært bevisste på hvordan våre egne grep kan misbrukes for å legitimere antidemokratiske tendenser i andre europeiske land. For vår stemme må være krystallklar. I går kunne vi lese at Norges ambassadør til Ungarn har vært kalt inn på teppet sammen med de andre nordiske ambassadørene på grunn av et bekymringsbrev til Europarådet – et brev som vår utenriksminister også har undertegnet og stilt seg bak. Det er noe bra med å se at kritikk som dette utenfra i alle fall trigger en eller annen form for reaksjon. Landets ledelse er ikke helt immun mot ytre press, og hva vi sier, blir registrert. Samtidig er det noe dypt bekymringsfullt i måten den ungarske utenriksministeren avfeier kritikken på, med henvisning til Ungarns mer enn tusenårige historie, som om den i seg selv innebærer en eller annen form for demokratisk garanti.

Den svenske utenriksministeren, Ann Linde, har vært tydelig i sine uttalelser etterpå om at kritikken er berettiget. Det samme har Jeppe Kofod, den danske utenriksministeren, som var den som tok initiativ til dette brevet, gjort. Jeg har foreløpig ikke sett den norske utenriksministeren kommentere denne sterke ungarske reaksjonen, men jeg er åpen for at jeg kan ha oversett noe. Jeg håper uansett at hun vil benytte anledningen her i salen i dag til å slå utvetydig fast at vi står ved kritikken uavhengig av Ungarns reaksjon. Det vil være et viktig signal, ikke bare overfor Ungarn, men også overfor andre europeiske land som nå beveger seg i feil retning hva gjelder demokrati og grunnleggende menneskerettigheter.

Michael Tetzschner (H) [13:36:07]: Jeg vil i likhet med forrige taler takke for redegjørelsen. Jeg vil i tillegg si at den var utmerket; den var konkret og poengtert.

Vi ser at de enkelte europeiske lands største nasjonale problemer gjennomgående er sammenfallende med naboenes, med regionens og ofte med verdensdelens problemer, enten det er klima, migrasjon, forsvar eller generell samfunnssikkerhet.

Siden vi sist diskuterte EU-spørsmål, kan vi nå føye en ny trussel til listen, med sitt utspring i Asia: pandemien som har nådd oss. Og den har ikke uttømt sine virkninger. Det var debatten i forrige sak et eksempel på. Det er naturlig at pandemien får en bred omtale. Både i bekjempelsen av viruset og i den kommende økonomiske rehabiliteringen må vi stå sammen i et forpliktende europeisk samarbeid mellom EU og EØS-landene.

Utenriksministeren var inne på en rekke av de fora, fellesorganer og forhåndsavtalte prosedyrer som har satt EU/EØS-landene i stand til å møte et helt grenseoverskridende problem av hittil ukjent dimensjon. Samtidig er den helt riktige påpekningen av at det ikke var etablert fullstendige felleseuropeiske prosedyrer når det gjaldt helsevesenet, ikke en kritikk mot EU, ikke en kritikk mot integreringen, men for noen av oss er det en påminnelse om at integreringen og samarbeidet har kommet for kort på en rekke viktige områder.

Vi blir igjen minnet om at horisontale problemer på tvers av landegrensene løses dårligere av de som insisterer på å bekjempe dem hver for seg. Det er derfor også selvmotsigende at de som i disse dager fremfører forventninger og krav om en samordnet helse- og sykehusinnsats, ofte er de samme som betakker seg for ethvert nytt initiativ til samarbeid. Vi ser det stadig i klimapolitikken, i energipolitikken og i sikkerhetssamarbeidet.

Det europeiske Vesten må ta mer ansvar for sitt forhold til tredjeland og mellomfolkelige samarbeidsfora når USA ser ut til å trekke seg tilbake som en ordnende kraft i regelskapende institusjoner. Vestens motstandere gnir seg i hendene over denne tilbaketrekningen og over at Europa ennå ikke er samordnet nok til å fylle dette tomrommet, og de gleder seg også – kan jeg si – over enhver annen form for splittelse mellom Europas stater, også innad i samfunn.

På tross av at – eller kanskje fordi – flere velgere erkjenner behovet for europeiske løsninger, kan vi nå konstatere at borgerne i Europa støtter opp om Europaparlamentet og det institusjonelle samarbeidet som finner sted i EU.

Ved valgene for snart ett år siden valgte de europeiske borgere et nytt europaparlament. Det skjedde med klart større valgdeltakelse, som på EU-plan steg fra knapt 43 pst. ved valget i 2014 til over 50 pst. nå. Tradisjonelt har det vært slik at folk har vært mest interessert i sammensetningen av sine egne nasjonalforsamlinger, og det har jeg en viss forståelse for. Men allikevel: I våre naboland, som har den samme tradisjonen, ser vi at valgdeltakelsen i Danmark steg fra 56 pst. i 2014 til 66 pst. nå, og i Sverige fra 51 pst. i 2014 til 56 pst. nå.

Den økte valgdeltakelsen på tvers av Europa kan tolkes som en utålmodighet fra velgerne om at Europa skal engasjere seg og forholde seg til globale problemer, som man ser har blitt mer påtrengende for alle borgere i deres hverdag, f.eks. på migrasjons- og klimaområdet.

I tillegg kommer forholdet til Europas omgivelser, hvor det er viktig at man fremtrer enhetlig og med én stemme. Uten én stemme blir det en kakofoni av særinteresser, og ingen legger vekt på hva vår verdensdel måtte mene. Jeg kan nevne de nære forhold, til Russland, Ukraina og Tyrkia, og i et større bilde forholdet til Kina, Iran og Syria. Det gjelder også våre felles initiativ for klima, bærekraftige investeringer, arbeidet mot sosial dumping og skattlegging av digitale giganter. Det er nok å gripe fatt i.

Norges plass er selvsagt sammen med våre venner og alliansepartnere, men vi har så langt avstått fra en forpliktende deltakelse i det politiske samarbeidet. En feiloppfatning av nasjonal suverenitet som selvhevdelse til landegrensen og utenfor denne likegyldighet, eller i beste fall opportunistisk plukking av hva man kan være interessert i, har vært driveren i den norske EU-motstanden.

Selv om EØS-avtalen har gitt oss markedsadgang, ser vi at venstreopposisjonen stadig setter sitt preg også på Arbeiderpartiets politikk, i troen på at man kan velge de delene av samarbeidet som passer en, uten at det får betydning for at vi på områder kan bli stående helt alene når vi trenger det.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:41:24]: President og fraksjonskollega! La meg også først få takke utenriksministeren for hennes EU/EØS-redegjørelse, selv om jeg denne gangen mener utenriksministeren bommer med både premisser og konklusjoner. Denne gangen var det Norges uendelige bruk av penger som sto i fokus. Norge gir alltid mest til alt, mest i kroner og mest i forhold til innbyggertall – og ikke litt mer, gjerne dobbelt så mye som neste land på listen, motsatt av det finansminister Sanner påsto i forrige debatt. Internasjonalt bruker Norge penger som om kilden er en Sareptas krukke. Vel, det er ingen kunst å gi bort andres penger.

Giverkonferanser har blitt det nye moteordet for internasjonale sammenkomster. Man møtes for å vise hvem som er mest raus på andres vegne. Tallene som for gjennom luften under utenriksministerens redegjørelse, var så store at man nesten mistet pusten. Som i alle andre sammenhenger er Norge den mest gavmilde nasjonen på alle vis, også når det gjelder kampen for å utvikle en vaksine, medisiner og tester for å bekjempe covid-19. Og vi skal ta lederrollen nær sagt overalt, enten det gjelder Gavi, CEPI eller WHO.

Utenriksministeren sa helt korrekt i sin redegjørelse at pandemier ikke stopper ved landegrensene, men det er samtidig et faktum at det var nasjonalstatene som evnet å fatte tiltak som begrenset smitten. Så fokuset bør være på eget land og egne innbyggere, at man stengte grensene og ba nordmenn i utlendighet komme hjem. Man må gjerne hylle internasjonalt samarbeid, men sannheten er uansett at Verdens helseorganisasjon, med sine 7 000 helseeksperter, ikke har bidratt særlig mye i kampen mot covid-19, bortsett fra en del pressekonferanser.

Det er selvsagt helt korrekt at Norge skal bidra for å bekjempe covid-19, men hvorfor skal vi alltid gi mest? Er det fordi vi er de snilleste? De mest dumsnille? Er det for å imponere? Er det fordi vi er det landet med den høyeste moralen? Er det for å være en inspirasjon til de mer gjerrige landene? Er det fordi vi tar pandemien mest på alvor? Er det for å kjøpe oss høyt gasjerte lederstillinger i internasjonale organisasjoner? Er det for at det angivelig ikke får noen politiske konsekvenser på hjemmebane? Eller kanskje en kombinasjon? Ikke vet jeg.

Giverkonferansen innbrakte 80 mrd. kr. Norges bidrag var 13 mrd. kr. Det utgjør 18 pst. av totalen. 13 mrd. kr utgjør 2 600 kr per nordmann. Hadde de øvrige nasjonene gitt tilsvarende beløp, ville det totale beløpet vært – hold dere fast – 1 300 mrd. kr, litt i underkant av et norsk statsbudsjett. Mange i vårt eget land opplever sin livssituasjon som svært økonomisk krevende. Akkurat da demonstrerer regjeringen for all verden at pengene sitter løst til tiltak utenfor landets grenser.

I forrige uke gikk Norges eneste nobelprisvinner i fysikk, Ivar Giæver, inn i Klimarealistenes vitenskapelige råd. Siden enhver klimaskeptiker møter argumentet om at diskusjonen om temaet er avsluttet, ville det jo være interessant å vite hvorfor en vitenskapsmann som Giæver har trukket motsatt konklusjon av den politiske eliten og hele den etablerte pressen. For å formulere det med et spørsmål: Alle skal med, men hvem skal lede? Politikeren Al Gore, forretningsmannen Bill Gates, barneaktivisten Greta Thunberg, FN eller fysikeren Ivar Giæver? Jeg kan jo gjenta Giævers kloke utsagn når han blir spurt om hvorfor så mange er uenige med ham: Det er krevende for folk å innrømme at man har tatt feil, men vitenskap kan ikke avgjøres av demokratiske flertallsbeslutninger.

Utenriksministerens poengtering av at regjeringen ønsker å være en pådriver for en enda mer ambisiøs klimapolitikk, er imidlertid ikke overraskende. Som på de fleste andre områder vil Norge gå lenger eller betale mer enn alle de andre. Det er selvsagt regjeringens prerogativ, men å begrunne en slik ambisjon med at det fremmer ny teknologi og styrker vår konkurransekraft, er nok en noe dristig påstand – og kanskje også en ønsketenkning. Dersom det var tilfellet, ville naturlig nok også alle andre land valgt den samme strategien.

I redegjørelsen skryter utenriksministeren av at Norge tar imot flest kvoteflyktninger per innbygger i Europa. Ja, det er korrekt. Norge tar årlig imot ca. 3 000. I tillegg kommer familiegjenforening og henting av ektefeller. Anslagsvis vil det totale antall utgjøre 5 000–6 000 mennesker i året. I tillegg mottar Norge asylsøkere. Et slikt budskap gir kanskje utenriksministeren og statsministeren høy internasjonal anseelse, men det er greit å minne om at utenriksministeren i sin redegjørelse på Stortinget adresserer det norske folk. Ja, det er mange som lider i verden. Ja, antallet er økende. Ja, vi skal hjelpe. Jeg vil understreke det: Ja, vi skal hjelpe. Men tror virkelig utenriksministeren at Norges åpen dør-politikk vil gjøre verden til et bedre sted? Eller tror hun, som all erfaring viser, at mottak av flyktninger fører til ytterligere press på Europas grenser?

Et fellestrekk ved dem som hyller det rekordhøye mottaket av flyktninger, er at de nesten aldri trenger å forholde seg til flyktningene straks de er kommet til landet – bortsett fra i redegjørelser eller i avisspalter. Det er kun et spørsmål om økonomi. De engasjerte bor sjelden i nabolag som preges av mange flyktninger. De bor ikke på steder hvor fellesskapet forvitrer, hvor det i økende grad er utfordringer knyttet til språk, kultur, religion, kriminalitet og ikke minst utfordringer i skolen, hvor deres barn ikke går.

Mottak av rekordmange flyktninger ses ikke i sammenheng med de økende utfordringer stadig flere mennesker møter i sin hverdag, men det er de som betaler prisen for regjeringens globale generøsitet.

La meg legge til: I disse covid-19-tider snakker man om de sårbare barna. I hvert fall i Oslo er de sårbare barna i stor grad barn med innvandrerbakgrunn, og det er klart at driver man en naiv flyktning- og innvandringspolitikk, skaper man også flere sårbare barn. Det sier seg selv. Men det kommer altså ikke som en diskusjon. Man tar det når fakta er der; da skal man hjelpe sårbare barn. Og det vil alle. Men la oss ta diskusjonen i forkant, før barn blir sårbare barn.

Liv Signe Navarsete (Sp) [13:48:12]: Takk til utanriksministeren for ei fyldig utgreiing om EU- og EØS-relevante saker; ho var som vanleg ryddig, men òg som vanleg ein hyllest til EU.

Senterpartiet er ikkje samd med utanriksministeren i at EU skal rosast for å ha medverka vesentleg til Noregs handsaming av koronaepidemien. Er det éin ting koronakrisa har synleggjort for oss, er det at EU ikkje hadde ein samordna beredskapsplan som sette dei i stand til samla å takle ein global pandemi.

Det har vist seg at nasjonalstaten Noreg var den mest effektive ramma for å rigge effektive verkemiddel i møte med ei global krise – og det sjølv om beredskapen i Noreg var langt under tilfredsstillande nivå. Senterpartiet meiner at Noreg bør lære av denne krisa og innsjå at nasjonale beredskapslager på kritiske område, som mat og medisinar, er lurt – ettersom erfaringa no er at det slett ikkje er lurt å setje all si lit til internasjonal handel.

Senterpartiet deler uroa til utanriksministeren kring spreiing av desinformasjon under koronakrisa. At 50 pst. av oss nordmenn har lese såkalla «fake news» i denne tida, er svært urovekkjande. Det digitale rommet vert i aukande grad teke i bruk av statlege aktørar. Me ser at Kina og Russland i stadig større grad prøver å sverte og påverke vestlege land. Senterpartiet tek sjølvsagt avstand frå slik medviten bruk av nettet til å teikne eit negativt bilete av krisehandsaminga til EU. Men det er også viktig at såkalla «fake news» ikkje vert brukt som vern mot debatt og eit kritisk søkjelys på EUs handsaming av krisa, for det er òg ein uynskt konsekvens av desinformasjon.

Regjeringa har for vane å smørje godt på når dei snakkar om kor viktig EU og EØS er for Noreg. I utgreiinga for Stortinget 5. mai uttala utanriksministeren at opp mot 80 pst. av norsk eksport og utanlandsinvesteringar går til EU. Det stemmer ikkje heilt med eksporttala. EU utgjorde omkring 77 pst. av norsk eksport i 2018, men halvparten av dette er olje og gass, der mykje av olja går vidare ut på verdsmarknaden via lastebøyer i EU-land. Ut frå 2018-tala er EUs del av Noregs totale eksport på 58 pst., og ser ein bort frå olje og gass, er eksportandelen til EU 54 pst. Litt større edruelegheit er altså på sin plass.

Senterpartiet har hatt og har ei kritisk haldning til EUs oppbygging av eit eige forsvarssystem. Det er alt i ferd med å binde opp store ressursar. PESCO har til dømes meir enn 40 ulike prosjekt. Alle skal planleggjast, styrast og gjennomførast, og det er berre ein bit av det store forsvarssamarbeidet som Frankrike er den største pådrivaren for. President Macron har òg uttala at Frankrike er villig til å dele ressursane sine innanfor atomforsvar med andre land i Europa.

Senterpartiet er redd EUs parallelle løp innanfor forsvar ikkje vil styrkje tryggleiken i Europa. NATO er den mest suksessfulle forsvarsalliansen i verda, og for Noreg er det ikkje godt nytt dersom NATO vert svekt som fylgje av Frankrikes ynskje om ein allianse der dei sit i førarsetet. Noreg er avhengig av USA og Storbritannia som gode allierte. Vi har eit historisk samarbeid, og ingen av dei vil vere medlemer i EU i nær framtid.

Senterpartiet vert ofte skulda for å vere mot internasjonalt samarbeid. Det er feil. Vi er sterkt for internasjonalt samarbeid. Multilaterale organisasjonar har betydd svært mykje for Noregs utvikling. Det me ynskjer mindre av, er overnasjonalt samarbeid. Det er ein vesentleg skilnad. Me meiner at det er viktig at det endelege ordet i avgjerder ligg i dei nasjonale parlamenta. Det er jo dei som er valde av folket, og som må stå direkte til ansvar for sine veljarar i val.

Noreg betalar dyrt for EØS-medlemskapen i form av EØS-midlar til likt og ulikt i mange EU-land. Det kan me sikkert ta ein heil diskusjon omkring, men det er altså ikkje slik at det er ein gratis lunsj med EØS-medlemskapen heller.

Audun Lysbakken (SV) [13:53:15]: Det er mange som for tiden er ivrige etter å tegne opp en ny hovedkonflikt i politikken – mellom såkalte globalister på den ene siden og tilhengere av nasjonalstaten på den andre. Innenfor en slik fortelling krangler man ivrig om det er riktig å bruke FN-pins eller ikke, eller man kan kanskje iblant høre at den norske EU-debatten blir dratt inn i følgende måte å forstå verden på: Er man for internasjonal solidaritet, må man være for EU-medlemskap og EØS. Men dette er en konfliktlinje som tilslører mer enn den forklarer.

Det går nemlig an å forsvare nasjonal selvråderett på noen områder og likevel jobbe for styrket globalt og internasjonalt samarbeid på andre. Det er det som er SVs posisjon. Vi ønsker å ta tilbake makt over økonomien – fra overnasjonale institusjoner, som EU og EØS – og begrense den frie flyten av kapital, som har skapt en ustabil verdensøkonomi og en voldsom vekst i forskjellene i mange land.

Samtidig ønsker vi å styrke det europeiske og internasjonale samarbeidet for å håndtere flyktningkrisen. Vi ønsker å styrke Parisavtalen, sånn at den kan lede til et virkelig globalt krafttak mot klimakrisen. Og vi ønsker at Norge skal gå foran i arbeidet med å fylle opp i WHO der USA trekker seg ut, og stille opp for resten av FN-systemet for å motvirke et farlig sammenbrudd i internasjonalt samarbeid. Det avgjørende for oss er ganske enkelt ikke om noe er nasjonalt eller internasjonalt, men hvem sine interesser det fremmer. De sosiale spørsmålene er de avgjørende. Spørsmålene om hvorvidt noe bidrar til å løse de store krisene vi står oppe i, eller tvert imot forsterker dem, er det avgjørende.

Jeg synes nok utenriksministerens redegjørelse var noe skjønnmalende når det gjelder EU-solidariteten vi for tiden ser i Europa. Krisen har jo på mange områder satt den på en prøve, som enda en gang ganske brutalt avslører det som er den grunnleggende, innebygde motsetningen i unionsprosjektet. Vi ser det veldig tydelig når det gjelder valutaunionen: En felles valuta uten en felles budsjett- og skattepolitikk er ikke bare et enestående eksperiment, men det er et eksperiment som er fryktelig vanskelig å få til å lykkes. Det skaper stor økonomisk ubalanse. Det gjør at de landene som er hardest rammet av krisen, står uten de virkemidlene som en egen valuta ville gitt for å kunne komme ut av krisen. Og vi ser at landene i nord ikke er villige til å stille felles garantier for den gjeldsoppbyggingen som nå kommer til å bli nødvendig for at de søreuropeiske landene skal komme ut. Så nå står euroen nok en gang på spill. Jeg tror vi skal være glad for at Norge ikke er en del av den økonomiske og monetære union.

Jeg vil også nevne, når det gjelder framhevelsen av helsesamarbeidet i EU, at EU, ved å anbefale nedskjærings- og privatiseringspolitikk i gjeldsbelastede land i Sør-Europa, jo har vært med på å presse fram det motsatte av en solidarisk helsepolitikk. Venstregruppen i EU-parlamentet har telt og har funnet at EU-kommisjonen siden 2011 63 ganger har anbefalt nedskjæringer i medlemslandenes offentlige helsevesen.

Jeg synes også det er viktig, når vi snakker om europeisk solidaritet, på nytt å ta opp med regjeringen hvordan Norge håndterer situasjonen rundt flyktningleirene i Hellas. Dette er også blitt satt opp som en konkurranse i god moral og andre rare ting som kommer opp når man skal diskutere disse tingene. Men i realiteten er det en diskusjon om hvordan vi håndterer et problem vi ikke slipper unna, nemlig at Hellas står overfor en utfordring de ikke klarer, og som resten av Europa vil måtte forholde seg til. Da er spørsmålet om Norge fortsatt skal komme etter eller være et av de landene som nå bidrar til at vi får en løsning – helst før epidemien begynner å spre seg i leirene i Hellas.

Til slutt har jeg lyst til å nevne at regjeringen nå varsler at EUs fjerde jernbanepakke blir framlagt for Stortinget. Jeg vil ganske enkelt spørre: Hvorfor det, egentlig? Jeg har respekt for at regjeringen er tilhenger av privatisering av jernbanen, men jeg har langt mindre forståelse for at den vil bruke EØS-avtalen til å hindre framtidige flertall som mener noe annet, i å gjøre det om. Nå er vi så nært et stortingsvalg at jeg synes folk skal få muligheten til å si hva de mener om privatisering av jernbanen. Så min og SVs klare oppfordring til regjeringspartiene er: Dere må gjerne mene privatisering av jernbane er riktig, men utsett jernbanepakken til etter valget, så folk får si sin mening.

Tina Shagufta Munir Kornmo (V) [13:58:36]: Jeg vil rette en takk til utenriksministeren, som i sin redegjørelse minte oss på hvor viktig europeisk samarbeid er for Norge. Koronapandemien har vist oss at det finnes noen utfordringer som vi ikke evner å løse alene. Enten det gjelder pandemi eller klimaendringer – nøkkelen ligger i forpliktende internasjonalt samarbeid.

I de umiddelbare smitteverntiltakene var det naturlig å bruke nasjonale grenser for å begrense smittespredning på tvers av landegrenser. Når samfunnene våre nå langsomt åpnes opp igjen, vil det også være naturlig å åpne grensene igjen. Det er viktig at en slik grenseåpning er koordinert på tvers av Europa, og at den er i tråd med faglige anbefalinger om smittevern. Det vil nå være et press på flere land om å gjenåpne grensene, men det må altså gjøres på en måte som ikke fører til nye smittebølger.

Inntil videre er det viktig at flyt av varer og tjenester ikke hindres. Det gjelder ikke minst medisinsk utstyr. Når noen representanter snakker om nasjonalstatens fortreffelighet i møte med pandemien, er det på sin plass å påpeke at EØS-samarbeidet har vært avgjørende for å sikre tilførsel av viktig medisinsk utstyr til å håndtere virusutbruddet.

Den norske medisinske kontingenten har gjort inntrykk på meg som norsk borger og som helsepersonell. Dette uttrykket for europeisk samarbeid er bare ett av mange som viser at vi tross alt står sammen i denne utfordringen.

Samtidig er det ikke til å stikke under stol at noen land har utnyttet pandemien for å undergrave demokrati og frihet nettopp i Europa. Det gir grunn til bekymring at vi nå har flere autokratier enn demokratier i verden, og at land som Ungarn og Polen er på god vei mot å undergrave grunnleggende europeiske rettsstatsprinsipper. Når vi sammen tar reisen ut av koronakrisen, må vi gjøre det på en måte som styrker, ikke svekker, grunnfjellet i våre frie og åpne samfunn.

Solidaritet mellom europeiske land er viktig. Vel så viktig er solidaritet med de svakeste og mest utsatte i denne pandemien. Den pressede helsesituasjonen i flyktningleirene på de greske øyene har alltid vært prekær. Faren for at koronasmitten brer seg i leirene, henger over oss som et damoklessverd. Hvis alle som kan, bidrar, vil vi kunne skape en bedre framtid for enslige mindreårige jenter og gutter som nå går en usikker framtid i møte. Vi i Venstre håper på en felleseuropeisk løsning, men hensynet til barna er så tungtveiende at vi er villige til å ta vårt ansvar uavhengig av det.

EØS-avtalen er inngangen til vårt viktigste eksportmarked. I årene som kommer, vil tilgangen til dette markedet være avgjørende for igjen å få fart på norsk økonomi.

EU har begynt omstillingen til en grønn framtid, drevet av fornybar energi. Vi må følge denne utviklingen og ligge i forkant av omstillingen. Vi må ta del i de europeiske forskningsprogrammene og bidra til omstilling og teknologiutvikling for fornybar energi.

Det økonomiske samarbeidet i EU vil bli viktigere for oss i årene som kommer, og veien ut av den økonomiske krisen går gjennom et felleseuropeisk samarbeid.

I denne krisen har EU vært en så viktig aktør at selv de som vil melde oss ut av EØS, har ropt etter mer handlekraft fra EU. Selv de ser at i krisetider er det viktig at vi løser grenseoverskridende utfordringer sammen. EØS-avtalen har vist oss hvor viktig dette samarbeidet er når vi står i kriser.

Europa er ikke bare et avtaleverk som regulerer samarbeid på tvers av landegrenser, det er et idéfellesskap som på sitt beste viser oss at det fremdeles er grunn til å tro på internasjonalt samarbeid. Europa er samtidig en påminnelse om hvor langt vi kan falle hvis vi ikke samarbeider.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [14:03:03]: Det var interessant og lærerikt å høre utenriksministeren gjøre rede for sider og aspekt ved EØS-avtalen og samarbeidet for Norge i Europa – på godt og ondt. Takk skal du ha.

For meg som i 1972 var nesten blåruss og for EF, men uten stemmerett – men desto mer kritisk i 1994 – er det bra å høre hva EØS-avtalen har oppnådd og betydningen den har for Norge. I denne saken har Kristelig Folkeparti alltid stått fast, men ikke stått stille, når det gjelder forbedringer. Etterkrigstidens stål- og kullunion mellom de tre største landene har utviklet seg i bredde og dybde, med all verdens feilskjær og svakheter, men likevel med resultater som viser hva fred, samarbeid og felles målsetting kan få til, 75 år etter krigens brann.

Kristelig Folkeparti mener at vår nåværende tilknytningsform er den beste løsningen for Norge. Vår avhengighet av Europa gjennom handel og samarbeid er avgjørende for vårt velferdssamfunn. Gjennom EØS-avtalen sikres Norge tilgang til viktige utviklings- og samfunnsområder. Samtidig har vi nasjonal handlefrihet på sentrale felt. Jeg kan nevne forhold innen tollunionen og landbruks- og fiskeripolitikken, som hadde vært veldig utfordrende for vår distrikts- og næringspolitikk. Vi beholder også en større utenrikspolitisk handlefrihet.

Vi ser at EØS-avtalen også innebærer demokratiske utfordringer ved at det tas beslutninger i EU som gjøres gjeldende for EØS-området. Vi i Norge har dermed, med folket i ryggen, valgt en mindre grad av mulighet til å delta. Som medlem av den parlamentariske delegasjon til EFTA/EØS i forrige periode fikk jeg imidlertid innsyn i forhold og lærte at Norge likevel blir konsultert og lyttet til som en betydelig partner. På dette punkt er ikke minst et godt samarbeid og tillitsforhold med de øvrige nordiske landene, som hviler på solide nabotradisjoner og en mer felles kulturidentitet, svært viktig.

Kristelig Folkeparti er ikke villig til å sette norsk næringslivs interesser på spill ved å si nei til EØS. Vi mener det er lite realistisk å tro at vi kan få en bilateral handelsavtale som gir like gode muligheter til de europeiske markedene. Kristelig Folkeparti mener likevel at Norge fortsatt skal benytte mulighetene vi har til aktivt å begrense de demokratiske utfordringene i EØS-avtalen. Vi skal utnytte handlingsrom i EØS-avtalen og samtidig delta for å finne gode felleseuropeiske løsninger. Jeg kan nevne hva passfriheten betyr – og samarbeid om migrasjonsutfordringer og andre konsultasjonsordninger. Når det gjelder bruk av EØS-midler, ønsker Kristelig Folkeparti gjerne at prosjektene i større grad blir fulgt opp, kvalitetssikret og målrettet.

Dette året blir forhandlingene med Storbritannia etter brexit av stor interesse. Jeg er glad for at signalene så langt tyder på at Norge kan få beholde goder som vi trenger. Jeg mener at Norge med stor tyngde skal forhandle med mål om å etablere bilaterale avtaler som er minst like gode som med EU.

De to siste månedene med en grenseløs virussmitte har vist at ingen land kan takle krisen på egen hånd. Norge har samarbeidet om folkehelsespørsmål med EU siden oppstart i 1994. Det ble likevel praktiske utfordringer, og vi var redde for at landene skulle sikre egeninteresser. Derfor sier jeg takk til statsrådene som sørget for at kommisjonen gjorde unntak for krav om eksportlisens, slik at vi fikk lastebiler med munnbind, masker og engangshansker. Jeg vil i tillegg takke det norske medisinske innsatsteamet som reiste til Nord-Italia. Nettopp det viser en solidaritet som alle kan tjene på.

Kristelig Folkeparti er fornøyd med at Norge deltok aktivt ved EUs oppstartsmøte for den internasjonale giverkonferansen for å samle politisk og økonomisk støtte for å bekjempe covid-19 i alle land, ikke minst i utviklingsland. Norge og EU er enige om at et slikt initiativ må støtte opp om WHOs lederskap innen global helse.

Budsjettunderskudd og statsgjeld vil øke betydelig i alle EUs medlemsland, og det må settes i gang omfattende tiltak nå. I EU har man allerede blitt enig om å etablere et fond for gjenoppbygging av EUs økonomi. Nå må Norge som et lite land, men med store ressurser i denne krevende situasjonen, følge nøye med på hva våre handelspartnere gjør. På landnivå er det nemlig innført en rekke tiltak for å begrense tap og sikre kredittilgang og likviditet for både folk og bedrifter. Vi må skaffe oss kunnskap om dette og sikre egne interesser for å fremme bærekraftig økonomisk aktivitet og vekst i årene som kommer. EØS-regelverket gir fleksibilitet i krisetider, ikke minst når det gjelder regelverk for offentlig støtte, og ESA har heldigvis respondert raskt. Vi er avhengig av at våre eksportmarkeder åpnes igjen for å sikre vårt velferdssamfunn og arbeidsplasser, og uten å fortære våre finansielle reserver.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [14:08:30]: Takk for både gode innspill og tematikk som blir løftet fra representantene som respons på redegjørelsen. Jeg skal komme litt inn på noen av temaene.

La meg begynne med samarbeidet med EU, som etter min og åpenbart flertallet i salen sin mening har vært godt gjennom denne krisen. Vi har vært del av mange av EUs mekanismer, vi har fått tilgang til flere av møteformatene, bl.a. for helseministre og justisministre, og vi har jobbet sammen om f.eks. å repatriere våre borgere som har sittet fast på reise i Europa, der vi har tatt med europeiske borgere på våre fly som vi har satt opp, og vi har benyttet oss av EUs ordninger. I tillegg sitter vi som del av flere av byråene, både smittevernbyrå og legemiddelbyrå.

Samtidig er det viktig å understreke at helsepolitikken er nasjonal i EU, den er et nasjonalt ansvar, men denne krisen har for alvor vist behovet for bedre samordning. Noe av det EU har fokusert mye på, er f.eks. felles innkjøp av smittevernutstyr. Det er Norge også med på gjennom såkalt «joint procurement agreement».

Vi ser også at noe av det vi gjorde, bl.a. å sende et medisinsk helseteam til Italia, blir veldig høyt verdsatt, og vi ser at de italienske legene midt i den situasjonen de har stått i, brukte tid sammen med norske leger på å forklare om sine erfaringer med pandemien, noe som ga våre leger verdifull og nyttig innsikt.

Det er mye man kunne sagt til en del av de poengene som ble reist om EUs respons på krisen, men om man også leser en NUPI-rapport som kom ut nå i slutten av april, er en av konklusjonene der at for Norge er europeisk samarbeid viktig for medisinsk beredskap. Det ble nevnt her, bl.a. fra representanten Toskedal, flere eksempler på hvordan vi har jobbet for å bidra til at vi får smittevernutstyr, medisiner og legemidler inn i Norge.

Det er ingen motsetning mellom det å ha en sterk nasjonalstat og det å drive internasjonalt samarbeid. Snarere tvert imot er det en forutsetning for å kunne drive godt internasjonalt samarbeid, og det internasjonale samarbeidet er en forutsetning for at vi har sterke nasjonalstater. Vi er i den situasjonen at vi alltid, gjennom alle tider, har definert vårt utenrikspolitiske handlingsrom etter hvor gode vi er til å danne allianser og samarbeid for en liten nasjon.

Så over til Ungarn. Jeg er glad for at representanten Marthinsen tok opp det i sin innledning. Vi responderte selvfølgelig også på dette i går, men i tillegg til det var brevet et initiativ fra Norge. Jeg tok det initiativet da vi hadde felles nordisk utenriksministermøte 4. mai. Det var basert på et fellesinnlegg Norge skulle holdt på vegne av de nordiske landene i Europarådet, men i disse tider sviktet teknikken litt, og derfor fikk vi ikke gjort det. Da ønsket vi heller å sende brevet til generalsekretæren i Europarådet.

Vår ambassadør var sammen med de andre nordiske ambassadørene i ungarsk UD i går og framførte det som er kjente norske synspunkter for Ungarn. Vi ga også til kjenne det som er vår bekymring, knyttet til at lovene ikke har tidsbegrensning, at det nå er en tendens til større grad av splittelse i særlig det ungarske samfunnet, at de bidrar til den splittelsen, og at vi ikke ser noen positive utviklingstrekk nå, fordi Ungarn også synker på de fleste internasjonale rangeringer som gjøres. Dette er klare synspunkter som Norge har hatt i lang tid, og vi mener det er viktig å fortsette å formidle de synspunktene, for utviklingen går åpenbart i feil retning.

La meg bare helt avslutningsvis si noe om desinformasjon, som flere har vært inne på, og som jeg brukte en del tid på i redegjørelsen min. Jeg mener det er en veldig bekymringsfull situasjon at desinformasjon, villedende opplysninger, nå spres i stort tempo på sosiale medier. Noe av det plukkes også opp av etablerte medier.

Bekymringen min er for det første at dette bidrar til å undergrave demokratiske institusjoners håndtering av en krise. Våre åpne, demokratiske samfunn er også på mange måter mer sårbare for den typen desinformasjon. Vi ser at det brukes aktivt og målbevisst som et utenrikspolitisk virkemiddel, men vi ser også at det brukes til å spre usannheter om helsespørsmål, som altså kan koste liv. Dette er noe vi jobber mye med, EU og NATO jobber mye med det, og jeg er veldig glad for at det nå er bedre samarbeid på disse områdene mellom mange land, for dette er noe vi dessverre kommer til å se mer av framover.

Svein Roald Hansen (A) [14:26:59]: Representanten Tybring-Gjedde spurte hvorfor Norge alltid skal gi mest til internasjonale organisasjoner. Det er få land som har tjent så mye økonomisk, politisk og sikkerhetspolitisk på internasjonale organisasjoner og samarbeid som Norge. Jeg kan bruke havretten som et stikkord.

Covid-l9-pandemien har utløst en viktig debatt om sider ved globaliseringen og den avhengighet av hverandre som globale verdikjeder skaper. Må vi i kriser som denne stole mer på oss selv og mindre på hverandre?

Erfaringene fra tidligere kriser er ikke at landene trekker seg tilbake, tvert imot. I forrige uke feiret vi at det var 75 år siden frigjøringen i 1945. Fire år senere var vi med på å grunnlegge NATO. Vi søkte inn i det mest forpliktende samarbeid med andre land vi kan tenke oss. Vi søkte fellesskap framfor fortsatt bare å stole på egne krefter.

I 1960 gikk vi igjen sammen med andre land og dannet EFTA – om ikke ut fra en krise, så for å styrke norsk økonomi og norsk næringslivs eksportmuligheter. Jeg skal komme tilbake til EFTA.

I 2008 da finanskrisen rammet en hel verden, så vi det samme. EU-landene utvidet og fordypet samarbeidet for å styrke kontrollen og styringen med finansnæringen – et felles forsvar mot nye finanskriser og økonomiske tilbakeslag.

Erfaringene er altså at kriser som rammer på tvers av land, utløser et sterkere samarbeid og ofte nye eller forsterkede internasjonale organisasjoner, regelverk og institusjoner. Fordi de problemene som er skapt, eller truslene vi står overfor, er felles, kan de bare møtes gjennom samarbeid og felles innsats.

Det er, som også representanten Lysbakken pekte på, et blindspor å sette nasjonalstaten opp mot internasjonalt samarbeid. Internasjonale institusjoner og regelverk svekker ikke nasjonalstaten. De er til for å styrke nasjonalstatens evne til å løse problemer og utfordringer.

Våre muligheter til å løse klimakrisen og våre muligheter til å utvikle en vaksine mot covid-19 er bedre enn om alle hadde gjort som den amerikanske presidenten, som stoppet bevilgningene til WHO, og om vi bare skulle tenke på oss selv.

I lys av denne debatten har vi fått en diskusjon om jakkepins – flagget eller FNs bærekraftmål. Jeg burde hatt på meg en EFTA-pin i dag i anledning at EFTA er 60 år. Det jubileet kunne fortjent litt pomp og prakt. EFTA har vært plattformen for Norges handelsavtaler med omverdenen, for EØS-avtalen og for 29 øvrige handelsavtaler med 40 land – avtaler som gir forutsigbarhet for eksportnæringen, og regler som skal sikre arbeidstakeres rettigheter og miljøhensyn.

Jeg mener EFTA også bør være et redskap for å forsterke vårt samarbeid med EU. Vi må forsikre oss om at EFTA-landene er innenfor den europeiske samarbeidskretsen når EU-landene i lys av erfaringene med covid-19-pandemien kommer til å styrke sitt beredskapssamarbeid på helsesektoren. Det er derfor både riktig og viktig at vi sluttet oss til EUs initiativ for felles anskaffelse ved håndtering av alvorlige helsetrusler over landegrensene, og at vi deltar i Det europeiske legemiddelbyrået.

Men vi så da forsyningene ble stanset på Svinesund på grunn av EUs eksportforbud, at vi fort kan anses for å være utenfor. Derfor bør vi forsterke samarbeidet, og sammen med de øvrige EFTA-landene vil det kunne bli tydeligere og synligere.

Nå vil vi alle stå overfor en økonomisk gjenreisning. Bør EFTA-landene sammen vurdere om og hvordan vi kan gjøre den jobben lettere og raskere om vi samarbeider og samordner tiltakene med de EU-landene planlegger?

Og – EFTA må ha en tydelig stemme i den debatten som kommer om handel, verdikjeder og proteksjonisme internasjonalt. Det er tid for å styrke EFTA-samarbeidet. 60-årsjubileet bør brukes til en vitalisering – ikke en førtidspensjonering.

Til slutt noen ord om brexit-forhandlingene med Storbritannia som startet opp forrige uke: Det er bra, men signalene fra de forhandlingene som pågår mellom Storbritannia og EU, er ikke oppmuntrende, verken når det gjelder felles regelverk, fisk, som vil være viktig også for oss, eller grensen mellom Irland og Nord-Irland. Jeg tror det er klokt å hente fram igjen forberedelsene til en situasjon hvor vi passerer nyttår uten en avtale til erstatning for EØS-avtalen.

Ingjerd Schou (H) [14:32:17]: Jeg vil gjerne takke utenriksministeren for en konkret og offensiv redegjørelse og også for det initiativet som utenriksministeren har tatt sammen med sine nordiske kollegaer overfor Ukraina, og særlig overfor generalsekretæren i Europarådet. Jeg tør minne om at alle disse EU-landene er medlemmer blant de 47 landene, som rommer langt flere land som har det som oppgave særlig å se på rettssikkerhetsprinsippene, menneskerettigheter og demokratiutvikling. Det er på høy tid og helt nødvendig og prisverdig at det initiativet ble tatt.

Jeg vil gjerne rette oppmerksomheten mot EØS-avtalen. Vi ser stadig angrep på EØS-avtalen fra deler av fagbevegelsen, fra Senterpartiet og fra andre som i dag maner til proteksjonistiske tiltak. Det siste vi har kunnet se i media, er at Senterpartiet også vil si opp handelsavtaler – tenk det! Fra mange av disse kreftene hevdes det at koronapandemien har illustrert behovet for at vi skal isolere oss mer fra omverdenen. Da tør jeg minne om at man kanskje bør se på definisjonen av ordet «pandemi», og at vi skal være oss selv nok, for å si det med Peer Gynt. Dette presset skal vi ikke gi etter for. Nasjonalstaten er og skal forbli den grunnleggende utenrikspolitiske enheten. En pandemi og håndtering av den er ingen eksakt vitenskap. En pandemi er per definisjon verdensomspennende.

Det er oppsiktsvekkende at Senterpartiet i kjent stil uttrykker Norge alene, Norge for oss, Norge uten EØS og med størst mulig grad av avstand til EU, samtidig som de kritiserer EU for at de kommer for sent på banen og ikke opererer samlet – altså et Senterparti som etterlyser EU. Skjønn det, den som kan. For å tolke det i beste mening kan jeg si meg enig i at det er visse utfordringer nasjonalstatene ikke har som sin styrke, bl.a. det å håndtere globale pandemier. Virus kjenner ingen grenser, og dermed må tiltak også være med og bekjempe virus som krysser nettopp disse.

Håndtering av en pandemi er ingen eksakt vitenskap, og det samme gjelder økonomiene, som heller ikke begrenser seg til enkeltland. Vi handler og kjøper og samarbeider med andre land, og de tilsvarende med oss. I gjenoppbygging av økonomiene, som alle er rammet av smittetiltakene, vil vilkårene for norsk næringsliv stå helt sentralt, også for norske arbeidsplasser – de kortreiste, de langreiste – våre arbeidsplasser som gir skatteinntekter, og sikrer at vi har en velferd. Det er for meg helt åpenbart at norsk eksport vil være vårt viktigste marked. Det vil være helt avgjørende, og vi vil være helt avhengige av EØS-avtalen når vi skal sikre økonomisk vekst igjen.

Skal vi hegne om EØS-avtalen, må vi sørge for formidling av dens betydning. Det er i den sammenheng bekymringsfullt å høre utenriksministeren redegjøre for hvordan desinformasjon og falske nyheter knyttet til pandemien nå florerer på internett. Utenriksministeren kunne også fortelle at Norges eget medietilsyn har funnet at nær halvparten av alle nordmenn har lest falske nyheter om covid-19, og at Nasjonal sikkerhetsmyndighet har advart om spredningen av nettopp slike nyheter om viruset. Et narrativ som går igjen i disse falske nyhetene, er påstanden om at EU har mislykkes i å håndtere pandemien. Dette kombineres gjerne med at det er Russland og Kina som er de ansvarlige aktørene. Dette må vi bidra til å slå tilbake. For det første er det faktuelt feil å felle en slik dom over EU, for det andre tjener det kun til å svekke det europeiske samarbeidet i en tid da vi er mer avhengige av dette samarbeidet og av at europeiske land står sammen.

Uten et tett samarbeid med våre europeiske partnere står hver og en av oss svakere tilbake. Dette samholdet er ikke noe som kun avgjøres gjennom ministermøter og annet samarbeid på toppnivå. Nei, det opprettholdes gjennom den tilliten alle land og alle lands befolkninger har til sine egne myndigheter og til det samarbeidet man har med andre land. Derfor er det vårt ansvar å styrke denne tilliten.

Jeg tror alle i denne salen er enige om at vi ikke skal slå politisk mynt på pandemien. For egen del innebærer dette også å stå opp for EØS-avtalen og for at det europeiske samarbeidet skal komme sterkest mulig ut av denne krisen.

Espen Barth Eide (A) [14:37:23]: Jeg vil også begynne med å takke utenriksministeren for en grundig og god redegjørelse. Der var det svært mye man kan være enig i, og jeg vil også anerkjenne henne for gode og grundige svar på de utfordringene som kom her i salen fra hennes eget parlamentariske grunnlag for noen minutter siden.

Som mange har sagt i denne debatten, er det viktig å prøve å oppsummere hva EUs håndtering av den aktuelle krisen har gått ut på, og det er riktig både å gi anerkjennelse til enkelte ting og også å kritisere andre ting. Men det er viktig, som utenriksministeren også sa, at veldig mange av de som mener at EU ikke gjorde det godt nok – underforstått, man burde ikke hatt EU – egentlig ber om mer EU. Jeg vil si at der EU kom til kort, var det ganske systematisk der man hadde integrert for lite, eller var for lite flinke til å kaste seg rundt for å finne felles solidariske svar framfor det motsatte. Jeg tror det er en viktig lærdom her i dybden i internasjonalt samarbeid i slike kriser.

La meg også si noen ord om den store diskusjonen om staten – markedet og nasjonalstaten. Jeg tror vi alle erkjenner – i disse tider vi nå lever i – at når ting virkelig blir problematiske, trenger vi en sterk og effektiv stat. Det har også mange uttrykt her. Men det bekymrer meg når man forveksler det å ha en sterk og effektiv stat med at man skal slå ring om nasjonalstaten forstått som noe annet enn andre nasjonalstater, altså stat mot stat. For de sterkeste og mest effektive og mest velfungerende stater i verden er nettopp de statene som er flinkest til å samarbeide med andre effektive, sterke og velfungerende stater. Internasjonalt samarbeid gjør på mange måter en effektiv stat mulig. De som i størst grad lukker seg inne, blir ofte ikke spesielt effektive og må da ofte ty til mye hardere virkemidler for å få samlet befolkningen bak det man ønsker. Så den motsetningen er det viktig å ta tak i, og forstå forskjellen her – at staten trengs, særlig i kriser, men det betyr ikke staten mot andre stater, det betyr stater som samarbeider godt.

Et felt som blir viktig for oss framover, er den store klimaomstillingen, den store omstillingen av energi- og næringspolitikk som vi er midt oppe i. Den debatten som foregår parallelt i dag her i salen og i vandrehallen og i hele Norge om revidert nasjonalbudsjett, oljepakke og grønne krisetiltak, må også gis et tydelig internasjonalt tilsnitt, for dette er et område hvor EU samarbeider stadig tettere, stadig nærmere og stadig mer effektivt. Vi ser at det som heter Europas grønne deal, en idé som på mange måter ble importert fra den amerikanske sentrum–venstre-siden – hvor den av naturlige grunner ikke har fått uttrykk ennå, siden de ikke sitter med makten i USA – nå har blitt gjennomført på tvers av det politiske spektrumet i Europa. Kommisjonspresident von der Leyen og sosialdemokraten visepresident Timmermans står tett sammen om å gjennomføre dette, og alle signaler så langt tyder på at EUs grønne deal bare skal forsterkes, også som veien ut av krisen.

Dette er viktig for oss, fordi det viktigste markedet for alt vi lager, produserer og alle tjenester og varer vi eksporterer, er nettopp EU. Det markedet vi skal åpne oss opp igjen til, vil se annerledes ut enn det gjorde da vi alle lukket oss inne, og da mye av økonomien ble stengt ned. Dette betyr bl.a. at EU nå kommer til å satse på en helt annen måte på det vi kaller sirkulærøkonomi. Det har kommet en veldig konkret og grundig plan for EUs innføring av sterke krav til sirkulærøkonomi. Den er usedvanlig tydelig, den har veldig klare og strenge mål, og den har også veldig tydelige virkemidler for hvordan man kommer dit.

Vi har en diskusjon nå om økende produksjon av hydrogen. Da er det viktig å vite at EU i løpet av det siste halve året – eller året – har løftet sitt fokus på hydrogen som en erstatning for naturgass. Det er kjempeviktig for et land som Norge, som både har store muligheter for å produsere såkalt blå hydrogen fra konvertert hydrogengass via karbonfangst og -lagring, og grønn hydrogen, som er fra elektrisitet.

Til slutt vil jeg si at disse temaene kommer til å bli stadig viktigere også i den globale internasjonale politikken framover. Det er helt åpenbart at de nærmeste allierte vi har for nettopp å fronte disse spørsmålene også på den globale arenaen, finner vi i EU-landene og i EU-kommisjonen, Europaparlamentet og Det europeiske råd. Dette står høyt på agendaen der, og det er utrolig viktig at vi klarer å koble sammen den debatten vi har i disse dager om Norges vei ut av krisen, med den store debatten som pågår i vårt aller viktigste marked, der våre mest nærstående land ligger, nemlig i EU.

Hårek Elvenes (H) [14:42:34]: Representanten Tybring-Gjedde holdt et gjenkjennelig innlegg med betydelig skepsis til internasjonalt samarbeid og liten forståelse for verdien for Norge av å delta i et slikt samarbeid. Nytt var det jo nå at han også framsto som en klimafornekter og viste til nobelprisvinner Giæver. Hvis den samme Giæver følger like dårlig med på sine eldre dager som han gjorde under sitt studium, tror jeg man skal ta med en klype salt det som kommer fra ham:

Jeg var ikke interessert i det jeg studerte. I stedet vant jeg turneringer i bridge, biljard og poker. Det var nesten pinlig hvordan jeg brukte min tid.

Vel, hvis noen høsten 2019 hadde foreslått at EU skulle utarbeide en felles helseplan, hadde det antagelig ikke blitt flertall for det. Det er jo interessant at de som nå kritiserer EU, egentlig roper på mer overnasjonal styring.

Det er ingen tvil om at covid-19-viruset oppsto i Kina. Det er heller ingen tvil om at Kina var for sen, og var for lite åpen overfor omverdenen om virussituasjonen i sitt eget land. Covid-19-viruset angriper menneskets immunforsvar, men covid-19-viruset angriper også samfunnets motstandsdyktighet. Vi ser at Russland og Kina utnytter denne situasjonen og ønsker å ramme folks tillit til de vestlige demokratiene for å berede grunnen – særlig Kina – for utbredelsen av sitt eget samfunnssystem. Hele registeret av hybride virkemidler blir tatt i bruk, og Russland praktiserer sin egen lærebok, skrevet av general Gerasimov, der krig føres på flere arenaer og nivåer samtidig, gjennom politiske, økonomiske og kulturelle virkemidler. Vi ser at Kina bruker «maskediplomatiet», også i kombinasjon med hybride midler.

Men også under denne krisen er det Sør-Europa som er blitt hardest rammet. Syretesten på EUs håndtering av dette blir EUs evne til å yte økonomisk hjelp, og her leverer EU. Vi ser at betydelige midler er omfordelt fra EUs naturskadefond og regionale utviklingsfond, og betydelige midler er kommet i tillegg, til den store sum av 540 mrd. euro.

Det er grunn til å helle kaldt vann i blodet på dem som tror at økonomisk selvberging nå får en renessanse. Norge har en liten, åpen økonomi og har bidratt til stor utjevning gjennom det.

Til slutt: Jeg tror ordene til europeer og kansler Helmut Kohl vil stå seg også denne gangen. Han har sagt: Hundene bjeffer, men karavanen ruller videre.

Karin Andersen (SV) [14:45:42]: Mange land er nå rammet av koronakrisen, men noen land i Europa har vært rammet veldig lenge av en økonomisk krise, og et av dem er Hellas. I ti år har de vært rammet av en økonomisk krise, og de har også på grunn av sin beliggenhet fått ansvaret for en stor mengde asylsøkere som har kommet inn til Hellas.

Hva har da vært responsen på dette, også fra Norges side? Jo, Norge har gitt ganske mye penger over år, men over halvparten av de pengene har kommet tilbake, og det er fordi Hellas verken kan eller vil bruke dem opp. Senest før jul fikk Norge tilbake 600 mill. kr av EØS-midlene – ikke alle fra Hellas, men mange, også da.

I redegjørelsen sier statsråden at man er avhengig av et bredt økonomisk samarbeid for å løse dette. Ja, det er vi, for Norge er en del av Schengen- og Dublin-samarbeidet som påfører Hellas disse forpliktelsene. Norge har også støttet EU–Tyrkia-avtalen, som gjelder bare på øyene i Hellas, og derfor blir flyktningene sittende på øyene. Er det i Norges interesse at Hellas bryter sammen? De klarer jo ikke dette. Lokalbefolkningen er utslitte, sinte og slitne. De har vært utsatt for kutt i ti år, og nå opplever de at Europa vender ryggen til. Og Norge har ennå ikke klart å si ja til å være med på det tyske initiativet om å evakuere noen av de mest sårbare.

Vi venter fremdeles på regjeringens svar på dette – for det er andre som dukker opp, som melder seg og kommer på banen for å hjelpe lokalbefolkningen hvis ikke andre europeiske land gjør det, og det er de høyreekstreme. De er der allerede og har jaget frivillige fra øyene. Dette er alvorlig. Det er et viktig signal nå at Norge er med blant de landene som sier ja til å strekke ut en hånd til Hellas og til lokalbefolkningen for å si at vi vil være med og hjelpe dere, at vi ser dere, og at vi ikke overlater denne arenaen til dem som er der nå – og ser ut som de interesserer seg – eller at takten og retningen på dette i Europa skal styres av Polen og Ungarn.

Norge må ha en opplyst egeninteresse av at Europa beveger seg i en solidarisk retning og ikke i en retning der vi lar de mest høyreekstreme regimene få lov til å bestemme takten og retningen.

Det har vært snakket om menneskerettighetene her i dag, og jeg er glad for det. Det er mitt verdigrunnlag. Da må Norge stå på menneskerettighetene – også asylrettighetene – og ikke være med på den glideflukten som mange land er med på i dag.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [14:49:03]: Norge står i den mest alvorlige og dyptgripende økonomiske krisen på generasjoner. Vi har ikke sett høyere ledighetstall i Norge siden 1930-tallet. I den krisen som kom raskt på, har det vært helt avgjørende å sørge for inntektssikring for personer, sørge for at bedrifter overlever og sørge for kraftfulle tiltak. Det har vært helt avgjørende, og det har vært avgjørende å gjøre det raskt.

I det arbeidet, og jeg har selv sittet nært på det i finanskomiteen, har en sett hvordan vi støter på og butter imot EØS-avtalen på alle mulige bauger og kanter. Noe av det første vi tok tak i, var situasjonen for reiselivet, som ble truffet momentant og hardt av krisen. Da et enstemmig storting sa at vi vil redusere avgiftene og redusere momsen med tilbakevirkende kraft for reiselivet for å gi reiselivet en viktig håndsrekning i en dramatisk situasjon, sa regjeringen: Vent litt, dette må vi sjekke med EU – vi må sjekke det med EØS-avtalens voktere i Brussel. Så kommer en tilbake og sier: Nei, beklager, ESA sier at dette er trøblete med tanke på EØS-avtalen. Så sier Stortinget én gang til: Vi mener fortsatt at dette er viktig for å ivareta reiselivet i Norge, sikre arbeidsplasser og sikre aktiviteten i hele Norge. Man henvendte seg nok en gang til Brussel. Svaret fra ESA var nok en gang nei. Det norske storting må bøye nakken for EØS-avtalen.

Samtidig ser en at verft langs hele den norske kysten er i krise. Det er for få oppdrag, verft står i fare for å gå konkurs, arbeidsplasser står i fare for å gå tapt. Stortinget sier: Vi må gjøre det mer gunstig å investere i nye skip, vi må gjøre avskrivningsordningene bedre, vi må lage en ny avskrivningsordning for skip – som regjeringen skulle komme tilbake med i revidert nasjonalbudsjett. I dag ble revidert nasjonalbudsjett lagt fram. Hva kan vi lese der? Nei, det kan vi ikke gjøre på grunn av at EØS-avtalen setter en stopper for det.

Slik kan man gå på område etter område, enten det er snakk om å ivareta samfunnskritisk infrastruktur, luftfart, låneordning for små og mellomstore bedrifter eller en kompensasjonsordning for bedrifter som er i fare. Hver gang må en først sjekke med dem som sitter i Brussel. Det har blitt sånn at Stortinget har en mer forberedende behandling, så skal vi aller nådigst få bruke noen få dager på det, og så kommer den endelige behandlingen i Brussel til slutt.

Vi er nødt til å gjenvinne nasjonal suverenitet, sånn at en i krisetid, men også i ordinære situasjoner, kan være herre i eget hus.

Michael Tetzschner (H) [14:52:20]: Til det siste innlegget: Det var et skoleeksempel på proteksjonistisk tenkning som gjør alle fattigere. Det har vi lang erfaring med, for den velstanden vi har nådd, er nådd av de samfunnene som har åpnet økonomien sin for et fornuftig og rasjonelt varebytte, og hvor det er kvaliteten på produktene og den rasjonelle fremstillingen som har gjort at man har fått markedsandeler og ikke blitt stengt ute fra viktige markeder. Så hvis man innbiller seg at man kan bruke opp alle ressursene i Norge, kan man selvfølgelig føre et resonnement som det representanten Gjelsvik nettopp gjorde seg til talsmann for.

Det som fikk meg til å ta ordet, var representanten Lysbakkens innlegg. Han er ofte kunnskapsrik og interessant, men her må jeg si jeg ble forvirret. Det jeg ble forvirret over, var hvilket forhold SV har til verden rundt seg – altså utenfor Norge. De snakker veldig mye om internasjonal solidaritet, og de er absolutt glade givere, stort sett uten betingelser, når det gjelder å rette opp i skjevheter i fjerntliggende områder av verden. Men å inngå mer gjensidig bebyrdende avtaler er visstnok veldig vanskelig. Vi har tidligere også hørt det i denne salen – jeg tror det var ved forrige anledning, hvor det ble gjort et utfall mot alle Bretton Woods-institusjonene som ble etablert i den første etterkrigstiden. Verdensbanken var skurker, humanitære fond var skurker – alt som smaker av internasjonal regeldannelse, som nettopp gjør at man kan selge varer til hverandre på en trygg måte. I dag fikk vi også høre at det var en kjempefordel å ha egen valuta. Hvis folk ikke husker det, så var det en tid i Europa hvor man hadde konkurranse om å svekke hverandres økonomi gjennom valutamanipulasjoner, hyppige devalueringer og å eksportere arbeidsledige til hverandre. Dette er tilbakelagt.

Jeg ser at nye generasjoner tar den velstanden som vi har, for gitt, og ikke tenker over hvorfor vi har kommet dit.

Så må jeg gjøre oppmerksom på Karin Andersens innlegg. Der var det for lite forpliktelser til internasjonale avtaleverk, nemlig Schengen og Dublin. Det innlegget burde hun jo holdt engasjert i Europaparlamentet, hvor så mange av hennes etter hvert mer og mer europositive kolleger nå sitter. SV er helt ute av takt, både med internasjonal sosialistbevegelse og med realitetene i verden for øvrig.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [14:55:33]: Jeg synes det var en veldig interessant debatt å følge – også redegjørelsen fra utenriksministeren. Den kom jo rett inn i en annen interessant debatt som vi har hatt gående noen dager her i Norge, og som går på nettopp internasjonalt samarbeid eller om man skal satse på nasjonalstaten. Det er veldig mange som prøver å si at den debatten er veldig uinteressant og malplassert, men det er også veldig mange av de samme representantene som drar den opp gang på gang nettopp fordi det er en interessant debatt å ta.

Debatten handler noe om hvilke signaler som gis, og hva man er mest opptatt av. Jeg mener faktisk at den i mindre grad handler om motforestillingene mellom nasjonalstat og internasjonalt samarbeid. Jeg tror ikke det er noen partier på Stortinget som hele tiden er imot internasjonalt samarbeid – heller ikke Fremskrittspartiet er det. Fremskrittspartiet er f.eks. veldig tilhenger av NATO og forsvarssamarbeidet der. Men det er grenser for hvor langt ethvert samarbeid skal gå, og hvor inngripende det skal være.

Det har vi fått mange eksempler på i norsk politikk. Gjennom koronakrisen og andre saker møter vi gang på gang oss selv i døren. Vi har også hatt utfordringer rundt Nav-skandalen, som egentlig er motsetninger mellom nasjonale interesser og EUs lovverk, som veldig mange helt sikkert kan være enig i har gått for langt, blitt for inngripende, og at det har blitt for vanskelig å følge opp de forpliktelsene man gradvis hele tiden slutter seg til. Derav får vi også en del misnøye.

Jeg registrerte at utenriksministeren kritiserte Ungarn og Polen for ikke å føye seg etter domstolene i EU og vedtakene som blir fattet der. Jeg tror den misnøyen kommer til å øke fordi dette har blitt for inngripende. Det har blitt en kollisjonskurs mellom de nasjonale interessene og det internasjonale samarbeidet, som selvfølgelig har all verdens gode intensjoner. Det har det alltid hatt. Det er veldig lite man kan sette seg ned og peke på og si at det og det målet er vi imot. Men når man får et så stort og tungt byråkrati som vi helt klart har fått på mange områder, blir det et problem.

Jeg mener også at utenriksministeren, Høyre og flere partier burde tatt den kritikken mer inn over seg – at det er økende misnøye med at vi som politikere, som nasjonalforsamling, stadig vekk møter oss selv i døren fordi vi har inngått så inngripende samarbeid at vi ikke klarer å føre den politikken vi egentlig ønsker, i alle sammenhenger.

Ola Elvestuen (V) [14:58:49]: For å møte både samtidens og framtidens største utfordringer trenger vi mer samarbeid i verden, og vi trenger mer samarbeid i Europa. Det gjelder for oss som EØS-medlem like fullt som for Sverige, Hellas eller Spania som medlemmer av EU. Situasjonen med koronapandemien viser – helt opplagt – at det er mange land som ikke har vært godt nok forberedt, og man trenger et sterkere europeisk samarbeid. Når vi skal møte framtidige pandemier, trenger vi et sterkere europeisk samarbeid – både for å ha verdikjeder som vi kan samarbeide om, så vi ikke er like avhengig av hva som skjer i andre deler av verden, og for hvordan vi i praksis skal møte det som måtte komme. – Mer samarbeid, ikke mindre.

Det andre store problemet verden står overfor, er klima- og miljøkrisen vi er midt oppe i. 2020 skulle vært superåret for klimatiltak. Det er helt avgjørende at vi nå samarbeider med Europa for å forsterke og bygge oppunder den viljen vi trenger i resten av verden for å forsterke klimamålene, men vi må også jobbe aktivt inn mot EU, som utenriksministeren var inne på, for at de skal forsterke sitt mål til 50 pst. eller 55 pst., som vi også vil være en del av. Det samarbeidet vi har, øker nå ved at vi i fjor inngikk en felles målsetting om minst 50 pst. utslippskutt innen 2030. Vi må bygge oppunder den europeiske «Green New Deal» og være en aktiv deltaker i det.

Jeg er litt forundret over hvordan man ser på EØS-avtalen som et problem for Norge. Som så mange her har også jeg sittet i kommunestyrer tidligere, og der diskuterer man jo hvordan man skal nå krav når det gjelder luftforurensing, vanndirektiv, hvordan man skal håndtere avfallshåndtering – alt sammen basert på det som er felles europeiske regler. Alt sammen drives fram også for å få til bedre løsninger i Norge.

Vi trenger å være en del av et internasjonalt samarbeid for å stå opp for demokratiet. I 2006 hadde jeg privilegiet å stå på Oktoberplassen i Minsk og adressere 12 000 demonstranter og snakke om frihet, i det vi da trodde var Europas siste diktatur. Det viste det seg ikke å være, og i dag er det vi som er under press som demokratier. Det å stå opp mot dem som undergraver våre systemer – Kina, Russland – samarbeide i Europa og i våre nærområder etter hvert som vi har et USA som trekker seg tilbake, er helt avgjørende framover.

Jette F. Christensen (A) [15:02:12]: Jeg tar ordet for å svare på representanten Engen-Helgheims forsøk på å omtale sitt eget mediestunt om en pin som en interessant debatt. For å belyse det vil jeg sitere fra utenriksministerens redegjørelse. Der sier hun:

«Det er derfor bekymringsfullt at den omfattende innsatsen som gjøres innenfor rammen av det europeiske samarbeidet, er utsatt for feilinformasjon – både bevisst og ubevisst. Det er med på å undergrave folks tillit både til europeiske institusjoner og nasjonale regjeringer.»

Det legges ned en omfattende innsats også her til lands for å undergrave folks tillit til regjeringen i denne saken. Det gjøres ved å late som om den norske regjeringen ikke er på jobb for oss her i Norge fordi noen av dem går med FNs bærekraftsmål-pin – for Rødt og Fremskrittspartiet mener å vite at det er mange som ikke vet hva den betyr. Hele poenget med den buttonen er jo å spre informasjon og bevissthet om målene.

Koronaepidemien har blitt en stall der alle kan gre sine kjepphester, det er denne debatten også et godt eksempel på. Men det er også blitt den nye hesteskoen, der Rødt og Fremskrittspartiet møtes i enden, på toppen eller i bunnen – alt etter hvordan man snur den hesteskoen.

Representanten Engen-Helgheim nevnte Polen og Ungarn i sitt innlegg. Han sa at Polen og Ungarn reiser seg mot noe han mener er et altfor inngripende samarbeid. Det som skjer, er at Polens ledelse og Ungarns ledelse reagerer på at det internasjonale samfunnet ønsker å overholde menneskerettighetene. Det er selvfølgelig veldig irriterende for lands myndigheter som ønsker å bryte disse menneskerettighetene, men det er ikke en befolkning som reiser seg mot et internasjonalt samarbeid – tvert imot.

Heidi Nordby Lunde (H) [15:04:32]: Jeg gir full støtte til forrige taler, for det er mange som nå forsøker å skape en falsk motsetning mellom sterke nasjonalstater og internasjonalt samarbeid. Men et vellykket internasjonalt samarbeid forutsetter sterke nasjonalstater som tar nasjonalt ansvar for å løse egne utfordringer og samtidig bidrar til å løse grenseløse globale utfordringer. Deltakelse i NATO svekker ikke forsvarsevnen vår selv om det forplikter oss til å gjøre andre prioriteringer og investeringer enn om vi sto alene. NATO forutsetter nasjonal forsvarsevne som styrkes av at vi nettopp kan gjøre andre prioriteringer enn om vi måtte sørge for å få full kapasitet på alle områder selv.

Det er alltid interessant å se EU-motstandernes reaksjoner når EU ikke viser seg å være det de forsøker å fremstille det som, nemlig en overnasjonal inngripende overmakt som overstyrer nasjonalstaten og undergraver nasjonal suverenitet. Som en demokratisk institusjon verken kan eller skal EU handle som om de var en føderasjon med vide fullmakter over enkeltland. Tvert imot er EU avhengig av velfungerende nasjonalstater som tar ansvar for nasjonale anliggender som beredskap og helsevesen. Men både responstid og selve responsen på koronaepidemien synliggjør svakheter ved både nasjonalstatens evne til å håndtere kriser lokalt og internasjonale institusjoners handlekraft når kriser oppstår. EU har fått berettiget kritikk for å respondere for lite og for sent da epidemien traff Europa, men da de fikk styringsfart, sørget de effektiv for handelskorridorer gjennom stengte landegrenser, de hindret hamstring av utstyr og legemidler i enkelte EU-land og koordinerte innsatsen der den trengtes mest.

Internasjonalt samarbeid utfyller og forsterker det vi har, og sammen blir vi sterkere enn vi hadde vært hver for oss. Vi velger internasjonal handel og forpliktende samarbeid fordi det i stort tjener norske interesser og styrker nasjonalstaten.

I forrige uke feiret vi 8. mai, frigjøringsdagen i Norge og Europa. Noen av oss feiret også Europadagen 9. mai, som i år markerte 70-årsdagen for Schuman-erklæringen, grunnlaget for kull- og stålunionen, som var forløperen til EU. Grunnlagt på ruinen av to ødeleggende verdenskriger var dette i erkjennelse av at regulert handel og samhandling forebygger konflikter. Det europeiske fellesskapet har lagt grunnlaget for dyp fred i Norge og Europa siden.

Når vi snart skal heise flagget på nytt for å markere vår frihet, vårt demokrati og vår selvråderett på 17. mai, må det være i erkjennelsen av at vår frihet, vårt demokrati og vår selvråderett er nært knyttet til det samme i Europa og i resten av verden. Global handel, FNs bærekraftsmål og internasjonal samhandling styrker nasjonalstaten Norge. Vi er sterkere sammen.

Karin Andersen (SV) [15:07:35]: SV er for internasjonalt samarbeid og også for forpliktende avtaler. Vi er svært for at Norge skal holde sine forpliktelser når det gjelder menneskerettighetene, som jeg har vært inne på. Vi er for samarbeid rundt klimaspørsmål. Vi er for handelsavtaler med andre land. Det vi er kritiske til, er avtaler som er abonnement på høyrepolitikk, og som tvinger oss til å drive høyrepolitikk, for det mener vi ikke er noen løsning på verken denne krisen eller andre kriser.

Da jeg i mitt innlegg nevnte f.eks. Dublinavtalen, som Norge er en del av, var det fordi den er viktig når vi skal se på krisen som har oppstått i Hellas nå. Norge er en del av Dublinavtalen, og SV har fremmet forslag i Stortinget mange ganger om at vi er nødt til å reforhandle den avtalen fordi den er så skjev. Den gir alt ansvaret for flyktninger til det landet der flyktningene kommer inn.

Hva skjedde i 2015? Jo, da sluttet Italia og Hellas å stemple passene til asylsøkerne fordi de visste at de kom til å sitte med ansvaret. Så ble grensene stengt, og nå sitter altså Hellas med et kjempestort ansvar for en avtale som Norge er en del av. Hvordan responderer vi på det? Det er mitt spørsmål til flertallet.

Hellas ber oss på sine knær om å hjelpe til med i hvert fall å avlaste med noen av de barna, som ikke har fått gå på skolen på flere år, der det ikke er helsetjeneste igjen. På tross av at norske myndigheter har kastet masse penger etter dette og til og med skryter av å ha vært med på å finansiere noen av de verste leirene som er der, noe av det verste jeg har sett, er det ikke et system der som det hjelper å kaste penger etter. Vi er nødt til å bistå på en annen måte.

Tyskland har tatt et slikt initiativ. Det er mange europeiske land, ti land, som har sagt at de vil være med. Norge nøler. Hvorfor i all verden gjør vi det i en situasjon der Hellas har vært økonomisk på knærne i ti år og nå sitter med denne alvorlige oppgaven de ikke klarer, og der det altså er høyreekstreme krefter som er der og tilbyr hjelp? Jeg hadde håpet vi kanskje hadde lært litt av det som har skjedd på Gaza. Når andre vender ryggen til, vender man seg til ganske ekstreme krefter som hjelper en med mat, som hjelper en ved at noen ser dem.

Det er min utfordring til regjeringen i dag. Hadde det ikke vært klokt å rekke ut en hånd, sånn at Hellas ikke blir et drivhus for høyreekstreme krefter nå – at vi hjalp til litt, fordi vi er en del av Schengen og Dublinavtalen? Vi kan diskutere den, men det er et faktum. Det er et faktum at den norske regjeringen har sagt at de støtter EU–Tyrkia-avtalen, som også legger dette store ansvaret på Hellas. Da burde vi bidra med det de ber oss om, ikke med mer penger som de ikke klarer å bruke fornuftig.

Hårek Elvenes (H) [15:10:59]: Dersom jeg hevder at representanten Helgheim har en forståelse for utviklingen i Ungarn, håper jeg at jeg tar feil. Hvis ikke er det dypt alvorlig. Orbán har over ti år samlet mer og mer makt på sine hender. Ungarn står nå på kanten til å bli EUs første diktatur. Den nasjonsbyggingen som Orbán driver på med, følger en klassisk linje: 1. finne en ytre fiende, 2. definere staten etter det, 3. framstå som landets øverste beskytter. Dette har vi eksempler på i Europas historie hvor vil bære hen. Det er ingen grunn til å vise forståelse for en slik samfunnsutvikling i et europeisk land.

Det som gjør dette ekstra alvorlig, er at Orbán også ved hjelp av EU-midler har klart å bygge dette regimet. Norge må – og det vet jeg at Norge gjør – se kritisk på om EØS-midlene til Ungarn nå skal stilles i bero. Dette er en fullstendig uakseptabel utvikling, som i verste fall kan spre seg, og da har vi en meget dramatisk utvikling i Europa.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [15:12:46]: Jeg ønsker å adressere utenriksministeren direkte, rett og slett fordi man i denne salen skal diskutere politiske uenigheter, ikke person, og ikke beskylde hverandre for holdninger. Det er svært sårende, og det gjorde at jeg måtte ut av salen her i 30 minutter fordi jeg var så oppskaket over å få en slik beskyldning fra en minister på Stortingets talerstol. Det er rett og slett urimelig.

Jeg vil helst ikke at utenriksministeren kommer opp og responderer på dette. Det vil jeg helst ikke. Jeg vil bare sitere hva jeg sa, og si hvordan jeg føler det. Hvis utenriksministeren ikke ønsker å akseptere at jeg føler det på den måten, og føler at hun må forsvare seg, synes jeg det er veldig, veldig svakt av utenriksministeren.

Det er faktisk slik at det er mange nabolag som sliter med integrering, og det er mange nabolag der fellesskapet forvitrer. Det er steder der de har utfordringer i skolen når det gjelder språk, kultur og religion, og der de har mye kriminalitet om kveldene og nettene. Det er sannheten, og det henger sammen med en veldig stor innvandrerbefolkning og et stort antall innvandrere som kommer til dette landet. Det er ikke det at det er hver enkelt innvandrer det er noe galt med, eller – som utenriksministeren mener – at jeg har et annet forhold til innvandrere enn det hun selv har, som hever seg over alle andre.

Jeg håper utenriksministeren kan ta det til etterretning, uten noe forsøk på å forsvare seg, men jeg ser at hun sitter og skriver, så det er vel det hun ønsker.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [15:14:36]: Jeg må si at det er noe underlig at en representant går opp på talerstolen og sier at i denne sal skal det foregå debatt. Det første som skjedde, var at representanten gikk midt under min svarreplikk. Det andre var at representanten ba meg om ikke å ta ordet for å svare på det han sa. Og det tredje var at når jeg da skulle gi det svaret, forlot han salen igjen. Det er vel ikke akkurat forenlig med debatt.

Det var ikke jeg som brakte spørsmålet om flyktninger på banen, det var det representanten Christian Tybring-Gjedde som gjorde, ved å gjengi fra redegjørelsen min noe som for så vidt ikke sto der, det var en faktuell opplysning om at Norge er det landet i Europa som tar imot flest kvoteflyktninger per capita. At det er noe representanten Christian Tybring-Gjedde er uenig i, har jeg ingen problemer med. Men i replikkene fortsatte han med både å beskylde meg og andre for enten å skulle heve oss over andre eller ikke vite hvordan det var å bo i nabolag med en andel minoritetsbefolkning. Jeg bor i et nabolag med mange minoriteter. Jeg bor rett over gata for en skole med mange minoritetsbarn. Det går helt fint. Jeg sa samtidig, uten at representanten Tybring-Gjedde fikk det med seg, for da var han så rasende at han allerede hadde forlatt talerstolen, at det ikke er uten utfordringer. Jeg sa heller ikke noe annet enn at jeg mener at Christian Tybring-Gjedde åpenbart har en annen innfallsvinkel til mennesker med en annen bakgrunn – fordi han utelukkende hadde et problemfokus i den replikken han reiste.

Så kan ikke jeg gjøre annet enn å ta til etterretning at representanten Tybring-Gjedde ikke ønsket å høre mitt første svar, ikke ønsket at jeg skulle svare på det han beskyldte meg for, og heller ikke ønsket å være til stede i salen da det svaret kom.

Jeg mener faktisk at denne salen er til for en moden, god og voksen politisk debatt. Da kan man ikke storme ned fra talerstolen når man får et svar man ikke liker. Da kan man ikke be en statsråd om ikke å svare på et personangrep. Jeg legger vel til grunn at de holdningene ikke deles av andre i salen enn den ene representanten.

Michael Tetzschner (H) [15:17:08]: Jeg følte behov for å svare på den voldsomme moralske indignasjonen som representanten Karin Andersen la for dagen fordi vi ut fra Schengen- og Dublin-regelverket angivelig ikke gjør nok, i tillegg til de 600 mill. kr norske skattebetalere har finansiert for mottaksleirer i Hellas. Saken er nemlig den at den internasjonale flyktningretten ikke har en direkte kobling til Schengen-samarbeidet, som fortsatt er et samarbeid mellom suverene stater, og hvor det er det internasjonale flyktningregelverket som regulerer. Grunnleggende sett betyr det at de som rømmer fra krigshandlinger og forfølgelse, får opphold i det første sikre landet, og de har ikke en umiddelbar rett til å reise videre. Så det må bero på helt andre mekanismer. I mangel av at EU har utviklet det, vil det være FN-systemet og kvoteflyktningsystemet, som man kan kritisere, men som skal ta seg av det.