Geir Inge Lien (Sp) [17:51:32] (ordførar for saka): Med auka bruk av dronar har vi moglegheita til å løyse oppgåver på nye måtar. Det ligg store potensial for at norske aktørar kan bli viktige leverandørar av ny teknologi i tida framover. Samtidig gjev droneteknologien nye utfordringar som vi som samfunn må ta på alvor. Saka i dag handlar om utfordringar dronar skapar for norske flyplassar og luftrommet rundt dei. Som saksordførar vil eg takke komiteen for samarbeidet.

Det er eit nytt alvor no. Senterpartiet har lenge advart mot å bruke teknologi frå land vi ikkje har eit sikkerheitspolitisk samarbeid med, som f.eks. Kina. PST, NSM og E-tenesta viser i sine risikovurderingar til at kinesisk etterretningsteneste har lov til å utnytte alle kinesiske selskap til etterretning og andre statlege føremål. Det er mogleg at DJI Aeroscope ikkje utgjer den største sikkerheitstrusselen i dag. Likevel meiner arbeidsgruppa som har sett på systemet at Avinor må følgje nøye med.

Linja til Senterpartiet er godt kjend. Seinast ved behandling av dronemeldinga fremja vi fleire forslag som gjekk på akkurat dette. Eg er glad for at fleirtalet i Stortinget no ser det same som oss. Senterpartiet meiner det må bli slutt på den praktiserte haldninga regjeringa og statsråden har til den reelle trusselen Kina utgjer mot Noreg. Dette er eit statleg ansvar. At Avinor har valt kinesisk teknologi, skal ikkje gå ut over flyselskapa eller dei flyreisande, men Avinor skal byte ut den kinesiske teknologien så snart det er praktisk mogleg.

Med det tek eg opp dei forslaga som Senterpartiet er ein del av.

Tom Einar Karlsen (A) [17:54:17]: La meg starte med det som alle er enige om i denne saken – det må reageres, og det må iverksettes nødvendige tiltak mot uønsket dronevirksomhet når den kan ha negativ betydning for sikkerheten i luftfarten. Vi er nok også alle enige om at vi ikke ønsker å gjøre oss mer avhengig enn nødvendig av teknologi fra land som vi ikke har et sikkerhetspolitisk samarbeid med.

Samtidig vil vi nok i noen tilfeller være i den situasjonen at det ikke finnes så veldig mange andre gode alternativer, eller at risikoen er håndterbar hvis man iverksetter tiltak, slik som man har gjort, og som man også har planer om å gjøre i denne saken.

Det er verdt å merke seg at en arbeidsgruppe som består av politiet, Politiets sikkerhetstjeneste, Etterretningstjenesten, Nasjonal sikkerhetsmyndighet, Nasjonal kommunikasjonsmyndighet og Forsvarets forskningsinstitutt, anbefaler at Avinor fortsetter å bruke dette dronedeteksjonssystemet, forutsatt at Avinor gjennomfører de nye risikoreduserende tiltakene som de er i gang med.

Det er også verdt å merke seg at NHO Luftfart i en artikkel hos Nettavisen E24 advarer om utilsiktede konsekvenser som følge av dette konkrete forslaget. NHO mener at effekten er uklar og frykter at kostnadene blir store. Ettersom Avinor skal finansiere seg selv, vil kostnadene til slutt kunne havne hos flyselskapene og passasjerene. Man kan også i en overgangsperiode ende opp med svakere dronedeteksjon ved norske flyplasser, ifølge NHO.

Jeg har lyst til å berømme forslagsstillerne for engasjementet for både fly- og samfunnssikkerheten. Arbeiderpartiet deler det engasjementet, og vi vil selvsagt arbeide for bedre dronedeteksjon og tryggere sikkerhetsløsninger ved norske flyplasser. Men vi synes kanskje dette forslaget er noe forhastet, og vi er derfor ikke innstilt på å støtte det nå.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [17:56:38]: Fremskrittspartiet mener at nasjonal sikkerhet og beredskap alltid må ha høyest prioritet. Vi lever i en tid der teknologi utvikler seg raskt, og nye trusler kan komme fra mange hold, både statlige aktører og ikke-statlige aktører. Droner, digital infrastruktur og kritiske systemer kan utgjøre betydelig risiko dersom vi ikke har kontroll over teknologien vi baserer oss på.

Spesielt innenfor luftfart er beredskap avgjørende. Vi har sett eksempler internasjonalt hvor droner kan forstyrre flytrafikk, skape fare for passasjerer og ramme kritisk infrastruktur. Derfor må Avinor og andre aktører ha utstyr og systemer som effektivt kan detektere, identifisere og håndtere droner på alle våre flyplasser. Det er ikke bare et spørsmål om operasjonell effektivitet, det er et spørsmål om sikkerheten til tusenvis av reisende hver eneste dag.

FrP mener at Norge må stille krav til teknologien vi benytter. Enten det gjelder sensorer, radar eller overvåkingssystemer, skal de komme fra land vi har et tett sikkerhetspolitisk samarbeid med. Kina er ikke et slikt land. Vi bør ikke og kan ikke være avhengig av utstyr fra aktører som kan ha interesser som strider mot våre nasjonale sikkerhetsbehov. Det handler om å sikre at vi alltid har kontroll over kritisk teknologi, at vi kan handle raskt dersom trusselen oppstår.

Den saken vi nå behandler, dreier seg egentlig om at vi ikke har andre valg tilgjengelig enn dagens overvåkningssystem, DJI AeroScope. Om lag 90 pst. av dronene i Norge kommer fra den kinesiske produsenten DJI, og systemet har derfor vært en praktisk og kostnadseffektiv måte å oppdage allmennhetens bruk av droner nær Avinors lufthavner på.

Det har blitt referert til denne arbeidsgruppen som har vært nedsatt for å se på systemet. Jamfør deres undersøkelser er det lite sannsynlig at dette systemet har andre funksjoner enn å detektere droner. Det er anbefalt at Avinor fortsetter å bruke dette systemet, gitt at de gjennomfører enkelte risikoreduserende tiltak. Disse tiltakene er Avinor i gang med å gjennomføre. Avinor vurderer allerede alternative løsninger, men disse har ifølge Avinor betydelig høyere kostnader til både anskaffelse og drift.

Fremskrittspartiet vil likevel påpeke at det er nødvendig at Avinor innfaser løsninger fra land vi har sikkerhetspolitisk samarbeid med når dette er tilgjengelig, selv om kostnaden er høyere. Vår sikkerhet kan ikke bestemmes ut fra hva som er billigst, men ut fra hva som er best og sikrest.

Trond Helleland (H) [17:59:49]: Det er alvor nå. Naivitetens tid må være forbi. I går var forsvarsministeren i den muntlige spørretimen og ble stilt spørsmål om dronedetektering. Han viste til sektoransvaret og pekte på justisministeren og samferdselsministeren når det gjaldt dronedeteksjon på sivile lufthavner. Samtidig har vi Totalberedskapsåret, og totalforsvaret står i fokus. Da kan vi ikke ha en statsråd som viser til Avinors selskapsform og organisering når han blir utfordret på sikkerheten ved våre lufthavner.

Forsvarsministeren skilte også mellom «safety» og «security», i mangel på noen gode norske ord, og sa at det på Avinors flyplasser er «safety» som skal ivaretas. Dette er vi i Høyre uenige i. Det er klart en skal ivareta «safety», men mener vi virkelig at de store norske lufthavnene ikke er en viktig del av vår kritiske infrastruktur? Både «safety» – flysikkerhet – og «security» – sikkerhet mot hybride trusler – må ivaretas.

På NATO-toppmøtet i Haag vedtok NATO 5-prosentmålet – 3,5 pst. til forsvar og 1,5 pst. til infrastruktur. Høyre mener at dronedeteksjon og sikkerhet ved norske flyplasser må inngå i dette. Kostnadene ved sikre dronedeteksjonssystem og annen nødvendig infrastruktur må ikke betales av flypassasjerer og flyselskap. Dette er en viktig del av nasjonens sikkerhet.

Vi ser med bekymring på den økte aktiviteten av droner i norsk luftrom. Den uønskede droneaktiviteten har økt i styrke. Slike hendelser kan være svært alvorlige. Som vi vet, har det vært flere hendelser med uønsket droneaktivitet ved mange europeiske lufthavner, også i Norge.

Dette handler ikke bare om det aktuelle systemet som er installert, men det handler om at vi skal være føre var, at vi faktisk må ta på alvor at vi står i en ny sikkerhetspolitisk situasjon, at vi er i en situasjon med hybride trusler. Forsvarsmannen Tormod Heier sa i går at vi har rustet oss for feil krig. Vel, jeg er ikke enig i det, men han peker på en viktig ting, nemlig at det er hybride trusler som virkelig er det utfordrende for Norge. Derfor er jeg glad for at det er et flertall som ønsker at vi skal ha sikrere dronedeteksjonssystem, og at vi sørger for at norske flyplasser faktisk blir sett på som en del av den kritiske infrastrukturen vi må verne i tilfelle krise eller krig.

Jonas Andersen Sayed (KrF) [18:03:01]: Denne saken handler i bunn og grunn om én ting: om Norge faktisk tar den teknologiske dimensjonen av nasjonal sikkerhet på alvor – ikke bare i ord, men i praksis. Det er ikke engang gått ett år siden statsministeren la fram en nasjonal sikkerhetsstrategi som eksplisitt peker på Kina som en økende sikkerhetsutfordring for Norge og våre allierte, særlig når det gjelder teknologisk avhengighet og etterretning. De åpne trusselvurderingene fra PST, Etterretningstjenesten og Nasjonal sikkerhetsmyndighet er like tydelige.

Nettopp derfor reagerte KrF da det i høst ble avslørt at Avinor har anskaffet kinesisk droneovervåkningsteknologi på norske flyplasser. Saken ble ikke bedre av at det senere viste seg at dette systemet bare kan oppdage droner fra det samme kinesiske merket. Det er et åpenbart hull i sikkerheten på norske flyplasser, og denne saken er et kroneksempel på hva silotenking i staten kan føre til.

De neste tolv årene skal det brukes 1 600 mrd. kr på å styrke Forsvaret, men det gir veldig liten forsvarsevne og avskrekking hvis det bare er Forsvaret som tar inn over seg det nye trusselbildet. Alle sektorer må tenke sikkerhet og reduksjon av sårbarheter og avhengigheter framover, og vi må få en slutt på pekeleken som til tider finner sted mellom departementer og etater.

Norske flyplasser er av helt sentral nasjonal sikkerhetsinteresse, og mange sivile flyplasser er avgjørende for Forsvarets operative evne, både for norske styrker og for alliert støtte og mottak. Når USA i tillegg satte foten ned for dette kinesiske systemet på Evenes, fordi flyplassen er en framskutt base for NATO-fly, burde Avinor og regjeringen ha tatt hintet selv og ikke latt seg overstyre av et stortingsflertall.

Derfor støtter KrF forslaget om at Avinor så snart som praktisk mulig skal erstatte dagens dronedeteksjonssystem med løsninger fra land Norge har sikkerhetspolitisk samarbeid med. Vi støtter også forslaget om en samlet oversikt over teknologi fra autoritære stater som blir brukt i sikringen av kritisk infrastruktur, samt forslagene om å styrke analysemiljøene i PST som jobber med sammensatte trusler, og om å vurdere å etablere et nasjonalt dronedeteksjonssenter.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [18:05:50]: Uautorisert droneflyging representerer i dag en reell utfordring for flysikkerhet, for samfunnssikkerhet og for nasjonal sikkerhet. Regjeringen deler Stortingets bekymring for denne utviklingen.

Avinors dronedeteksjonssystem ble anskaffet i 2022, og det er et sivilt system til beslutningsstøtte for håndtering av sivil droneaktivitet nær selskapets lufthavner. Det er ikke et sikkerhets- og forsvarssystem. Det er ikke integrert i Avinors flysikringssystemer, og det er heller ikke ment å være det.

Full integrasjon med Avinors øvrige flysikringssystemer, slik komiteens medlem fra Høyre synes å ta til orde for, ville ha krevd et helt annet regime med sertifisering, godkjenninger, myndighetskontroll og regelverksendring innenfor et totalharmonisert felleseuropeisk luftfartsregelverk. Det er ikke snakk om en enkel teknisk tilpassing, men om en fundamental endring av regulering og ansvarsforhold.

Avinor er en del av totalforsvaret, ikke en del av Luftforsvaret. Dersom Stortinget ønsker at Avinor skal ha en større rolle inn mot muligheten til å avbryte sikkerhetsbrudd og droner, er det et politisk veivalg. Det vil kreve nye lovhjemler, tydelig myndighetsoverføring og betydelige budsjettmessige prioriteringer, og det vil berøre politiets, Forsvarets og myndighetenes ansvar.

Jeg mener det er avgjørende å skille klart mellom ulovlig eller uaktsom bruk av alminnelige forbrukerdroner som primært utgjør en flysikkerhetsutfordring, og droneaktivitet som kan utgjøre en trussel mot samfunnssikkerhet og nasjonal sikkerhet. Disse utfordringene må håndteres med ulike virkemidler.

Når det gjelder bruken av teknologi fra Kina og andre land Norge ikke har sikkerhetspolitisk samarbeid med, er regjeringen tydelig: Det skal utvises økt aktsomhet overfor Kina, av hensyn til nasjonal sikkerhet, og som beskrevet i Nasjonal sikkerhetsstrategi skal samarbeid med Kina på visse sensitive områder unngås. Det gjelder særlig kinesisk befatning med grunnleggende funksjoner og skjermingsverdige verdier som skaper vesentlige bindinger.

Vi kan ikke overse at dagens system faktisk bidrar til flysikkerhet og regularitet, og ikke minst at vurderingene fra norske sikkerhetsmyndigheter viser at risikoen er håndterbar, gitt de tiltakene som nå er iverksatt.

Jeg oppfatter Senterpartiet slik at det er riktig at Avinor bytter ut sitt system, men først når det finnes reelle alternativer med tilsvarende funksjonalitet som dagens løsning har. Dette er Avinor og regjeringen helt enig i, og nettopp derfor har Avinor startet arbeidet med å vurdere neste generasjons dronedeteksjonssystem, men Avinor må gis nødvendig tid til å foreta sonderinger i markedet og gjennomføre en forsvarlig og grundig anskaffelsesprosess.

Erlend Larsen (H) [18:20:40]: Jeg har flydd i omtrent 40 år, hvorav 22 år som yrkesflyger. Før alle avganger og alle landinger har tårnkontrollen gitt en klarering, som betyr at flygeleder har gjort hva hen har kunnet for å sikre meg at det ikke er fly, biler, elg, modellfly eller andre hindringer som kan skape risiko for flygningen.

Avinor har valgt et dronedeteksjonssystem som kan oppdage 90 pst. av dronene. Dette er ikke i tråd med den standarden og kvaliteten som forventes av alle ledd i luftfarten. Når en flygeleder klarerer et fly for avgang eller landing, kan de bare garantere med omtrent 90 pst. sikkerhet at det ikke er droner i veien – for et rutefly med et par hundre mennesker ombord.

Som profesjonell flyger er dette helt uforståelig og fullstendig i utakt med den kvaliteten og de kravene luftfarten for øvrig har til sikkerhetsnivå og -forståelse. 10 pst. høres ikke veldig mye ut, men når en tenker på at Avinor detekterte snaut 6 000 droner innenfor 5 km radius fra sine lufthavner i 2024, betyr det at det var ca. 700 droner lufttrafikktjenesten ikke hadde oversikt over. Er dette godt nok? For komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Rødt er dette tydeligvis godt nok. Det vi ser her, er en omtrentlighetskultur som bryter med den sikkerhetstenkningen luftfarten er tuftet på, en sikkerhetskultur som gjør flygning til den desidert sikreste transportformen.

Nei, det er ikke krav i luftfartslovgivningen om å ha dronedeteksjonssystemer på lufthavner. Det burde heller ikke være et detaljkrav til norske luftfartsmyndigheter. Teknologiutviklingen går raskere enn lovgiver klarer å henge med. Enhver som har luftfartens sikkerhetskultur i ryggraden, vil uansett gjennomføre de tiltakene som er nødvendig for å opprettholde nødvendig sikkerhetsstandard.

Nå har vi hatt en rekke rapporterte droner Avinor ikke har klart å fastslå hva var. Med en begrensning til kun å oppdage droner fra én kinesisk produsent, har heller ikke flygelederne hatt nødvendig verktøy til å verifisere om observasjonene har vært reelle.

Dette handler om regulariteten på lufthavnene, sa Nygård nylig. Natt til 23. september i fjor var luftrommet rundt Gardermoen stengt på grunn av rapporterte droner. En rekke fly måtte avbryte flygningen til Gardermoen, noe som ga flyselskapene vesentlig med ekstrakostnader. Denne kvelden virket ikke det kinesiske systemet for droneovervåkning, noe som i seg selv er betenkelig.

Å velge det billigste utstyret har kostet flyselskapene dyrt allerede, og det kommer til å koste mer. Vi skal prise oss lykkelige for at det ikke har gått en drone inn i en flymotor, for hvem skal da havarikommisjonen stille til ansvar?

Det er ikke for sent for Arbeiderpartiet og Rødt å vise befolkningen at de ønsker å ta vare på flysikkerheten i Norge.

Anne Kristine Linnestad (H) [18:23:48]: Høyre står sammen med Senterpartiet og MDG om to forslag som ikke har vært nevnt så langt. Det ene forslaget handler om å styrke analysemiljøene i PST som jobber med sammensatte trusler, med mål om å etablere en bedre nasjonal situasjonsforståelse. Det andre forslaget handler om å vurdere hensiktsmessigheten av å etablere et nasjonalt dronedeteksjonssenter.

Uautorisert dronebruk kan representere alt fra forstyrrelser av flytrafikk til mulig spionasje eller forberedelser til anslag mot samfunnskritisk infrastruktur. I slike tilfeller kreves raske og formelt forankrede beslutninger om tiltak, inkludert nøytralisering. For å få til dette, må vi ha et nasjonalt dronedeteksjonssenter.

Politiet er det eneste organet som i fredstid har hjemmel til å bruke makt overfor sivile. Det er derfor både logisk og rettssikkert at det er politiet som har ansvar for vurdering og eventuell iverksettelse av inngripende tiltak, som f.eks. fjernstyrt nøytralisering av droner, innhenting av metadata eller igangsetting av etterforskning.

Per i dag eksisterer det et mangfold av sensorer og varslingssystemer hos aktører som Avinor, NSM, Forsvaret, politiet og private virksomheter. Likevel er det ingen felles nasjonal portal for innsamling og vurdering av disse dataene. Det betyr at vi mangler et samlet situasjonsbilde og en effektiv responskapasitet.

Et nasjonalt dronedeteksjonssenter bør derfor ligge under en aktør med nasjonal rekkevidde, døgnkontinuerlig beredskap og lovhjemmel til å håndtere både sikkerhetsutfordringer og straffbare forhold. Politiet har allerede et etablert sambands- og beredskapssystem som raskt kan integrere et dronesenter med eksisterende trussel- og etterretningsanalyse.

Politiet har fra før ansvaret for beskyttelse av skjermingsverdige objekter. Mange dronetrusler gjelder ulovlig flygning over nettopp slike objekter, som f.eks. olje- og gassinstallasjoner, kraftverk, transportsystemer og forsvarsinstallasjoner.

Det er bare politiet som kan gjennomføre både trusselvurdering, risikohåndtering og etterforskningsbeslutninger knyttet til denne typen alvorlige hendelser. Skal man unngå at informasjon fragmenteres og trusler ikke blir fulgt opp med riktige tiltak, må den sentrale funksjonen ligge under politiet.

Når en drone observeres over et boligområde, ved et sykehus eller over en skole, skaper det uro. Befolkningen trenger ett sted å henvende seg, en institusjon som står for trygghet og informasjonsdeling, og det må være politiet. Skal vi sikre tillit til hvordan dronetrusler håndteres, må det være en institusjon med ansvar, kompetanse og lovhjemmel til å forklare og etterforske.

Et nasjonalt dronedeteksjonssenter må etableres raskt, men det må også etableres rett. Det handler om tillit, sikkerhet og effektiv beredskap.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [18:27:02]: Jeg skal være veldig kort, jeg skal ikke forlenge debatten – vi har jo mange saker igjen – men det er bare viktig å understreke at DJI-systemet ble valgt tilbake i 2022 fordi det var det som ga størst situasjonsforståelse. 90 pst. av norske sivile droner i dette segmentet er fra denne aktøren, DJI. Det var årsaken til og begrunnelsen for at man valgte det systemet tilbake i 2022. Det ga altså størst oversikt rundt lufthavnene våre. Det er et viktig poeng å ha med seg.

Høyre forsøker å framstille det som at vi ikke tar flysikkerheten på alvor. Det er to ting å si om det: Flysikkerheten er alltid ivaretatt, for hvis man ikke har dette dronedeteksjonssystemet, ville man måtte bruke andre metoder, f.eks. observasjoner, og det betyr da som regel at man må stenge ned lufthavnene oftere. Dette handler primært om regularitet.

Det andre poenget som kanskje er litt viktig, er at når Høyre sier det de da sier, må de i hvert fall ta med seg på veien at det ikke var et dronedeteksjonssystem på Høyres vakt. Det kom i 2022. Jeg synes det blir litt spesielt å komme her og si at vi ikke tar dette på alvor. Da refererer jeg til representanten Larsen.

Et veldig viktig poeng er at dersom man ikke har dronedeteksjonssystem, må man bruke andre observasjoner. Det betyr at man da i større grad stenger ned lufthavnen for sikkerhets skyld, og det går utover regulariteten. Det er det denne saken handler om.

Bård Hoksrud (FrP) [18:28:50]: Jeg er veldig fornøyd med de to forslagene som det nå er flertall for i Stortinget, og som de partiene som står bak, er enige om.

Representanten Linnestad var veldig entusiastisk for forslaget sitt, men noe av grunnen til at Fremskrittspartiet ikke støtter det, er altså at det er en ny vurdering å se på, og hva skal man gjøre? Hvis man mener det, ut fra argumentasjonen, burde man fremme forslag om å opprette det. Vi har heller ikke noe imot at man kan opprette det, men da bør vi kanskje si at det kan være noen andre aktører som kan gjøre det. Det var en stemmeforklaring på hvorfor vi ikke støtter forslaget nå. Jeg synes av og til at det blir litt for mye av at vi ønsker, vurderer og ser på muligheten. Hvis Fremskrittspartiet vil noe, så vil vi det, og da stemmer vi for det, og så gjør vi det – ikke bare en vurdering. Jeg syntes det var så glimrende godt argumentert for forslaget og at man skulle gjøre det, men det er altså ikke det som ligger i forslaget til Høyre, som vi nå velger å stemme imot.

Vi forutsetter at PST er ansvarlige for å følge opp dette, og hvis de mener at man trenger å styrke denne typen aktivitet, så skal PST selvfølgelig gjøre det, og har mulighetene til å kunne gjøre det. Vi forutsetter at PST gjør det hvis de mener at man trenger å gjøre det, og derfor støtter vi heller ikke det forslaget nå.

Erlend Larsen (H) [18:30:36]: «Avinor er en del av totalforsvaret», sa statsråd Nygård i sitt hovedinnlegg. Ja, det er bra å høre, men da må vi også sørge for at Avinor har detektorer som de kan bruke som del av totalforsvaret.

Mens i replikksvaret til Helleland sier Nygård at Avinor ikke har noen rolle i krig. Da er det Luftforsvaret, da er det Forsvaret. Da har han ikke forstått hva totalforsvaret er. Kort oppsummert: Definisjonen på totalforsvaret er å bruke våre samlede ressurser for å forsvare oss, og det dreier seg om både private og offentlige ressurser, og som del av det er Avinor. Avinor har en veldig viktig rolle også i krig, for det er de som disponerer og bruker flyplassene, som også har en rolle i krig.

Det var ikke dronedeteksjonssystem på Høyres vakt. Tenk å si noe sånt! Dette er en teknologiutvikling som går så raskt at det på Høyres vakt, fram til 2021, vel knapt var noe dronedeteksjonssystem, men nå kan vi reise 86 km den veien der, til Kongsberg. Der selger de og leverer dronedeteksjonssystem. Sannheten er at det er bedre teknologisk dronedeteksjonssystem på kortbanene våre, hvor det er remote control-system, enn det er på Gardermoen. På alle de stedene hvor vi har remote control-system, er det altså sensorer som plukker opp fugl i luften.

Totalforsvaret dreier seg altså om å bruke samfunnets samlede midler, og at staten da går inn og bruker store ressurser på sensorer som ikke totalforsvaret kan bruke, er misbruk av fellesskapets midler.