Presidenten [10:04:39 ]: Etter ønske
fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter
til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Anna Molberg (H) [10:05:16 ] : Tusen takk til komiteen for
samarbeidet i dagens første sak. Her foreslår regjeringen endringer
i arbeidsmiljølovens bestemmelse om krav til det psykososiale arbeidsmiljøet.
Komiteen har hatt muntlig høring i saken, og det er tydelig at høringsinstansene
er delt i synet på om det er nødvendig å lovfeste ulike arbeidsmiljøfaktorer
i bestemmelsens andre ledd.
Det er også ulike syn på dette i komiteen.
Høyre mener at endringene i første ledd er dekkende for hva som bør
forventes av arbeidsgivere når det gjelder å sikre et godt psykososialt
arbeidsmiljø. I annet ledd oppstilles det en liste over ulike faktorer
eller situasjoner i arbeidslivet som skal være avgjørende for om
loven er brutt eller ikke. Det kan være tidspress, arbeidsmengde,
uklare krav, emosjonelle krav eller manglende støtte og hjelp, altså
svært generelle krav som blir veldig individuelle.
Her mener Høyre at regjeringen går altfor langt
i å detaljregulere arbeidslivet. Det er svært vanskelig å utvikle
generelle standarder for når noe skal være stressende og vanskelig
og emosjonelt, og særlig når det er veldig individuelt når en slik
følelse kan oppstå. Det er selvfølgelig forskjell fra bransje til
bransje på hvor stressende en arbeidshverdag kan være.
Regjeringen foreslår et uoversiktlig regelverk,
og det blir uklart hva arbeidsgiver egentlig er forpliktet til.
Det er ikke alt arbeidsgiver kan kontrollere, og det virker naivt
å tro at det skal være mulig å skjerme arbeidstakere mot alt det
som må regnes som naturlige utfordringer både i arbeidslivet og
i livet ellers.
Høyre frykter at denne lovgivningen vil bidra
til flere konflikter på arbeidsplasser, flere varslingssaker og flere
saker for domstolene, som nå må bruke tid på å definere nye grenser
for tidspress og stress i hver enkelt bransje. Ja, vi frykter nå
at det legges opp til et arbeidsliv der HR-ansatte og arbeidsgivere
må gå på tå i frykt for å bryte de uklare reglene som ser ut til
å få flertall i dag.
Det er også grunn til å minne om at brudd på
arbeidsmiljølovens bestemmelser kan innebære straffansvar, og i
norsk rett har vi et krav til klarhet for lovregler som kan føre
til nettopp straffansvar. Denne uklarheten er ikke til stede i regjeringens
forslag til lovtekst.
Til slutt vil jeg rette oppmerksomheten mot
selve innstillingen i saken. Ved en inkurie står både Høyre og Fremskrittspartiet
inne i tilrådingen, og dette er ikke riktig. Vi skal stemme mot
regjeringens forslag til ny paragraf 4-3 annet ledd.
Torbjørn Vereide (A) [10:08:39 ] : Om det er ein ting som er
sikkert, er det at det å avdekkje ting tidleg, det å førebyggje
at små konfliktar blir store, og det å førebyggja at folk endar
opp i langsiktig sjukefråvær, er utruleg viktig.
Frå arbeidstakarorganisasjonane har det vore
veldig tydeleg at det har vore behov for ei presisering i lovverket.
No er det levert. Her presiserer ein både kva som er ansvaret og
forventningane og etter kvart òg verktøya for å gjere eit førebyggjande
arbeid på det psykososiale arbeidsmiljøet. Det er veldig viktig.
Vi står i ei tid der det er mange som sklir ut i vedvarande sjukefråvær.
Vi veit at det er fleire av dei som har som delgrunn at dei mistrivst
på jobb, eller at dei ikkje får den rette oppfølginga.
Eg opplever det litt sånn som at Høgre sine
representantar karikerer dette litt for masse. Det blir litt sånn: Skal
vi no byrje å snakke om følelsar i arbeidslivet? Det er ikkje maskiner
som er ute på arbeidsplassane, det er folk, som i nokre tilfelle
har bagasje, og som har behov for å få hjelp med bagasjen sin, sånn
at dei kan vere effektive, produktive og gode medtilsette og kollegaer.
Det arbeidet som er lagt ned her, er eit grundig
arbeid som har blitt gjort av det partssamansette utvalet, som har
funne saman til eit kompromiss. Når dette blir framstilt som eit
ytterleggåande forslag som er heilt utan forarbeid, stemmer ikkje
det. Arbeidarpartiet meiner at dette vil vere eit viktig løft, både
for dei som er på jobb, og for dei som driv arbeidsplassane, fordi
gode, produktive tilsette er bra for oss alle. Arbeidarpartiet tek dette
på alvor. Det er synd at høgresida ikkje gjer det same, men vi aktar
å få dette igjennom, for dette er ein siger som vi er stolte av.
Takk.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:11:12 ] : Senterpartiet støtter
lovendringsforslagene. Det å ha et godt psykososialt arbeidsmiljø
er ikke minst viktig for bedriftene og bedriftens ledelse, og det
er sjølsagt viktig for trivselen til de ansatte.
Det er en lang prosess som har ført fram til
dette, og det som da er stridens punkt, er § 4-3 andre ledd. Det som
er viktig å påpeke, er at det som nå er i lovteksten, i 4-3 andre
ledd, er en er-beskrivelse. Det er faktorer som alle parter er enige
i. Det er ikke en bør- eller skal-bestemmelse.
Det er enighet blant arbeidslivets parter om
at det skal komme en veileder til dette spørsmålet, og det er enighet
om at den veilederen må utformes etter de ulike bransjer, sånn at
den tar opp i seg de særegenheter som det psykososiale miljøet er
preget av i de ulike bransjer, enten det er innenfor helse- og omsorg,
eller det er innenfor mer tekniske yrker.
For Senterpartiet har det vært naturlig å gå
inn i forslaget fra regjeringen, for det som er sentralt her, er
at vi må heise opp betydningen av det psykososiale miljøet, samtidig
som vi må opptre sånn at det ikke blir flere konflikter. Konflikter
på arbeidsplassen må løses på et tidlig tidspunkt, og derfor har
vi en merknad sammen med Arbeiderpartiet, SV og Rødt, som sier at
en må vektlegge det psykososiale arbeidsmiljøet sterkere i hele
arbeidslivet, og det forutsetter en organisasjon, kultur og ledelse
i virksomheten som setter dette i sentrum.
Det er ikke minst i offentlig sektor viktig
å få en tillitsreform, sånn at den fagpersonen som står i situasjonen,
får større ansvar og større myndighet og får den nødvendige trening
og de nødvendige arbeidsredskaper til å gjøre en god jobb. Det er
ikke minst det som motvirker at vi får et dårlig psykososialt arbeidsmiljø
på jobben. Derfor er jeg veldig takknemlig for at det er et bredt flertall
for den merknaden i innstillingen. Og det er vel kanskje den viktigste
oppfølgingen her at den veileder som kommer, går på de ulike bransjer,
påpeker de ulike bransjers egenart og innenfor offentlig sektor
legger vekt på en tillitsreform som motvirker at vi skal få et dårlig
miljø og konflikter og advokatmat.
Dette forslaget skal ikke føre til mer advokatmat
på dette området. Det skal føre til at det blir forebyggende arbeid
som gjør at arbeidsplassen blir triveligere og til beste for alle
parter.
Freddy André Øvstegård (SV) [10:14:37 ] : Det som er litt overraskende
i denne saken, er høyresidens motstand, og da særlig mot § 4-3 andre
ledd, for det er tilsynelatende en motstand mot forskningsbasert
kunnskap. I den nye paragrafen andre ledd framheves viktige psykososiale
arbeidsmiljøfaktorer som noen av de viktigste, konkrete dokumenterte
risikofaktorene i det psykiske arbeidsmiljøet – fordi det er de
viktigste dokumenterte risikofaktorene.
Det å legge inn henvisninger til dette i loven
gjør den om noe bare tydeligere. Partene i arbeidslivet har vært
involvert i utarbeidelsen over lang tid, og den er godt og grundig
utredet, og også arbeidstakersiden mener den er viktig og helt ukontroversielt.
Jeg skulle gjerne hørt Høyre utdype hvorfor det er detaljstyring
å påpeke risikofaktorer. Er det i så fall et generelt prinsipp som
Høyre nå har gått inn for. Da blir det også helt sikkert ganske
omfattende lovarbeid for Høyres representanter å gå igjennom tilsvarende
lovverk som også peker på risikofaktorer. Men la gå, flertallet
vedtar heldigvis loven. Det skulle bare mangle.
Trygghet på jobb må åpenbart også gjelde psykiske helse
og det sosiale miljøet, og selv om det er veldig mye godt i norsk
arbeidsliv, så er det altfor mange som ikke har det bra på jobben.
Når det også er dokumentert at 15 pst. av sykefraværet i Norge har
en direkte sammenheng med det psykososiale arbeidsmiljøet, blir
det rart å høre Høyres representanter være høye og mørke i sykelønnsdebatten,
men ikke gå inn for viktige tiltak her i dag. Når vi ser akademikerpanelet
fra september 2024, viser det at kun 56 pst. av respondentene svarte
at arbeidsgiver utfører kartlegging av de psykososiale arbeidsmiljøfaktorene
som kan påvirke helse, sikkerhet og velferd for arbeidstakerne.
Slik kunne jeg fortsatt. Det er grundig dokumentert at dette er
viktig for å skape et godt og enda bedre arbeidsliv. Derfor er det
på høy tid at det systematiske arbeidet på dette feltet løftes.
Det har det vært et ønske om og en innsats for lenge, og i dag får
vi det til. Så får vi bare merke oss Høyres motstand i denne saken.
Statsråd Tonje Brenna [10:17:35 ] : Helt siden 1977 har arbeidsmiljøloven
rettslig sett likestilt psykososiale arbeidsmiljøfaktorer med de
fysiske og kjemiske faktorene. Likevel er det slik at det psykososiale
arbeidsmiljøet har en langt mer beskjeden plass enn de tradisjonelle
industrifaktorene. Det ønsker vi å gjøre noe med.
Vi vil i forslaget for det første tydelig vise
at det generelle kravet om full forsvarlighet omfatter alle psykososiale
faktorer og koble dette kravet til hvordan selve arbeidet organiseres
og gjennomføres. For det andre løfter forslaget fram sentrale faktorer
som vi vet har betydning for helse, og som er relevante for hele
eller store deler av arbeidslivet. Selv om norske arbeidstakere
er blant de mest tilfredse og motiverte i Europa, opplever mange psykososiale
belastninger som tidspress og høye emosjonelle belastninger. Tiltak
som kan motvirke dette, er viktig. I lovproposisjonen er vi tydelige
på at dette ikke innebærer nye materielle krav, men ved at disse
forholdene gjøres mer synlige for brukerne av loven, vil loven gi
bedre veiledning og bevissthet om hva virksomhetene må være særlig
oppmerksomme på og jobbe med for å skape et godt arbeidsmiljø.
Jeg merker meg at Høyre og Fremskrittspartiet
er imot disse forslagene og både i innstillingen og i media uttrykker
sterk skepsis. Jeg synes faktisk det er litt vanskelig å forstå
de innvendingene de fremmer. Arbeidsmiljøloven slår altså allerede
fast at arbeidsmiljøet skal være fullt forsvarlig. Gjennom forskning
er det godt dokumentert at de forholdene som nevnes i forslaget
til nytt andre ledd, har stor betydning for arbeidstakernes arbeidsmiljø.
Rettslig sett gjelder altså disse faktorene allerede, og de anvendes
av Arbeidstilsynet i tilsynsarbeidet. Vi mener at det da er både
logisk og fornuftig å synliggjøre dette i loven.
For meg er det et viktig poeng at loven bør
reflektere og ta på alvor de utfordringene arbeidsfolk, særlig i
tradisjonelle kvinnedominerte bransjer, faktisk står overfor i dagens
arbeidsliv. Det er utfordringer knyttet til f.eks. å skulle møte
alvorlig syke barn og deres pårørende, eller stadig å måtte forlate
mennesker som er ensomme eller utrygge, for å haste videre til neste
oppgave, eller hvor krevende det kan være, og over tid jobbe med å
hjelpe noen som ikke vil ha hjelp. Vi kan ikke avfeie disse belastningene,
ei heller kan vi fjerne dem, men vi må klare å håndtere dem. Det
handler om å stå trygt og godt i sin egen arbeidshverdag. Det handler
om at dette er folk vi trenger at møter på jobb og bransjer trenger
å rekruttere mennesker til, og vi trenger sammen med partene i arbeidslivet
å utarbeide bedre og mer detaljerte forskrifter sånn at dette kan
virke på den enkelte arbeidsplass i fortsettelsen.
Presidenten [10:20:30 ]: Det blir replikkordskifte.
Anna Molberg (H) [10:20:45 ] : Når mener statsråden grensen
er nådd for arbeidsmengde og tidspress på jobb?
Statsråd Tonje Brenna [10:20:54 ] : Jeg mener at denne presiseringen
i loven gir et veldig mye bedre grunnlag for å diskutere nettopp
det spørsmålet på den enkelte arbeidsplass. Dette er lovbestemmelser
som er aller mest relevant i de delene av arbeidslivet der vi sliter
med høyt fravær, der vi sliter med et stort behov for flere folk
inn i disse jobbene, der vi sliter med å finne en innramming som
gjør at vi får fraværet ned og deltakelsen opp, og der vi er helt
avhengig av at folk jobber i disse yrkene. Derfor er også en del
av mitt poeng at detaljene i forskriftene skal vi utarbeide sammen
med arbeidslivets parter, fordi dette er noe som skal fungere på
den enkelte arbeidsplass.
Jeg tror det er klokt å være litt ydmyk overfor
det folk forteller er de største utfordringene på en del arbeidsplasser
i dag, nemlig at vi ikke klarer, selv om lovverket egentlig er der,
å ta tilstrekkelig høyde for de menneskelige utfordringene som finnes
i en del yrker. Med dette lovforslaget mener jeg at vi gjør det
enklere å håndtere dette på de arbeidsplassene der det er aktuelt.
Anna Molberg (H) [10:21:57 ] : Jeg registrerer at jeg ikke
fikk noe klart svar på når grensen går, og det skjønner jeg egentlig
godt, for det er veldig uklart når denne grensen går. Det er bra
at vi har krav til det psykososiale arbeidsmiljøet på jobb, men
de som er i arbeidslivet, må forstå hva det innebærer. Utfordringen
her er at loven ikke gir noen pekepinn på hvor denne grensen går. Hvilken
dose, hvilket tidspress eller hvilke uklare forventninger er forsvarlig?
Gjelder de samme kravene for en bibliotekar og en sykepleier?
Støre-regjeringen har innført tillitsreformen,
som skal gi mer frihet og handlingsrom til ansatte i offentlig sektor.
Hvorfor har ikke regjeringen den samme tilliten til at norske arbeidsgivere
vil sine ansatte det beste? Er det virkelig nødvendig å ha så skjønnsmessige
krav i arbeidsmiljøloven?
Statsråd Tonje Brenna [10:22:49 ] : Jeg blir litt usikker på
i hvilken ende jeg skal begynne å svare, for det høres ut som det
er fullstendig fravær av både forståelse og respekt for det presset
en del arbeidstakere står i. Dette handler ikke om å regulere folks
følelser. Dette handler om å regulere arbeidslivet vårt på en måte
som gjør at det er trygt, produktivt, effektivt og mulig å stå i over
tid. Hvis Høyre virkelig mener at det ikke er et problem at vi i
dag ikke forebygger godt nok for den som over tid opplever så store
emosjonelle belastninger at hun eller han blir sykmeldt – la oss
være ærlige, statistisk sett er det hun – får det stå for Høyres
regning.
Jeg mener at dette er noe vi må ta tak i. Man
trenger ikke å være rakettforsker for å forstå at hvis jobben din f.eks.
er å hjelpe noen som ikke vil ha hjelp, kan det være krevende over
tid. Hvis jobben er å stille opp for unger som er veldig syke, og
som kanskje ender livet altfor tidlig, er det krevende for mennesker
å stå i. Kan vi legge bedre til rette for å forebygge at det fører
til fravær eller slitasje for den enkelte arbeidstaker, mener jeg
vi skal gjøre det, og det er det vi gjør med disse lovendringene.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:24:02 ] : Alle partier er enig
i lovforslagets første ledd. I lovforslagets andre ledd heter det:
«Psykososiale arbeidsmiljøfaktorer er
i tillegg til forhold som nevnt (…) blant annet (…)»
Så følger dette med arbeidsmengde og tidspress som
ett av punktene. Det er en er-beskrivelse. Spørsmålet fra representanten
Molberg er helt malplassert, for det er bare en er-bestemmelse.
Jeg har hatt god kontakt med partene, og de sier at alle er enig
i den er-holdningen, spørsmålet er bare om det skal være i forskrift
eller i lov.
Mitt spørsmål til statsråden er om merknaden
fra flertallspartiene hvor vi sier at i tillegg til lov, forskrift
og veileder er ikke minst det som skjer på den enkelte arbeidsplass
av organisasjon, kultur og ledelse, viktig. Stikkordet er tillitsreformen.
Hva vil statsråden gjøre for å legge til rette for at vi får en
tillitsreform innenfor offentlig sektor, og kanskje spesielt på
statsrådens ansvarsområde?
Statsråd Tonje Brenna [10:25:06 ] : Takk for et veldig godt
spørsmål. Nav, som jo er den største etaten jeg har ansvar for,
er godt i gang med arbeidet med tillitsreformen. I motsetning til
mange andre politiske prosjekter en kan ha når en kommer inn i regjeringskontorene, er
vi avhengig av at tillitsreformen også kommer nedenfra. Derfor er
dette et stort og bredt arbeid, som ikke bare handler om de beslutningene
og tiltakene jeg som statsråd kan komme med, men også det engasjementet
som finnes der ute. Mitt inntrykk er at dette jobbes det godt med.
Dette er absolutt ikke noe vi er ferdig med. Vi skal fortsette å
jobbe videre, for vi er opptatt av at folk som jobber i tjenestene
våre, skal ha faglig frihet. De skal ha tillit til å løse oppgavene,
og de skal få bruke det faglige skjønnet de er utdannet til å utøve.
Jeg tror på å vise tillit og ikke detaljregulere altfor mye.
Apropos det: Dette forslaget er et veldig godt
eksempel på nettopp det, for her presiserer Stortinget noe som allerede
er en del av lovverket, men gjør det på en måte som gjør det lettere
å jobbe lokalt på den enkelte arbeidsplass med nettopp disse problemstillingene.
Vi skal også ha partene inn for å utforme forskriften.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:26:11 ] : Når Senterpartiet er
med på begge ledd, henger det veldig nøye sammen med den merknaden
som går på organisasjon, kultur og ledelse, altså det forebyggende
og livgivende arbeidet på hver enkelt arbeidsplass. Spesielt i offentlig sektor
er dette viktig.
Det er et flertall, Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og
Rødt, som sier følgende:
«Innenfor offentlig virksomhet må det
gjennomføres en tillitsreform slik at ansatte gis økt ansvar og
myndighet i utøvelsen av sitt daglige arbeid. Arbeidsgiver må sikre
nødvendig bemanning, opplæring og arbeidsredskaper, samtidig som
det foregår et kontinuerlig samspill mellom ansatte og ledere på
alle nivåer.»
Dette er noe jeg har arbeidet med helt siden
den forferdelige tragedien 22. juli. Det har vært enighet om det, men
det har skjedd veldig lite. Vil statsråden ta sjølkritikk på at
her har det, fra ulike regjeringer, blitt gjort for lite for at
vi skal gjennomføre en tillitsreform, som er en forutsetning for
at vi unngår konflikter og får produktive løsninger?
Statsråd Tonje Brenna [10:27:17 ] : Jeg tror vel opptil flere
regjeringer kan ta kritikk for det som har ført til at vi i det
hele tatt har et behov for en tillitsreform. Jeg tror nok ganske
mange fagfolk, enten det er i staten eller i kommunene, eller i
og for seg på andre arbeidsplasser, hvor det er veldig mange målkrav
og parametere vi styrer etter, har opplevd de siste årene, kanskje
til og med de siste par tiårene, å ha mindre faglig rom til å løse
oppdraget og kanskje en del kriterier å måles etter som ikke er
de mest relevante, sett fra den ansattes side.
Der mener jeg vi skal være selvkritiske, for
vi har i stort påført oss selv et behov for en tillitsreform. Det
er et ansvar jeg mener flere regjeringer må dele. Jeg mener likevel
det er bra at politikerne er engasjert i at vi driver organisasjonsutvikling
på premissene til dem som jobber i linjene. Derfor er jeg opptatt
av at tillitsreformen må virke både ovenfra og ned og nedenfra og
opp, og det må være et prosjekt som innbyr til gjensidig tillit
og beslutninger som kan stå seg over tid, slik at ikke den ene regjeringen
fjerner krav, mens den neste legger på nye.
Presidenten [10:28:19 ]: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Votering, se voteringskapittel