Presidenten [18:00:26 ]: Etter ønske
fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringa.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletida
– bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringa. De som måtte tegne seg på talerlista
utover den fordelte taletida, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Sverre Myrli (A) [18:00:57 ] (ordfører for saken): La meg
aller først si at Senterpartiet har fremmet mange gode forslag i
representantforslaget, men spørsmålet er hvorfor Senterpartiet har
fremmet de forslagene nå. Eller rettere sagt: Hvorfor ble de forslagene
fremmet 10. april? Da var jo et bredt stortingsflertall langt i
prosessen med å igangsette et arbeid med å se på det en ofte kaller
styringstrykket mellom stat og kommune – hvordan staten styrer kommunesektoren
i Norge.
Det var da også kjent at regjeringen skulle
iverksette det arbeidet som det brede flertallet hadde signalisert gjennom
godt og konstruktivt arbeid gjennom vinteren og våren. 9. mai nedsatte
regjeringen utvalget som skal se på og foreslå endringer i statens
styring av kommunesektoren, det som ofte blir kalt kommunekommisjonen.
Det arbeidet er i gang, og kommisjonen eller utvalget – kall det
hva du vil – skal komme med forslag allerede i inneværende år.
Det virker til være stor enighet om at en må
gjøre noe med hvordan staten styrer kommunesektoren. Det har utviklet
seg til å bli et veldig detaljert og veldig stort styringstrykk.
Det er ikke sikkert at det er like bredt flertall for alle forslag
når vi kommer dit at vi skal gjøre endringer, men la i alle fall
det utvalget nå få jobbe og legge fram forslag – antakeligvis kommer
det forslag i flere omganger – og så får vi etter grundigere behandling se
hva det er enighet om å endre, for noe må i alle fall endres. Det
kan ikke fortsette slik som det er nå. Staten styrer kommunene på
en for detaljert måte. Kommunene og kommunesektoren har for lite
handlingsrom.
Vi mener, fra Arbeiderpartiets side, at vi
nå ikke skal trekke fram enkeltforslag før vi har fått en helhetlig
gjennomgang av dette. Vi venter på utvalgets arbeid, og så får vi
komme tilbake til Stortinget om dette arbeidet senere. Vi kommer
ikke til å stemme for noen av enkeltforslagene, selv om mange av
dem i utgangspunktet er fornuftige forslag.
Mudassar Kapur (H) [18:03:55 ] : Høyre mener selvfølgelig at
kommunene må være i stand til å tilby gode tjenester til sine innbyggere,
og det forutsetter god tilgang på kompetanse og stort lokalt handlingsrom.
Et godt handlingsrom krever at kommunesektoren ikke kan ha uforholdsmessige
mange og detaljerte krav som går ut over muligheten til å innrette
de kommunale tjenestene på en best mulig måte. Kommunepolitikerne over
hele landet har gitt oss og fortsetter å gi oss tilbakemeldinger
om det samme: at den totale mengden av statlige krav hemmer det
lokale selvstyret. Det går ut over muligheten til å effektivisere
driften og gjøre de prioriteringene kommunene ønsker. Derfor fremmet Høyre
i år et representantforslag om å få ned det statlige styringstrykket,
og der vil jeg også legge til, av kollegiale hensyn, at det også
var basert på en god debatt og diskusjon vi allerede hadde hatt
gående i Stortinget. Flere partier hadde vist interesse for at styringstrykket må
ned, det må sies, men for Høyre var det viktig at vi fikk dette
inn i ordnede former, og at det ikke ble stykkevis og delt, som
kanskje er det som er svakheten med dette forslaget. Jeg vet ikke
nok om behandlingen av det forslaget som lå i Stortinget – som fikk
flertall både for å legge til rette for at flere kommuner kan gjennomføre
forsøk med nye måter å løse sine oppgaver på etter forsøks- og frikommuneprinsippet,
og for at regjeringen skulle gjennomgå kommunesektorens oppgaver, med
referanse til denne omstillingskommisjonen som er nedsatt nå – men
det virker som om disse sakene har gått litt forbi hverandre her.
Mange av forslagene til Senterpartiet har et åpenbart preg av enten
å prøve å melde seg på i debatten, komme i forkjøp av debatten eller
ha sine egne forslag på siden. Det synes jeg er en helt fair måte
å markere politikken sin på, men jeg tror faktisk at det hadde vært
bedre om man hadde tatt de forslagene, merknadene eller synspunktene
inn da vi behandlet den litt større saken.
Det er mye her som er fornuftig å løfte opp,
uten at jeg tar stilling til enkeltforslagene, med ett unntak: Høyre
kommer til å støtte forslaget om å redusere antall plankrav i plan-
og bygningsloven fordi vi mener at plankravene må forenkles betydelig,
også for å få bygget flere boliger raskere og billigere. Det hører
også godt til mange av de andre debattene vi hatt om boligpolitikk
i dag.
Solberg-regjeringen gjennomførte et stort forenklingsarbeid
i kommunesektoren og plan- og bygningsloven. Vi ser fram til hva
denne kommisjonen skal levere, og nye debatter i Stortinget. Men
dette blir et lite sidespor med en miks av mye forskjellig, og derfor
kan vi ikke gå inn for de øvrige forslagene.
Heidi Greni (Sp) [18:07:20 ] : Kommunene har lenge ropt varsku
om at det samlede styringstrykket er altfor stort, og at de fratas
muligheter til å bruke ressursene der de trengs mest. KS har sagt
at dette må tas på alvor, og at det må komme endringer raskt. Derfor
har Senterpartiet fremmet forslag som kan gjennomføres umiddelbart.
Arbeidet til kommunekommisjonen er Senterpartiet
positive til, men vi kan ikke sitte og vente på at det arbeidet
blir ferdig. Det er overraskende at ingen av forslagene får flertall,
all den tid komiteen ser ut til å anerkjenne disse store utfordringene,
og man er enig i at her må det gjøres noe fort. Arbeiderpartiet
ved Vågslid og Moflag tok initiativ til å få til et møte med KS
og partiene på Stortinget. Der var alle tydelige på at her haster
det å få gjort noe. Derfor er det spesielt skuffende at Arbeiderpartiet
ikke støtter noen av våre forslag.
Som kjent er kommunesektoren under stort press når
det gjelder tilgang på arbeidskraft. Generalistkommuneutvalget anbefalte
redusert statlig detaljstyring. En rapport fra Direktoratet for
forvaltning og økonomistyring konkluderer også med at det samlede
trykket er altfor stort.
Et av forslagene er at vi må sørge for bedre
samordning av nye lovprosesser og innføre et prinsipp om at det
samlede lovtrykket overfor kommunene må vurderes ved innføring av
nye lover. Det er gode hensikter bak mange av lovene, men summen
blir aldeles gal. Derfor må dette prinsippet innføres.
Vi kan se til Danmark. Der har de frikommuneforsøk
hvor de virkelig kan finne lokale løsninger og er fristilt fra alle
regler og normer, f.eks. bestemmer de timetall og alt selv i skoleverket.
Hele komiteen har vært der og sett hvor vellykket det er. Vi har
frikommuneforsøk også i Norge, men kommunene får ikke nok frihet
til å prøve ut nye løsninger som andre kommuner kan lære av. Vi
trenger mer av slike forsøk i Norge, og derfor har vi fremmet et
forslag om unntak fra EØS-regler i forsøksloven. Vi må også redusere
overprøvelser fra statsforvalteren, og la kommunene i større grad
få definere nivået på tjenestene.
Hensikten med forslagene er å gi kommunene handlingsrom
til å finne løsninger lokalt, når man vet vi at vi mangler både
hender og hoder i tiden framover, og at den mangelen bare vil bli
større og større. Forslagene våre tar bl.a. utgangspunkt i innspillene
fra KS, og det er endringer som kan innføres raskt og være til hjelp
for kommunene. En redusert detaljstyring vil gi en mye mer fornuftig
bruk av ressursene.
Til slutt vil jeg ta opp Senterpartiets forslag.
Presidenten [18:10:21 ]: Representanten
Heidi Greni har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Per-Willy Amundsen (FrP) [18:10:40 ] : Det bør ikke herske
noen tvil: Detaljstyringen av norske kommuner er blitt for omfattende,
og det har konsekvenser. Det fører til ineffektivitet, det er dyrt,
og det er dysfunksjonelt. Det er tvingende nødvendig å lette på
styringstrykket på norske kommuner – og det ser det ut til at alle
sitter og nikker og er enig i, men når det da kommer opp konkrete
forslag, er det så lett å bare stemme imot. Da tror jeg at det å
vise til prosess blir litt for enkelt, at man er uenig i prosessen
og når det kommer opp etc. Fremskrittspartiet stemmer for det er
vi er for og imot det vi er imot, og da har det seg sånn at vi er
enige med alle de forslagene som Senterpartiet har fremsatt, med
unntak av to. Man skulle tro at flertallet egentlig er større, hvis man
legger godviljen til, for dette er tvingende nødvendig: Vi er nødt
til å fjerne store deler av den detaljstyringen som skjer.
Så er det så lett – og det tar vi oss i alle
og enhver – ut fra gode ønsker å pålegge stadig mer detaljstyring
av kommunen, fordi man har hatt et eller annet ønsket resultat,
men det man da foreskriver for hele Kommune-Norge, fungerer ikke
nødvendigvis i hver enkelt kommune, i hvert enkelt lokalsamfunn.
Man må legge til rette for mer dynamiske løsninger, hvor man kan
finne frem til gode løsninger lokalt, og det har vi alle et ansvar for
å sørge for.
Så er det sånn at Fremskrittspartiet er uenig
i to av forslagene her. Det ene gjelder PISA. Når det gjelder nasjonale
prøver, mener Fremskrittspartiet at det faktisk er ganske viktig
at vi som nasjon har oversikt over resultatene i norsk skole, for
det er helt fundamentalt for utformingen av vår skolepolitikk, som
for øvrig har vært fallende og dårlig gjennom flere tiår, men også
for kommunen selv, for å kunne ha oversikt over hvor man setter inn
ressursene best for å oppnå bedre resultater for de elevene man
har i skolen. Så det å fjerne disse er ikke et eksempel på en god
styring.
Men Fremskrittspartiet støtter de aller, aller
fleste forslagene, altså med unntak av to, og jeg stiller spørsmål
ved hvorfor ikke Høyre støtter flere. Jeg mener at man kunne ha
skaffet flertall for flere av disse forslagene, det burde egentlig
ikke vært noe problem. Det samme gjelder Arbeiderpartiet. Så kan
vi heller se bort fra at det er Senterpartiet som fremmer dette.
Det er ikke det det handler om; det handler om at gode forslag blir
vedtatt – og ikke hvem som foreslår dem, og når det gjøres.
Birgit Oline Kjerstad (SV) [18:14:07 ] : Eg vil snakke om kommunekommisjonen
og at det trengst eit arbeid for å redusere styringstrykket. Det
støttar for så vidt SV også, men vi er nok av dei som er meir spent
på kva som kjem ut av den hatten der når ein har knadd på den. Vi meiner
at mange av desse reguleringane trengst for å beskytte svake innbyggjarar,
dei trengst for å sikre tenester til folk som kanskje treng det
veldig mykje, men der kanskje nokre har lyst til å rasjonalisere
det vekk fordi ein skal spare pengar. Vi tenkjer at det kanskje
er andre løysingar på det enn akkurat å redusere styringstrykket.
Derfor synest eg det er veldig vanskeleg å ta stilling ein sånn
samlehatt, men vi har stilt oss bak nokre av desse forslaga.
Vi har i mange år vore imot desse PISA-prøvene.
Vi kan gjerne måle og arbeide med kvalitet i skulen, men vi tenkjer
at PISA-prøven ikkje er ein god måleparameter. Sameleis støttar
vi å gjere nasjonale prøver til læringsstøtta utvalsprøver. Når
det gjeld romartalsvedtaka, så er vi ikkje med på IV: «Stortinget
ber regjeringen fremme forslag om reduserte plankrav i plan- og
bygningsloven.» Vi trur at det å styre bruken av areal er nødvendig å
gjere ut frå nasjonale mål. Både dei forpliktingane vi har etter
klimaavtalen, og dei forpliktingane vi har etter naturavtalen, er
sånne store overordna spørsmål som vi treng skikkelege plankrav
for å styre etter – mellom anna – og også det å sikre kvalitet i
bygg osv.
Dermed har vi gjort greie for det som vi støttar
i dette representantforslaget.
Tobias Drevland Lund (R) [18:16:37 ] : La meg starte med å
si at det er viktig at den regjeringsnedsatte kommisjonen – kommunekommisjonen
– får gjort et godt arbeid. Det ser vi alle fram til å se resultatet
av.
På tross av at det skjer et arbeid og blir
gjort en jobb, velger Rødt å støtte forslag her fra Senterpartiet.
Det er politikk vi er for. Vi har ment i lang tid at dette teste-, pugge-
og måleregimet, som bl.a. tar form av PISA-testene og nasjonale
prøver, er noe som tar mye ressurser og tid fra det som burde være
det aller viktigste, nemlig å lære elevene kunnskap på skolen, ikke
måle oss både her og der.
I tillegg mener jeg et par av forslagene her
også er ganske forsiktige og noe som burde samlet bred støtte i Stortinget,
f.eks. å be regjeringen gjennomgå rapporteringen i skolen for å
forenkle og unngå dobbeltrapportering. Jeg tviler på at det er partier
som vil gå opp her og si at de er for dobbeltrapportering. Det samme
med å foreta gjennomgang av lover og forskrifter som berører kommuner
direkte, og som i praksis er foreldet, med hensikt om å oppheve
dem. Det kan sikkert være mange tilfeller av sovende lovverk og
forskrifter som for alle praktiske formål ikke har så veldig mye
å si i dagens styring av kommunene. Det er også et forslag som burde
ha skaffet større støtte i denne salen.
Vi ønsker flere av forslagene velkommen og
er med på flere av dem. Samtidig ser vi fram til den større debatten
som foregår nå, og som kommer til å foregå når vi får framlagt arbeidet
fra kommunekommisjonen, som vi ser fram til resultatet av.
Statsråd Kjersti Stenseng [18:18:48 ] : Det er helt riktig
at kommunesektoren er under stort press når det gjelder økonomi
og tilgang på arbeidskraft. Skal norske kommuner og fylkeskommuner
fortsette å gi gode tjenester til innbyggere over hele landet, må
vi både ha et kritisk blikk på hvordan staten styrer kommunene og også
gjennomføre faktiske endringer.
Det utfordringsbildet har jeg i flere runder
i denne salen her opplevd at det er stor tverrpolitisk enighet om. Jeg
deler også fullt ut forslagsstillernes ønske om å gi kommunene større
frihet til å løse oppgaver og redusere det statlige styringstrykket.
Det er også bakgrunnen for at regjeringen har
satt ned en kommisjon som skal foreslå endringer i statens styring
av kommunesektoren og legge til rette for god ressursbruk, fleksibel
bruk av personell og effektiv oppgaveløsning i kommunesektoren.
Kommisjonen skal også se på om det er andre forhold som binder kompetanse
unødvendig, bidrar til unødige høye kostnader og lite effektiv oppgaveløsning.
Derfor må jeg – med all respekt – si at jeg føler vi nå har en diskusjon
om tema vi allerede har både vært enige om og satt i gang et arbeid på.
Svært mange av de problemstillingene som blir
tatt opp i de ulike delforslagene, blir vurdert i den kommisjonen.
Regjeringen vurderer også løpende hvordan vi kan legge til rette
for en best mulig kommunesektor, gjennomgå regelverk og andre rammebetingelser
og også gjøre endringer parallelt med at kommisjonen jobber.
Jeg ser at det er ulike flertall i komiteen
for ulike forslag. Et forslag her er forslaget om å endre forsøksloven og
få unntak fra EØS-regelverket. Det forslaget var ikke kommentert
i innstillingen, men EØS-regelverket reguleres som kjent av EØS-avtalen
og EØS-loven. Det følger av dette at forsøksloven og forsøk med
hjemmel i loven må være i tråd med EØS-regelverket. Det er helt
legitimt å være kritisk til EØS-avtalen, og det bærer også forslaget preg
av. Regjeringen mener på sin side at EØS-avtalen tjener Norge godt,
og at det ikke er tidspunktet å så tvil om Norges vilje til å etterleve
EØS-forpliktelser nå.
Det er også et forslag nr. 7, som Stortinget
allerede har gitt sin tilslutning til.
Jeg håper vi i fortsettelsen også kan gå grundig
gjennom dette og få en helhetlig reformering av hvordan staten styrer
kommunene, øke handlingsrommet og lette styringstrykket. Jeg tror
det blir best hvis vi gjør det helhetlig, ikke stykkevis og delt.
Presidenten [18:21:30 ]: Det blir replikkordskifte.
Heidi Greni (Sp) [18:21:53 ] : Kommunene har lenge ropt varsko
om at det samlede styringstrykket er altfor høyt, og at de fratas
muligheten til å bruke ressursene effektivt. KS har sagt at dette
må tas på høyeste alvor, og at det må komme endringer umiddelbart.
Arbeiderpartiet viser til kommunekommisjonen. Jeg er veldig glad for
at arbeidet med kommunekommisjonen er satt i gang, men jeg deler
absolutt KS' syn om at det mens dette arbeidet pågår må gjøres grep
som kan gjennomføres uten at en har en helhetlig gjennomgang av
kommunesektoren. Vi vet at dette utvalget nettopp er nedsatt, det
skal jobbe en tid, og det skal levere hovedrapport i 2026. Mitt
spørsmål er: Når forventer statsråden at eventuelle lovendringer
som kommunekommisjonen foreslår, vil kunne være iverksatt og gi
effekt i kommunene?
Statsråd Kjersti Stenseng [18:22:54 ] : Først vil jeg si at
jeg også fullt ut deler KS' syn om at det vi kan gjøre noe med raskt
– lavthengende frukter som vi pleier å omtale det som –, skal regjeringen
jobbe med. Vi sier det også i forslaget til kommuneproposisjon,
f.eks. at vi bør gå gjennom øremerkede tilskudd og se om vi bør gjøre
noe med det fortløpende.
Lovendringer tar sin tid, og det som kommisjonen skal
legge fram i inneværende år, vil nok være – jeg skal ikke forskuttere
det, for det er kommisjonen som bestemmer det selv, men det er kanskje
lett å tenke seg at en kan legge fram først de tingene som er raskere
å gjøre noe med, og så skal kommisjonen legge fram en hovedrapport
i 2026. Så blir det ordinær behandling, der regjeringen skal vurdere
det, komme til Stortinget og gjennomføre en lovendring. Akkurat
når det arbeidet blir ferdig, skal jeg ikke forskuttere, men jeg
er opptatt av at kommisjonen skal jobbe raskt, og det gjør den når den
skal ha sitt første møte nå i juni og legge fram forslag allerede
før jul.
Heidi Greni (Sp) [18:24:01 ] : Jeg ser for meg at hvis det
kommer en rapport i 2026 – så skal regjeringen behandle det, da
er vi kommet til 2027 –, så er det kanskje 2028–2029 før kommunene
ser virkningen av dette. Mener statsråden det er akseptabelt at
Kommune-Norge skal driftes på den måten det gjør, fram til f.eks.
2028, når alle kommuner melder tilbake at det ikke er bærekraftig?
Det går ikke rundt. Det er for mange oppgaver, for mye detaljstyring
og for lite folk. Det handler ikke bare om penger, det handler rett
og slett om at det er for liten tilgang på folk som kan jobbe i
disse yrkene, og ressursene blir veldig dårlig utnyttet. Ta f.eks.
lærernormen på skolenivå som gjør at der det er minst behov for lærere,
er det kanskje mest lærere, de må flyttes dit. Så mener statsråden
det er akseptabelt hvis vi ikke ser resultater før i 2028?
Statsråd Kjersti Stenseng [18:25:03 ] : Jeg er opptatt av at
vi skal se resultater før 2028, og det er derfor jeg også har sagt
at regjeringen parallelt med kommisjonens arbeid og før kommisjonen
skal levere noe, skal gå gjennom og se hva vi kan gjøre for å forenkle,
øke handlingsrommet og lette styringstrykket, og se på øremerkede
tilskudd og andre ting som det er forholdsvis raskt å gjøre noe
med. Men forskrifts- og lovendringer tar den tiden det tar. Hvordan
behandlingen av lovendringer er i Stortinget, kjenner stortingsrepresentanten
til vel så godt som meg, så noen ting må ta tid. Det jeg er mest
opptatt av, er at vi klarer å få til et bredt flertall om store
endringer, for det trengs. Det er ikke bærekraftig å fortsette som
nå, derfor er jeg opptatt av at vi får til endringer som står seg
over tid, og som vi også kan være enige om litt uavhengig av politisk
farge, for å gi forutsigbarhet for kommunesektoren.
Heidi Greni (Sp) [18:25:58 ] : Et helt annet tema: Når komiteen
reiser rundt, kommer det stadig tilbakemeldinger fra flere og flere
kommuner om at overkjøringen fra statsforvalterens side blir verre
og verre. Noen får et enkeltvedtak om en tjeneste, kommunen rigger
et godt system rundt den som har behov for tjenesten, og så kommer
statsforvalteren og forlanger at man skal bruke dobbelt så mye ressurser.
Det er en kjempeutfordring for kommunene at det de oppfatter som
godt nok, oppfatter statsforvalteren som for dårlig. Hvis vi skal
fortsette denne runden, ender vi til slutt med at alle har et enkeltvedtak,
for får man et enkeltvedtak, får man en dobbelt så god tjeneste.
Er det nå på tide at Kommune-Norge definerer hva som er godt nok,
og at kommunenes vurdering blir mye mer vektlagt?
Statsråd Kjersti Stenseng [18:26:58 ] : Det er en villet politikk
gjennom mange år at det skal være veldig godt å bo i norske kommuner,
og at innbyggerne har grunnleggende trygghet og rettigheter. Den
problemstillingen du reiser nå, er noe av det jeg mener kommisjonen må
gå grundig gjennom. Er vi på et nivå som er bærekraftig på sikt,
eller må kommunene ha større frihet til å kunne bruke ressursene
sine på andre måter?
Statsforvalterens overprøving av kommunene
skjer i hovedsak gjennom klagebehandling eller lovlighetskontroll,
og muligheten til å overprøve kommunenes frie skjønn er regulert
i forvaltningsloven, så det er mange ting vi må endre gjennom lov
hvis vi ønsker et større handlingsrom for kommunene. Jeg er litt
opptatt av at proposisjonen med forslag til ny forvaltningslov ligger til
behandling i Stortinget nå, og dette er et tema som også bør drøftes
i den forbindelse. Men igjen, vi skal jobbe raskt med det vi kan
gjøre noe med raskt, og så skal kommisjonen få tid til å foreslå
store endringer, som denne salen forhåpentligvis blir enig om.
Presidenten [18:28:00 ]: Replikkordskiftet
er over.
Kjersti Bjørnstad (Sp) [18:28:24 ] : Skolen skal først og fremst
være en trygg og god arena for barn og ungdom – et fellesskap der
elevene lærer det grunnleggende, å lese, skrive og regne, men også
får utvikle seg til hele mennesker, med praktiske ferdigheter, kunnskap om
natur og samfunn og evne til å samarbeide og ta vare på hverandre.
For Senterpartiet handler skolepolitikk om
å ha tillit til dem som står i klasserommet, og gi dem tid og handlingsrom
til å gjøre jobben sin godt. Da er vi nødt til å rydde opp i unødvendig
byråkrati og detaljstyring.
Frigjort tid i skolen handler ikke om å gjøre
mindre, men om å gjøre mer av det som betyr noe: være tettere på
elevene, følge opp de som strever, samarbeide med kollegaer, gi
god undervisning og bygge trygge læringsmiljøer. Vi må tilbake til
kjernen, for det er det som virker.
Derfor har Senterpartiet lagt frem tre konkrete
forslag for skolefeltet i denne saken.
For det første: Vi ber regjeringen om å gjennomgå rapporteringen
i skolen for å forenkle og unngå dobbeltrapportering. Lærere og
skoleledere skal bruke mer av tiden på elevene og mindre på byråkrati.
Altfor mange skoleansatte opplever at tiden forsvinner i skjema
og rapporteringskrav som ikke skaper en bedre skolehverdag. Dette
er tid vi ikke har råd til å sløse med.
For det andre: Vi foreslår å avvikle norsk
deltakelse i PISA. PISA-målingene gir sammenlignbare internasjonale
resultater, men til hvilken nytte for norsk skolepolitikk? PISA
har bidratt til å forskyve oppmerksomheten vekk fra skolens brede
samfunnsmandat i retning av en mer snever målstyring og internasjonal
benchmarking. Det er på tide at vi setter ned foten. Vi trenger
et vurderingssystem som bygger tillit, fremmer lokal utvikling og gir
mer relevant kunnskap for norske forhold.
Og for det tredje: Vi ønsker å gjøre nasjonale
prøver til læringsstøttende utvalgsprøver. I dag brukes prøvene både
som verktøy for læring og som grunnlag for styringsinformasjon.
Det fungerer dårlig. Prøver som skal støtte elevens utvikling, må
utformes med nettopp det som hovedmål. Da får læreren bedre informasjon,
og elevene får færre tester og mer mening.
Senterpartiet vil ha en skole med mer tillit
og mindre detaljstyring, der læreren får være lærer, og eleven får
lov til å være elev. Da må vi ha mot til å rydde i systemet og til
å stille spørsmålet: Hvem er dette egentlig til for? Hvis svaret
ikke er «eleven», da må vi tørre å gjøre noe med det.
André N. Skjelstad (V) [18:31:35 ] : Jeg fikk gleden av å høre
litt av denne debatten, og spesialt la jeg merke til representanten
fra Senterpartiet. Det er jo interessant at en etter å ha sittet
med kommunalministeren i tre år, er så kritisk. Det er også interessant
at da vi hadde en debatt i kommunalkomiteen i 2017, og vi prøvde
å effektivisere Kommune-Norge med å se på et helt tydelig behov
for mer kompetanse rundt omkring i kommunene, var det litt andre
ord fra samme representant. Statsforvalterne er det jo vi som gir
signalene til når det gjelder hva de skal styre, og da er det vi
som ikke kan være såpass kontrollkåte på detaljstyring. Men de stående
spørsmålene er jo etter hvert: Hvor mange ganger skal vi kontrollere
hverandre her i landet? Har vi faktisk behov for det? Er det kanskje
på tide at vi har litt mer tillit til at i utgangspunktet handler
folk og kommunene til det beste? Etter 28 års erfaring i kommunepolitikken
kan jeg si at vi i Kommune-Norge bruker for mye tid på detaljstyring
og kontroll.
Det er også interessant at allerede noen få
år etter at vi hadde en kommunesammenslåingsprosess, ned til 357
kommuner, begynner kanskje til og med Senterpartiet å se behovet
for at det handler om å tiltrekke seg kompetanse også rundt omkring
i kommunene, med interessante arbeidsoppgaver. Det er ikke sikkert
at det er like interessant når enkeltpersoner sitter alene på kontoret.
En annen interessant ting er at det på slutten
av en periode kanskje begynner en oppvåkning i Senterpartiet som
gjør at en ønsker å ha mer fokus på innholdet i skolen, i stedet
for på antall skolebygg. Det er også interessant at en beveger seg
mot å skyte på en kommunalminister, selv om en bare for noen måneder
siden satt i samme regjering. Senterpartiet er kanskje i ferd med
å våkne. Det er tvilsomt at jeg får oppleve det, men det kan i så
fall være en gledelig overraskelse hvis det skjer.
Per-Willy Amundsen (FrP) [18:34:22 ] : Det er aldri for sent
å våkne. Det synes jeg vi skal være litt mer romslige for at det
er rom for – å våkne, altså.
Så tenker jeg at dette utviklet seg veldig
raskt til en skolepolitisk debatt, og da tror jeg det er litt viktig
at vi skiller når det gjelder hva som er hensikten med å redusere
styringstrykket til kommunene. Som foreldre har vi forventninger
til hva skolen skal være for våre barn. For min del og for mitt
partis del handler det først og fremst om læring. Det handler om
å formidle kunnskap, og det handler om at våre barn skal ta til
seg kunnskap og bli gode samfunnsborgere. Det er ikke alle de andre
oppgavene som skolen etter hvert er pålagt å være og å gjøre – og
jeg holdt på å si at den nesten er i ferd med å overta foreldrerollen.
Det er ikke skolens oppgave. Vi har et ansvar som foreldre til å
ivareta det forholdet, og så forventer vi at skolen skal levere
på innhold.
Rektorene forteller at de bruker over halvparten
av sin tid på å rapportere. Nettopp det er et problem. Det er et
byråkrati som vi har skapt her, ut fra de beste hensyn. Vi skal
vite, vi skal forstå, og vi skal involvere oss. Det er mobbing,
det alt mulig – det er alle mulige hensyn vi skal ha inn i skolen.
Vi vedtar nye skolefag. Det er mye rart som skjer i denne salen
som jeg ikke nødvendigvis tror utvikler skolen til det beste.
Det sentrale og kjernen er læring, og resultatene
er blitt dårligere over tid. Det er et faktum. Styringstrykket er
nok en del av det, men jeg tror også vi må forstå at det er en forutsetning
for faktisk å vite hva våre poder lærer i skolen, at vi faktisk
må måle litt på de kunnskapsresultatene som denne skolen faktisk
leverer på. Jeg synes det er kjekt å vite om den skolen mitt barn
går i, i den kommunen hvor han bor, leverer en god skole eller ikke.
Det har vi som foreldre rett til å vite. Det å fjerne den type målinger
har ingenting som helst for seg. Det er viktig at vi skiller mellom
det som handler om målrettede krav og målinger, og det som handler
om unødvendig byråkrati.
Jeg er ikke helt sikker på at Senterpartiet
klarer å skille mellom de to forholdene. Fremskrittspartiet klarer
i hvert fall det. Vi vil kutte i byråkratiet. Vi vil kutte i overstyringen
av norske kommuner. Vi imøteser den diskusjonen og debatten som
kommer, og de lovendringene som nødvendigvis må gjøres.
Heidi Greni (Sp) [18:37:38 ] : Representanten Skjelstad fikk
meg til å ta ordet. Det var litt vanskelig å forstå hva han ville
fram til. Det var nesten så han antydet at kommunereformen hadde
løst en del av disse oppgavene. En må kanskje unnskylde representanten,
for det er en stund siden han har sittet i komiteen, og han har
kanskje ikke fulgt med, men fra 2017 til 2025 har det ikke blitt
mindre kompetanseutfordringer i Kommune-Norge. Det har blitt større.
Det er ikke sånn at de sammenslåtte kommunene har
mindre utfordringer med å skaffe kompetanse. Det er ikke sånn at
det er mer attraktivt å jobbe i de sammenslåtte kommunene, særlig
ikke på de sykehjemmene som ligger i den nedlagte delen av kommunen
– der rådhuset er borte, der kompetansearbeidsplassene er borte.
Det er mye verre å skaffe kompetanse innen pleie og omsorg i de
kommunene som har blitt nedlagt under kommunereformen.
Og det er ikke sånn at det er de små kommunene som
har disse utfordringene. Den jeg refererte til, som hadde kjempestore
utfordringer med enkeltvedtak og så videre og med å skaffe nok kompetanse,
var Sarpsborg kommune. Det vil jeg påstå er en relativt stor kommune
i norsk sammenheng.
Ikke minst blir det mye mer byråkrati i de
sammenslåtte kommunene, og andelen av byråkrater i forhold til dem
som faktisk er på gulvet og møter brukeren, har blitt mye, mye større
dess større kommunene er.
I debatten her viser Arbeiderpartiet til kommunekommisjonen,
og at alle forslag til forenkling må ses på sammen med den. Vi støtter
kommisjonen, og jeg håper den kommer med mange gode forslag, men
jeg mener det er bekymringsfullt hvis vi ikke skal sette i gang
noe allerede nå. Det er store utfordringer nå, og vi vet alle sammen
at demografiutviklingen gjør at utfordringene vil bli større og
større i tiden framover. Dette er ikke bare et småkommune-problem.
Det er de store byene som har utfordringer med f.eks. lærernormen,
noe som gjør at Trondheim måtte flytte et ganske stort antall lærere fra
utsatte områder der de hadde behov for ekstra styrking, og til skoler
i Midtbyen med ressurssterke elever og stort sett med studiespesialisering
der de ikke hadde bruk for det.
KS-lederen sa 9. mai, i forbindelse med kommisjonen:
«Samtidig mener vi at regjeringen kan
iverksette flere endringer ganske så umiddelbart. Det handler om
politisk vilje og evne til å prioritere muligheter for en sektor
som hver dag leverer viktige tjenester til innbyggerne.»
Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [18:40:49 ] : Når eg høyrer representanten
Skjelstad, er det iallfall heilt openbert at Senterpartiet og Venstre
har ei fundamentalt forskjellig tilnærming til kva det handlar om
når ein skal gje kommunane større fridom. Svaret til representanten
Skjelstad er tydelegvis at ein skal legge ned flest mogleg kommunar,
og at ein òg skal leggje ned skular, for å gje større fridom lokalt.
Kva handlar vårt svar om når det gjeld å gje større fridom? Jo,
det handlar om å gje større makt til lokalsamfunna, det handlar
om å gje meir nærleik – ikkje om å eskalere sentraliseringa, som
var det som skjedde i dei åtte åra Høgre, Framstegspartiet, Venstre
og Kristeleg Folkeparti i fellesskap utgjorde fleirtalet.
Det handlar òg om at vi må fortsetje ei utvikling
for å auke det lokale handlingsrommet. Eg er bekymra når hovudsvaret
frå regjeringa som vert gjeve i debatten, er at ein viser til ein
kommisjon som skal sitje og jobbe framover. Vi må ha konkrete løysingar,
for utfordringane for kommunane vert berre større og større for
kvar dag.
Kommunane har gjennom dei siste åra opplevd
ein stor kostnadsvekst, nye krav og forventingar, og det er difor
utruleg viktig å vise til, som bl.a. Senterpartiet har fremja forslag
om i denne saka, at når det kjem nye krav og nye lovreguleringar,
då må dei vurderast opp mot den samla belastinga for kommunane.
Gjennom dei siste åra, mens Senterpartiet sat
i regjering, vart det teke viktige grep for å bidra til auka handlingsrom
for kommunane, bl.a. på eit viktig område som arealpolitikken, i
nasjonale forventingar til lokal og regional planlegging, og òg
knytt til initiativ til frikommuneforsøk og etablering av systemet
med bygdevekstavtalar. I staden for å slå saman kommunar og lage større
og meir fjerne einingar, må ein leggje til rette for nye løysingar
for samarbeid mellom kommunar, for å ta tak i utfordringane for
framtida. Svaret er ikkje å fjerne lokale folkevalde lenger unna
befolkninga, men å leggje til rette for nye løysingar for å ta tak
i dei reelle utfordringane som kommunane står i. Vi har òg vore
opptekne av og teke initiativ til ei tillitsreform.
Det er fint å høyre i mange samanhengar at
ein er oppteken av meir fridom for kommunane. Senterpartiet har
i denne saka fremja ei rekkje konkrete forslag som nettopp skal
bidra til det. Det er godt å sjå at ein del andre parti støttar
ein del av forslaga, og òg at nokre av dei har fleirtal i komiteen,
men her er det behov for langt sterkare handling, og det er det
som ligg i mange av dei forslaga som Senterpartiet har fremja.
André N. Skjelstad (V) [18:44:01 ] : Den selektive hukommelse
og den selektive erkjennelse har ikke sunket helt inn for Senterpartiet.
Det er noen få måneder siden de forlot kontorene. Jeg regner med
at mye av forarbeidene er de samme som da de gikk ut.
Det er også interessant at en snakker om hvordan stoda
er i Kommune-Norge, av mange grunner. I fjor, på Senterpartiets
vakt, var det et underskudd på ca. 4 mrd. kr i Kommune-Norge. Det
er realiteten. Det er fint å slå seg på brystet og se framover.
Jeg tror ikke det løser alt å slå sammen kommuner, men
det jeg er helt overbevist om, er at vi er nødt til i mye større
grad å fokusere på kompetanse innenfor kommunesektoren. Jeg tror
ikke det løses med å bruke en dansk modell, for geografien i Norge
er helt annerledes. Men det blir hult for et parti som gikk ut av
regjering for noen måneder siden, å stå her og være høy og mørk, for
en god del av medansvaret for kommunal sektor er i høyeste grad
Senterpartiets, og det kan de ikke løpe ifra.
Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [18:45:43 ] : Senterpartiet har aldri
fråskrive seg det ansvaret som vi har teke gjennom dei åra vi sat
i regjering og bidrog med viktige grep for å ivareta kommunane i
ei krevjande tid, eksempelvis gjennom full kompensasjon for meirutgifter
og mindreinntekter under koronapandemien. Berre i 2022 utgjorde
det ca. 10 mrd. kr, som Senterpartiet og Arbeidarpartiet i regjering
i fellesskap bidrog med, og seinare òg med ekstraordinære løyvingar
i fleire samanhengar for å møte den auka kostnadsveksten. Seinast
i etterkant av at ein la fram statsbudsjettet for 2025, vart det lagt
fram tilleggsløyvingar både for 2024 og 2025 for å møte ein aukande
kostnadsvekst generelt og i tillegg auka kostnader som følgje av
auka krav og forventingar til kommunane.
Så er det behov for å fortsetje dette, ut frå
den situasjonen og det bildet ein ser for kommunane, i motsetning
til det som høgresida legg opp til, eksempelvis Høgre i sitt alternative
budsjett for inneverande år, med ei redusert løyving på ca. 3,5 mrd. kr.
Samanlikna med det budsjettet som fekk fleirtal, er det behov for
å styrkje kommuneøkonomien framover. Det er jo ei av hovudprioriteringane
som Senterpartiet har lagt på bordet inn mot revidert budsjett i
år, nemleg styrking av både økonomien til kommunane og økonomien
til fylka, bl.a. for å ta innover seg den sterke kostnadsveksten
som har vore innanfor transportsektoren, kollektiv, ferje og båttilbod,
og òg på fylkesvegsida. Vi har òg behov for å styrkje primærkommunane,
der vi har lagt på bordet forslag om ei styrking med 2 mrd. kr i
inneverande år, og i tillegg ei ytterlegare styrking i kommuneproposisjonen. Så
det handlar om å møte utfordringane som skjer løpande, og det er
Senterpartiet veldig oppteke av.
Presidenten [18:47:23 ]: Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 16.
Votering, se onsdag 4. juni