Stortinget - Møte torsdag den 4. april 2024

Dato: 04.04.2024
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 213 S (2023–2024), jf. Dokument 8:54 S (2023–2024))

Søk

Innhold

Sak nr. 9 [12:10:15]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Seher Aydar, Marie Sneve Martinussen og Mímir Kristjánsson om å stoppe veksten av private helseforsikringer og unngå amerikanisering av helsevesenet (Innst. 213 S (2023–2024), jf. Dokument 8:54 S (2023–2024))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til et replikkordskifte på inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Tove Elise Madland (A) [] (ordførar for saka): Eg vil takka komiteen for godt samarbeid, og eg legg til grunn at dei andre partia gjer greie for sine syn.

Den aller viktigaste helseforsikringa vi har her i landet, er vår folketrygd. At alle har tilgang til eit obligatorisk medlemskap i vår folketrygd, er ein viktig berebjelke både i vår felles helseteneste og i velferdsstaten. På denne måten hindrar me auka sosiale, økonomiske og geografiske forskjellar.

I Hurdalsplattforma er Arbeidarpartiet og Senterpartiet tydelege på at me ønskjer å innføra ei omsetningsavgift for nettopp å hindra ei todeling av helsetenesta, og samtidig redusera bruken av helseforsikringar.

Det er ikkje til å koma frå at fleire og fleire pasientar som møter helsetenesta, blir spurde om dei har helseforsikring. Difor tek regjeringa dette på høgaste alvor og jobbar med å få ventetida ned, og me styrkjer dei offentlege sjukehusa våre med ekstra midlar, til både behandling og vedlikehald.

Eg vil òg visa til den nyleg framlagde nasjonale helse- og samhandlingsplanen, der me tek heilt konkrete grep både for finansiering av sjukehus og for bygging av framtidige sjukehus. Me endrar rentemodell og finansieringsmodell. Dette er heilt tydelege eksempel på at regjeringa gjer grep for å sikra vår felles helseteneste og våre felles sjukehus.

Sist, men ikkje minst satsar me på fagfolka våre. Søkjelysa blir retta mot eit godt arbeidsmiljø og ein stillingsstorleik som gjer det mogleg å etablera seg, og vidare blir det òg satsa på kompetanseutvikling. Det offentlege skal vera ein attraktiv arbeidsplass gjennom heile tida ein står i arbeid.

Forslagsstillarane peikar òg spesifikt på statlege selskap, og eg vil peika på uttalen frå næringsministeren om at det er brei politisk einigheit om utøvinga av statlege eigarskap. Staten som eigar har forventningar om berekraft, effektivitet og sektorpolitiske mål.

Det er viktig å understreka at helseforsikring aldri blir ei erstatning for godt HMS-arbeid. Me veit òg at private helseforsikringar er noko nokre tilsette har framforhandla i lønsavtalar. Desse er det ikkje ønskjeleg, og heller ikkje politisk mogleg, å ta vekk.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [] (komiteens leder): Det er litt interessant når Rødt tester ut Hurdalsplattformen, for dette forslaget er egentlig helt i tråd med det regjeringspartiene ble enige om i «Huddal'n», som vi sier der jeg kommer fra, men regjeringen er jo ikke interessert i å gjøre det. Det synes vi i Høyre er bra, for vi er helt enig med regjeringen i at en omsetningsavgift på helseforsikringer ikke er løsningen for å få ned ventetidene. Det kan kanskje medføre at noen færre kjøper helseforsikring, men finansministeren skriver selv i sitt svar til komiteen at det vil ikke korte ned køene, og bedrifter vil fortsatt kunne se seg tjent med å finansiere private helsetjenester til de ansatte. Det kan faktisk også være, som også finansministeren sier i svaret sitt, at flere vil kunne velge å kjøpe private helsetjenester direkte, i stedet for å finansiere tjenestene gjennom private helseforsikringer.

Den beste helseforsikringen vi har, mener vi i Høyre er en effektiv og god offentlig helsetjeneste som tilbyr rask helsehjelp når man trenger det. Det er klart at med denne regjeringens så uforutsigbare sykehusøkonomi – flere sykehus varsler at de kommer til å gå med underskudd, sykefraværet er høyt, bruken av innleie er høy, sykehusene har rapportert at de fortsatt har lavere aktivitet enn før pandemien, og helsekøene bare øker og øker – er det den store utfordringen. Det er den helseforsikringen vi hadde håpet at regjeringen skulle innfri på, nemlig at pasienter får hjelp når de trenger det, ikke at de må gjøre som en politimann jeg møtte for en uke siden. Han måtte vente halvannet år på en ganske enkel operasjon i hoften. Han orket ikke det, så han valgte å betale selv – familien betalte selv – fordi det for ham som 32-åring var et stort tap ikke å kunne jobbe som politimann.

Det er disse vi må gi en forsikring om at vi har en helsetjeneste som er der når de trenger det. Da kan det være smart å dra nytte av den ledige kapasiteten som er hos private. Hvis det offentlige mer systematisk kjøper den kapasiteten hos private, setter det dem med helseforsikring og dem som betaler selv, litt tilbake i køen også hos de private helseaktørene, som er villige til å gi av sin kapasitet for å være med og sikre en bærekraftig og god helsetjeneste.

Lisa Marie Ness Klungland (Sp) []: Ei sterk offentleg helse- og omsorgsteneste som blir styrt av fellesskapet og finansiert over skattesetelen, er avgjerande i kampen mot auka sosiale og geografiske forskjellar og mot ei todeling av helsetenesta. Det skal ikkje vera behov for private helseforsikringar i Noreg. Me trur at ei avgift på helseforsikringar kan redusera etterspurnaden etter visse forsikringsprodukt, men det vil ikkje nødvendigvis påverka etterspurnaden etter private helsetenester.

Regjeringspartia har, som fleire har nemnt, i Hurdalsplattforma annonsert at ein ønskjer å innføra ei omsetningsavgift for å hindra ei todeling av helsevesenet og redusera bruken av private helseforsikringar. Det er viktig at det tiltaket har ein effekt. Det må me vera sikre og trygge på. Ei avgift vil heller ikkje i seg sjølv korta ned køane i den offentlege helsetenesta, og bedriftene kan difor framleis sjå seg tente med å finansiera private helsetenester til dei tilsette. Ei avgift på private helseforsikringar vil dessutan medføra administrative kostnader.

Eg synest det er interessant med føregåande talar, som snakka om uføreseieleg økonomi. Det høyrest ut som om Høgre har gløymt at me har styrt gjennom ein veldig krevjande pandemi, og for oss som var på sjukehusa, var det veldig, veldig krevjande å stå i. Det merkar me framleis. Høgre har òg gjennom sine åtte år i regjering sveltefôra sjukehusa med sine effektiviseringskutt, som me heldigvis endrar no gjennom Nasjonal helse- og samhandlingsplan.

Det viktigaste me kan gjera, er å styrkja den offentlege helsetenesta og sikra tilbod der folk bur. Det er me godt i gang med, og me gjev oss ikkje på det. Me har bl.a. lagt fram Nasjonal helse- og samhandlingsplan, som eg snakka om. Me har lagt fram ein opptrappingsplan for psykisk helse. Me prioriterer helsevesenet, og det har me gjort ved hjelp av fleire forskjellige grep, bl.a. gjennom å styrkja sjukehusøkonomien med fleirfaldige milliardar kroner.

Morten Wold (FrP) []: La meg bare slå det fast: Fremskrittspartiet støtter ikke forslaget om å innføre omsetningsavgift på private helseforsikringer og avvikle bruken av disse i statlige selskaper. Det er på mange måter en underlig argumentasjon som ligger bak dette forslaget, og vi er glade for at et nesten samlet storting går imot.

Vi kan ikke støtte en politikk som fjerner ansattes goder i statlige selskaper, særlig når disse gir ansatte bedre vilkår enn loven krever. Det er merkelig at ikke alle betrakter det som et gode for en arbeidstaker når arbeidsgiverne velger å tilby dem gode arbeidsforhold og ekstra fordeler.

Fremskrittspartiet mener det er riktig å erkjenne viktigheten av rask tilgang til behandling, enten den er i det offentlige, private eller ideelle, både for å minimere lidelse og for å muliggjøre rask retur til arbeidslivet. For mange gir privat helseforsikring gjennom arbeidsgiveren en nødvendig trygghet i hverdagen. Disse ordningene ønsker altså Rødt og SV å gjøre dyrere. Forstå det den som kan – jeg gjør det faktisk ikke.

Økte skatter og avgifter på helseforsikringer vil bare gjøre forsikringene dyrere – både for den enkelte og for bedrifter som tilbyr dem som en del av arbeidsavtalene – eller at statlige selskaper og private bedrifter lar være å tilby dette som en del av ansettelsen, med den trygghet det representerer for arbeidstakerne.

Fremskrittspartiet understreker betydningen av å opprettholde valgfrihet og individualisering i helsesektoren. Privat helseforsikring gir enkeltpersoner muligheten til å velge alternative behandlingsmetoder og sikre raskere tilgang til spesialistbehandling, Dette er viktige rettigheter som ikke bør undergraves, men hegnes om.

Det er også viktig å erkjenne at privat og ideell sektor ofte viser seg å drive kostnadseffektivt og innovativt. Konkurranse mellom offentlig og privat sektor kan stimulere til forbedringer og innovasjon som kommer alle til gode.

Sosialistenes og regjeringens motstand mot private aktører i helsesektoren er feilslått og er det som skaper et todelt helsevesen. Beslutninger som avviklingen av fritt behandlingsvalg, er med på å gjøre dette, og det setter pasientenes behov i andre rekke.

Hva har skjedd etter avviklingen? De siste tallene, fra utgangen av 2023, viste at over 276 000 personer sto eller står i helsekø. Samtidig viser nylig rapporterte tall en økning i antall nordmenn som kjøper private helseforsikringer. Dette indikerer et økende behov og et ønske om valgfrihet og tilgjengelighet. Regjeringens politikk fungerer ikke og rammer dem som trenger det mest.

Det synes som om ideologi åpenbart er viktigere for regjeringen enn å løse problemene til helt vanlige folk. Regjeringen går til kamp mot de private, enten det er den private barnehagen eller et privat rehabiliteringstilbud som hjelper folk tilbake til arbeidslivet. Det er dette som skaper det todelte helsevesenet, ikke at bedrifter tilbyr helseforsikring i arbeidsavtalen til sine ansatte.

Marian Hussein (SV) []: Hvis man bare hadde lyttet til foregående taler, skulle man tro at vi var imot private helseforsikringer bare for å være kjipe sosialister, men når sykepleiere, lærere, barnehageansatte – de folkene som hver dag står og hjelper de menneskene som trenger fellesskapet mest – blir syke og pådrar seg slitasjeskader på grunn av jobben sin, har de ikke en helseforsikring som gjør at de kommer fremst i køen for behandling, etter at de har blitt skadet i tjeneste for fellesskapet. De 32 av de 70 statlig eide selskapene som tilbyr helseforsikringer for sine ansatte, jobber ikke i sykehusene og er ikke fremst i køen for å bistå fellesskapet. Det er folk med god inntekt og som bruker kroppen sin svært lite for fellesskapet – litt som folk her i denne salen. De får ikke slitasjeskader av å sitte på kontorstolene i staten, men de får gode ordninger. De blir anerkjent og verdsatt av eierne sine, i form av både lønn og å få gode helseforsikringer. Det er med på å bidra til et todelt helsevesen, når vi vet at vi har så lange køer som vi har.

Køene skapes heller ikke av sykehusene bare fordi de er kjipe. Jeg får stadig vekk høre fra sykehusansatte at de mister overleger og spesialister til det private fordi ordningene der er så gode, og fordi de ikke trenger å gå vakter osv. Da handler det også om at dette er et marked som er skapt av det offentlige. Vi kan ikke komme i en situasjon hvor noen som har helseforsikring og kanskje kunne ha ventet litt, går foran veldig mange andre i køen. Et privat helsevesen og mer bruk av helseforsikringer truer også det offentlige helsevesenet, for vi er et lite land, ressursene må deles på, og vi må prioritere riktig. Vi kan ikke prioritere dem som har best råd og kan betale seg ut av ulike køer hver gang. Jeg vet at vi har «fast track» på flyplassene. Vi trenger ikke flere «fast track»-er i helsevesenet som gjør at de sosiale forskjellene øker i samfunnet vårt. Hvis det er én ting vi har lært av land med store ulikheter, er det det.

Med det tar jeg opp de forslagene vi er med på.

Presidenten []: Representanten Marian Hussein har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Seher Aydar (R) []: Det offentlige helsevesenet må styrkes, sånn at alle er sikre på at de får den hjelpen de trenger, når de trenger det, uavhengig av økonomi og hvor i landet de bor.

Andelen av befolkningen som har privat helseforsikring, har økt kraftig de siste 20 årene. Det er først og fremst et uttrykk for at flere opplever behov for en ekstra sikring for å få tilgang til helsetjenestene, og det er et signal om at arbeidet først og fremst må dreies mot å trygge befolkningen med et godt tilgjengelig helsetilbud.

På Legeforeningens kampanjeside «Gjør kloke valg» står det:

«En undersøkelse fra Danmark viser at selv om allmennlegene forbinder private helseforsikringer med overbehandling og ulikhet i helse, føler mange seg presset til å henvise pasienter med slike forsikringer til undersøkelser og behandlinger som ikke er medisinsk indiserte.»

Sykehusutvalget skriver at «privat helseforsikring kan gi mer forbrukerstyrt etterspørsel etter spesialisthelsetjenester, i stedet for at henvisninger baseres på medisinsk indikasjon». De sier også at pasienter med helseforsikring kan beslaglegge knappe ressurser i helsetjenestene.

Dette er ikke noe Rødt bare finner på. Det er ganske mange viktige fagmiljøer som gir uttrykk for akkurat den samme bekymringen som ligger til grunn for de forslagene vi fremmer i dag. Den utviklingen vi ser, er veien til en amerikanisering av helsevesenet vårt, og dit vil vi ikke. Vi trenger et styrket offentlig helsevesen, der alle er sikre på at de får den helsehjelpen de trenger.

Helseforsikringer er «en sterk driver for en todeling av helsetjenesten, fordi det gjør at betalingsevne og ikke helsefaglige prioriteringer avgjør om man får hjelp». Dette skrev Arbeiderpartiet da de fremmet et liknende forslag som det vi gjør i dag.

«Hvis «alle» med jobb har privat helseforsikring, kan det undergrave hele den norske helsetjenesten.»

Dette sa tidligere helse- og omsorgsminister Bent Høie fra Høyre.

Disse beskrivelsene er minst like treffende i dag, og det understreker behovet for tiltak for å snu den utviklingen vi ser. Vi er nødt til å snu utviklingen, for ved utgangen av 2022 hadde om lag 748 000 personer privat helseforsikring. De aller fleste hadde det gjennom arbeidsgiver, også statlige selskaper. Det er ikke bare Rødt som sier at staten må bruke eierskap aktivt, dette er inspirert av LO, og jeg er ganske sikker på at LO kjemper mer for arbeiderne enn det Høyre og Fremskrittspartiet til sammen noen gang har gjort. Da velger vi å lytte til dem. Det er heller ikke de ansatte som har helseforsikring gjennom jobben sin, som er ansvarlige for den utviklingen vi ser. Det er først og fremst et politisk ansvar. Det er nettopp derfor vi tar det opp politisk her.

Irene Ojala (PF) []: Norsk helselovgivning er veldig klar og tydelig. Det er staten og kommunene som har ansvar for å sikre likeverdige helsetjenester til befolkningen i hele Norge. Likevel opplever mange i Norge at offentlige helsetjenester ikke er tilgjengelig, og det ser vi spesielt i Finnmark og i distriktene i Norge. Det er uhørt hvordan syke mennesker blir behandlet og må være i kø i dagevis, ukevis og månedsvis. Det skjer selv om vi betaler vår helseforsikring til staten over skatteseddelen.

Helseforetakene i Norge har etter helseforetaksloven en stor grad av autonomi, eller selvstyre. Det kom godt til uttrykk da Finnmarkssykehuset for få uker siden la ned dagkirurgien i Alta – en dagkirurgi som ble bygd opp over 18 år med utgangspunkt i å styrke akuttmedisinsk behandling ved sykehusene i Hammerfest og Kirkenes. Dagkirurgien som ble lagt ned, var et gode for alle i Finnmark. Det er ikke en lokal kamp, men en kamp for hele Finnmark. Helseministeren har støttet styret og direktøren i Finnmarkssykehuset i nedleggelsen, til tross for at spesialisthelsetjenesten i Alta ifølge Hurdalsplattformen skulle bygges opp og ikke ned.

Resultatet av nedleggelsen har allerede ført til at ventetiden for operasjoner har gått opp. De som hadde time for operasjoner i mars, har nå fått time i desember og januar. Da er det ikke urimelig at folk velger private helseforsikringer og private helsetilbud, slik at arbeiderne kommer raskt tilbake til jobb, som rørleggere, tømrere, skiferarbeidere eller bønder. Når arbeidsfolk – for det er det vi snakker om – og bedriftseiere kjøper behandlingsforsikring, gjør de det fordi staten og helseforetakene ikke ivaretar pasientenes interesse i å komme raskest mulig tilbake til arbeid. Også det har en økonomisk kostnad. Små håndverksbedrifter som ikke eies av staten, kan fort få økonomiske problemer hvis ansatte blir sykemeldt over lang tid fordi de venter på en skulderoperasjon eller annet. Bedrifter som har skrevet kontrakter for overlevering av bygg til bestemte datoer, kan få store dagbøter hvis bygget blir forsinket. Det er sånn sett mye som er likt mellom helseforetakenes skrekk for sykemeldinger og innleie av vikarer, versus håndverksbedrifter som nå får lange sykemeldinger og må skaffe vikarer for å få byggene ferdigstilt.

Pasientfokus er helt enig med forslagsstillerne i at veksten som skjer i privat helseforsikring, er uheldig, men det er ikke den enkelte pasient sitt ansvar å hindre privat helseforsikring. Det er statens ansvar, og Pasientfokus stemmer derfor ikke for forslagene som fremmes i denne saken.

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Jeg husker at da vi satt her under koronaen, skrev NRKs utenrikskorrespondent i USA en kronikk der overskriften var: «Ikke bli syk. Det er for dyrt!»

Han hadde erfart hvordan det var å komme inn uten helseforsikring, som han trodde at han hadde gjennom den norske folketrygden. Han klarte å argumentere og fikk til slutt bevist også overfor amerikanske myndigheter at hans norske helseforsikring gjennom folketrygden og deres samarbeid gjennom Helfo gjorde at han var dekket da han ble syk i USA. Det er det som er den norske modellen.

Nå diskuterer vi om vi skal ha moms eller en omsetningsavgift på helseforsikring eller ikke, men i bunnen er det en fantastisk suksess i Norge at vi har et fellesskapsfinansiert helsevesen som gjør at det har ingen ting å si om man er fattig eller rik når man kommer til legen, eller når man kommer til sykehuset. Man skal få behandling. Alle skal få det, uavhengig av egen økonomisk situasjon.

Den norske fellesskapsmodellen er effektiv, den er god, og den skaper trygghet for deg og meg. De partiene som er mest for mer private løsninger og private helseforsikringer, er også mest for USA, men den amerikanske modellen på helse er ikke god. Den er både dyrere, dårligere og skaper mer usikkerhet for folk. Det er det som ligger til grunn for engasjementet fra Rødt og SV i denne saken.

Når jeg som finansminister ikke ønsker å støtte dette nå, er det fordi jeg ønsker en utredning av hvordan dette slår ut, og fordi jeg tror vi fort bare går over fra en forsikringsordning til at folk betaler det privat. Vårt poeng for å klare å unngå at flere og flere ønsker å ha privat helseforsikring, er at vi må ha et sterkt norsk fellesskapshelsevesen som bygger på den norske modellen. Det er lønnsomt, for det er mest effektivt. Det er trygt, og det skaper forutsigbarhet for deg og meg. En utvikling i amerikansk retning ønsker vi ikke. Det er også det som er verdiene som er omtalt i Hurdalsplattformen – at vi ikke ønsker en todeling av norsk helsevesen. Når vi går inn i det konkrete forslaget her, er vi likevel usikre på om det beste virkemiddelet for å motvirke det er å innføre en ny avgift – derfor den tilbakemeldingen jeg har gitt i brevs form til Stortinget.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Det er litt stas å ha finansministeren i en helsedebatt i Stortinget, så da må man jo benytte anledningen godt.

Jeg er litt overrasket over at regjeringen er så tydelig på at en omsetningsavgift ikke vil fungere. Det er litt interessant at det nå tas en forutsetning om at tiltaket faktisk må ha en slik effekt. Hva er det som gjør at man nå tenker at man må starte en utredning av det? Dette er noe man har skrevet inn i Hurdalsplattformen. Dette er noe Arbeiderpartiet vedtok senest på sitt landsmøte i 2023. Da sa daværende helsepolitisk talsperson Cecilie Myrseth: «Nå må det ryddes opp». Er det egentlig bare et spill? Er det egentlig bare et strekpunkt i Hurdalsplattformen som skal gi grunnlag for politiske utspill i den offentlig-private debatten?

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Det er veldig hyggelig å være her i en helsedebatt. Jeg må passe på at jeg ikke går ut over mitt konstitusjonelle ansvar, men jeg har også vært nestleder i helsekomiteen for lenge siden – det er egentlig litt skremmende når jeg tenker på hvor lenge siden det er, men sånn er det jo.

Så skal jeg svare på spørsmålet fra representanten Trøen. Det som er holdningen i Hurdalsplattformen når jeg leser den, er at vi har grunnleggende tro på et offentlig helsevesen der det ikke skal være noen utfordringer om man er fattig eller rik, eller hvor man bor. Det er grunntroen.

Vi er bekymret for en utvikling der flere og flere føler de har behov for en privat helseforsikring. Vi mener at det i bunn i stor grad er et kunstig behov. Mye av de private helseforsikringene dekker mest fysioterapi, ergoterapi og den typen lavterskel, men veldig viktige tilbud. For det brede norske helsevesenet mener vi at det er feil vei å gå, og da må man vurdere en sånn omsetningsavgift, men som jeg skriver i brevet, er jeg usikker på om det vil ha den ønskede effekten.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Jeg tror ikke det er noe parti i denne salen som ikke har en grunnleggende tro på og ønsker å ha en sterk offentlig helsetjeneste. Det er ingen av oss som ønsker oss et amerikanisert helsevesen i Norge. Vi er alle opptatt av at vi ikke skal ha en todeling. Det skal ikke være sånn at man skal måtte ha penger eller helseforsikring for å få hjelp i Norge.

Utfordringen akkurat nå er at vi blir mer todelt enn noen gang fordi folk venter veldig lenge i helsekø. Jeg vet at finansministeren antakeligvis ikke kan svare på det – bortsett fra at han sitter på den store pengebunken, så han kan jo i revidert nasjonalbudsjett og i neste nasjonalbudsjett virkelig bidra til at sykehusene har muligheten til både å behandle selv og kjøpe mer privat kapasitet.

Det er allikevel rart. Hva er endringene i forutsetninger som gjør at regjeringen nå mener at en omsetningsavgift ikke er riktig, når man har ment det i Hurdalsplattformen og senest i 2023?

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Som jeg også skriver i svaret til Stortinget, kommer det nå til sommeren en offentlig utredning med navn avkommersialiseringsutvalget. De skal se på ulike deler av offentlig sektor. Vi må se på det og hvilke vurderinger de gir.

Jeg respekterer at Høyre i utgangspunktet – og det er jeg helt sikker på – egentlig også mener at den norske modellen er den beste. Det er den gradvise utviklingen vi mener vi skal være litt bevisste på, sørge for at det over tid ikke blir sånn at vi gjør mer eller mindre dårlige valg – ikke så politiske valg, men valg når vi skal ta beslutninger – som gjør at vi skaper en større privat sektor, som kan skape et a- og b-lag. Sånn er det ikke i dag, spesielt hvis man får alvorlige sykdommer. Som jeg selv har opplevd, kommer det offentlige helsevesenet skikkelig tungt inn. De private helseforsikringene slår veldig mye mer inn på det som kan kalles lavterskel, men som kan være veldig definerende for en arbeidsgiver. Vi er opptatt av at vi ikke skal lage et system som går mer og mer i den retningen.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Jeg tror vi egentlig har akkurat de samme intensjonene, men for meg er det litt overraskende at regjeringen ikke ser at når helsekøene bare fortsetter å øke – de har økt med to uker på to år – og fristen som er satt for når pasienter skal få sin behandling innen en medisinsk forsvarlig tidsramme, brytes mer enn noen gang – fristbruddene har doblet seg på to år – er det nettopp helt vanlige folk som ser seg nødt til å bruke egne penger for å betale for behandling, for å komme seg tilbake til jobb eller for å ha et liv med livskvalitet som de orker å stå i. Derfor er svaret ikke omsetningsavgift eller forbud mot helseforsikringer, og det er heldigvis regjeringen nå enig i. Svaret er å styrke den offentlige helsetjenesten.

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Det er ålreit å være her en tur og snakke om helse, for det er så grunnleggende viktig for fellesskapet vårt. Hele helsevesenet har vært gjennom en utrolig krevende tid. Det har vært veldig mye dyktige folk der – først under koronaen, som skapte kjempeutfordringer for den daglige driften, der mange pasienter måtte forskyves i behandlingen man hadde tenkt. Da koronaen var over, kom denne veldige prisveksten vi har sett, som også slo inn i helsevesenet. Det er ikke noen tvil om at det norske helsevesenet har hatt noen krevende år – først gjennom perioden med korona og etterdønningene av den og så prisveksten. Det har vært gjort en veldig god jobb.

Derfor har vi også det som ligger i Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Vi skal gjøre en endring av finansieringsmodell og få mer stabilitet. Jeg håper også at det når prisveksten nå går mer i riktig retning, og man har det sykehusbudsjettet vi la for i år – som ble lagt i mer urolige tider – blir mer stabilitet for helsevesenet framover. Så får vi håpe at det ikke kommer nye pandemier eller andre sjokk som rammer oss.

Marian Hussein (SV) []: Det er litt som den foregående taleren sa: Det er jo ikke hver dag vi har finansministeren i en helsedebatt, så da må man utnytte mulighetene man har.

Dette handler om litt av det som er utfordringen i helsevesenet. I helsedebatter snakker vi veldig ofte om de økte ventetidene og et offentlig helsevesen som stadig vekk bruker mer penger på – jeg holdt på si – fristbruddavtaler som er uhensiktsmessige, men en av de største utfordringene for sykehusene våre er at de er nødt til å tilbakebetale både lån og renter – avkastning og utgifter tilbake til Finansdepartementet. Regjeringen har levert en sykehus- og samhandlingsplan som gjør noen grep med tanke på hvordan vi bygger sykehus videre. Et av de viktigste grepene handler om 75 pst. avkastning. Hva mener ministeren om det?

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Først: Jeg er ikke helseminister, og helseministeren kan svare veldig godt for det som ligger i Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Vi har ikke noen avkastningskrav til staten eller til en eller annen aktør i det offentlige helsevesenet. Når vi tildeler penger, er vi opptatt av at det skal gjøres mest mulig effektivt, og også at man tar vare på den bygningsmassen man har. Hvis man skal gjøre endringer av finansieringssystemet for å bygge nye sykehus, må man ikke gjøre endringer som gjør det mer lønnsomt å bygge nytt enn å ta vare på de byggene man allerede har. Det gjelder å finne den balansen.

Når helseforetakene har ansvar for sykehus, sykehusbygg og sykehusdrift, må vi passe oss slik at vi ikke – i den gode hensikt, det skjønner jeg at det er hvis man skal lage nye modeller, f.eks. – gjør det billigere å bygge et nytt sykehus og gjør det mer lønnsomt enn å ta vare på de strukturene som ligger der. Det er å finne akkurat den balansen. Det har blitt gjort en del justeringer i Nasjonal helse- og samhandlingsplan som får kapitalkostnadene til sykehusene ned, men det må gjøres balansert.

Marian Hussein (SV) []: Det var ordet «kapitalkostnad» og ikke «avkastning» – jeg bommet, og samtidig jobber jeg mot en tikkende klokke ved siden av her.

Kapitalkostnadene er nå på 75 pst. som helseforetakene er nødt til å tilbakebetale til Finansdepartementet. Det er egentlig ikke synlig i statsbudsjettet, men det er ganske synlig i de kuttene sykehusene er nødt til å ta i behandlinger. Senterparti-leder Vedum er mot helseforetaksmodellen, og kapitalkostnader er et ektefødt barn av helseforetaksmodellen. Spørsmålet mitt er: Vil dere gå med på at vi gjør større endringer, slik at vi faktisk får sykehusbygg både i Mjøsa og i Oslo, som vil gi oss de helsetjenestene vi trenger i framtiden?

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Nå når jeg er i så godt humør, har jeg lyst til å si at vi ikke skal ha sykehusbygg «i Mjøsa», vi skal ha det ved siden av. Jeg klarte ikke å la være (latter i salen) – jeg måtte bare si det, det var for fristende. Det blir litt for dyrt å lage et undervannssykehus, men det var en god idé – flytende sykehus mellom hver by, for da kan hver by ha sin uke. (Latter i salen.) Det var faktisk genialt!

Når det gjelder det representanten spurte om, er det i Nasjonal helse- og samhandlingsplan omtalt flere grep for å få kapitalkostnadene til sykehusene ned, og også en ny finansieringsmodell som ikke skal ha samme innsparingskrav som vi har i dag.

Presidenten []: Presidenten er spent på å se hvordan det blir med sykehusskip på Mjøsa.

Seher Aydar (R) []: Det er helt klart at det er hyggeligere å snakke om Mjøsa enn om det jeg skal gjøre nå, og det er Amerika. Jeg synes statsråden beskrev problemet med en amerikanisering av helsetjenestene veldig godt, og statsråden understreker også hvorfor vi trenger offentlige helsetjenester. Det er problemstillinger og beskrivelser jeg stiller meg helt bak, så jeg trenger ikke gå inn på det.

Det jeg lurer på, er selve forslaget om omsetningsavgift. Dette forslaget skriver dere at ikke nødvendigvis er det beste virkemiddelet – jeg tror i hvert fall finansministeren nevnte det i innlegget sitt. Da lurer jeg på: Dette forslaget er «copy-paste» fra Hurdalsplattformen. Det er ikke et forslag Rødt har funnet på, det er et forslag regjeringen har sagt at er en god løsning. Nå synes dere ikke det, greit nok, men hva er det regjeringen vil gjøre for å bremse utviklingen med helseforsikringer når vi ser at utviklingen løper løpsk, samtidig som det offentlige helsevesenet heller ikke blir styrket tilstrekkelig?

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Vi har satt ned et eget avkommersialiseringsutvalg som er bredt sammensatt med dyktige representanter, og de skal komme med sin innstilling til sommeren. Da vil en av de tingene de helt sikkert vurderer, være hvordan man skal klare f.eks. å sørge for at det ikke blir mer todeling av helsevesenet, og ikke minst at de offentlige pengene faktisk går til velferd for deg og meg, ikke til avkastning for andre aktører.

De holdningene som ligger i Hurdalsplattformen, ligger helt fast. Når vi går inn i de konkrete sakene, er det viktig at vi ikke hastegjennomfører tiltak det ikke er sikkert virker etter hensikten. Hvis det bare gjør at færre har helseforsikring og at flere da betaler det på andre måter, er det ikke det som er målsettingen.

Seher Aydar (R) []: Jeg kjenner til avkommersialiseringsutvalget. Vi har ventet lenge på at det skal komme og er egentlig litt utålmodige. All den tid alle tiltak som kan bremse en utvikling der vi er på vei mot en todeling av helsevesenet, blir utsatt fordi det skal komme et utvalg som sier noe, videreføres i praksis en høyrepolitikk. Det er egentlig det som er utfordringen, og det er derfor jeg lurer på om vi skal vente en evighet på at det avkommersialiseringsutvalget skal levere noe. Vil det komme noen forslag fra dagens regjering, i hvert fall i løpet av denne regjeringsperioden, for å stanse den utviklingen vi ser? Eller er det bare en utsettelse av de problemene som gjør at de knappe ressursene i helsevesenet blir brukt på dem som har helseforsikringer, framfor på dem som trenger det aller mest? Det er en beskrivelse som ikke kommer fra meg, men fra sykehusutvalget.

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Hvis man leser Nasjonal helse- og samhandlingsplan, ser man at den nettopp er en plan for å styrke det offentlige helsevesenet rundt omkring i hele Norge. Flere representanter har tydelig fått fram hvilke utfordringer det også er der. Det er også gjort justeringer i ISF, innsatsstyrt finansiering, og i hvordan man skal finansiere sykehusbygg, som vi mener vil styrke de offentlige tjenestene. Vi mener det er den beste måten, for at man ikke skal få mer kommersialisering av norsk helsevesen: at vi har et trygt norsk helsevesen, og at vi har en god og trygg finansieringsmodell i bunnen.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

Bård Hoksrud (FrP) []: Et lite øyeblikk var jeg glad, for da jeg hørte på statsråden, hørtes det nesten ut som han hadde tenkt å putte hele omsetningsavgiften og momsen på disse tjenestene rett i søppelbøtta. Så kom avkommersialiseringsutvalget regjeringen har satt ned, som altså handler om hvordan man skal sørge for å gjøre det vanskeligere for folk faktisk å kunne få behandling raskest mulig og bruke den kapasiteten som er. Det er helt utrolig – køene øker og øker. I 2005, da den rød-grønne regjeringen den gang overtok, var det et titall som hadde privat helseforsikring. Ved utgangen av 2023 var det 816 000 mennesker i dette landet som hadde det. Det betyr at hvis de ikke får lov til å fortsette å ha det, som SV og Rødt ønsker, er det rett inn i den offentlige helsekøen og sitte og vente for dem som ikke har råd til å betale det selv. Ja, representanten Hussein sa det selv: SV og Rødt er kjipe sosialister, spesielt når de mener det er viktig at folk som betaler dette selv, skal få en ekstra avgift på det de betaler. Det er kjipt. Jeg kan ikke oppfatte det på noen som helst annen måte.

Jeg synes det er trist. Mange av dem som har slik forsikring, har også fått den gjennom avtale på jobben. Det er arbeidsgiver som betaler, og det er fordi arbeidsgiveren sannsynligvis mener det både er et gode for de ansatte og også bra for å få ansatte raskt tilbake i jobb igjen. Tenk på det – forferdelige greier at man ønsker å ha ansatte raskt tilbake i jobb. Jeg synes det er kjempebra, og derfor må vi legge til rette for dette istedenfor å skulle ta det.

Alle her er enige. Fremskrittspartiet ønsker også at vi skal ha et sterkt offentlig helsevesen, men vi ønsker at folk skal kunne få behandling raskest mulig, ikke stå i en kø som har økt til 276 000 mennesker som ikke får behandling. Mange venter i lange tider for å få behandling i helsevesenet – og så er det ledig kapasitet.

Jeg har mange ganger nevnt fra denne talerstol at vi henter svenske kvinner for operasjon rett opp i gaten her, ved Stortinget, på et privat tilbud i løpet av to til tre uker, mens norske kvinner altså står og venter i over 60 uker for å få den samme operasjonen. Jeg mener det er – og har lyst til å si det – skammelig. Det er kanskje ikke lov, men det er det jeg tenker oppe i hodet mitt, for det handler faktisk om å gi hjelp til mennesker.

Jeg er glad for at regjeringen ikke støtter dette forslaget nå, at man ikke sørger for å gjennomføre dette. Jeg håper at man isteden ser at det er positivt at folk blir raskt friske, kommer seg tilbake i jobb, kan bidra tilbake til samfunnet ved å betale skatt – som noen kanskje betaler med glede og noen betaler med litt mindre glede. Det mener i hvert fall jeg. Det koster 1 948 kr for en 50-åring å ha denne forsikringen i året, så det er en ganske billig forsikring.

Marian Hussein (SV) []: Jeg ser at andre komiteer er i salen og er klar for sine saker, og vi har et komitémøte om noen minutter, så jeg skal være rask.

Det som pleier å lønne seg i politiske debatter, er å være ærlig om hva representanter sier. Det jeg vil si, er at vi ikke ønsker å være kjipe, men det handler til syvende og sist om at vi har en skattefinansiert offentlig velferd i Norge som akkurat nå er truet av at de som har råd, eller en arbeidsgiver som har råd, betaler seg forbi køen, mens helsepersonell og barnehageansatte står i kø.

Ja, vi er nødt til å gjøre noe for å styrke de offentlige helsetjenestene, sånn at det skal være unødvendig å ha helseforsikring, men det viktigste er også at vi gjør det vi kan med politisk kontroll, at det ikke utvikler seg et a- og b-lag i helsevesenet vårt. Det er jo det vi ser nå, med den dramatiske utviklingen i både antallet helseforsikringer og at staten også er en pådriver. Det er derfor viktig med en omsetningsavgift for å bremse ned på den utviklingen.

Avkommersialiseringsutvalget kan foreslå flere grep, for vi kan ikke få et helsevesen hvor det er etterspørselen som styrer, og ikke – som flere har vært inne på – gode prioriteringer av helse og likeverdige helsetjenester uansett hvor mye man har i inntekt, uansett hvor i landet man bor, osv. Det har vært den norske modellen. Jeg vet at Fremskrittspartiet er ganske imot mye av det vi står for i Norge, og ser veldig opp til USA, men Norge er et mye bedre land enn USA, særlig innen helse, og da må vi styrke den norske modellen og ikke etterligne amerikanske tilstander.

Bård Hoksrud (FrP) []: Det er fantastisk å høre på foregående representant når man prøver å legge en politikk i hva andre mener om politikk. Fremskrittspartiet er opptatt av at vi skal ha en politikk som vi har i Norge, hvor det er både mangfold, muligheter og valgfrihet.

Det er så synd at folk skal kunne få lov til å velge – sånn er det med SV. De ønsker ikke valgmuligheten. De ønsker å fjerne fritt behandlingsvalg. De ønsker ikke at private skal få lov til å levere tjenester. De ønsker at folk skal stå i kø, lengre køer, fordi man ikke er villig til å sørge for at man får et helsevesen som bruker all kapasiteten som er der. Jeg synes det er mye bedre.

Dette handler ikke om at man ser til USA eller er opptatt av det amerikanske systemet. Det handler om at jeg synes det er bra at noen også er villig til faktisk å bruke noen kroner for å ha en forsikring som ikke belaster det offentlige helsevesenet, som ikke sørger for at de køene blir lengre. Man bruker altså noen utenfor og er villig til å bruke egne penger på det.

Realiteten er at hvis man fortsetter sånn SV vil, og tror at hvis man sier at det bare er det offentlige som skal få lov til å levere, kommer de som har penger, til å kjøpe seg tjenester et annet sted enten de har privat helseforsikring eller ikke. Hvis de har penger til det, kan de kjøpe det. Det er alle dem som ikke har den muligheten, som må stå i den offentlige helsekøen – som SV synes det er greit at de skal stå i, men som Fremskrittspartiet ikke synes at det er greit at de skal stå i.

Derfor vil vi f.eks. kjøpe endometriosebehandling på Aleris, kjøpt og betalt av det offentlige, for at norske kvinner raskest mulig skal kunne få behandling. At SV ikke synes det er en god idé, får være deres problem. At de synes det er greit at man skal stå 60 uker i kø, får også være et problem for dem. Det er ikke et problem for Fremskrittspartiet, for vi har løsninger på hvordan vi skal sørge for at mennesker i Norge raskest mulig skal få behandling. Det spiller ingen rolle om det er et offentlig eller privat sykehus. Det viktige er at de faktisk får det, og at det er det offentlige som finansierer det, sånn at man ikke må betale det selv, som er konsekvensen for mange nå.

Når man altså ikke klarer å få behandling, tar man muligheten og prøver å få behandlingen, og man kan faktisk være villig til å bruke av egne penger. Jeg mener man ikke skulle ha behov for å bruke av egne penger. Fremskrittspartiet mener heller ikke det. Vi mener det er et offentlig ansvar, og at man skal bruke kapasiteten der den er, både privat og offentlig.

Jeg synes det er trist at man kommer med et forslag som dette. Det er sikkert veldig mange SV-ere og Rødt-folk som har disse avtalene og synes de er kjempebra, og som synes det vil være veldig dumt å måtte betale ekstra, eller at arbeidsgiveren deres skal måtte betale ekstra, for å ha et gode de har opparbeidet seg gjennom avtaler med arbeidsgiveren sin. Det er litt spesielt at SV og Rødt synes det er greit at arbeidsgiverne skal måtte betale mer for å gi gode ordninger til de ansatte. Det synes ikke Fremskrittspartiet er en god idé.

Presidenten []: Representanten Marian Hussein har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Marian Hussein (SV) []: Som finansministeren var inne på, har vi alle en felles helseforsikring. Den heter folketrygden. Vi er veldig mange som får nyte godt av den i Norge.

Det er et paradoks med høyresidens svar om at det offentlige bare kan kjøpe tjenester. Vi har faktisk helsepersonellmangel i Norge. Det å tro at private til enhver tid bare kan levere, og at de ikke er i samme økosystem som resten av personellmangelen vi har i helsevesenet – de ressursene de private har bygd seg opp, kommer fra et sted. De kommer fra det offentlige. Det er ressurser som tappes av det offentlige.

Det er veldig mye personell i Norge som ikke får helseforsikring av arbeidsgiveren sin. De er barnehageansatte, og de er hjelpepleiere på sykehjemmene våre. De har ikke helseforsikring, de har medlemskap i folketrygden. Vi må styrke det offentlige helsevesenet og slutte å lage et a- og b-lag i helsevesenet.

Truls Vasvik (A) []: Jeg tar egentlig ordet som saksordfører for saken om Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Der kan vi ta opp igjen denne diskusjon. Da kan vi holde det gående lenge, kjenner jeg.

Det er noen premisser i det Fremskrittspartiet sier. Punkt én er at de sier de er enig i et best mulig offentlig helsevesen, og at det er veldig flott at vi kan ha private aktører som ikke belaster det offentlige helsevesenet. Her har representanten Hussein fra SV helt rett, hvis vi forholder oss til den virkelige verden: Når vi har satt ned helsepersonellkommisjonen, er det fordi vi ikke har nok helsepersonell. Hvis vi har det som en premiss, som omtrent alle er enig i, er det ikke sånn at private aktører bare henter helsepersonell fra en eller annen pose. Det finnes ikke en pose på lur med helsepersonell. De må komme fra et eller annet sted, og når vi tar dem ut av det offentlige, svekker vi automatisk det offentlige. Det er sånn det er.

En annen sak jeg stadig vekk har hatt diskusjoner om her, er knyttet til prioritering. Det er et stort poeng at Stortinget og lovgivende forsamling faktisk bestemmer hva vi skal prioritere i helsevesenet. Det Fremskrittspartiet gjør – samtidig som de sier at vi skal ha et kjempeflott offentlig helsevesen – er å gå på tvers av de prioriteringene vi bestemmer her. Det undergraver hele systemet vårt.

I Nasjonal helse- og samhandlingsplan står det at vi skal utrede en godkjenningsordning for å unngå todeling av helsevesenet ved at vi skal ha en godkjenningsordning for helprivate aktører der det kan gå ut over personellsituasjonen. Det er en god løsning som kan løse dette. Jeg gleder meg til vi skal diskutere Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Jeg er helt enig med finansministeren i at det ikke skal være behov for å ha privat helseforsikring. Som helsepolitiker er jeg glad for at gutten med pengesekken sitter her. Han er hjertelig velkommen tilbake når vi skal diskutere Nasjonal helse- og samhandlingsplan, for det er jo også det dette går i.

Vi må aldri kjøpe argumentet om at vi kan ha et samfunn der helsepersonell bare er der ute, og vi bare kan hente dem inn. De finnes ikke. Det er helt greit at Fremskrittspartiet mener at man skal kunne kjøpe seg fram i køen og sørge for at de som er uføretrygdet, ikke skal få den hjelpen de trenger. Det er helt greit at representanten Hoksrud mener det, men vær da ærlig om det.

Presidenten []: Presidenten er litt usikker på om «gutten med pengesekken» er en god beskrivelse av statsråden, men det var i en vennligsinnet tone, så det får passere.

Representanten Bård Hoksrud har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg kunne ha brukt lang tid, men jeg har bare ett minutt, så jeg skal være kort. Til representanten Vasvik var det mye jeg kunne sagt noe om, men én ting er at når man avvikler avtaler med private, er det ikke nødvendigvis sånn at de ansatte da plutselig bestemmer seg for å bli ansatt i det offentlige helsevesenet. Som jeg sa, er det da noen som ser på om man kan hente pasienter andre steder, når det offentlige ikke vil bruke dem. Da henter man pasienter fra f.eks. Sverige, noe enkelte bedrifter gjør. Jeg synes det er dumt, for jeg vil heller at vi skal bruke ressursene på norske pasienter og sørge for at de raskest mulig får behandling i Norge, istedenfor at man altså skal måtte stå i en kø som vokser og vokser etter at vi fikk en rød-grønn regjering.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten []: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 9.

Votering, se voteringskapittel