Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:05:07] (ordfører for saken): Ved en inkurie i sted holdt jeg et innlegg i forrige sak som egentlig var tiltenkt begge saker, men som presidenten sikkert vet, er jeg glad i å prate, så jeg kan sikkert si noe mer.

Dette forslaget fra SV og Rødt er helt historieløst. Hvem skulle trodd at man i et demokratisk parlament sitter og diskuterer straffetiltak mot et folk som for 80 år siden nesten ble utryddet? Det er nesten så man ikke fatter at det kan være sant. Alt er jo fokusert på straff av Israel, og kontrasten er veldig stor.

Jeg vil bruke noe av tiden min til å referere fra en kronikk som ble skrevet av den israelske ambassadøren til Norge, som jeg har fått tillatelse til å lese opp. Det er ambassadør Avi Nir-Feldklein, og det var et tilsvar til Isabelle Ringnes, som hadde laget et opprop om menneskerettigheter. Jeg siterer:

«8. oktober gikk en video viralt. Det var bilder av en ung kvinne. Hun ligger på ryggen, man kan se underlivet hennes. Ansiktet hennes er brent til det ugjenkjennelige. Kvinnen blir fotografert av en annen kvinne som desperat leter etter venner som er blitt massakrert på musikkfestivalen Nova.

En ble funnet død, med kuler angivelig skutt inn i kjønnsorganene.

En tredje ble voldtatt mens hun ble stukket i ryggen med en kniv. En annen ble voldtatt mens hun fikk brystene skåret av. Brystene ble deretter kastet rundt av terroristene som om det var leketøy.

Og så er det historiene om gruppevoldtekter: Fem menn som voldtar én kvinne.

Dessuten: Historien om en annen gruppe terrorister som vekselvis lo og skrek mens de voldtok kvinner.

Informasjonen (...) er hentet fra en to måneder lang undersøkelse utført av New York Times.

Dessverre var det mange både overlevende og familiene til de som ble myrdet som har måttet svare på konspirasjonsteorier i etterkant. Sosiale medier har flommet over av folk som fornektet det som hadde skjedd. Dessverre, og heldigvis, har journalister, overlevende og leger kunnet dokumentere hva som skjedde. Jeg har til gode å lese om vold i et slikt omfang som disse kvinnene ble utsatt for – for så å bli møtt med fornektelse etterpå.

Hvor er solidariteten? (…)

Menneskene jeg forteller om, er ikke lenger i live. Men det finnes kvinner i Gaza som vi vet blir voldtatt og grovt mishandlet av Hamas-terrorister; de få gislene som har kommet tilbake forteller både sine egne redselsfulle historier og om hvordan de som nå sitter fanget hos Hamas blir voldtatt.

For når du skriver et lederopprop for menneskerettigheter, mener du vel alle mennesker? I brevet appellerer du til alle bedriftsledere om å stå opp for rettferdighet og globalt ansvar. Men det gjelder ikke for noen av de israelske familiene? Babyene som ble brent? Familiene som ble bundet sammen mens de så på at andre familiemedlemmer ble torturert? Tidligere denne måneden feiret det yngste gisselet i fangenskap sin ett års dag. Kfir Bibas heter han. En baby skal ikke feire ett års dagen sin i fangenskap.

Det er ikke for sent å inkludere alle. Akkurat nå er 132 gisler fanget i Gaza, 19 av disse er kvinner og 2 er barn. Du skriver at de folkerettsbruddene vi ser nå må få konsekvenser, men jeg kan ikke se at hun nevner med et eneste ord at noe av det jeg beskriver ovenfor vil få noen konsekvenser for Hamas. For jeg har lest grundig i teksten din for å se om medfølelse også gjelder israelere. Men jeg finner det ikke noe sted. Men det kan være en feil, du må gjerne opplyse meg om det.

Jeg har lyst til å minne om at det var våpenhvile frem til 7. oktober 2023. Og at Israel var på god vei til å normalisere forholdet til flere arabiske land. Men Hamas ønsket ikke å være en del av dette. Så de valgte å massakrere, brenne, voldta og myrde i det som ble det verste angrepet på jøder siden Holocaust. Vi ønsket ikke denne krigen. Vi er et veldig lite land – litt over 21 000 kvadratkilometer, mindre enn Troms fylke. Akkurat nå blir vi angrepet fra nord av iranskstyrte Hizbollah, fra Jemen og fra Hamas i Gaza. Hvis vi ikke svarer, vil vi dø. Krig er grusomt og det er ingen tvil om at tap føles like grusomt for begge sider.

Men det er med en viss overraskelse jeg leser at du krever menneskerettigheter kun for en av sidene. Men kanskje den setningen falt ut da du skrev oppropet? Menneskerettigheter er universelle og de bør og inkludere jødiske mennesker. (…)

De er og ofre for Hamas sin terror. Det kunne også oppropet handle om.»

Åsmund Aukrust (A) [13:09:56]: Jeg er veldig glad for at vi bruker denne dagen på å diskutere den forferdelige krigen i Gaza og hva vi kan gjøre for at krigen skal stoppe. Der teller hver time, hver dag, for det foregår forferdelige kamphandlinger akkurat mens vi sitter her. Derfor er jeg glad for at Norge har valgt å være et så tydelig og aktivt land som vi er. Vi har fordømt alle angrep på sivile, fordømt blokaden som sulter ut Gazas befolkning, krevd umiddelbar våpenhvile, bidratt humanitært og lagt press på absolutt alle parter som kan ha betydning for denne konflikten.

Alt som betyr noe, er å få stoppet krigen, få humanitær hjelp inn, få frigitt gislene og etter hvert få dette inn på et politisk spor som gjør at vi kan få fred i regionen, at palestinerne kan få sin egen stat, og at de unge palestinerne som nå lever i et levende helvete, kan vokse opp og leve med håp og framtidstro.

Norge har, som vi har diskutert gjennom denne dagen, gjennom mange tiår stått på palestinernes side og jobbet sammen med dem. Det skal vi fortsette å gjøre ikke bare mens hele verden diskuterer det, men også når TV-kameraene på et eller annet tidspunkt kommer til å forsvinne.

Det er en enorm oppgave som ligger foran oss. Det er vanskelig nok å få stoppet krigen, men sannheten er at det virkelig vanskelige gjenstår etter det. Hva gjør det med Gazas befolkning å ha overlevd dette? Hvordan skal vi kunne få partene tilbake til forhandlingsbordet? Hvordan er det mulig å bygge opp tillit til hverandre igjen etter den forferdelige krigen vi har hatt nå de siste tre månedene, på toppen av en langvarig okkupasjon? Hvordan skal vi kunne skape palestinsk samling? Hvordan skal vi unngå ytterligere radikalisering? Det er store spørsmål, og bare framtiden vil vise om vi finner svar.

Jeg er glad for at da de arabiske utenriksministrene skulle diskutere nettopp disse spørsmålene, hva veien videre er, valgte de å gjøre det i Oslo, sammen med utenriksministeren og statsministeren vår. Det er et bilde på hva slags unikt kontaktnettverk, tillit og kunnskap Norge har i regionen. Det er en stor mulighet for Norge, men jeg vil også si det er en stor forpliktelse for Norge for å gjøre det vi kan.

I forslaget vi diskuterer i dag, diskuteres det å innføre norske sanksjoner. Hadde jeg trodd at norske sanksjoner hadde flyttet oss nærmere en slutt på krigen, hadde jeg vært for det. Det er ikke et prinsipielt standpunkt, det er et standpunkt etter hva jeg tror faktisk kan være med og bidra. Jeg tror dessverre det er veldig lite som tyder på at egne norske sanksjoner ville ført til det – tvert imot. Det kunne kanskje gitt oss en dag med noen fine oppslag, men det hadde ikke ført oss nærmere våpenhvile, og det hadde satt oss på gangen i veldig mange andre viktige diskusjoner.

Vi må minne oss på at Norge ikke har noen egne sanksjoner mot noen land, nettopp fordi vi ikke ser på det som et veldig effektfullt virkemiddel. Jeg vil da vise til to andre eksempler som ikke er direkte sammenlignbare på noen måte, men som viser noe av den norske tankemåten, og hvordan vi arbeider for fred og forsoning.

Etter det brutale terrorangrepet 7. oktober var det mange – også i denne salen, med en litt annen inngang – som mente at Hamas måtte terrorstemples og settes på en liste. Da sa regjeringen at vi ikke har noen egne lister for det, at vi mener det er riktig å ha åpne kanaler med alle. Det var selvfølgelig ikke en støtte til noe Hamas har gjort, tvert imot. Vi var veldig klare på det, men vi mente det var den riktige måten å gjøre det på.

I Rødehavet er det nå en helt forferdelig situasjon. Det er kjent gjennom media at Norge ble spurt om å stille seg bak angrepet på Houthi-mål i Jemen. Det valgte vi ikke å gjøre, nettopp fordi vi mente det var veldig riktig å holde alle typer kanaler åpne. Det er det samme vi nå argumenterer for i konflikten og krigen i Gaza.

Krigen i Gaza forandrer seg hver eneste dag og er av en sånn dimensjon at jeg mener ingen tiltak eller virkemidler kan utelukkes. Jeg mener tvert imot at regjeringen – sammen med Stortinget, sivilsamfunn, aktivister og mange mennesker som har kunnskap om, kjennskap til og familie i regionen – hele tiden skal diskutere hva mer vi kan gjøre for å få slutt på krigen, hvordan Norge best kan bidra.

Norge må gjøre mer. Det er et uttrykk jeg er helt enig i. Jeg mener vi hver dag skal tenke over hva mer vi kan gjøre. Også om alle forslagene i dag hadde blitt vedtatt, ville jeg ment det samme. Norge kan gjøre mer. Så lenge bombene hagler, så lenge folk dør av sult, må vi hele tiden se på hva vi kan gjøre.

Derfor er jeg glad for at det er demonstrasjoner. Jeg er glad for at det er opprop og debatter både her i salen og andre steder, for jeg tror vi alle sammen hele tiden må se på hva mer Norge kan gjøre. Vi får aldri gjort nok så lenge krigen pågår på den forferdelige måten den nå gjør.

Ine Eriksen Søreide (H) [13:15:18] (komiteens leder): I de to representantforslagene vi nå behandler, forsøker forslagsstillerne på mange måter å sidestille konfliktene i Ukraina og Midtøsten på en måte som tilsier at det er dobbeltmoral hvis de ikke behandles likt. Jeg vil også her få understreke, som vi gjør i merknadsform, at konfliktene er veldig ulike. De har også svært ulikt opphav.

Ukraina forsvarer seg mot en angriper som er en stat som forsøker å få Ukraina til å slutte å eksistere. Israel ble offer for et brutalt terrorangrep gjennomført av terrororganisasjonen Hamas 7. oktober, og som komiteen for så vidt skriver, er det åpenbart at Israel har rett til å forsvare seg. Det har Høyre vært tydelig på siden terrorangrepet 7. oktober, men vi har vært like tydelige på at Israels rett til å forsvare seg må skje innenfor folkerettens grenser. De grensene er ikke Israel innenfor nå, og de har heller ikke vært det på lang tid. Det betyr at Israel har en plikt til å beskytte sivile, til å skille sivile og militære mål og til å opptre proporsjonalt.

Jeg vil gjerne knytte noen kommentarer til denne forpliktelsen til ikke å bruke mer makt enn nødvendig for å avverge en konkret trussel. Tidligere denne uken meldte BBC at de har analysert satellittdata som tilsier at over halvparten av bygningsmassen i Gaza er ødelagt. Det står ikke i forhold til trusselen Israel forsvarer seg mot.

Den humanitære situasjonen på Gaza er helt katastrofal, og den er på sett og vis unik i den forstand at Gazas drøye to millioner innbyggere ikke har noe sted å flykte. De har ingen trygge steder å dra. Analysene våre skiller altså lag der SV og Rødt har andre tanker om hva som skal til for faktisk å finne en fredelig løsning, som jo må være det man setter alle krefter inn på.

Norge har ikke tradisjon for å innføre sanksjoner eller restriktive tiltak alene. Det gjør vi bare som del av brede internasjonale sammenslutninger og aller helst i rammen av FNs sikkerhetsråd. Som flere har vært inne på, er det ikke politisk realistisk at Sikkerhetsrådet, EU eller andre sammenslutninger vil innføre den typen sanksjoner som forslagsstillerne tar til orde for. Grunnen til at Norge ikke gjør dette, handler primært om effektivitet og legitimitet. Sanksjoner har større sjanse for å virke når flere står bak dem.

Det vi burde bruke krefter på, og som Norge i mange år har lagt ned stor innsats for, er å støtte opp om at partene finner veien til forhandlingsbordet igjen og begynner å diskutere en politisk løsning.

Vårt formannskap og lederskap i AHLC gjennom 30 år har vært usedvanlig viktig for den nære og tette kontakten Norge har med begge parter. Det er en kontakt og et lederskap begge parter har ønsket at Norge skal ha, og ønsker at Norge skal fortsette å ha. Det er også et lederskap som støttes av det internasjonale samfunnet. Det betyr at det har satt oss i stand til å kunne bidra til bl.a. bygging av statsinstitusjoner på palestinsk side, nettopp fordi vi har hatt denne dialogen på begge sider.

Palestinerne vil tjene lite på at Norge kommer i en situasjon der vi ikke kan ha en dialog med Israel. Det mener jeg er verdt å ha med seg i denne diskusjonen. Jeg tror både utenriksministeren og jeg kan skrive under på at samtalene på både palestinsk og israelsk side ofte er krevende, men de er helt nødvendige.

Min bekymring nå er at den politiske situasjonen på begge sider er så krevende at det er vanskelig å få til forhandlinger. På israelsk side er det avholdt for mange valg, og det er en historisk høyreorientert regjering, som Netanyahu ønsket å få til så han kunne slippe unna straffeforfølging, mens det på palestinsk side ikke er avholdt valg siden 2006, og det er en dramatisk situasjon for legitimiteten.

Tostatsløsningen er den eneste farbare veien ut av den situasjonen som er nå. Når man ser den enorme krisen og den store konflikten, kan det virke helt umulig å tenke seg at det kan komme en løsning. Paradoksalt nok er det nettopp når krisen er som størst, at nye løsninger kan materialisere seg. Både den innsatsen Norge og andre europeiske land gjør, og den arabiske land gjør for å kunne bidra til at man får en ny politisk giv, er interessant.

Jeg har full forståelse for det sterke engasjementet mange her i salen og utenfor salen føler, og det tror jeg vi alle kjenner på.

Marit Arnstad (Sp) [13:20:45]: Dette er den tredje debatten vi har i dag om konflikten mellom Israel og Hamas og de lidelsene vi ser på Gazastripen for sivile, og også for gislene som er tatt fra Israel. Alle som har vært på talerstolen i dag, har gitt uttrykk for at dette gjør et sterkt inntrykk på oss alle, og at situasjonen på bakken i Gaza er svært kritisk. Norge har gjentatte ganger understreket at partene må ha plikt til å etterleve humanitærretten, at sivile skal beskyttes, at ødeleggelsene av sivil infrastruktur må stoppe, og at det arbeides hardt, både politisk og humanitært, for å prøve å gjøre situasjonen lettere.

Det er noen ting med debatten i dag som uroer meg litt. Det uroer meg at vi ikke bare diskuterer virkemidler og er skarpt uenige om virkemidler, men at vi går litt løs på hverandres motiv. Det er ikke slik at fordi Senterpartiet eller Arbeiderpartiet ikke velger SVs virkemidler, er vi dermed en del av en «skravleklasse», som representanten Hussein sa. Det er ikke slik – det var Rødt som sa det, tror jeg – at Vesten gir blaffen. Jeg regner med at en da også regner Norge inn i det. Nei, det er ikke slik at fordi vi gjør andre ting enn Rødt, gir vi blaffen. Det er heller ikke slik at vi er historieløse overfor jødenes situasjon fordi vi ikke er enig i representanten Tybring-Gjeddes innfallsvinkel til denne debatten. Vi må klare å føre disse debattene i Stortinget på en slik måte at vi ikke går løs på hverandres motiv, men at vi holder diskusjonene til det som er saken, nemlig virkemidlene en bruker eller ikke bruker. Der kan det være skarpe debatter om hvorvidt det er rett eller galt å bruke de ulike virkemidlene.

Vi føler alle sammen en avmakt over det vi nå ser utspille seg i Gaza. Vi vet om, og vi ser, alt det de mangler når det gjelder elektrisitet, mat, vann og drivstoff. Det er min overbevisning at i denne situasjonen er dialog, samarbeid og forhandlinger viktigere enn noen gang. Det internasjonale samfunnet må bruke sin innflytelse på alle mulige måter for å få partene inn i et forhandlingsspor. Jeg mener det er riktig at Norge tar en aktiv rolle i det, men det gjør også at Norge er nødt til å manøvrere i forhold til begge partene i konflikten på en litt annen måte enn det en del andre partier ønsker at en skal gjøre. Jeg tror at det eneste en kan se videre i denne konflikten, er at partene på et eller annet vis må tilbake på forhandlingssporet. La oss være enige om at alle ønsker å gjøre noe, men vi kan ha ulike oppfatninger om virkemidlene og hvilke tiltak som er viktig å gjennomføre.

La meg også si et par ord om det som er foreslått i representantforslaget. Jeg er enig i at Norge ikke har tradisjon for å innføre sanksjoner alene, og at for å lykkes og for at de skal være effektive, bør sanksjonene helst gjennomføres enten multilateralt, globalt eller sammen i en region, for at de skal kunne påvirke og bidra til en endring i atferd.

Jeg har også lyst til å nevne at Statens pensjonsfond utland er ikke, og bør ikke være, noe politisk virkemiddel i utenrikspolitikken. Vi regulerte retningslinjene for Statens pensjonsfond utland så sent som i 2021. Fondet er en finansiell investor med etiske retningslinjer, og de etiske retningslinjene er rammen for virksomheten i fondet. Politisk bør en ikke gripe inn i fondets virksomhet utover det rammeverket en sjøl har lagt gjennom etiske retningslinjer og gjennom eierskapsmeldingen.

Når det gjelder eksportkontroll av våpen, har Norge strenge regler og retningslinjer overfor Israel i dag. Det er ikke lov til å selge norske våpen til Israel. Kontrollen med eksport av forsvarsmateriell må basere seg på nasjonal politikk og beslutninger om å tillate eksport eller ikke.

Jeg har også lyst til å si at regjeringen har vedtatt, i juni 2022, at en ønsker en merking av alle israelske næringsmidler produsert på ulovlig okkupert land. Det mener jeg er et godt og fornuftig tiltak, og det er blitt etterfulgt av andre europeiske land som har innført lignende merking. Det er også i tråd med FN-resolusjonen som fastslår at de israelske bosettingene på okkupert land er folkerettsstridige.

Mitt hovedpunkt er at det ser mørkt ut med tanke på konflikten i Gaza, men vi må aldri slippe troa på at dialog og midlertidige og varige politiske løsninger kan være mulig.

Ingrid Fiskaa (SV) [13:26:01]: Dei fleste i denne salen er skaka over Israel si folkerettsstridige krigføring mot Gaza. Omfanget av øydeleggingane og dei sivile lidingane er beskrive i debattane tidlegare i dag.

Spørsmålet me diskuterer no, er om det Noreg gjer per i dag, er nok for å bidra til å stoppa krigen. SV sitt svar på det er nei. Regjeringa har teke til orde for våpenkvile, på eit tidspunkt då få andre vestlege land gjorde det. Det er bra. Eg tvilar heller ikkje på at regjeringa driv eit aktivt diplomati og snakkar med alle partar for å finna fredelege løysingar som kan avløysa masseslaktinga og tvangsfordrivinga av sivile palestinarar. Fortset med det. Men SV og mange med oss etterlyser meir handfast handling og press mot Israel. Difor føreslår me i dag sanksjonar mot den israelske krigføringa. Sanksjonar er rett fordi det berre er eit sterkt press som kan få dei til å avslutta øydeleggingane og tvangsfordrivinga. Me veit at Israel ikkje lyttar til vedtak i generalforsamlinga i FN eller til pålegg frå FN-domstolen.

Det er òg rett med sanksjonar fordi det er viktig å vera konsekvent. Grove brot på folkeretten må få konsekvensar, uavhengig av kven som står bak. Universelle reglar skal gjelda alle. Retten til liv skal gjelda alle. Og motsett: Ingen skal kunna gå fri når dei systematisk tek frå andre retten til liv.

Sånn er det ikkje i dag, og mange vestlege land støttar tvert imot opp om krigføringa til Israel. Den dobbeltmoralen er eit problem for dei vestlege landa fordi dei då mistar den moralske autoriteten dei iallfall sjølve meiner å ha, men dobbeltmoralen er fyrst og fremst eit problem fordi det gjev eit sterkt signal om at folkeretten ikkje er så viktig likevel. Det kan få konsekvensar òg i andre krigar og konfliktar. Terskelen for å gå til krig blir bygd ned, og terskelen for å gjera krigsbrotsverk blir lågare. Verda blir ein endå farlegare plass å vera.

Sanksjonar er eit verkemiddel som ofte blir brukt. Eit eksempel såg me no nettopp, då 18 vestlege land på kort tid viste ei utruleg handlekraft med å sanksjonera FN-organisasjonen for palestinske flyktningar på grunn av påstandar om at tolv tilsette deltok i terrorangrepet på Israel 7. oktober. Det gjer dei vel fordi dei trur det har ein effekt å stoppa finansieringa, og dessverre har dei rett i det. Ei tilsvarande handlekraft for å stoppa dei vedvarande brotsverka mot to millionar palestinarar i Gaza kan me altså sjå langt etter.

Regjeringa her heime seier at dei ikkje trur på sanksjonar. Til det har eg iallfall to ting å seia. For det fyrste kan ein i det minste stoppa å levera våpen, òg indirekte. Utanriksministeren samanlikna her om dagen det at norske våpen hamnar i Israel, med bruktbilhandel – at det er vanskeleg å ha kontroll på kva ein bruktbil blir brukt til etter at han er seld. Nettopp difor må Noreg ha betre kontroll med kva norske våpen blir brukte til via andre.

For det andre: Ein seier til stadigheit at ein ikkje trur på norske sanksjonar. Me føreslår jo òg – bl.a. i denne saka, no i dag – at Noreg skal ta initiativ til internasjonale sanksjonar. Det er fritt fram å røysta for dette om problemet er at Noreg ikkje skal stå aleine. Likevel registrerer eg at regjeringspartia konsekvent overser dette forslaget, og at det ligg på bordet i dag. Me veit at verken FNs tryggingsråd eller EU kjem til å vedta felles internasjonale sanksjonar med det fyrste. Alle veit det. USA vernar Israel frå kritikk i Tryggingsrådet, og dei forsyner til og med krigføringa med våpen. I EU er sentrale land som Tyskland heilt ute av stand til å kritisera Israel.

Dersom me skal venta på Tryggingsrådet og EU, må me venta lenge. Difor må Noreg gå føre og ta initiativ både på eigen kjøl og til internasjonale sanksjonar. Me kan ikkje la den vestlege dobbeltmoralen diktera norsk politikk og la det leggja føringar for kva me skal gjera og ikkje gjera. Noreg kan og må gjera meir. 60 000 innbyggjarar har skrive under på underskriftskampanjar. Me ser kravet frå ei rekkje organisasjonar og engasjerte innbyggjarar. Viljen er der.

Med det tek eg opp forslaga frå SV. I forslag nr. 7 er det eit «ikkje» for mykje, så det må rettast opp.

Bjørnar Moxnes (R) [13:31:37]: Drap på barn, lemlestelse av sivile, utsulting av en hel befolkning, krigsforbrytelser og fare for folkemord – kan Norge gjøre mer for å presse Israel til å stanse? Svaret på det er et klart ja.

Menneskehetens dyrekjøpte erfaringer fra to verdenskriger er nedfelt i FN-pakten, Haagkonvensjonene og Genèvekonvensjonene. Det er det som står på spill. Skal dette være historiske dokumenter eller forpliktelser her og nå? Skal vi ha en verden med den sterkestes rett eller en verden med folkerett?

Nå står vi ifølge domstolen i Haag overfor en reell fare for folkemord. 26 000 palestinere er drept, blant dem over 10 000 barn. 85 pst. av Gazas 2,2 millioner innbyggere er på flukt fra sine hjem. Over halvparten av alle bygninger er skadd eller ødelagt.

Om man er konservativ eller sosialist, liberaler eller sosialdemokrat, burde vi stå sammen om at Norge kan og bør gjøre mer for å forhindre et folkemord. Rødt har fremmet en rekke ulike tiltak: boikott av Israel, å trekke ut oljefondets investeringer, å stanse videresalg av norske våpen til Israel og å stanse kjøp av våpen fra Israel. Regjeringspartiene sier da: Vi har ingen tradisjon for egne sanksjoner, en norsk boikott vil ha liten effekt. Men Norge har gått foran før, mot apartheidregimet i Sør-Afrika. Gro Harlem Brundtlands regjering foreslo boikott, selv om de var klar over at en slik boikott fra Norge alene kunne ha begrenset effekt. Som Brundtland sa: Vi mener det er et behov for å lede an, selv om andre land så langt ikke følger etter.

Norge innførte også egne sanksjoner mot Russland etter invasjonen av Ukraina. Regjeringen beordret oljefondet til å fryse alle investeringer i Russland og trekke seg ut. Når det gjelder Israel, ser vi imidlertid at Arbeiderpartiet og Senterpartiet, sammen med Høyre, avviser ethvert tiltak for å presse Israel til å avslutte krigen.

Utenriksminister Barth Eide har med rette advart mot vestlig dobbeltmoral i responsen på Russlands og Israels forbrytelser. Hvorfor avviser da regjeringen å trekke oljefondet ut av Israel? Hvorfor sier Arbeiderpartiet nei til forslag som kan hindre at våpen fra norskeide selskaper havner i et apartheidregime som kollektivt straffer sivile og dreper barn i stor skala? Hvor er partiet når LO, Fagforbundet, Fellesforbundet, Handel og Kontor, NTL, EL og IT Forbundet, tusener på tusener på tusener, ber om akkurat slike tiltak nå? At Norge og våre allierte ikke har innført et eneste tiltak av den typen vi rettmessig bruker mot Russland, er dobbeltmoral som ikke bare provoserer, men som dreper.

Vestens politikk oppfattes likt av den israelske regjeringen og av palestinerne: som et signal om at Israel kan fortsette massakrene og fordrivelsen av Gazas befolkning, ustraffet og uhindret av Vesten, og det er nettopp det Israel nå gjør.

I 75 år har Norge og våre allierte besvart Israels massive folkerettsbrudd med vennlig diplomati og med fritak fra sanksjoner og straffetiltak. Med dette har Israel etter hvert blitt en apartheidstat. Nå viser målinger at annenhver nordmann støtter boikott av Israel. Flere er for enn imot boikott blant alle partiers velgere, utenom Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Hvorfor lytter ikke Jonas Gahr Støre og Erna Solberg til folkeflertallet og til flertallet av egne velgere?

Våre straffetiltak, hvis de innføres, vil finne gjenklang i andre land. I regjeringene i Spania og Belgia tar ministere til orde for sanksjoner mot Israel. Norge har virkemidlene, og vi kan utgjøre en forskjell om vi forlater den vestlige dobbeltmoralen og står opp for folkeretten. Vi kan gjøre mer, vi må gjøre mer – og med det tar jeg opp Rødts forslag i saken.

Guri Melby (V) [13:37:02]: Det internasjonale samfunnet må bruke all sin innflytelse til å kreve en varig våpenhvile mellom Hamas og Israel og få partene inn i et forhandlingsspor. Den humanitære situasjonen på Gazastripen er katastrofal, og det er akutt behov for trygg adgang til nødhjelp og annen humanitær støtte. Det forutsetter en umiddelbar og varig våpenhvile.

Israel ble utsatt for et horribelt angrep fra Hamas og andre militante grupper den 7. oktober, et angrep som med rette ble fordømt på det sterkeste, både av norske myndigheter og internasjonalt. Det er uakseptabelt at Hamas fortsatt ikke frigir gislene, og at de fortsetter å gjennomføre angrep mot Israel. Etter det brutale og rystende terrorangrepet på sivile anerkjenner vi Israels rett til å beskytte seg mot terrororganisasjonen Hamas. Det gir likevel ikke israelske myndigheter legitimitet til å utføre krigshandlinger som systematisk rammer sivile og sivile mål, og som bryter med krigens regler.

Det må være krystallklart at det ikke finnes en eneste politisk eller militær målsetting som kan rettferdiggjøre drapet på over 10 000 barn. Lidelsene som påføres det palestinske folket, må ta slutt, og fortsatt krigføring bidrar ikke til økt trygghet på sikt – verken for israelere eller for palestinere. Det er på tide at det internasjonale samfunnet legger reelt og tydelig press på partene. Vi kan ikke stå stille og se på folkerettsbruddene som foregår. Norge både kan og bør gjøre mer i samarbeid med andre stater.

I utenriks- og forsvarskomiteens behandling av denne saken har Venstre fremmet en rekke forslag om å legge økt press på partene. Regjeringens innvending mot å bruke pressmidler er Norges unike diplomatiske posisjon i Midtøsten. Slik jeg forstår regjeringspartiene, er man redd for at straffetiltak vil gjøre at Norge ikke lenger kan ha den nødvendige dialogen med både israelere og palestinere. Det er et premiss Venstre ikke aksepterer, for det er jo ikke sånn at pressmidler er motsatsen til diplomati. Tvert imot er jeg helt overbevist om at norske diplomater vet hvordan man kan bruke pressmidler på en måte som støtter opp om de politiske og diplomatiske løsningene vi jobber for.

En våpenhvile er absolutt nødvendig, men det vil ikke løse den underliggende konflikten. Det må fortsatt jobbes for en tostatsløsning der både israelere og palestinere får leve i frie, trygge og selvstendige stater. Det innebærer at Israels ulovlige bosettingspolitikk på okkupert palestinsk territorium på Vestbredden og i Øst-Jerusalem, som er i direkte strid med målet om en tostatsløsning, må opphøre. Det innebærer også at vi må støtte opp om demokratisk utvikling på palestinsk side.

Jeg registrerer at det er en del bevegelse i den internasjonale innsatsen for å finne en politisk løsning, bl.a. gjennom en regional fredsplan. Det er bra, og det er viktig, men det er fortsatt stor risiko for at den regionale stabiliteten ikke er der, og at konflikten kan spre seg. Det er ikke tvil om at noe av det viktigste vi må jobbe for å unngå, er en regional eskalering.

Jeg vil avslutningsvis berømme regjeringen for å ha en tydelig stemme internasjonalt, men jeg mener også det er rom for å gjøre mer, og for at regjeringen gjør ord om til handling. Jeg synes det er synd at de verken vil komme opposisjonen eller et flertall i det norske folk i møte på noen av punktene som foreslås i denne saken.

For øvrig har Venstre fremmet tre nye løse forslag til denne saken, som jeg herved tar opp. Det er forslag som handler om sanksjoner mot enkeltpersoner og institusjoner som bidrar til brudd på folkeretten, og det er forslag som handler om oljefondet, bl.a. for å sikre at det ikke skal investeres i selskaper som er knyttet til ulovlig okkupasjon.

Jeg kan også informere om at vi sekundært kommer til å støtte de løse forslagene nr. 22 og 23, fra Miljøpartiet De Grønne. Det er forslag som ligner ganske mye på våre, men som har en litt annen ordlyd, og vi ønsker å støtte dem sekundært.

Une Bastholm (MDG) [13:41:58]: Norge gjør mye, men Norge kan gjøre mer. Hva er det egentlig vi står overfor her? Med fare for å gjenta meg selv – for nå har vi hatt noen timer med debatt om Israels krigføring mot Gaza – må jeg få understreke at det ikke bare er en rekke av krigsforbrytelser som nå skjer. Humanitærretten er helt bevisst og strategisk satt fullstendig til side av Israel. Det er ingenting i måten Israel driver krigføring på mot særlig Gaza, men også Vestbredden – hvor de har mer tilgang og derfor gjør det på litt andre måter – og ingenting av det de gjør, som tyder på at de er interessert i å opprettholde respekten for grunnleggende menneskerettigheter eller en verdensorden hvor vi faktisk følger folkeretten, som vi har etablert for nettopp sånne typer situasjoner, hvor man er uenige om betingelsene, historikken og legitimiteten i en krig. Selvfølgelig er det ulike syn på krigen fra de to ulike partene, men det er nettopp derfor vi har folkeretten.

Jeg mener at vi nå står overfor en så alvorlig tilsidesettelse av humanitærretten at man er nødt til å ha en sterkere stemme, også fra Norge, man er nødt til å ha sanksjoner. Det er ikke noe skille mellom sivile og militære. Den militære maktbruken fra Israel er fullstendig ute av proporsjoner. Man teppebomber med bomber som aldri skulle vært brukt i tettbebygde strøk, og nå brukes også utsulting som et våpen. Vi må tilbake til annen verdenskrig for å se tilsvarende maktbruk fra en stat. Det rapporteres også at det er flere barn drept i Gaza i 2023 enn i alle andre kriger til sammen samme år.

Etter kjennelsen fra Den internasjonale domstolen har Norge ikke bare et moralsk og et etisk ansvar, vi har også en rettslig forpliktelse til å gjøre det vi kan for å forhindre at folkemord finner sted i Gaza. Det kan altså ikke lenger herske noen tvil om at det er nødvendig og helt naturlig også med økonomiske sanksjoner mot Israels grufulle folkerettsbrudd og menneskerettighetsbrudd.

Om Norge og andre land ikke viser enda tydeligere at vi ikke aksepterer Israels handlinger og grove brudd på folkeretten, mener jeg at vi vil se tilbake på dette kapittelet som det mørkeste i moderne historie, og også et stort tilbakeskritt for respekten og statusen til folkeretten. Det er det jeg mener står på spill her.

Jeg anerkjenner prinsipielt at det er viktig med dialog, og jeg anerkjenner den dialogen Norge nå står for internasjonalt, bilateralt og i større forsamlinger. Det er veldig bra, men jeg er uenig i at den dialogen må ha som premiss og være avhengig av at Norge ikke også utøver noen sanksjoner. Det er ingen som i innleggene som har blitt holdt her mot å innføre sanksjoner, har turt å se på hvilke sanksjoner som kunne vært mulig. Det er heller ikke et enten–eller. Jeg er uenig i at den stemmen Norge nå har internasjonalt, ville vært fundamentalt annerledes hvis vi også f.eks. trakk ut Statens pensjonsfond utlands investeringer i israelske selskaper. Selvfølgelig ikke, det ville bare vært en naturlig konsekvens av det vi mener. Det ville vært å vise at vi også står for det når vi muligens må gjøre noen andre økonomiske vurderinger.

Det er her Norge testes, mener jeg. Det å stå for noe politisk og vise at vi også gjør det økonomisk, er ganske smart i en situasjon som nå. Det ville gjort at et av de viktigste maktmidlene Norge har internasjonalt økonomisk sett, nemlig Statens pensjonsfond utland, også er noe vi er opptatt av at skal være i tråd med det vi står for politisk, etisk og moralsk.

Derfor mener Miljøpartiet De Grønne også at regjeringen må utrede kriminalisering av handel med selskaper og andre aktører som opererer i okkuperte områder, i strid med folkeretten. Vi mener Stortinget må vedta lovgivning som innfører forbud mot handel med produkter og tjenester med opphav fra okkuperte områder. Vi mener at norske myndigheter og selskaper må gjennomgå sine eierandeler, innkjøp og anbud for å kartlegge mulige bidrag og eierskap knyttet til økonomisk aktivitet i okkuperte områder.

Det er et par forslag vi ikke stemmer for. Det kan jeg ta et nytt innlegg og redegjøre for. Summen her bør være at Norge bruker også økonomisk makt nå til å vise Israel tydelig at dette er en oppførsel vi ikke aksepterer.

Jeg tar opp Miljøpartiet De Grønnes forslag.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [13:47:23]: Jeg må gjenta det vi har delt flere ganger også i dag: Det er virkelig fryktelig å se på de sivile lidelsene som er på begge sider i denne krigen, og de enorme ødeleggelsene vi ser i Gaza.

Som flere har nevnt, har Israel rett til å forsvare seg mot de grusomme terrorangrepene fra Hamas, men uansett hvem skal alle selvforsvarshandlinger være nødvendige og proporsjonale. Militæroperasjoner må også være i tråd med humanitærretten, og de omfattende ødeleggelsene vi ser i Gaza, som beskrevet også her, tyder på at vi burde ha gjort langt mer for å beskytte sivile.

Vi har beskrevet og redegjort for posisjoner i flere saker allerede i dag, så jeg skal ikke gjenta det flere ganger, men til de sakene vi har nå: Norge har ikke tradisjon for å innføre sanksjoner alene, og det bør heller ikke endres nå. Det er de multilaterale og sånn sett tvingende sanksjonene som er vedtatt av Sikkerhetsrådet, og andre tiltak det er bred internasjonal oppslutning om, som har legitimitet og effekt.

Igjen har jeg også behov for å kommentere sammenligningen som blir gjort mellom Russland–Ukraina-krigen og Israel, som kommer opp igjen. Det er smått utrolig at det blir en gjenganger gjennom debatten i dag når vi har så mange viktige og krevende saker. Det er altså en helt feilslått sammenligning.

Det er to andre punkter jeg også kort skal nevne. Det ene knytter seg til forslaget om å avslutte forskningssamarbeid – ja, ha forbud mot alt forskningssamarbeid, vises det til. For det første er det utrolig korttenkt med hensyn til hva det vil ha av konsekvenser, men slikt faglig samarbeid må stå fritt.

Så også kort om SPU: Det kan ikke være et virkemiddel i utenrikspolitikken. Man har etiske retningslinjer og jobber godt med dem. Distinksjonene i de debattene som har gått her, er også viktige.

Kristelig Folkeparti mener – igjen – at det er dialog, samarbeid og forhandlinger som vil og kan bidra til en løsning på denne konflikten, og til å bedre situasjonen for den palestinske befolkningen. Hvis en går inn for å isolere Israel, vil det vanskeliggjøre en løsning. Som flere har nevnt i dag, vil tvert imot boikott og sanksjoner være kortsiktig. Det er tostatsløsning og fred som må jobbes for, slik situasjonen er nå. Nei, svaret kan ikke være å bygge murer, vi er avhengig av samarbeid.

Humanitær hjelp må inn, gisler må ut, og krigen må stoppe.

Utenriksminister Espen Barth Eide [14:08:24]: Det gjennomgående spørsmålet i denne viktige debatten, som vi nå er godt inne i og fortsetter med etter votering, er om Norge bør gjøre mer og kan gjøre mer. Jeg synes vi har hatt et godt ordskifte om veldig sentrale spørsmål knyttet til katastrofen i Gaza og hele krisen i Midtøsten.

Nå er vi på tematikken sanksjoner. For å prøve å tenke litt logisk rundt dette er kanskje det første spørsmålet jeg ville stilt, om vi tror at norske sanksjoner, ensidige sanksjoner, ville virke, subsidiært om vi skal ta initiativet til internasjonale sanksjoner. Det representanten Fiskaa helt riktig påpekte, er jeg helt enig i. Hun sa at de ikke kom til å virke fordi verken Sikkerhetsrådet eller EU ville vedta dem. Skal vi likevel ta initiativet – ville de virke? Der er min vurdering at det ville de neppe. Jeg kan vanskelig se for meg at Netanyahu-regjeringen – den mest høyreorienterte regjeringen i Israels moderne historie – som tragisk nok har satt seg fore å bruke massiv militærmakt for å knuse Hamas fordi det i deres verdensbilde er det eneste som kan sikre Israel, ville tenke at de endrer syn fordi Norge har kuttet ut litt handel med Israel. Jeg tror sannsynligheten for det er 0,0 prosent – og jeg mener 0,0 og ikke 0,01. Jeg tror ikke det er sånn det fungerer.

Så kunne man jo sagt – og det kan man mene noe annet om – at man kanskje har tro på at det ville være av avgjørende betydning for Israels vurderinger at Norge sanksjonerte. Det tror ikke jeg, men det går det an å mene.

Det neste spørsmålet måtte være: Vil det skade noe annet man gjør? Hvis svaret på det var nei, kunne man egentlig si: Da prøver vi – det er ikke sikkert det virker, men det skader jo ikke, så da prøver vi med sanksjoner likevel, og så får vi se hvordan det går. Der er mitt svar at det ville skade. Det ville skade veldig mange av de prosessene vi er dypt inne i, og som jeg vet at ikke minst palestinerne ønsker at vi skal være inne i. Akkurat nå er vi f.eks. midt inne i en krevende og komplisert prosess med å forsøke å få utløst alle de pengene, en stor sum penger, som Israel har holdt tilbake fra Palestina. Det kan være at vi lykkes med at de når palestinske selvstyremyndigheter – som altså betaler lærere, politi, leger og sykepleiere – før de palestinske myndighetene kollapser. Det er viktig for palestinerne at det lykkes.

Jeg tror at den typen samarbeid som krever dialog med Israel, ville ta slutt. Det er ikke noe jeg bare synes her i salen; det er basert på en viss erfaring med dette feltet. Jeg tror ikke det hadde vært lurt. Jeg tror ikke vi kunne videreført vår rolle som leder i giverlandsgruppen AHLC, for som representanten Eriksen Søreide var innom, forutsetter den at man har møter med både Palestina, Israel og alle andre donorer. Vi ville i praksis melde oss ut av den. Vi er nå dypt inne i et arbeid sammen med Egypt, hvis vi klarer det, med å få til en omfattende humanitær konferanse for å skaffe mer penger til den umiddelbare fasen etter en våpenhvile, som vi håper kommer. Det ville i hvert fall bli betydelig mer komplisert.

Da må man stille seg spørsmålet: Er det da verdt det, hvis et tiltak med liten til svært begrenset effekt setter disse tingene i bero? Hvis man mener det, forstår jeg at man ønsker å gå for sanksjoner, men jeg tror jeg oppfatter det slik at et stort flertall mener at det ikke ville være verdt det.

Derfor sier jeg rett ut: Jeg vil gjerne at de som nå stemmer for sanksjoner, kommenterer dette. Hvis det er riktig at vi da stiller oss utenfor de prosessene som ikke minst palestinske ledere ønsker at vi skal være i, hvis de stilles i bero, er det likevel verdt å gå inn for sanksjoner som sannsynligvis har svært liten effekt, eller er det ikke det? Da er vi på en måte litt på samme planet.

Jeg er den første til å si at alle bør gjøre mer. Også Norge bør gjøre mer. Svaret på det er at ja, vi bør gjøre mer, men jeg legger til grunn at vi ønsker å gjøre mer av noe som gjør ting bedre. Hvis vi ved å gjøre såkalt mer, nemlig å innføre noen sanksjoner som gjør at mye annet går i stå, kan vi ende opp med å ha fattet et vedtak som gjør at vi gjør mindre. Da kan vi sikkert få ros utenfor her fordi vi liksom stilte opp for palestinerne. Det ville sikkert være et og annet oppslag internasjonalt om at Norge tok tak, og så tror jeg det ville bli ganske stille, fordi vi da i liten grad ville spille en rolle etterpå. Dette er en seriøs utfordring tilbake, og jeg håper den tas på alvor.

Marie Sneve Martinussen (R) [14:28:30]: I møte med massedrap, overgrep, krigsforbrytelser og total rasering av palestinske områder er det veldig lett å føle seg maktesløs, men vi er ikke maktesløse, verken som folk, som folkevalgte, eller som nasjon. Hvis vi påstår det, er det som å gi opp for ondskapen. Så lenge bombene regner over Gaza, er det ingen som kan si seg fornøyd med at verken vi eller Norge har gjort nok eller det riktige.

På vei inn hit i dag mottok jeg 63 000 underskrifter fra folk i Norge som ikke føler seg maktesløse. Det er fordi de har tydelige krav – krav som støtter de forslagene vi behandler i Stortinget i dag:

• at Norge må stoppe handel med Israel, sånn at vi ikke risikerer å finansiere krigsforbrytelser når vi plukker opp appelsiner og dadler i butikken

• at vi må slutte å selge våpen til Israel

• at oljefondet må slutte å investere i Israel

Det siste kravet har vi også veldig stor støtte for fra både LO og fagbevegelsen, som er krystallklare på at den historiske verdien industriarbeidere i Norge har produsert, også skal investeres etter de verdiene vi i Norge setter høyt. Da har vi allerede tydelige regler for investeringene våre, og vi mener altså at de må utvides, slik at vi ikke finansierer israelsk økonomi og muliggjør krigsforbrytelser, slik som i dag.

Dette er også en type sanksjoner der vi ikke kan lete etter støtte i verken EU eller internasjonale institusjoner, for det er bare Norge, Norges folkevalgte, som styrer over oljefondets regler. På samme måte som finansministeren kontant og helt riktig instruerte Norges Bank om å fryse og selge ut investeringene i Russland i etterkant av den folkerettsstridige okkupasjonen av Ukraina, burde det gjøres mot de folkerettsstridige angrepene som Israel i dag gjennomfører i Gaza hver eneste dag og hver eneste natt.

Det virker som vi i salen er enige om at Norge må gjøre mer. Likevel stemmer flertallet ned alle forslagene som ligger på bordet til behandling. Men forslagene blir ikke votert over i dag, de blir votert over på tirsdag, så til alle der ute som har deltatt i folkebevegelsen for Palestina her hjemme: Vi har fortsatt flere dager på å bygge press.

Jeg har også en utfordring til regjeringspartiene: Kom på tirsdag med de forslagene dere mener fungerer, som faktisk kan gjøre at vi på Stortinget, folkestyret i fellesskap, kan peke en retning for hvordan Norge kan gjøre mer og bedre i denne saken.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [14:31:41]: Jeg har lyst til å starte med å takke regjeringen ved både statsministeren og utenriksministeren for sin tydelige støtte til Palestina og befolkningen i Gaza. Det er ingen tvil om at Norge skiller seg positivt ut internasjonalt, og det er viktig. Det er også, som vi hører i salen i dag, et enormt folkelig engasjement i Norge og stor støtte til det palestinske folk. Det må vi i denne salen lytte til og forvalte på en god måte gjennom å anerkjenne den rollen Norge har tatt internasjonalt, men også gjennom å anerkjenne at Norge må gjøre mer.

De fleste her i salen er dypt berørt av angrepene på befolkningen på Gazastripen. Jeg er ikke ekspert på folkeretten, jeg kan ikke de internasjonale konvensjonene i krig, men jeg kan se at det som skjer mot befolkningen på Gazastripen, er galt. Det er ikke bare galt, det er hjerteskjærende, opprivende galt, det er moralsk forkastelig, og det kan ikke forsvares. Ikke bare dør sivile kvinner og barn, de lemlestes også. De sultes, og de traumatiseres. Det er som om det er om å gjøre å skape mest mulig lidelse. Heldigvis er det ikke sånn at vi har en begrenset mengde solidaritet og hjerte, for solidaritet med sivilbefolkningen i Gaza går sammen med solidaritet for ofrene for Hamas' terror og et krav om at gislene må slippes fri.

«Follow the money» er ikke et begrep uten grunn. Gjennom Statens pensjonsfond utland er Norge og norske sparepenger investert i selskaper som bidrar til å tjene penger på Israels ulovlige okkupasjon. Gjennom oljefondet er Norge og norske sparepenger investert i selskaper som produserer våpen som dreper og lemlester på Gazastripen nå. Egentlig burde de etiske retningslinjene fondet allerede er underlagt, forhindre disse investeringene. Vi skal altså ikke ha investeringer i selskaper som medvirker til eller er ansvarlig for alvorlige krenkelser av individers rettigheter i krig eller konfliktsituasjoner. Hvordan er det da mulig at det er akkurat det vi har? Vi skal ikke ha investeringer i selskaper som medvirker til eller selv er ansvarlig for salg av våpen til stater i væpnede konflikter som benytter våpnene på måter som utgjør alvorlige og systematiske brudd på folkerettens regler for stridigheter. Det er akkurat det vi har.

Det er helt åpenbart at de etiske retningslinjene må skjerpes. Hvis ikke regjeringspartiene stemmer for det i dag, forventer jeg at de kommer tilbake med forslag om det i forbindelse med Stortingets behandling av oljefondsmeldingen til våren.

Hege Bae Nyholt (R) [14:34:45]: President, ambassadør, palestinavenner på galleriet:

Akkurat nå dør det et barn. Akkurat nå føder en kvinne for tidlig som et resultat av de enorme påkjenningene hun lever under. Akkurat nå bombes en boligblokk med oldinger som ikke har muligheten til å flykte. Akkurat nå spiser sultne mennesker brød produsert av dyrefôr. Akkurat nå trykker en soldat på avtrekkeren, og et missil, en kule eller en bombe starter sin dødelige ferd mot en myk barnekropp, et skolebygg eller et sykehus. Vi vet hva som skjer.

Vi kan ikke gjemme oss bort og hevde at vi ikke visste omfanget, for akkurat nå rapporterer palestinske journalister, influensere og helt vanlige folk om hva som skjer i Gaza. De er helter som med fare for eget liv rapporterer fra Israels menneskerettighetsbrudd og krig mot palestinerne.

Vi har alle sett innslagene om små barn som skjelver av skrekk, dekket i grus og aske, pasienter som amputeres uten bedøvelse, og mennesker som sulter, tørster og flykter. Krigen i Gaza er bare siste, harde omdreining i en 75 år lang okkupasjon av Palestina. Tross 75 år med palestinsk mobilisering og motstand – og ikke minst internasjonal fordømmelse – fortsetter Israel å bryte internasjonal lov overfor palestinerne.

Da Russland okkuperte Ukraina, var det et samlet storting som fordømte dette og innførte en rekke sanksjoner. Flere av tiltakene og sanksjonene er det som omtales som akademisk og kulturell boikott: Russland får ikke delta i Eurovision Song Contest. Akademisk samarbeid ble brutt på alle nivåer unntatt forsker-til-forsker-samarbeidet. Det er helt uforståelig for meg at Israel ikke blir møtt med de samme sanksjonene og reaksjonene som Russland. Begge er okkupanter. Begge bør sanksjoneres av verdenssamfunnet.

Israelsk universitetssektor er sterkt vevet sammen med okkupasjonen. Derfor har Rødt fremmet følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen innføre forbud mot alt forskningssamarbeid og annet samarbeid med israelske universiteter og andre forskningsinstitusjoner som er involvert i militær forskning og/eller på annet vis bidrar til å gjøre det israelske militæret i stand til å opprettholde okkupasjonen.»

Jeg håper flere vil støtte dette forslaget, og at man etter å ha hatt helgen på seg ser at dette er det eneste riktige å gjøre.

Alfred Jens Bjørlo (V) [14:37:39]: Hamas’ angrep på Israel 7. oktober var grufullt og har med rette blitt fordømt på det sterkaste. Angrepet gjev utan tvil Israel rett til å verje seg mot nye angrep frå Hamas, men eit krigsbrotsverk forsvarar ikkje nye krigsbrotsverk. Dei ufattelege lidingane, drapa, overgrepa og øydeleggingane av skular, sjukehus og bustader som no rammar sivilbefolkninga på Gaza, er totalt uakseptable. Det er brot på folkeretten. Det er krigsbrotsverk. Det er uskuldige unge liv som går tapte på grunn av gamle menn si trå etter makt.

Venstres syn er krystallklart: Vi kan – og må – gjere meir for sivilbefolkninga i Gaza. Det internasjonale samfunnet må setje inn all tyngde som finst, for å krevje ei omgåande og varig våpenkvile og deretter få partane inn i eit forhandlingsspor. Noreg må ta i bruk alle relevante politiske, diplomatiske og økonomiske verkemiddel som kan leggje sterkare press på Israel til å stanse valden mot sivilbefolkninga i Gaza og lidingane denne valden medfører.

Vi kan og må gjere meir. Vi kan hindre import av varer frå ulovlege busetjingar og okkupert jord. Vi må gjere det vi kan for at norske våpen eller våpenkomponentar ikkje blir selde til krigførande land som Israel. Vi må unngå at Statens pensjonsfond utland investerer i selskap knytte til ulovleg okkupasjon eller alvorlege krenkingar av menneske sine rettar i krig og konflikt. Vi kan ta ei sterkare leiarrolle i arbeidet med å få på plass sanksjonar mot personar og institusjonar i Israel som bidreg til brot på folkeretten og menneskerettane. Vi kan – og må – gjere meir.

I ei elles beksvart sak vil eg få lov til å rose det enorme folkelege engasjementet vi ser i Noreg for å hjelpe folk som lid i Gaza. Det blir ofte sagt at vi lever i ei tid der folk har nok med seg sjølve. Det er ikkje sant. Folk flest i Noreg bryr seg. Folk flest i Noreg engasjerer seg og står opp mot urett.

Eg vil takke alle dei mange tusen som dei siste vekene har signert opprop og sendt oss på Stortinget e-post om Gaza. Vi i Venstre høyrer, og vi støttar kravet om at Noreg må gjere meir. Eg vil takke Isabelle Ringnes og andre næringslivsleiarar som no løftar stemma i samla flokk og torer å rope ut om at vi må gjere meir for å hjelpe folk i Gaza og få slutt på lidingane.

Det betyr noko når til dømes Flytoget brukar sin reklameplass på å mobilisere for å hjelpe Gaza og torer å seie frå.

Eg vil takke alle eldsjeler i kulturliv, frivillige organisasjonar og næringsliv rundt om i Noreg som no mobiliserer for å samle inn pengar til nødhjelp i Gaza, slik det til dømes blir gjort på min heimstad i Nordfjord, med ein stor støttekonsert for Gaza sponsa av lokalt næringsliv 12. februar.

Ingen kan gjere alt, men alle kan gjere noko, og vi, den norske staten, kan gjere meir. Det skulle eg og Venstre ønskje fleirtalet kunne ha sagt endå sterkare og tydelegare i salen i dag.

Marian Hussein (SV) [14:41:01]: Jeg må si at jeg stadig vekk stusser over en del av uttalelsene fra regjeringen, for når vi sier at vi bør sanksjonere Israel, og vi bør boikotte en del, svarer regjeringen alltid at de ikke tror på særnorske sanksjoner. Jeg tenker at Norge som stat er en suveren stat, og vi i denne sal bestemmer faktisk hva Norge skal mene i ulike saker. Det er veldig rart at vi ikke kan ta initiativ, være i front og vedta politikk vi mener er riktig. Det bør ikke være sånn at jeg eller noen andre må ha – jeg holdt på å si – gått på diplomatskole for å si at Norge kan vise lederskap og ta initiativ til en internasjonal våpenembargo. Det kan ikke være sånn at den norske regjeringen kan være seg selv nok og enig i at vi er så i utakt med det norske folket, som faktisk også krever at vi innfører sanksjoner mot Israel. Det kan ikke være sånn at vi hele tiden skal vente på andre allierte. Vi må ikke stå her og tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer oss selv.

Det var en klok mann som sa til meg at stater ikke har venner, de har interesser, og jeg har tenkt mye på det i det siste. Hva er det jeg ikke har forstått som gjør at Norge sier alle de riktige tingene, men ikke klarer å handle? Hva er det som gjør at vi ikke klarer å stoppe hvordan norskeide Nammos våpen dukker opp i Israel? Hva er det som gjør at vi står igjen så handlingslammet når drapene skjer, og når verdenssamfunnet skriker etter handlinger fra vestlige land?

Det kan kanskje være at det ikke er nok land som ønsker å gå imot de store vennene til Israel, de som har interesser av at den regjeringen kanskje får lov til å styre på som de gjør, men da må vi stå opp og si at vi ikke godkjenner at en stat som har andre venner, gir dem så mye beskyttelse at det går ut over folkeretten og krigens regler.

Mímir Kristjánsson (R) [14:44:15]: Olof Palme sa om apartheidstyret i Sør-Afrika: Dette systemet kan bare leve videre fordi det får støtte utenfra. Om støtten forsvinner og byttes ut med motstand, kan apartheid ikke bestå. Om verden bestemmer seg for å avskaffe apartheid, kommer apartheid til å forsvinne.

Det er det denne debatten handler om. Verden kan stoppe Israels nedslakting i Gaza, verden kan stoppe den israelske hæren, og Norge kan være en del av den verdenen.

Å høre på debatten her i dag har vært som å høre på et norgesmesterskap i bortforklaringer. Det ligger 40 forskjellige forslag på bordet. Vi har en regjering som står og sier at ingen vil gjøre mer enn akkurat dem, og så stemmer de ned samtlige 40 forslag. Ikke ett av forslagene, ikke engang det forsiktige forslaget om å ta initiativ til en europeisk dialog om sanksjoner, er det mulig å stemme for. Det blir for sterk kost. Vi kan og vil selvfølgelig gjøre mer, bare ikke akkurat dette, og ikke akkurat dette, og ikke akkurat dette, og ikke akkurat dette.

Bortforklaringene er overalt. Vi kunne ikke anerkjenne Palestina fordi det var symbolpolitikk. I dag roses symbolpolitikken opp i skyene. Vi har stått på Al Jazeera og CNN og sagt ifra, og det er bare symbolpolitikk – helt åpenbart. Det var åpenbart sånn at vi ikke ville bruke oljefondet på denne måten, selv om vi nettopp brukte det sånn mot Russland. Det var åpenbart sånn at Norge ikke kan ha sanksjoner alene, selv om vi har hatt det før. Det var det mest parodiske tidligere i dag da det ikke var mulig å vedta et humanitært støtteprogram for Gaza fordi Palestina ikke er en stat – hilsen partiene som ikke vil anerkjenne Palestina som stat. Det er «vil ikke», «kan ikke», «vil ikke», «kan ikke», «vil ikke», «kan ikke», «tør ikke», «vil ikke», «kan ikke» langs hele rekken.

Jeg startet med å sitere en stor svenske, og jeg skal avslutte med det også. Denne gangen er det Astrid Lindgren. I Astrid Lindgrens Brødrene Løvehjerte sier Jonatan til lillebroren sin, Kavring, at det finnes visse ting i verden vi må gjøre, selv om de er farlige. – Hvorfor det? spør broren Kavring. Da svarer Jonatan: «Annars er man ingen människa utan bara en liten lort.»

Une Bastholm (MDG) [14:47:06]: Det var mye godt i det forrige innlegget. Jeg har nok likevel en litt annen inngang, og jeg har tenkt å si at jeg egentlig synes et godt sted i debatten i denne saken om sanksjoner, var da utenriksministeren bød på litt refleksjoner utover det svaret vi har fått ganske ofte de siste ukene, som har vært at Norge ikke kan, ikke bør og ikke har tradisjon for å innrette sanksjoner alene.

Hovedproblemet med det, utover at det selvfølgelig ikke står seg om alle land sier det samme – at ingen vil være alene og ingen starte noe – er at jeg faktisk stilte et spørsmål til utenriksministeren: Hvis ikke Norge vil stå alene, har vi da foretatt oss noe for å gå i dialog med andre land for å gjøre det sammen? Da fikk jeg et prosessuelt svar, som ikke var et svar. Det tolker jeg som at Norge heller ikke har foretatt seg noe i dialogen med andre land for å prøve å få til et felles sanksjonssystem av noe slag mot Israel.

Forklaringen på det kom da utenriksministeren bød på refleksjoner rundt at han egentlig ikke tror på de sanksjonene. Det synes jeg er et godt sted å ha debatten, for jeg ønsker også at de sanksjonene skal fungere, men jeg tror at Norge har en ekstremt viktig rolle med den posisjonen vi har nå, og at tydeligere sanksjoner også fra Norge ville ha fått en veldig viktig politisk effekt. Det ville ha vært et enda tydeligere signal enn om mange andre land som kanskje er større, hadde gjort det samme.

Det gjenstår et spørsmål jeg hadde tenkt å stille i replikkrunden, men jeg er fra et såpass lite parti at jeg denne gangen ikke slapp til akkurat på det – kanskje vil utenriksministeren ha tid til å svare nå. Det er om Norge har fått henvendelse fra andre land om å være med på sanksjoner mot Israel, og som vi har takket nei til. Har Norge vært i dialog på initiativ fra andre land, som vi har takket nei til? Det lurer jeg på.

Så litt kort til de mange forslagene som ligger på bordet til votering – jeg vil tro på tirsdag. Det har vel kommet klart fram at Miljøpartiet De Grønne støtter de aller, aller fleste, men det er i hvert fall to forslag jeg vet vi ikke kommer til å stemme for. Vi kommer ikke til å støtte Rødts forslag om forbud mot forskningssamarbeid, men vi kommer til å stemme for forslag nr. 19, fra SV, som handler litt om det samme, men som vi mener er bedre innrettet. Det finnes allerede en rekke regler for forskningssamarbeid og annen kunnskapsoverføring til land som kan ha militær eller etterretningsmessig interesse av forskning. Det er verdt å merke seg at land som Kina og Russland, eller Iran, ikke har en sånn bred eksklusjon som forslaget til Rødt åpner for, så det er en hovedbegrunnelse for at vi ikke støtte det.

Vi støtter intensjonen, men ikke selve forslaget fra SV og Rødt om å fryse pengene og eiendelene til personer tilknyttet Israels handlinger på Gaza, rett og slett fordi det er tvil om hvem som omfattes av forslaget, og det er det veldig dramatisk for en demokratisk, liberal rettsstat å ta lett på.

Lars Haltbrekken (SV) [14:50:27]: Norge kan gjøre mer, vi kan alle gjøre mer, og vi har et ansvar for å gjøre alt vi kan for å stoppe henrettelsene av barn og unge og deres foreldre og besteforeldre i Gaza. Om ikke regjeringen vil innføre eller ta initiativ til økonomiske sanksjoner, må vi iallfall sørge for at våpen og våpenkomponenter produsert av norske selskap ikke brukes i brudd på folkeretten. Ifølge FNs veiledende prinsipper for næringsliv og menneskerettigheter er norske selskap forpliktet til å vite hvor våpnene ender opp. Eierskapsmeldingen er lite verdt om vi ikke engang kan hindre våpen produsert av statlige selskap i å ende opp i den grufulle krigen mot befolkningen i Gaza.

For få dager siden kom nyheten om at israelske soldater utkledd som leger tok seg inn i Ibn Sina-sykehuset i Jenin på Vestbredden. Å skyte pasienter inne på et sykehus er brudd på folkeretten. Det var en ren henrettelse vi var vitne til. Pasienter som trodde de var trygge, ble drept. Mennesker som skulle være beskyttet mot død og lemlestelse, ble skutt. Mannen var lam i bena, men Israel påstår han var en farlig terrorist og plasserte en kule i pannen på ham. Så drepte de to venner som var på besøk i samme slengen. Uansett om de var terrorister, slik Israel hevder, eller ikke: Å skyte en ubevæpnet person i en sykeseng er ren henrettelse.

Vi ser nå flere norske kommuner fordømme Israels krigshandlinger og Hamas' terrorangrep og ber om at gislene må løslates. Det er på tide at vi gjør mer, og at den norske regjering også gjør enda mer. Mens debatten går her i stortingssalen, høres lyden av bomber, lemlestelser og krig på utsiden av Stortinget. Omtrent halvparten av Gazas befolkning på rundt 2,4 millioner mennesker er barn, men på Gazastripen, et av verdens tettest befolkede områder, er det ingen plass å gjemme seg for det israelske bomberegnet. Hamas' brutale terrorangrep utløste den siste voldsbølgen fra Israel, men vi skal huske at Israels okkupasjon og blokaden av Gaza allerede har vart i mange, mange år. Derfor var den humanitære situasjonen i Gaza også prekær før angrepene startet. Nå er situasjonen katastrofal.

Dialog er bra, men dialog er ikke lenger nok. Vi er nødt til å ta i bruk tøffere virkemidler for å vise at det er alvor.

Utenriksminister Espen Barth Eide [14:53:42]: Jeg har lyst til å takke spesielt representantene Une Bastholm og Kari Elisabeth Kaski, som stilte gode spørsmål, og som jeg opplever forholdt seg til debatten som faktisk foregår i salen, slik at vi kan ha en dialog og ikke bare leser høyt fra en pamflett.

For å ta Une Bastholms gode spørsmål først: Jeg gjorde en rask sjekk av at jeg husket riktig. Vi har ikke fått en eneste henvendelse fra noe annet land om å initiere sanksjoner mot Israel – ingen andre vestlige land, ingen arabiske naboland, ikke fra palestinske selvstyremyndigheter. Jeg snakker med alle om dette, hele tiden. Det har ikke vært et tema noen gang. Derimot har vi fått ganske mange henvendelser fra en rekke andre land om strengere sanksjoner mot Hamas, f.eks. at vi ikke bør ha kontakt i det hele tatt, noe vi har avvist fordi vi mener at man skal ha kontakt med alle parter, på egnet måte og med tydelighet i forhold til hva vi tar avstand fra. Det må gjelde alle ikke-statlige grupper som er relevante her. Det må også gjelde Israel. Da har jeg svart på det.

Det er et ganske viktig poeng, for det har vært mange referanser til Sør-Afrika her. Jeg hadde mine ungdomsår i antiapartheidbevegelsen og satt i styret for Fellesrådet for det Sørlige Afrika på 1980-tallet – da innrømmer jeg at jeg er blitt noen år eldre – og kjenner derfor ganske godt til det. Det var en massiv internasjonal kampanje, forankret både i Sikkerhetsrådet og i FNs generalforsamling, som gradvis innførte stadig strengere sanksjoner. Først var det anbefaling mot våpensalg, så et forbud mot våpenhandel, så oljeembargo – det utvidet seg mer og mer til en solid forankring. Alle nabolandene til Sør-Afrika ønsket dette, og ANC ønsket dette. Slik er det ikke her. Denne debatten om boikott av Israel foregår her. Der ute er det veldig mange andre viktige diskusjoner om dette. Det mener jeg er et viktig tema.

Så til Hussein: Ja, Norge kan definitivt gjøre dette. Det er fullt mulig for Norge å vedta en ensidig boikott. Det er i strid med sanksjonsloven, men den kan jo Stortinget endre, eller man kan vedta en særlov, så det er fullt mulig for Stortinget å gjøre dette. Jeg er ikke imot det fordi det er ulovlig, jeg er imot fordi jeg mener det ikke vil virke, og fordi jeg mener det vil gjøre vondt verre fordi det som da er et tilsynelatende godt tiltak, egentlig undergraver en rekke andre ting vi er inne i.

Jeg håper egentlig at noen av dem som har tenkt til å stemme for dette, svarer på disse spørsmålene. For det første: Tror de at det faktisk har virkning på bakken – er det en reell overbevisning om at ting vil endre seg for folk i Gaza om Norge innfører sanksjoner? For det andre: Er de uenige i min utenrikspolitiske vurdering om at det vil sette mange andre viktige ting i spill? Hvis de er enig i det, er det da greit at vi taper f.eks. anledningen til å hjelpe palestinerne med å få de pengene som Israel har konfiskert?

Hårek Elvenes (H) [14:56:58]: Jeg har lyttet til debatten med stor interesse, og jeg må takke utenriksministeren for bl.a. en veldig klargjørende forklaring på forskjellen mellom Den internasjonale straffedomstolen og Den internasjonale domstolen. Her har det vært mye å ta med seg bare ved å sitte og lytte.

Det er mye som kan sies i denne debatten, men det er et faktum at konflikten i Midtøsten er to tusen år gammel. Romerne kastet jødene ut i år 70, og siden har de vært et fordrevet og forfulgt folk. Jødene måtte bøte med åtte millioner mennesker under Holocaust. Det internasjonale samfunnet forsøkte å bøte ved å opprette staten Israel, som ble lagt der den ble lagt. Det ble sågar diskutert om den kanskje skulle opprettes på Madagaskar eller i Sør-Amerika.

Jøder og palestinere er to folkegrupper som har rettmessige krav i området, begge to. Troen på en tostatsløsning må aldri få slippe taket. Problemet er at når moderate krefter, enten på palestinsk side eller på jødisk side, ønsker å starte jobben for en tostatsløsning, overtar ekstremistiske grupper på begge sider og blokkerer for dette. En tostatsløsning vil aldri komme på plass hvis ikke det internasjonale samfunnet tar ansvar. Norges engasjement i denne saken må nettopp ses i en slik sammenheng.

Flere talere – utenriksministeren, lederen av utenrikskomiteen, og jeg kan gjerne nevne flere – har begrunnet veldig godt hvorfor sanksjoner ikke er et verktøy som man skal bruke i denne sammenhengen. I det internasjonale ansvaret har også Norge et moralsk ansvar, og Norge har en posisjon i Midtøsten til faktisk å kunne få utrettet noe. Da må vi se på hvordan vi kan bruke vår posisjon og våre virkemidler på en måte som kan føre mot et mål, nemlig en tostatsløsning. Så langt jeg kan vurdere, ut fra mitt ringe skjønn, vil ikke sanksjoner bringe oss mot det målet. Det kan gi en form for applaus her og nå, men i morgen er vi like langt. Derfor er flertallets innstilling i denne saken meget godt begrunnet og faktisk et tiltak for å komme i mål med en tostatsløsning.

Bjørnar Moxnes (R) [14:59:52]: Sittende regjering og skiftende regjeringer har i flere tiår kjørt en linje med dialog med Israel og fritak for ethvert straffetiltak for folkerettsbrudd. Samtidig som denne politikken har vært ført gjennom 30 år, har Israel bygd ut og intensivert byggingen av bosettinger på Vestbredden, gjort om Gaza til et stort fengsel – kanskje verdens største utendørs fengsel – parallelt med at vestlige land altså har hatt fritak for ethvert straffetiltak og hatt såkalt dialog med landet.

Vi har jo sett og ser konsekvensen av en sånn linje. Det aldri å innføre en eneste sanksjon mot Israel og å gi dem beskyttelse mot det har i hvert fall ikke ført til at vi er nærmere en tostatsløsning mellom Israel og Palestina. Vi ser at Qatar, som er sentrale i å mekle om frigivelsen av gisler og våpenhvile, samtidig faktisk har henvist Israels okkupasjon til den internasjonale straffedomstolen, altså ICJ, noe Norge ikke har turt så langt.

Det er ingen nyhet at Israel bruker løfter om diplomatiske prosesser som et vern mot alle straffetiltak, men det palestinske sivilsamfunnet har avklart sitt syn på dette. BDS-bevegelsen – Boycott, Divestment, Sanctions – kommer fra det palestinske sivilsamfunnet, har støtte fra palestinsk fagbevegelse, har støtte fra PLO og har støtte fra over 80 pst. av palestinerne på Vestbredden og i Gaza.

Det er interessant å høre regjeringens syn på et ønske fra det palestinske folk, som i likhet med det sørafrikanske er fullt klar over at sanksjoner og boikott mot Israel i en periode kan gå ut over dem selv også, men de ber om det, for de er redde for at mangelen på straffetiltak, sanksjoner og tiltak gjør at vi vil fortsette å se Israel ture fram som de har gjort i 30 år – med dialog – noe som betyr konstant utvidelse av bosettingene og dermed sabotering av å kunne få en palestinsk stat noensinne og en eskalering av de massive folkerettsbruddene.

Israel er et lite land. Det er helt avhengig av handel, og Europa er det største markedet for Israel. Vi vet at det i bl.a. Belgia og Spania er folk i regjeringen som tar til orde for sanksjoner og boikott. Jeg tror vi bør prøve å gå foran. Da kan kanskje andre land følge etter. Det vil naturligvis kunne ha konsekvenser for Israel hvis flere europeiske land sier: Dere må slutte med dette, ellers vil vi ikke handle med dere.

Utenriksminister Espen Barth Eide [15:03:09]: Representanten Kari Elisabeth Kaski sa klokt at vi må forvalte det sterke engasjementet som er i Norge nå. Det er opp til oss å forvalte det. Så sa hun at vi må forvalte det klokt. Det mener jeg var klokt sagt, for det er nettopp jobben vår her. Jeg tror vi gjennom ganske mange timers debatt har slått fast at det er et svært sterkt engasjement – også inne i salen, selv om det ikke er så mange igjen verken her eller på galleriet – blant folk som faktisk er brennende opptatt av at Norge må gjøre mer. Ganske mange av dem som vil at Norge skal gjøre mer, mener i tillegg at det vi skal gjøre mer av, er noe som gjør situasjonen bedre.

Inspirert av det vil jeg gjenta mitt spørsmål, som jeg opplever at jeg ikke får svar på. Jeg ber om at både Rødt, f.eks. ved representanten Moxnes, og SV, ved enten Fiskaa eller Hussein, svarer på det.

Punkt én: Tror dere oppriktig at en norsk boikott vil endre Netanyahu-regjeringens vurderinger slik at det i nær framtid vil bli våpenhvile fordi vi har boikott? Jeg er oppriktig interessert i svaret på det – ikke om det er moralsk riktig å si fra, men om det vil ha effekt.

Punkt to: Kan det tenkes at utenriksministeren, altså jeg, har rett i at det vil endre vår innflytelse i andre viktige prosesser? Det er altså min helt ærlige utenrikspolitiske vurdering at det vil gjøre det, men det kan jo være de er uenig i det. Jeg er interessert i å vite om de er enig eller uenig.

Spørsmål tre er: Hvis jeg har rett, er det verdt det? Er det mer verdt å stå opp for en sanksjonspolitikk som vil eller kanskje ikke vil virke, enn å videreføre den innflytelsen? Dette tror jeg er viktig for folk der ute som nå forventer at vi forvalter det sterke engasjementet, men at vi forvalter det klokt. Jeg skal notere flittig hvordan de svarer på det spørsmålet.

Ingrid Fiskaa (SV) [15:05:18]: Eg opplever at utanriksministeren har bevega seg retorisk i vår retning dei siste dagane, sjølv om konklusjonen, som då er eit nei til sanksjonar, er uendra. No blir det votering på tysdag, ikkje i dag, men for alle som engasjerer seg, og som har prøvd å påverka utfallet, er det verdt å merka seg at me ikkje lenger har ein diskusjon – iallfall ikkje mellom oss som ønskjer sanksjonar og meir press på Israel, og regjeringa – som til dels har vore forteikna og ikkje har gjeve eit rett bilde av kva me faktisk føreslår, når ein f.eks. konsekvent har oversett forslaga våre om å ta initiativ til internasjonale sanksjonar. No diskuterer me meir realiteten i forslaga, og det er bra.

Me diskuterer òg veldig mykje Noregs rolle – iallfall er utanriksministeren oppteken av det, og det er for så vidt me òg. Kva er det som fungerer? Kva slags politikk er det Noreg skal føra? Kva vil fungera best? Til det er det ganske mykje å seia på den korte tida eg har, men me kunne jo begynt å diskutera kva rolle Noreg har hatt dei siste 30 åra – om det er sånn at det er arven etter Oslo-avtalen og Noregs rolle i forbindelse med han som er eit lysande eksempel på noko som har fungert. Er det sånn å forstå, står me nok litt langt ifrå kvarandre. Kanskje er det ikkje lenger om å gjera å fortsetja å klamra seg til tradisjonen frå Oslo-avtalen. Me ser resultatet av å ta ein, forsøksvis, meklarrolle utan å leggja press på den sterke parten, nemleg Israel. Resultatet har me sett i mange år, og det ekstreme utslaget ser me no, med den brutale krigen som går føre seg.

Eg meiner det er på høg tid at me òg diskuterer ei anna norsk rolle, og ikkje berre held oss til tradisjonen. Då meiner SV det er på tide at Noreg går føre på den måten at me tek initiativ til å leggja press på Israel. Om Netanyahu vil la seg imponera sånn i fyrste omgang, er ikkje sikkert, han tek jo ein veldig ekstrem posisjon òg internt i Israel, men poenget er kanskje ikkje å overtyda Netanyahu, poenget kan vera å byggja opp eit sterkare internasjonalt press, som til slutt kan slå inn i andre vestlege land, ikkje minst USA.

Marian Hussein (SV) [15:08:42]: Utenriksministeren sa at han i sin ungdom var engasjert i arbeidet mot apartheidregimet i Sør-Afrika. Det er kanskje litt det som er utfordringen, at vi som kom etter den tiden, ikke har sett det engasjementet så tydelig fra veldig mange politikere i den siste tiden. BDS-bevegelsen, som Moxnes var inne på, er startet av palestinere.

En annen ting som har slått meg den siste tiden, og som vi snakker altfor lite om, er de palestinske politiske aktivistene. Vi snakker veldig mye om selvstyremyndighetene, vi snakker veldig mye om Hamas som en organisasjon, men vi snakker veldig sjelden om alle de palestinske politiske aktivistene som sitter i israelske fengsler, eller som kanskje er drept på grunn av sitt politiske engasjement. Det er ganske mange som ikke har mulighet til å engasjere seg politisk for palestinernes sak, og det vitner også litt om og har noen likheter med den kampen sørafrikanerne tok.

Vi som er folkevalgte, skal forvalte den tilliten vi har fått av folket, hele tiden, ikke bare i noen saker. Derfor er det også viktig at vi gjør vårt ytterste og hele tiden snakker om at vi gjør vårt ytterste. Da er det ikke kun hva vi snakker om, men også hva vi faktisk vedtar, og hvordan vi vedtar det.

Til de spørsmålene vi fikk fra utenriksministeren nå på slutten, om hva han skal gjøre, og hvordan han skal forvalte dette ansvaret: Det er ikke lenge siden jeg stilte utenriksministeren et spørsmål om pengene israelerne har tilbakeholdt fra palestinske selvstyremyndigheter. Da svarte han at man forsøker å bistå med tekniske løsninger, og at man snakker med begge parter. Det er vel og bra at man gjør det, men i de 30 årene som har gått siden Oslo-avtalen, har palestinere konsekvent opplevd at de har tapt sine hjem til bosettere, at de har tapt sin frihet, og at blokadene har begrenset deres liv.

I dag ser vi at Gaza er i ruiner, og de som betaler den høyeste prisen for dette, er palestinerne. Verdenssamfunnet har sagt hele tiden at dialog og menneskerettigheter er viktig, men realiteten på bakken i Palestina og virkeligheten for palestinerne er at verdenssamfunnet ikke har gjort nok. Dermed kan vi ikke slå oss på brystet og si at vi har gjort nok. Vi kan absolutt gjøre mer, og det er vårt ansvar.

Bjørnar Moxnes (R) [15:11:55]: Jeg besvarte spørsmålene i mitt innlegg. Det er to premisser til grunn for Barth Eides spørsmål som er interessante. Det første er at han snakker om Norges rolle som om Netanyahu-regjeringen er interessert i fred. Det kan framstå litt naivt. For det andre snakker Barth Eide som om linjen med dialog med Israel, kombinert med fritak for ethvert straffetiltak, har hjulpet den palestinske sak. Det er også høyst diskutabelt.

Jeg utfordret utenriksministeren på at det palestinske sivilsamfunnet, PLO, fagbevegelsen – et stort flertall i Palestina – ber oss om å innføre boikott og sanksjoner og trekke ut investeringene, og de etterlyser regjeringens respons på dette. Jeg tror at hvis Norge går foran, kan vi få med oss andre land, og det vil kunne legge et reelt økonomisk press på Israel. Det har vi ikke prøvd før. Vi har prøvd dialog uten tiltak, og det har ført til massive bosettinger, folkerettsbrudd og nå: full krig.

Åsmund Aukrust (A) [15:13:11]: Det går mot slutten av en veldig lang debatt, og jeg synes at det i hovedsak er veldig mye klokt som har blitt sagt. Jeg synes det er verdt å dvele ved at vi er i den situasjonen i Norge – som er en veldig god situasjon i å være i – at det er veldig bred enighet rundt det aller viktigste. Det er enighet om hva vi ser på bakken: en forferdelig krig som må stanses, og som er et brudd på internasjonal rett. Det er enighet om at Norge skal gjøre det vi kan for å få slutt på krigen, for å få hjelpen inn og for å få frigitt gislene.

Det er mange som sier at Norge skal gjøre mer, og det er flere som har spurt om vi gjør nok. Det mener SV, Venstre og andre at vi ikke gjør. Jeg er helt enig i at vi aldri gjør nok i den situasjonen vi er i. Jeg vil heller ikke tro at SV eller Venstre ville sagt at de føler at de gjør nok. Det ville vært en litt oppsiktsvekkende uttalelse om det er noen partier eller noen enkeltrepresentanter som sier at de har løsningen. Det ville vært ganske dristig tenkt om seg selv.

Det ble sagt at Espen Barth Eide har flyttet seg de siste dagene. Det synes jeg ikke i det hele tatt. Jeg synes tvert imot at vi holder fast ved den samme linjen, men fordi virkeligheten forandrer seg, bruker man andre ord og andre virkemidler. Det skal man fortsette å gjøre. Jeg vil si at ingen behøver å fortelle verken utenriksministeren eller noen fra regjeringspartiene om hva slags elendighet det er som foregår. Fra Arbeiderpartiets side er det ingen sak Arbeiderpartiet har jobbet mer med internasjonalt enn palestinernes sak, gjennom veldig mange år.

Det ble sagt at vi må huske at det er folk som sitter i fengsel. Veldig mange av dem kjenner vi veldig godt. Mange av dem har vært på Arbeiderpartiets landsmøte, vært på Utøya eller vært på sommerleir hos oss. Det er folk vi er veldig nærme, som sitter i fengsel, som vi har daglig kontakt med, eller som er drept.

Espen Barth Eide fikk spørsmål om han kunne ta mer kontakt med palestinsk sivilsamfunn, palestinsk fagbevegelse eller PLO. De vet vi at utenriksministeren har kontakt med hver eneste dag. Om han får kjeft her i salen, tror jeg han setter mer pris på den støtten han får fra de palestinerne han snakker med. Jeg erkjenner at symboler har effekt, og symboler kan være viktige. Jeg har selv deltatt på Ship to Gaza for å være med og sprenge blokaden. Når det gjelder merking av varer, kan man si at det var symbolsk at regjeringen gjorde det, men vi mener allikevel det er riktig.

Når det gjelder sanksjoner, har jeg sagt at jeg er for sanksjoner dersom jeg tror det har effekt. Jeg synes egentlig ingen svarer på det utenriksministeren spør om. Hvis utenriksministeren har rett i at det kan ha negativ effekt – dersom man ikke får overført skattepengene til palestinske selvstyremyndigheter, som de ber om, dersom Norge ikke lenger kan lede giverlandsgruppen, som det ikke er noen andre land som står i kø for å ta over – er man allikevel for det? Det er lov til å være for det uansett, om følelsen av å stemme riktig er viktigere enn hva effekten er. Jeg vil si at det er en litt rar konklusjon å ta, men den er lovlig å ta. Likevel er det ingen som egentlig svarer på de spørsmålene som kommer. Er man for dette uansett hva konsekvensene er? Det er ikke vi. Vi er ikke for det uansett hva konsekvensene er. Hvis vi tror det har effekt, mener vi at det er riktig.

Helt til slutt: Jeg synes Ingrid Fiskaa tar opp et viktig spørsmål. Hva skal være Norges rolle? Det mener jeg vi skal ha en åpen diskusjon om. Midtøsten kommer til å se annerledes ut etter 7. oktober og når denne forferdelige krigen er over, og da bør vi diskutere det. Sannheten er at det palestinske lederskapet og de arabiske landene ber veldig om at Norge må fortsette å være det viktige landet som vi har vært.

Marian Hussein (SV) [15:16:36]: Jeg må nok si at det er veldig spesielt i slutten av en debatt å få litt åpne spørsmål til Stortinget fra regjeringspartiene om hva som blir konsekvensene, og om det er greit nok, for saken er at bombene faller i Gaza akkurat nå. Folk blir drept på Vestbredden akkurat nå. Jeg er veldig glad for at man kjenner veldig mange av disse folkene, men for oss som sitter og ser på dette nå, er det ikke sånn at konsekvensanalysetidspunktet alltid er like enkelt å ta – når man også ser at hele verden sitter handlingslammet, og man er bekymret for hvorvidt det er risiko for folkemord. Da må vi faktisk si at vi gjør mer nå, for å unngå at vi igjen sitter etterpå og lærer av historien at vi ikke gjorde nok.

Alfred Jens Bjørlo (V) [15:17:54]: Det har vore ein interessant debatt, som har begynt å gå inn på kjernen av det som er innhaldet i dei forslaga vi snakkar om i dag, og at dette er rimeleg krevjande avvegingar å gjere. Den måten Venstre har valt å løyse det på, er at vi har hatt veldig grundige diskusjonar om kvart enkelt av dei mange forslaga som ligg på bordet her i dag. Mange av dei har vi valt ikkje å støtte, ikkje å gå inn på, av dei årsakene som bl.a. utanriksministeren sjølv peika på. Nokre av forslaga meiner vi er av ein karakter som gjer at vi faktisk tek nokre små knepp vidare og gjer meir, på ein måte som vi på den andre sida meiner ikkje har uforholdsmessig negative konsekvensar.

Eg har lyst til å utfordre Arbeidarpartiet på eitt punkt, som også Guri Melby prøvde å gjere – utan å få direkte svar på det. Viss ein går inn på Arbeidarpartiet si nettside, kan ein lese at Arbeidarpartiet meiner norske myndigheiter må utarbeide ei skriftleg anbefaling til norsk næringsliv som frårår økonomisk samkvem som støttar opp om ulovleg busetjingsverksemd og andre folkeretts- og menneskerettsbrot i dei okkuperte palestinske områda, og at det samtidig må arbeidast vidare internasjonalt for å innføre omforeinte restriksjonar på varer som er produserte i okkuperte område. Det er omtrent identisk med essensen i eit av forslaga som ligg på bordet her i dag, og som Arbeidarpartiet ikkje støttar. Det merkelege i dette er nettopp det som òg representanten Kristjánsson peikar på, at regjeringspartia ikkje meiner det er rett å gå inn på eit einaste av dei 30 forslaga – ingen av dei.

Vi i Venstre har teke våre rundar. Det er mange forslag her vi meiner går for langt, og som vi seier nei til, men nokre av dei meiner vi er rette. På nokre område har vi sagt at det er små nyansar som gjer at vi heller ønskjer ei anna formulering, og så har vi føreslått formuleringar i tråd med det. Det er dette eg opplever er litt merkeleg i debatten vi har, trass i veldig gode refleksjonar frå både utanriksministeren og Arbeidarpartiet elles. Det er altså ingen – absolutt ingen – av desse 30 forslaga til kva meir vi kan gjere, som regjeringspartia går inn for. Det er heller ingen andre alternative forslag til korleis vi kan gjere meir, noko eg trur vi alle er einige om at vi må og bør.

Utenriksminister Espen Barth Eide [15:20:26]: Jeg følte litt behov for å kommentere representanten Husseins siste innlegg, og det vil jeg gjøre med igjen å vise til representanten Kaskis gode innlegg. Vi må forvalte dette engasjementet, men vi må forvalte det klokt. Mitt syn er kanskje ikke riktig – jeg har tatt feil før, og jeg kan ta feil igjen – men min sterke overbevisning som utenriksminister, og etter å ha jobbet mye med utenrikspolitikk, er at vi setter viktigere prosesser i spill hvis vi nå går for en boikottlinje. Det er mitt sterke syn.

Representanten Aukrust sier det helt riktig: Hvis vi, punkt én, trodde at sanksjonene ville hjelpe, og, punkt to, at de ikke på nevneverdig måte ville skade ting vi ser som viktigere, hadde vi jo gått inn for det. Det er ikke en prinsipiell motstand mot dette i enhver sammenheng, selv om jeg tror det er en veldig sterkt overdreven tro på sanksjonseffekt, men det får jeg ikke svar på. I arbeidet i Midtøsten, som mange av oss nå daglig driver intenst med – hele mitt system er fokusert på dette – opp mot naboland, opp mot Palestina selv, opp mot en rekke aktører, opplever jeg at ingen av dem mener at det Norge nå bør gjøre, er på en måte å trekke seg ut av disse prosessene, at vi nå skal sitte på vår høye hest og si at vi har innført en sanksjon.

Derfor mener jeg at vi ikke får svar, og derfor er det noen av dem som sier at vi skal gjøre mer, som egentlig anbefaler Stortinget i praksis å gjøre mindre. Man kan gå ut her og skryte av at man nå har gjort mer, men jeg mener man skal ta hensyn til den faktiske effekten. Jeg vet at bombene faller, og jeg synes det er grusomt. Jeg vet at barn dør, og jeg synes det er grusomt. Jeg ønsker å bruke min gjerning til å stoppe det, men jeg tror ikke disse virkemidlene er riktige. Jeg tror heller ikke vi skal forlede folk til å tro at det finnes en stor rød knapp, og at hvis vi bare trykker på den, så ender lidelsene. Hadde vi hatt den knappen, hadde jeg med glede trykket på den for lenge siden, men jeg tror ikke den finnes, og det må vi ta til oss.

Så til Bjørlo: Ja, den type spørsmål er det faktisk samtaler om med nærstående land. Jeg tror det er lurt at vi avventer de samtalene, men om man kan tydeliggjøre dette med bosetninger ytterligere, tror jeg det er innenfor rommet av det som går an å gjøre. Det er allerede et klart standpunkt fra Norge: Bosetninger er ulovlige. Det er en grunn til at vi har innført en merkeordning, og det er fordi vi mener at man ikke skal drive med dette. Hvis det er noe vi kan presisere der, kan det være noe vi kommer tilbake til, i lys av den større gjennomgangen jeg har nevnt nå flere ganger, og som jeg håper folk lytter til. Etter ICJs midlertidige forføyning må alle land, inkludert vi, gå gjennom om det er noe i vår samhandling med Israel som er problematisk opp mot at det kan være brudd på folkemordkonvensjonen.

Ingrid Fiskaa (SV) [15:23:32]: Me hadde vel på eit tidspunkt her tendensar til ein ganske meiningsfull debatt, men nå synest eg at utanriksministeren i sitt siste innlegg igjen begynner å forteikna det me som tek til orde for sanksjonar, eigentleg meiner. Det er altså ingen, så vidt eg har høyrt i debatten i dag, som har sagt at Noreg skal trekkja seg ut av dialogar, av politiske prosessar som går føre seg, men det må vera lov – sidan utanriksministeren er så opptatt av kva som fungerer – til å stilla det motsette spørsmålet: Fungerer det Noreg gjer i dag? Har me sett ein effekt i form av at Netanyahu har tenkt seg om, eller endra politikk, på grunn av det Noreg har gjort? Eller er det rett og slett sånn at me må finna ein annan balanse mellom dialog på den eine sida og press på den andre sida enn det me har i dag? Eg trur det kort fortalt handlar om internasjonale maktforhold og at Noreg ikkje ser seg tent med, eller at regjeringa ikkje ser seg tent med, å provosera mektige allierte.

Utenriksminister Espen Barth Eide [15:24:50]: Jeg har ikke noe problem med å provosere verken mektige allierte eller Israel. Hvis man følger med i israelsk media, ser man at jeg har lyktes ganske godt med det i den siste perioden. Men jeg er intenst opptatt av at det vi går inn for her i Stortinget, gjør ting bedre og ikke verre, og jeg mener alvorlig at vi ikke får svar på det.

Nei, Oslo-avtalen lyktes ikke; det er ikke blitt to stater, men det er altså slik at vi har palestinske selvstyremyndigheter. Vi har palestinske institusjoner på Vestbredden som har begynt å bygge opp en stat, som mangler mye, og som er undergravet av okkupasjon, av bosetninger, men det er der kimen ligger til en varig løsning.

Det bare å gå tilbake til 6. oktober og bygge opp igjen og la ting være som de er, er ikke en løsning. Vi må ha både våpenhvile og humanitær innsats, men vi må også få til en politisk løsning, og jeg vet ikke hvem som står klar til å overta den rollen. Som Aukrust sa: Det er ikke en kø av land som har lyst til å ta på seg den ganske krevende rollen det er å lede giverlandsgruppen.

Jeg har ikke hørt noe i dag som har overbevist meg om at vi ville kommet bedre ut hvis vi stemte for disse forslagene som lå på bordet i dag, og det tar jeg med meg i denne debatten.

Til slutt vil jeg si til alle dem som følger med der ute: På tross av uenighet om sanksjonspolitikk er Norge et av de landene i verden, tror jeg, i hvert fall i Vesten, hvor det er bredest enighet både om at okkupasjonen er ulovlig, at vi må ha en tostatsløsning, at det må være våpenhvile fortest mulig – helst om 10 minutter – at vi trenger oppbygging av humanitær innsats, og at vi må gjøre mer. Det er hovedbudskapet til folk flest. Jeg opplever, og det er mitt subjektive syn, at hvis noen forsøker å gi inntrykk av at det er stor uenighet om det jeg nå sa, så opplyser man befolkningen feil. Det bør man ikke gjøre i en så viktig sak, som dreier seg om liv og død. Det er rett og slett ikke helt redelig.