Stortinget - Møte torsdag den 1. februar 2024

Dato: 01.02.2024
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 147 S (2023–2024), jf. Dokument 8:29 S (2023–2024))

Søk

Innhold

Sak nr. 4 [12:13:20]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Ingrid Fiskaa, Marian Hussein, Andreas Sjalg Unneland og Kirsti Bergstø om norsk støtte til etterforsking av krigsbrotsverk på Gaza, Vestbreidda og i Israel (Innst. 147 S (2023–2024), jf. Dokument 8:29 S (2023–2024))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [] (ordfører for saken): Jeg ser det står 3 minutter, men det er 5 minutter på mitt innlegg.

Forslagene fra Rødt og SV er banebrytende radikale og brutale i sin form. De er kategoriske og spekket med udokumenterte påstander. De bryter samtidig med uskrevne parlamentariske spilleregler og er best egnet som en hissig revolusjonær appell hvor tilhørerne står med en knyttneve i været.

Forslagene rokker ved Israels eksistens. De er helt uten tanke for konsekvensene for Israel og selvsagt for jødenes overlevelse. De er heller ikke fremmet for å skape et klima for diplomati. De er en skjending av historien og preget av et indoktrinert behov for hevn. Her skal man totalt isolere Israel fra verden. Man skal boikotte all handel, man skal stanse alle investeringer, man skal fremme internasjonal våpenembargo, man skal fryse penger og eiendeler, man skal forhindre Israel inntekter fra varer og tjenester, man skal innføre innreiseforbud for israelske bosettere, man skal avslutte NATOs partnerskap med Israel, man skal endre investeringspraksis for Statens pensjonsfond utland, man skal avslutte alt forskningssamarbeid, og man skal sørge for at Israel i FN skal listeføres for drap, overgrep og mishandling av palestinske barn. Og nå snakkes det om kulturell boikott.

Israel skal tvinges i kne. Det eneste forslaget jeg ikke kunne finne, var å bryte alle diplomatiske forbindelser og utvise den israelske ambassadøren. Ytterliggående sosialister kan være helt trygge på at dersom deres hatefulle tiltak gjennomføres, forlater nok ambassadøren Norge helt frivillig.

Forslagene er helt blottet for forståelse av Israels behov for trygghet og for å leve med sikre grenser. (Presidenten klubber.) Det finnes ingen forståelse … (Presidenten avbryter.)

Presidenten []: Unnskyld, presidenten vil bare gjøre oppmerksom på at det virker som representanten nå holder innlegg for den neste saken, som har 5 minutters taletid. Presidenten har satt i gang sak nr. 4 – kun den.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: De skal behandles sammen.

Presidenten []: Det er blitt konferert med komitéleder. Nå er det sak nr. 4, som representanten også er ordfører for.

Nå har vi noe trøbbel med klokken også, så vi gjør det slik at representanten holder sitt innlegg. Det er 3 minutter taletid i denne saken, og når vi kommer til neste sak, er det en taletid på 5 minutter.

Da har vi oppklart hva som er situasjonen, og så kan representanten fortsette sitt innlegg. Unnskyld avbrytelsen, men det var viktig å få en avklaring.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Det går bra.

Mest alvorlig er forslagene tatt direkte ut av sin samtid, uten forståelse for jødenes historiske skjebne.

Det er forstemmende at partiet Venstre stiller seg bak mange av disse forslagene. Venstre mener at Israel hører hjemme i samme bås som historiens diktaturer.

Israel skal granskes. I dette ligger det at det internasjonale samfunnet skal bruke alle instanser tilgjengelige for å avsløre krigsforbrytelser – innforstått at disse finnes, det gjelder kun å finne dokumentasjonen. Det er greit å minne hverandre om at det var palestinske terrorister som innledet krigen ved bestialsk å slakte 1 200 israelere på israelsk territorium med mål om å drepe flest mulig jøder. Hadde de fått tid, hadde de drept enda flere, selvsagt.

Nei, la oss raskest mulig finne alle mulige definisjoner for Israels gjengjeldelse. La oss snakke om folkemord, brudd på folkeretten, menneskerettighetsbrudd, krigsforbrytelser og mangel på proporsjonalitet. Brudd på folkeretten er ikke noe man kan basere på fordommer, og det blir ikke en sannhet selv om påstanden gjentas. Det avgjøres ikke ved håndsopprekning eller ved å spørre folk på gaten. Det avgjøres heller ikke i NRK eller på partikontorene til Rødt og SV. Det er kanskje på tide å stoppe opp litt.

Hva mener sinte sosialister at Israel bør gjøre? Det ropes om våpenhvile, en permanent våpenhvile – med andre ord en stans i krigen. Ideen er at Israel må akseptere at terrorister fra Hamas styrer i nabolandet, og at de en gang iblant kommer innom og tar livet av et tusentalls mennesker. Eller mener sosialistene at Israel skal bygge høye grensemurer og la Hamas oppildne nye generasjoner av palestinere til hatefull kamp mot jøder? Det er også et tankekors at sosialistene spiller på lag med hatefulle ledere i arabiske land – land hvor det finnes verken religionsfrihet eller jøder.

Sør-Afrikas sak ble avvist av Den internasjonale domstolen. Konklusjonen var helt klar: Israel har ikke begått folkemord. Domstolen sier at Israel skal unngå å begå folkemord, noe Israel selvsagt allerede gjør. Den har heller ikke definert det som skjer, som et brudd på folkeretten. Å isolere Israel fra det internasjonale samfunnet løser ingenting. Det vil skape en mer spent situasjon og være sprengstoff for hele regionen.

Israelere flest hater ikke, israelere flest er livredde for egen sikkerhet. Jødene er et historisk hardt prøvet folk. De er et folk som vet hva folkemord er – sågar et industrielt folkemord. De er et folk som alltid har måttet forsvare seg for å overleve. For Israel er krigen mot Hamas eksistensiell.

Terror mot USA i 2001: flernasjonal invasjon av Afghanistan for å drepe terroristene. Terror mot Israel i 2023: flernasjonal styrke for å drepe terroristene? Nei, vi ønsker en flernasjonal boikott av landet som blir utsatt for terrorisme.

Palestinere i Norge frykter ikke for sin hverdag i Norge etter terroren fra Hamas. Verken nordmenn eller israelere i Norge vil knytte terroren til mennesker bosatt i Norge. Sosialister, palestinere og muslimer med opprinnelse i andre land, som ikke er berørt av konflikten, er rasende på Israel. De mener at jøder har et kollektivt ansvar for Israels krig mot Hamas. Man var veldig opptatt av det kollektive, og her er det åpenbart at de mener at det er jødene som har kollektivt ansvar. Slike holdninger er direkte antisemittisme. Det er jødehat. Med litt refleksjon er det ikke krevende å finne historiske paralleller til mellomkrigstiden med påstanden at det var jødene som hadde skylden for sin egen skjebne. Jødene hører elefantene trampe.

Presidenten []: Da vil presidenten oppklare at det har vært en misforståelse. Det var en tid snakk om å slå sakene nr. 4 og 5 sammen, men det har blitt endret. Nå har saksordføreren fått holdt sitt innlegg, og vi fortsetter med sak nr. 4, med 3 minutters taletid.

Eva Kristin Hansen (A) []: Bombingen, blokaden og blodbadet i Gaza må stoppe. Vi har sett nok tv-bilder. Vi har hørt nok historier. Vi vet hva som skjer. Galskapen må stanses. Bombingen og angrepene må stanses. Det er det som haster aller mest.

Regjeringen har fordømt blokaden og vært krystallklar på at vi trenger en våpenhvile nå. Det haster. Folk sulter i hjel, i tillegg til krigshandlingene de blir utsatt for. Det går ikke an å leve i Gaza nå. Stans i kamphandlingene er helt nødvendig for å redde liv og for at livsviktig humanitær hjelp når fram.

Folkeretten er tydelig på hva som er lov i krig. Det er forbudt å rette angrep mot sivile. Folkeretten er ikke til å misforstå, den er klar. Det må tas aktive grep for å skille sivile og stridende så langt det er mulig, og det må være en forholdsmessighet mellom skadene som begås, og det man oppnår militært.

Når vi ser i mediene hva som skjer på Gazastripen, har jeg stor forståelse for representantforslaget vi nå debatterer. Det er viktig for Den internasjonale straffedomstolen at de har en pågående etterforskning av mulige krigsforbrytelser begått i Palestina, inkludert i Gaza. Dette har Norge og regjeringen støttet aktivt, for kampen mot straffrihet står sentralt i norsk utenrikspolitikk.

Jeg vil derfor berømme regjeringen for å ha vært en aktiv pådriver for at domstolens hovedanklager skulle få tilgang til alle relevante områder i Israel og Palestina. I den forbindelse er det verdt å merke seg at hovedanklageren nå like før jul fikk gjennomført sitt første besøk til Israel og Palestina noensinne, og det var viktig.

Jeg vil også understreke at Norge har vært en sterk støttespiller for Den internasjonale straffedomstolen siden den ble etablert. Det er bra, og vi skal fortsette å støtte den. Som regjeringen framhever, vil vi arbeide for at domstolen til enhver tid skal ha tilstrekkelige ressurser for å utføre sine oppgaver. Det er helt avgjørende for at jobben kan gjøres.

Samtidig mener jeg det er klokt at vi ivaretar de grunnleggende prinsippene domstolen bygger på, ikke minst domstolens og påtalemyndighetens uavhengighet. Som utenriksministeren har redegjort for, er det helt avgjørende for legitimiteten at hovedanklageren selv får prioritere hvordan han gjennomfører sine etterforskninger.

Norge har i årtier støttet palestinske og internasjonale organisasjoner som jobber for å forsvare palestinernes rettigheter. Den støtten og det arbeidet er nå viktigere enn noen gang, for bombingen, blokaden og blodbadet i Gaza må stoppes.

Ine Eriksen Søreide (H) [] (komiteens leder): For å forsøke å løse opp i litt forvirring: Jeg skal også snakke om representantforslag nr. 8:29 S for 2023–2024, som handler om etterforskning av krigsforbrytelser i Gaza, på Vestbredden og i Israel. Så er det sagt. Representantforslagene nr. 8:40 S og 8:50 S for 2023–2024, som er slått sammen, kommer vi tilbake til i neste sak.

Norge er og skal fortsette å være en sterk støttespiller for Den internasjonale straffedomstolen, ICC. Det er en svært viktig brikke i den internasjonale rettsordenen, og vekslende regjeringer i Norge har vært enige om at det er en norsk kjerneinteresse å støtte domstolen. Det er også viktig, som en del av støtten til domstolen, at vi tydelig forsvarer dens nøytralitet – altså at det er en domstol, ikke et politisk organ. Derfor må vi også fortsette å jobbe med at domstolen skal ha nok ressurser til å kunne utføre sitt oppdrag og ta på seg saker som kommer, og jeg må si at tilfanget av saker nok dessverre ikke blir mindre framover for ICC.

Det hører også med til historien at ICCs sjefanklager åpnet etterforskning om situasjonen i Palestina tilbake i 2021, og at fem stater på nytt henviste situasjonen i Palestina til ICC i november i fjor. Det er altså en etterforskning som allerede pågår. Det er derfor ikke sånn at dette i så fall ville være et initiativ fra norsk side som ville endre situasjonen. Det pågår allerede en etterforskning.

La meg allikevel benytte denne anledningen til å knytte noen kommentarer til den andre saken Sør-Afrika har anlagt, nemlig saken for Den internasjonale domstolen, ICJ, om brudd på folkemordkonvensjonen. Der kom det i forrige uke en beslutning om at det er grunnlag for å ta saken videre. Det er altså ikke tatt en beslutning om hvorvidt det har skjedd et folkemord eller ikke, men det er grunnlag for å ta saken videre og realitetsbehandle den.

Domstolen påla også Israel en rekke umiddelbare grep for å hindre at israelske soldater opptrer i strid med folkemordkonvensjonen, ikke minst for å bedre den humanitære situasjonen i Gaza og tilgangen for humanitær hjelp, som vi nettopp har diskutert. Det er en alvorlig avgjørelse fra ICJ, og jeg har selvfølgelig en klar forventning om at Israel retter seg etter domstolens pålegg. Det inkluderer å rapportere innen én måned om hva Israel gjør for å rette seg etter dette.

Jeg mener også at man, på den positive sida, må legge til at det at domstolen ga sin beslutning såpass raskt, er bra. Det er viktig for legitimiteten til domstolen. Det er også positivt, mener jeg, at Israel engasjerte seg tydelig i saken, både ved at de anerkjenner domstolens legitimitet, og ved det at de valgte å engasjere seg i saken.

Tida vil vise hva konklusjonen på realitetsbehandlingen blir – det kan ta flere år fra nå – men det er iallfall klare og tydelige pålegg som har kommet fra domstolen i utgangspunktet.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Terrorangrepet mot Israel 7. oktober, krigen mot Gaza og israelske angrep på Vestbreidda – altfor mange sivile er drepne både i Israel og i Palestina. Me ser ei rekkje krigshandlingar som SV ikkje nøler med å kalla krigsbrotsverk: blokade og utsvelting, bombing av skular og sjukehus, tvangsfordriving av ei heil befolkning. FN-domstolen har allereie opna sak mot Israel og meiner det er fare for folkemord. Det understrekar òg alvoret.

Samtidig er det ein krig prega av svært ulike verkelegheitsoppfatningar. Dei som ikkje ønskjer å tru noko negativt om Israel, driv aktiv fornekting og kokar i hop avleiingsmanøvrar og bortforklaringar. I tillegg er det eit reelt behov for upartisk etterforsking av enkelthendingar og handlingar for å slå fast kven som står bak, og kva som faktisk har skjedd, for å kunna leggja grunnlag for straffeforfølging av dei ansvarlege. Det bør vera i alles interesse.

Den internasjonale straffedomstolen, ICC, er den organisasjonen som kan ta på seg ei slik rolle. Det har dei sagt at dei vil gjera, men ingen kan påstå at ICC på eigen kjøl har gått inn i dette med full tyngde, slik alvoret i situasjonen krev. Ein grunn kan vera den vedvarande underfinansieringa og mangelen på ressursar i ICC. Ein annan grunn er at Israel framleis nektar ICC tilgang og dermed aktivt hindrar etterforskinga. Difor er det behov for at land som Noreg aktivt oppfordrar til etterforsking av alle krigsbrotsverk i Israel, i Gaza og på Vestbreidda og stiller opp med ressursar, sånn at både ICC og frivillige organisasjonar kan dokumentera og etterforska, slik eit samrøystes storting gjorde i møtet med russiske krigsbrotsverk i Ukraina. Den gongen var det visst ikkje ei innblanding i uavhengigheita til domstolen, noko som blir brukt som argument i denne saka.

Det hastar. SV fremja dette forslaget allereie i oktober, og sidan då har behovet for etterforsking berre auka, samtidig som mange av vitna er drepne: FN-tilsette, journalistar og hjelpearbeidarar – saman med tusenvis av sivile. Det er eit stort alvor over denne saka. Respekten for menneskerettane og folkeretten er avhengig av at desse reglane blir handheva.

Med det tek eg opp forslaga til SV i saka.

Presidenten []: Representanten Ingrid Fiskaa har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Bjørnar Moxnes (R) []: Vi har sjelden sett rett stå mot urett så tydelig som nå, og vi har sjelden sett Vesten så tydelig gi blaffen i de verdiene de ellers hevder å representere.

FN-domstolen har funnet at anklagene fra Sør-Afrika, om at Israel er i ferd med å utføre et folkemord, er så troverdige at den med et solid flertall har bedt Israels myndigheter om å iverksette strakstiltak, men selv dette glimtet av håp om at verdens land kunne stått bak et prinsipielt forsvar av folkerett, har allerede mektige vestlige land ilt til for å slukke. Vi så hva som kom fra Biden-administrasjonen i USA – de påsto uten noe som helst dokumentasjon at anklagene om folkemord var grunnløse. Før retten kom med sin avgjørelse, erklærte Tyskland at de ville intervenere i saken for Israel. Ikke minst har Netanyahus regjering på sin side gitt fullstendig blaffen i FN-domstolens, ICJs, kjennelse og har fortsatt drapene på sivile og blokkeringen av livsviktige forsyninger.

Denne testen på å stå opp for folkeretten vil også Norge nå stå overfor. Det angår ikke bare Israels folkerettslige ansvar som stat, som ICJ behandler, men også hvert enkelt individs straffansvar, som ligger på krigsforbryterdomstolens, ICCs, og det enkelte lands rettsvesens bord.

Etter invasjonen av Ukraina sendte regjeringen en statspartshenvendelse til ICC sammen med en rekke andre land, land som nå viser en helt annen holdning til etterforskningen av forbrytelser begått på Gazastripen og i Israel. Den gang sa utenriksminister Huitfeldt følgende:

«Kampen mot straffrihet står sentralt i norsk utenrikspolitikk. Henvisningen av situasjonen i Ukraina er en klar beskjed om at krigshandlinger etterforskes, og at eventuelle krigsforbrytelser og andre alvorlige forbrytelser på ukrainsk territorium vil kunne straffeforfølges».

Det var en klok beslutning. Derfor går Rødt inn for at regjeringen tar samme grep og henviser situasjonen på Gazastripen til ICC. Hittil har kun land i det globale sør gjort dette. Hvis vi gjør det, viser vi at de ikke står alene, og at det også finnes land i Vesten som ikke er med på Vestens dobbeltmoral. Det handler også om å sikre en uhildet og internasjonal rettsprosess mot forbrytelser begått mot sivile israelere, som Rødt på det sterkeste har fordømt.

Stortinget bør stille seg på riktig side og stemme for forslaget.

Guri Melby (V) []: På tross av internasjonalt press om å følge krigens regler og beskytte sivilbefolkningen fortsetter israelske myndigheter sin militære aktivitet med en uakseptabel brutalitet. Etter det brutale og rystende terrorangrepet på sivile den 7. oktober anerkjenner vi Israels rett til å beskytte seg mot terrororganisasjonen Hamas. Det gir likevel ikke israelske myndigheter legitimitet til å utføre krigshandlinger som systematisk rammer uskyldige sivile og sivile mål, og som bryter med krigens regler.

Lidelsene som påføres det palestinske folk, må ta slutt. Sivile mål på Gaza, som sykehus, skoler, flyktningleirer og boligblokker, har blitt bombet med store sivile tap som konsekvens. Menneskerettighetsorganisasjoner peker på gjentatte brudd på folkeretten fra Israels side, med svært mange eksempler på mulige krigsforbrytelser. Hamas på sin side fortsetter å plassere militært utstyr og personell blant sivile, nekter å frigi de gjenværende gislene og fortsetter sine militære angrep rettet mot israelsk sivilbefolkning. Det hele er uakseptabelt, og det må fordømmes.

Vi må aldri gi opp prinsippet om at rett alltid må komme før makt i internasjonale relasjoner. Når stater begår krigsforbrytelser, må de holdes ansvarlig, og de må holdes ansvarlig etter nøye og grundig identifisering og dokumentasjon av forbrytelsene. Dessverre har, som flere har nevnt her, Den internasjonale straffedomstolen rapportert om underfinansiering og manglende ressurser. Norge har en unik mulighet til å bidra til å gjenopprette tilliten til den internasjonale rettsordenen, og derfor mener Venstre det er viktig og riktig at Norge tar en ledende rolle i det internasjonale arbeidet for å identifisere, etterforske og straffeforfølge eventuelle krigsforbrytelser i Gaza, på Vestbredden og i Israel.

Vi mener Norge bør stille med ressurser til Den internasjonale straffedomstolen og til frivillige organisasjoner som bidrar til dokumentasjon av krigsforbrytelser. I fjor fikk vi gjennomslag for at Norge skulle ta den samme rollen i forbindelse med krigsforbrytelser i Ukraina, og det er en selvfølge for oss at Norge gjør det samme i forbindelse med krigen i Gaza.

Den 25. januar ble det klart at Den internasjonale domstolen i Haag mener flere handlinger fra Israel kan falle inn under folkemordkonvensjonen, og de krever umiddelbare strakstiltak fra Israel for å stanse drap og skade på sivilbefolkningen samt å øke tilførselen av nødhjelp. Alle land som er tilsluttet folkemordkonvensjonen, plikter å gjøre alt i sin makt for å forhindre folkemord. Domstolen krever også at Hamas legger ned våpnene og frigir gislene.

Vi som er samlet i denne sal, er i den posisjonen at vi faktisk kan gjøre noe for å sørge for at tilliten til den internasjonale rettsordenen blir bevart. Derfor mener jeg det riktig å stemme for norsk støtte til etterforskning av krigsforbrytelser i Gaza, på Vestbredden og i Israel.

Une Bastholm (MDG) []: I Israels krigføring mot palestinske områder er humanitærretten fullstendig satt til side. De hissige angrepene på sivile med bomber som aldri skulle vært brukt i tettbygde strøk, kombinert med utsultingen gjennom en blokade av vann, strøm, helsehjelp, humanitær hjelp og mat, er til sammen et bevisst strategisk crescendo av statsledete krigsforbrytelser og overgrep mot barn som verdenshistorien ikke har vært vitne til før. Israels krigføring mot sivile, og særlig angrepene mot barn, journalister, helsepersonell og sykehus, er i ferd med å slå alle rekorder i verst mulig tenkelig krigføring fra et humanitært, menneskerettslig perspektiv. Flere barn er nå drept på Gazastripen enn i alle andre kriger til sammen i 2023. Vi må tilbake til annen verdenskrig for å se en tilsvarende militær maktbruk mot en sivilbefolkning.

Fra Gaza får vi nå en jevn strøm av bilder, videoer og vitneskildringer, mange av dem også bekreftet av uavhengig presse, som viser krigsforbrytelser på bakken.

Jeg har daglig kontakt med en fotballtrener i Tulkarm. Også på Vestbredden opplever befolkningen nå jevnlig portforbud og militære kolonner som meier ned hus og gater. De opplever vold og tilfeldige arrestasjoner, også av barn. De opplever angrep på helsepersonell. Det er altså en rekke eksempler på krigsforbrytelser. På toppen av dette prøver Israel å nekte verdenssamfunnet tilgang til å etterforske forbrytelsene.

Den internasjonale straffedomstolens, ICCs, mandat er å gå inn og etterforske og rettsforfølge enkeltindivider for krigsforbrytelser, forbrytelser mot menneskeheten og folkemord når land unnlater eller er ute av stand til å gjøre det selv. Palestinske selvstyremyndigheter har gitt ICC jurisdiksjon til å etterforske på palestinsk territorium, og ICC har sagt at de har jurisdiksjon også på Vestbredden, i Gaza, i Øst-Jerusalem og i Israel, dersom palestinere er innblandet i krigsforbrytelser der.

ICC har flere utfordringer. Den internasjonale straffedomstolen har vært universell og uavhengig, samtidig som den er avhengig av staters støtte. Til tross for utsulting av sivile og bombing av sykehus, og at ett barn blir drept hvert tiende minutt, slik Redd Barna rapporterer, er det usannsynlig at ICC slipper inn i områder der Israel frykter at en kan finne fellende bevis mot dem, særlig for de mest alvorlige siktelsene. Israel er ikke ICC-medlem, og de har avvist domstolens innblanding og nekter ICC tilgang.

Det haster å komme i gang med undersøkelser, og Norge bør uoppfordret stille med politisk press på USA og Israel og med en moralsk ryggrad med penger og mer personell.

Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Bildene vi ser, og historiene vi hører, er fryktelige. Det må stoppe. Ikke ett barn til, har vi sagt, og det mener vi. Det må ta slutt, og gislene må bli satt fri.

I debatten som går nå, mener vi at flere bommer på en viktig distinksjon mellom domstolenes rolle og politikernes rolle. Det er fullt mulig å være kritisk til de enormt høye dødstallene og si at den israelske blokaden gir grusomme humanitære forhold i Gaza, men om politikere prøver å avgjøre hva som krigsforbrytelser, bærer det galt av sted. Forstå meg rett: Jeg har stor forståelse for at en ønsker å bruke harde ord om de lidelsene som foregår, men når det gjelder hva som er krigsforbrytelser og folkemord, er dette juridiske begrep knyttet til Genèvekonvensjonen, og vurderinger der krever svært omfattende forholdsmessighetsvurderinger og etterforskning. Det er presise definisjoner det her er snakk om.

Derfor reagerer jeg også sterkt på de sammenligningene som blir gjort – egentlig en litt fordekt sammenligning her innledningsvis mellom Russland og Israel. Altså: Russland har ingen folkerettslig legitim grunn til å angripe Ukraina. Bakgrunnen for et slikt forsvar og en slik operasjon må være enten vedtak i FNs sikkerhetsråd eller selvforsvar. Det er ikke tilfellet i Russland. Derfor er ikke sammenligningen bare haltende, den er faktisk grunnleggende feil.

Kristelig Folkeparti og i grunnen et samlet Norge, tror jeg, er svært opptatt av å bevare legitimiteten til folkeretten, men om vi som politikere bruker de presise juridiske definisjonene og slike høyst rettslige begrep på alvorlige internasjonale forbrytelser, som krigsforbrytelser og folkemord, uten at det er konkludert av en domstol, vil det vanne ut begrepene over tid. Derfor er det så viktig at Den internasjonale domstolen i Haag skal gå gjennom dette. Det er derfor et tankekors at det kreves at norske politikere må si at dette er folkemord eller krigsforbrytelser nå, men som jeg har sagt tidligere, også grundig i en tidligere sak: Det må stoppe. Ikke ett barn til. Gislene må bli satt fri. Hamas har et enormt ansvar for dette. Samtidig må det være andre måter å få dem fri på enn å bombe et helt område sønder og sammen.

Vi kan gå langt som politikere i å poengtere de menneskelige lidelsene vi ser, og kreve at Israel må gjøre alt de kan for å unngå krigsforbrytelser og folkemord, men på prinsipielt grunnlag bør vi være svært varsomme med å ta domstolens rolle.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Helt siden opprettelsen av De forente nasjoner, har Norge vært svært opptatt av at folkeretten skal gjelde, skal aksepteres og skal anvendes i konkrete tilfeller. Derfor er vi en sterk støttespiller for FNs internasjonale domstoler.

Den domstolen vi snakker om nå, i forbindelse med dette Dokument 8-forslaget, er altså Den internasjonale straffedomstolen, ICC, som kom mye senere, som Norge var helt sentral i å få opprettet, og som Norge har støttet hele veien. Vi mener at det må være et kategorisk prinsipp at det ikke skal være straffrihet for brudd på internasjonal rett – og i dette tilfellet altså det som faller inn under Den internasjonale straffedomstolens jurisdiksjon.

Det er viktig å skille mellom ICC og ICJ – det er det som ligger i representantforslaget. ICC kan etterforske også individer for handlinger som strider mot humanitærretten, mens Den internasjonale domstolen, ICJ, som er eldre og like viktig, kan eventuelt straffe stater eller reagere mot stater. Den dreier seg om forholdet mellom stater. Begge kommer til anvendelse her, men det er to forskjellige ting.

Veldig mye av det som foreslås her, er allerede tilfellet. Norge er glad for at Den internasjonale straffedomstolen etterforsker mulige krigsforbrytelser i Palestina – og faktisk i Israel, selv om Israel ikke er tilsluttet. Vi støtter sjefanklagers arbeid her. Vi har hele tiden vært opptatt av å ha ressurser nok, vi har argumentert for at andre skal bidra med det, og vi har bidratt med ressurser. Men som det er sagt fra flere: Det er straffedomstolen som må etterforske, det er sjefanklager, akkurat som det i Norge er naturlig at politiet etterforsker en sak, ikke at man engasjerer en privatetterforsker til det. Det er politiet, og i dette tilfellet Den internasjonale straffedomstolen, som skal foreta etterforskning, og det skal vi støtte opp om. Vi er glade for at de gjør det.

Det er trukket paralleller til Ukraina, men da er det viktig å understreke, som også flere representanter har vært inne på, at saken i ICC om Palestina var henvist. Den var allerede under etterforskning, mens saken om Ukraina ikke var det. Der trengtes det en statshenvendelse, og det var vi med på. Det var ikke nødvendig her, for man trenger ikke å gjøre det når ICC allerede er i gang med etterforskning, men dette støtter vi sterkt. Vi mener at det er helt riktig at man også her sørger for at humanitærretten respekteres, og det har vi gjentatt svært mange ganger. Hvis den ikke gjør det, må det også forestås etterforskning, og eventuelle brudd må straffes.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Utanriksministeren seier han er glad for at ICC etterforskar moglege krigsbrotsverk i Gaza, i Israel og på Vestbreidda. Spørsmålet me kan diskutera i dag, er om det arbeidet ICC no er i gang med, er tilstrekkeleg. Utanriksministeren har ein parallell til at det er politiet som etterforskar f.eks. kriminalitet i Noreg, og at det sjølvsagt ikkje er f.eks. Stortinget som gjer det, men det er òg slik at Stortinget legg rammene for kva politiet kan etterforska, og kva slags ressursar ein har tilgjengeleg. Meiner utanriksministeren at ICC har dei nødvendige ressursane tilgjengelege for å gjera det arbeidet som no krevst i Israel, på Vestbreidda og i Gaza?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Vi har i mange år ment at ICC har for få ressurser. Derfor har Norge vært en viktig bidragsyter og har tenkt å fortsette å være det, slik at de har tilstrekkelige ressurser. I tillegg vil jeg påpeke at det er fullt mulig å understøtte ICCs arbeid med f.eks. dokumentasjonsinnhenting. Derfor støtter Norge, og har i mange år støttet, både palestinske og faktisk også noen israelske organisasjoner som ønsker å ha ryddighet i dette, og som samler dokumentasjon ICC kan bruke. Det er et arbeid vi kommer til å fortsette med, for det er viktig at man dokumenterer forbrytelser. Det er noe annet enn privat etterforskning. Det er innsamling av dokumentasjon. Som det har vært sagt, kan det f.eks. være at bevis går til spille, og da er det bra at noen samler det inn. De organisasjonene støtter vi.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Eg takkar for svaret. Eg oppfattar at utanriksministeren meiner at det kanskje ikkje er tilstrekkeleg med ressursar i ICC, og at Noreg difor allereie støttar ICCs arbeid på eit generelt grunnlag. Det er vel og bra, men er det då slik at utanriksministeren kan seia at Noreg vil støtta ICC endå meir enn det ein gjer i dag, nettopp gjeve omfanget av den enorme oppgåva ICC no står framfor i Israel og Gaza?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Siden jeg tror det er mange som følger med på denne debatten, har jeg lyst til å si litt om hvordan Stortinget fungerer. Det er av og til slik at man i opposisjon legger fram forslag fordi man er uenig i regjeringens politikk, og da stemmer regjeringspartiene mot fordi de er uenige i forslaget. Så hender det også at opposisjonen – og vi har alle vært der – legger fram noe som allerede skjer, for å forsøke å gi inntrykk av at man er mer for det enn de andre i salen.

Det er unødvendig, for i dette tilfellet mener jeg at vi faktisk alle er enige om at det er viktig at ICC har tilstrekkelige ressurser og får anledning til å etterforske. Derfor er Norge en viktig bidragsyter og har tenkt å fortsette å være det. Derfor er Norge en viktig bidragsyter også til organisasjonene som samler dokumentasjon, inkludert i Palestina og Israel, og det har vi tenkt å fortsette å være. Slik sett er svaret ja, men vi trenger altså ikke å fatte et nytt vedtak for å bekrefte noe vi allerede gjør.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Då oppfattar eg at utanriksministeren fortel Stortinget i dag at det arbeidet ICC gjer, er tilstrekkeleg i dag, og at Noreg gjer det me kan for å bidra til at ICC kan gjera jobben sin. Er det riktig oppfatta at Noreg ikkje kan gjera meir for å støtta ICCs arbeid?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Nei, det er ikke riktig oppfattet. Det var heller ikke det jeg sa. Jeg mener at vi alle må sørge for å bidra til at den internasjonale rettsordenen blir betydelig mer respektert generelt, også i dette konkrete tilfellet. Derfor vil jeg fortsette arbeidet med å støtte opp om ICCs arbeid i min daglige gjerning, slik vi har gjort lenge. Det er ikke nok i dag. Derfor trenger vi alle å gjøre mer, og det var det jeg sa.

Jeg håper representanten nå fikk med seg hva jeg faktisk sa.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg vil begynne med å takke for at utenriksministeren nå har en veldig aktiv rolle internasjonalt. Det er mitt inntrykk at han snakker med mange parter bilateralt for å bidra til rettssikkerheten, menneskerettigheter, redde liv på Gazastripen og helt sikkert også på Vestbredden. Det er bra.

Er det en del av dialogen Norge har med USA eller direkte med Israel, det store behovet nå for at ICC skal få tilgang til området og selvfølgelig ha nok ressurser? Er det en del av dialogen rett og slett at de skal få tilgang og mulighet til å sikre bevis, etterforske med et vidt mandat, sånn at helt grunnleggende rettsprinsipper i vår verdensorden blir opprettholdt, eller prioriterer regjeringen andre saker i samtalene med partene i forbindelse med situasjonen i Midtøsten nå?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: La meg først takke for anerkjennelsen. Det er jeg glad for. La meg kvittere den ut med å si at jeg deler representantens syn på at vi alle her må snu alle steiner og sørge for å gjøre mer. Det er vårt prinsipielle syn i alle sammenhenger.

Det er slik at de to nevnte statene hører til dem som ikke har anerkjent ICC eller deres jurisdiksjon. De er derved et såkalt unntak i verden, men ikke helt uvesentlig siden det er USA og Israel vi snakker om. Det har forekommet at USA, selv om de ikke selv har ratifisert, har henvist saker til ICC. Det skjedde bl.a. i Libya-konflikten. Dette er en del av dialogen, men jeg skal være ærlig om at det vel er andre vi snakker mer med om akkurat det spørsmålet, bl.a. med de organisasjonene – inkludert fra sivilsamfunnet i Israel – som også bidrar til å samle informasjon som kan være nyttig for ICC.

Une Bastholm (MDG) []: Det som er litt spesielt – i hvert fall for noen med min levetid, men egentlig vil jeg tro generelt alle – er at det med sosiale medier nå kommer enorme mengder av bildemateriale fra Gazastripen og Vestbredden, med eksempler på en rekke krigsforbrytelser. Det er f.eks. politivold mot helsepersonell og sivilt kledde som bruker militærmakt og har med våpen inn i sykehus. Det er en rekke slike eksempler. Foretar en seg noe for å bruke ny teknologi og nye metoder for å få samlet dette bevismaterialet? Dette vil jo nå være spredt, og jeg blir bekymret for at mye av bevismaterialet vil forsvinne for ettertiden.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Dette er et veldig viktig og godt spørsmål. Det er klart at det nå er store mengder billedmateriale og annen dokumentasjon der ute. Blant annet i journalistmiljøer jobbes det nå med f.eks. verifisering, avklare lokalisering og den slags. Dette er materiale som kan bli svært relevant for en domstol.

Et av problemene i Gaza, til forskjell fra Vestbredden, er dessverre at fordi det er så utrolig vanskelig å slippe til eller operere som uavhengig journalist, er det vanskeligere å verifisere mye av det som skjer. Likevel er det veldig mye billedmateriale man i ettertid sannsynligvis kan avklare autentisiteten til. Jeg ser for meg at dette vil bli viktig materiale også for ICC, og jeg vil støtte at man jobber med det. Dette er en sak først og fremst for domstolen, men de nevnte organisasjonene, Human Rights Watch og en rekke andre organisasjoner, som Norge for øvrig også støtter, jobber nettopp med å samle dokumentasjon. Det er viktig her, og det bør vi støtte opp om.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Andreas Sjalg Unneland (SV) []: Jeg vil takke utenriksministeren for å være så tydelig på at støtten til ICC er helt avgjørende for at vi skal kunne gjennomføre en etterforskning, men det er også andre måter man bidrar til ICCs arbeid på. For eksempel har norsk politi, når det gjelder situasjonen i Ukraina, en sentral rolle i å samle inn informasjon fra ukrainere som kommer til Norge, for å kartlegge om de har vært vitne til eller er potensielle ofre for krigsforbrytelser.

Når det gjelder mennesker som har vært i Gaza og kommer til Norge, kan man ikke si at man har det samme opplegget. Sånn jeg har forstått det, har man opprettet en tipstelefon man kan kontakte, men det er ikke den samme proaktive holdningen fra myndighetenes side. Det jeg vil spørre utenriksministeren om, er om man mener at kartleggingen fra norsk side for dem som kommer hit, er tilstrekkelig til å bidra inn i arbeidet for en potensiell sak i ICC.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det er riktig at det i hvert fall er opprettet en tipskanal, og det har også vært samtaler og intervjuer – om enn ikke i etterforskningsforstand – med mange av dem som har kommet. Jeg er enig i at det er viktig at man bruker enhver anledning til å samle relevant informasjon hvis man har kilder som kan gi den informasjonen, og det mener jeg det er høyst relevant å gjøre. Jeg viser til at justisministeren også veldig tidlig i denne konflikten sa at Norge og norske myndigheter er klare til å bistå der det er relevant, hvis det er et ønske om det fra ICCs side. Det mener jeg var klokt sagt, og det mener vi fortsatt er riktig.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

De talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Andreas Sjalg Unneland (SV) []: Nærmere 27 000 mennesker er døde i Gaza. Over 1 pst. av menneskene som bodde på Gazastripen, er døde. De fleste er sivile. Hvert tiende minutt drepes et barn i Gaza – et barn som aldri får vokse opp. Det er drept flere barn i Gaza enn det ble drept i alle konflikter i hele verden i hele 2022, eller i hele 2023, og dødstallene fortsetter å stige. Israels brutale krigføring kan ikke aksepteres. En våpenhvile må på plass, og vi ser daglig grove brudd på folkeretten.

De sivile i Palestina, i Gaza, ofres i en brutal krig mellom Hamas og Israel, og forakten for liv er skremmende. Et grunnleggende prinsipp i en rettsstat er at forbrytere skal holdes ansvarlige for de forbrytelsene de begår. Alternativet ville være den sterkestes rett, lovløshet og kaos. Det samme gjelder for verdens land. Forbrytelser må få konsekvenser, og derfor har SV foreslått at Norge skal ta en ledende rolle i etterforskning og straffeforfølgning av krigsforbrytelser i Gaza, på Vestbredden og i Israel.

Den internasjonale straffedomstolen har jurisdiksjon til å etterforske forbrytelser på Vestbredden og Gazastripen og har etterforsket situasjonen i Palestina siden 2021. Nå er det viktigere enn noen gang at den får gjøre jobben sin. Den internasjonale straffedomstolen er viktig, nettopp fordi den kan være leverandøren av rettferdighet. ICC kan være et faktagrunnlag i en informasjonskrig. ICC kan dømme dem som er ansvarlige for krigsforbrytelser, og de kan være den viktige instansen for å gi oppreisning til ofre for krigsforbrytelser. De krigsforbrytelsene som er begått av både Hamas og Israel, må få konsekvenser. Krigsforbrytelsene må etterforskes, og de skyldige må bringes inn for domstolen.

Aktor for ICC har vært tydelig på at vi ikke kan se på at sivile israelere blir brent, henrettet, voldtatt og kidnappet, og at det er grove forbrytelser. På samme måte er han krystallklar på at situasjonen i Gaza er et mareritt, og at sivile har rett på beskyttelse. Han er tydelig på at det er en forbrytelse å nekte nødhjelp, at leger må utføre operasjoner uten bedøvelse, at mennesker tørster og sulter, og at trailere fulle av humanitær hjelp står i ørkenen utenfor Gaza fordi de ikke slipper inn i tilstrekkelig antall. Krigsforbrytelser må få konsekvenser.

Vi mener regjeringen ikke i tilstrekkelig grad har stilt ressurser til ICC til etterforskningen av forbrytelsene i Gaza. Vi har utfordret regjeringen til å samle inn informasjon fra dem som kommer til Norge, og som kan ha vært ofre for eller vitner til potensielle krigsforbrytelser. Her er regjeringens svar, som vi også hørte i replikkvekslingen, at det er opprettet en tipstelefon. Det står i grell kontrast til tilbudet ukrainere som kommer til Norge, får. Her må regjeringen iverksette et grundigere opplegg, slik at vi får inn informasjon som kan bidra til et rettsoppgjør, og jeg tolker utenriksministerens uttalelser som at det vil bli gjort.

Norge kan gjøre mer. Vi kan innføre økonomiske sanksjoner og sikre at verden sier tydelig fra. Vi skal ikke stå og se på at urett skjer.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) []: Under væpnede konflikter skal den internasjonale humanitære folkeretten følges nettopp for å beskytte mennesker mot overgrep i krigstider. Hvis det mistenkes eksempelvis krigsforbrytelse, må det etterforskes. Ved brudd på folkeretten må de ansvarlige holdes ansvarlig, og de må holdes ansvarlig etter nøye og grundig identifisering og dokumentasjon av de potensielle forbrytelsene. Det krever en internasjonal innsats.

For at tilliten til den internasjonale rettsorden, med våre felles internasjonale regler og institusjonene som er satt til å overvåke overholdelse av disse og straffe brudd, ikke skal forvitre, er det imperativt at brudd på disse helt grunnleggende rettighetene etterforskes og straffeforfølges. For at man skal klare å holde de som har begått mulige krigsforbrytelser, ansvarlig, må det internasjonale samfunnet bidra og legge til rette for at domstolene kan gjøre den viktige jobben som de er satt til å gjøre. Det har flere land gjort i forbindelse med krigsforbrytelser og andre brudd på internasjonal rett under krigen i Ukraina, og det er viktig og riktig at vi selvfølgelig gjør dette også i forbindelse med krigen i Gaza.

Den internasjonale straffedomstolen, som holder en viktig rolle i dette, har rapportert om underfinansiering og manglende ressurser. Norge må stille med ressurser til domstolen, men også til frivillige organisasjoner som bidrar til dokumentasjon av potensielle krigsforbrytelser. Mange bevis er tidskritisk informasjon. Det gjelder f.eks. bevisopptak i form av avhør av fornærmede eller vitner. Den type materiale kan samles inn og brukes i senere rettsprosesser, men da må det gjøres på en tilfredsstillende god måte, sånn at det faktisk kan brukes på en rettssikker måte, ikke minst for at tilliten til prosessene ikke svekkes. Det trengs det hjelp til. Den hjelpen har bl.a. Norge stilt opp med i forbindelse med krigen i Ukraina.

Seksjon for internasjonale forbrytelser i Kripos etterforsker brudd på straffeloven kapittel 16 og arbeider med å bruke informasjon om internasjonale forbrytelser i sitt arbeid. I mars 2022 fikk de en etterforskningsordre vedrørende etterforskning av mulige brudd på straffeloven kapittel 16 i forbindelse med Russlands angrepskrig mot Ukraina. Dette burde Norge bistå med også i forbindelse med potensielle brudd på de samme reglene under situasjonen som nå utspiller seg i Gaza.

Dersom man har tillit til institusjoner som Den internasjonale straffedomstolen og deres uavhengighet, har man faktisk ikke forhåndskonkludert om hvorvidt noen har begått en krigsforbrytelse eller ikke ved å ta til orde for å styrke nettopp disse institusjonene. Det man gjør, er å legge til rette for at domstolene kan gjøre den viktige jobben de er satt til å gjøre.

Presidenten []: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel