Presidenten: Etter
ønske frå energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordna debatten
slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av
regjeringa.
Vidare vil det
– innanfor den fordelte taletida – bli gjeve høve til replikkar
med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte
teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei
taletid på inntil 3 minutt.
Linda Monsen Merkesdal (A) [13:45:58 ] (ordførar for saka):
Først må eg få takka komiteen for eit godt samarbeid. Det er kome
to forslag. Forslag nr. 1 går ut på å oppretta ei miljøklagenemnd,
eit domstolsliknande organ, der ein enkelt kan få prøvd forvaltningsvedtak
som har påverking på natur, miljø og klima. Forslag nr. 2 går ut
på å sikra at søksmål som blir fremja for ein domstol på vegner
av natur, miljø og klimainteresser, som hovudregel blir unnatekne
sakskostnader. Det er òg kome inn brev frå klima- og miljøministeren
med utfyllande svar. Tilsvarande forslag blei bl.a. fremja i 2016
og 2019 og blei ikkje vedtekne.
Forvaltningsvedtak
som har betydning for natur og miljø, kan i dag bli klaga på av
enkeltpersonar og organisasjonar. Forvaltningsvedtak kan også bli
prøvde for ein domstol. I tillegg kan kontroll med forvaltninga
skje gjennom Sivilombodet, statsforvaltaren og Riksrevisjonen. Norsk
natur og miljø er beskytta av ei rekkje lover som regulerer aktivitet
som kan påverka miljøet.
Eg viser til Grunnlova
§ 112 og naturmangfaldlova. Grunnlova § 112 stiller opp krav om
at miljøomsyn blir integrerte i avgjerdsprosessar for noverande
og komande generasjonar. Føresegna gjev òg borgarar rett til kunnskap
og informasjon om miljø og verknaden av inngrepa i naturen.
Opprettinga av
eit nytt domstolsliknande organ kan bli eit ekstra byråkratisk ledd
som kan vera med på å forlengja ein rettsprosess og avgjerder i
ei sak. Aukar saksmengda på natur-, miljø- og klimasaker, bør ein
heller sjå på om ein skal styrkja eksisterande ordningar med kompetanse
og ressursar, og ikkje oppretta eit nytt domstolsliknande organ
som det vil ta tid å utvikla.
Det er viktig
med kontroll på forvaltninga og at forvaltninga utfører oppgåvene
sine. Eksisterande kontrollmekanismar gjeld òg for natur og miljø
og fungerer i dag etter hensikta. Sakskostnader er samansette og
må bli vurderte ut frå eit breitt reguleringsperspektiv. Regjeringa
har, i tråd med Hurdalsplattforma, signalisert at dei vil sjå på
å redusera den økonomiske risikoen det inneber å få avgjort ei sak
i domstolen. Dette må føra til auka bruk av mekling, redusera tidsbruken
i domstolen og gjera det enklare for domstolen å redusera urimelege særkrav.
Birgit Oline Kjerstad (SV) [13:49:00 ] : Vi har føreslått å
opprette ei miljøklagenemnd. Vårt økonomiske system tek ikkje nok
høgde for økosystemkostnadene i reknestykka sine. Altfor ofte trumfar
kortsiktig vinning langsiktige økologiske konsekvensar av utslepp
og arealbruk. Vi er eit lite land, og altfor ofte er det tette band mellom
dei økonomiske interessene og dei som skal forvalte miljø og natur
på vegner av fellesskapen.
Lovene er gode.
Rettssakene oppstår når lovene er brotne, og rettssalen har si rolle,
men vi har behov for noko meir. Sidan det er forvaltning etter sektorlover, blir
ofte sumverknaden for økosystema ikkje godt nok vareteken i saksbehandlinga.
Vi har lover som skal sørgje for at ein følgjer krava i Grunnlova
om å forvalte natur i eit generasjonsperspektiv, og på ein måte
som gjer at vi når klimamåla, og ikkje øydelegg for komande generasjonar
og retten dei har til natur, godt liv og helse. Det er ikkje alltid
lett å ha oversikt over dette for folkevalde og offentleg administrasjon.
Kunnskap og kompetanse kan vere ei utfordring sjølv om forvaltningslova pålegg
offentlege organ å opplyse saker tilstrekkeleg før forvaltningsvedtak.
Ofte ser vi at kjøpte og betalte rapportar som ikkje held god fagleg
kvalitet, blir lagde til grunn for forvaltningsvedtak – med store
konsekvensar for miljøet. Det er kjempedyrt og veldig tungt å gå
til sak i desse sakene. Økokrims trusselrapport for 2022 peikar på
korrupsjonsrisiko i kommunar og offentleg forvaltning og på at korrupsjon
kan føregå i årevis utan at det blir oppdaga eller slått ned på.
Rapporten peikar også på faren særleg knytt til avfallshandtering.
Ingen ønskjer
å rettsleggjere politikk, men vi meiner at vi burde ha ei miljøklagenemnd
eller ein miljødomstol etter modell frå t.d. den svenske «mark-
och miljödomstolen», der spesialdommarar og råd med god kompetanse
og erfaring kan overprøve forvaltningsvedtak og kontrollere at dei
er gjorde i tråd med gjeldande lovverk og forskrifter. Statistikken
syner at det er svært få forvaltningssaker om natur og miljø i rettssystemet,
og det er ikkje bra for rettsutviklinga og lovpraksisen på dette
området. Er det for lite domstolskontroll, vil miljøregelverket
bli svekt fordi feil ikkje blir korrigerte og manglande etterleving
i forvaltninga ikkje blir retta opp.
Det er ei gryande
oppvakning når det gjeld kor viktig det er å ta vare på samanhengande
naturområde og økosystemtenestene naturen gir oss, men det er vanskeleg
for innbyggjarane å løfte desse sakene i dagens rettssystem, m.a.
på grunn av dei høge kostnadene. Forslaga våre kan vere eit steg
på vegen for å gjere noko med dette.
Med dette tek
eg opp forslaga som mindretalet har fremja i innstillinga.
Presidenten: Representanten
Birgit Oline Kjerstad har tatt opp dei forslaga ho refererte til.
Ola Elvestuen (V) [13:52:14 ] : Venstre støtter forslaget.
Jeg tror det er riktig å utrede om vi trenger en miljøklagenemnd
i Norge. Det betyr ikke at jeg ikke har stor respekt for det systemet
vi har, både med tonivåhåndteringen, der det nærmeste overordnede
forvaltningsorganet er klageinstans – og det er ingenting å si på
fagligheten ved det – og muligheten til å gå til domstolene. Men
når vi ser på resultatet, er det ingen tvil om, mener jeg, at norsk
natur trenger et bedre rettsvern. Vi har en bit-for-bit-nedbygging
som er for stor, og dette må man også se på – om man kan bedre systemet
for å unngå den situasjonen som vi er i.
Jeg skal ikke
bruke lang tid. Når man i Sverige har en miljødomstol, som der nyter
stor tillit og respekt, og man i Danmark har en miljøklagenemnd,
som også nyter stor tillit og respekt der, mener jeg at det vil
være riktig for Norge å se på om vi også burde innføre samme eller
et lignende system her, for å få et bedre rettsvern for natur, men
også for å få en saksbehandling hvor de som er involvert i sakene,
opplever at deres standpunkt, eller deres posisjoner, blir godt
nok ivaretatt også opp mot de juridiske spørsmålene, noe som også
ofte er en sak når det gjelder miljøforvaltning. Det er en kjensgjerning
at vi har veldig viktige saker som går for domstolene, og som også
går til Høyesterett – det er noen som er der nå også – men det krever
store ressurser å komme dit. Det krever store ressurser å få disse
sakene og disse juridiske vurderingene på plass, og jeg tror at
det å gjøre jobben med å utrede en miljøklagenemnd vil vi kunne
lære av, og vi vil kunne få en ordentlig vurdering av om vi også skal
gjøre det samme her.
Statsråd Espen Barth Eide [13:54:55 ] : I denne saken opplever
jeg at forslagsstillerne har en god diagnose og anbefaler feil medisin.
Det er helt riktig at naturen trenger et sterkt rettsvern. Det er
helt riktig at vi trenger å bli betydelig flinkere enn vi har vært,
til å slutte å bruke naturen som et kredittkort uten grense. Derfor
har vi satt i gang et viktig arbeid i regjeringen med både naturbudsjettering,
naturavgift og det vi kaller naturrisiko, inspirert av klimarisikoutvalget,
og det er helt essensielt at man får beslutninger som berører natur
og miljø, til å henge bedre sammen. Det kunne jeg ikke vært mer
enig i. Det er helt sentrale utfordringer.
Men jeg mener
at komiteens flertall har landet på et godt standpunkt, for når
det gjelder håndhevelsen av det rettsvernet som naturen allerede
har, og det som det forhåpentligvis får i framtiden – etter hvert
som Stortinget vedtar kanskje enda sterkere lover om dette – kan
og bør dette med fordel forvaltes i det alminnelige rettssystemet
vårt. Vi har et tonivåsystem der en klage skal behandles av et overordnet
organ. Vi har mulighet for å gå både til Sivilombudet og til Riksrevisjonen,
og vi har selvfølgelig også mulighet for å ta saker til det vanlige rettsvesenet,
som er til stede rundt omkring i Norge. Noen tror på at bare man
oppretter en egen rettsinstans, blir dette spørsmålet mye høyere
prioritert – det slår ikke meg som åpenbart. Det kan også være at
saker blir sendt den veien istedenfor å gå til tung og viktig avklaring
i f.eks. Høyesterett. Så jeg er uenig i forslagene, basert på det
samme, fornuftige resonnementet som flertallet her har lagt til
grunn i sin innstilling, og jeg mener at vi har eksempler på at
systemet virker.
Jeg har lyst til
å nevne at uavhengig av denne diskusjonen, men av betydning for
denne, pågår det diskusjon både om kostnader ved rettssystemet og
om når man kan lempe på kostnader, f.eks. i saker av allmenn viktighet.
Det arbeidet vil fortsette på egen hånd, og det vil være relevant
for dette, for det må være rimelig, tilgjengelig og i noen sammenhenger
uten kostnad å kunne reise saker for rettsvesenet. Derfor vil jeg
anbefale at man stemmer med flertallet i denne saken, men sterkt understreke
behovet for en mye bedre samfunnsstyring, som tar hensyn til både
naturverdier, fornuftig forvaltning av ressurser, miljø og klima,
og at det blir mer integrert i hele økonomien. Så mener jeg at de
rettstvistene som oppstår rundt dette, med fordel kan løses i det
forvaltnings- og rettssystemet vi allerede har i Norge, som faktisk
har vist gode eksempler på at de tar dette ansvaret på alvor.
Presidenten: Det
vert replikkordskifte.
Ola Elvestuen (V) [13:58:08 ] : Jeg skal ikke gå veldig i polemikk
om dette, men vi har jo ganske ulike systemer i Norge, Sverige og
Danmark, og det er stor legitimitet også i Sverige og Danmark for
deres miljødomstoler, eller deres miljøklagenemnder. Da blir mitt
spørsmål: Ville det være nyttig å ha en sammenlignende utredning
om hvordan naturforvaltningen rent juridisk håndteres, og om både
fordeler og ulemper mellom de skandinaviske landene? Hva tenker
statsråden om det? Dette kan jo også være et ledd i å bremse den
bit-for-bit-nedbyggingen vi har, og da er det nyttig å vite: Er
det et større problem her enn hos våre naboer?
Statsråd Espen Barth Eide [13:59:00 ] : Jeg er ikke nødvendigvis
overbevist om at bit-for-bit-nedbyggingen av naturen har vært noe
mer dramatisk i Norge enn den har vært i f.eks. Danmark. Det er
vel mer urørt natur igjen i Norge, men vi har også noen geografiske
fordeler sammenlignet med vårt kjære naboland. Men det er altså
slik at forvaltningstradisjonene i Sverige, Norge og Danmark er
ganske forskjellig. I Sverige har man f.eks. lagt betydelig kraft
til det som heter myndigheter. Vi ble jo minnet om det f.eks. i
koronahåndteringen, at autoriteten til uavhengige organer i Sverige
er større enn uavhengige organer i Norge, og mange i denne sal har
vel gitt uttrykk for at de var relativt fornøyd med den norske måten
å håndtere dette på, for å ta et eksempel. Så det at vi er nære
og vel forlikte i Norden, betyr ikke at vi nødvendigvis kopierer
hverandre i alt og ett.
Men på generelt
grunnlag: Det å følge med hos hverandre, samarbeide godt, utvikle
løsninger i fellesskap og lære av hverandre er jeg alltid tilhenger
av, uten at man trenger å ha et stortingsvedtak om at det skal settes
i gang en utredning om akkurat dette av den grunn.
Lars Haltbrekken (SV) [14:00:19 ] : Jeg merker meg at statsråden
på vegne av regjeringen ganske ivrig går imot en miljøklagenemnd
og mener at vi har et godt rettsapparat i Norge allerede i dag.
Da vil jeg benytte sjansen til å spørre om hvorfor regjeringen fortsatt
ikke har fulgt opp høyesterettsdommen knyttet til klimasøksmålet,
hvor Høyesterett jo sa at man måtte ha en utredning av også de globale
klimakonsekvensene av forbrenning av norsk olje og gass. Vi har
sett at det har vært gitt tillatelser til flere utbygginger etter
høyesterettsdommen uten at det foreligger sånne utredninger. Nå
er høringen knyttet til Oscar Wisting-utbyggingen akkurat avsluttet,
og der er det kommet sterk kritikk fra bl.a. Miljødirektoratet og
andre fordi det mangler en sånn vurdering. Så spørsmålet er: Når
har regjeringen tenkt å følge opp den høyesterettsdommen?
Statsråd Espen Barth Eide [14:01:48 ] : Dette arbeider regjeringen
med, og jeg har også gitt tydelig uttrykk for at det er viktig at
man har den typen miljøvurderinger også i forbindelse med Wisting-saken.
Det er også offentlig kjent at jeg har ment det til støtte for Miljødirektoratets
syn. Dette er en pågående prosess som vil komme til Stortinget på
et senere tidspunkt.
Det er ingen tvil
om at man er nødt til å ta større hensyn til både natur, miljø og
klima enn vi har gjort tidligere. Vi har nå også innført et prinsipp
om at man skal ha klimarisikovurderinger ved nye såkalte PUD-er,
altså Plan for utbygging og drift, og at man i den sammenheng skal
bruke moderne prinsipper om klimascenarioer, som f.eks. tar hensyn
til 1,5-gradersmålet. Så dette er faktisk i prosess. Det er også
helt riktig at det bl.a. er inspirert av Høyesterett, som – som
kjent – er en sentral del av det rettssystemet vi har i Norge i
dag, og altså ikke som en frittstående miljøklagenemnd. Det mener
jeg egentlig understreker flertallets poeng i denne saken.
Lars Haltbrekken (SV) [14:02:32 ] : Det er veldig fint å høre
at regjeringen jobber med oppfølging av høyesterettsdommen, og at
det er i prosess. For de fleste andre i dette landet gjelder en
høyesterettsdom fra det tidspunkt dommen faller – men ikke for regjeringen
eller oljeselskapene, tydeligvis. Det er gitt tillatelse til iallfall
to utbygginger etter at høyesterettsdommen falt, uten at disse vurderingene
er gjort. Da kunne det være fristende å spørre regjeringen om de
vil se på de sakene på nytt, men det har jeg allerede spurt om og
fått avslag på at regjeringen vil gjøre. Spørsmålet er da: Vil statsråden
sørge for at utbyggingen av Oscar Wisting-feltet nå blir belyst
i lys av de globale klimakonsekvensene som den enorme utbyggingen
får, og at en slik belysning blir sendt ut på en bred offentlig
høring før regjeringen tar sin beslutning?
Statsråd Espen Barth Eide [14:03:37 ]: Regjeringen ga tydelig
uttrykk for i tilleggsmeldingen til energimeldingen at det skal
gjøres grundige klimarisikovurderinger ved nye utbygginger, og at
man i den sammenheng skal legge til grunn scenariobaserte modeller,
hvorav minst ett scenario skal ta høyde for at verden faktisk når 1,5-gradersmålet,
og hvordan man da innpasser seg i dette. Det vil det bli mer om
i tiden som kommer.
Når det gjelder
utbygginger som har startet, har jo representanten, som han selv
påpeker, allerede spurt olje- og energiministeren om det – som er
riktig adressat for de konkrete sakene. Men at man skal ta hensyn
til dette også i framtiden, følger både av den alminnelige utviklingen
internasjonalt og av tydelige føringer i den høyesterettsdommen
som staten vant, men hvor Høyesterett tydeliggjorde hva man forventer
at staten gjør framover.
Lars Haltbrekken (SV) [14:04:38 ] : Jeg føler ikke at jeg helt
fikk svar på spørsmålet mitt i det siste innlegget fra statsråden.
Spørsmålet er: Vil regjeringen sørge for at Equinor belyser de globale
klimakonsekvensene av Oscar Wisting-utbyggingen, at dette sendes
ut på en offentlig høring hvor sivilsamfunn, forskningsinstitusjoner
og andre får mulighet til å si sitt om de vurderingene som gjøres,
og at dette blir gjort før regjeringen tar sin beslutning og eventuelt
legger fram en PUD for Stortinget?
Statsråd Espen Barth Eide [14:05:17 ] : Jeg føler jeg har sagt
en del om det, men når det gjelder den konkrete behandlingen i denne
saken, er det altså olje- og energiministerens fagområde. Jeg anbefaler
at det spørsmålet også ved anledning stilles til ham når det gjelder
Wisting-saken. Det jobbes med den, og det som kommer om den til
Stortinget, må selvfølgelig reflektere politikken på det området.
Vi har også tydeliggjort dette med klimarisikovurderinger i tilleggsmeldingen. Det
er altså nytt at man så tydelig synliggjør både at man skal ha dem,
og hva de skal inneholde i forbindelse med nye utlysninger. Jeg
viser til både det som skjer der, og svarene fra olje- og energiministeren
når det gjelder kommende prosesser.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Dei talarane som
heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Birgit Oline Kjerstad (SV) [14:06:38 ] : Eg har berre ein kort
merknad, og det går på at vi rett og slett har behov for noko som
jobbar fortare, og som er ein kontrollmekanisme på forvaltingsvedtak.
Det er ikkje snakk om privatrettslege ting, men det er desse miljøspørsmåla
som ikkje angår enkeltpersonar sånn reint konkret, men som handlar
om vårt felles behov for å beskytte miljøet vårt, der forvaltingsvedtak
ofte er tvilsame og treng å bli prøvde.
Presidenten: Fleire
har ikkje bedt om ordet til sak nr. 8.
Votering, se voteringskapittel