Ragnhild Male Hartviksen (A) [10:06:12] (ordfører for saken): Som saksordfører vil jeg først få benytte anledningen til å takke for en god behandling av denne saken i komiteen. I tillegg vil jeg takke barne- og familieminister Kjersti Toppe, som på forespørsel fra komiteen sendte en uttalelse som på en god måte var med og belyste saken. Saken er ytterligere belyst ved at komiteen sendte saken til skriftlig høring. Samlet har dette medført at komiteen på en god måte har kunnet behandle saken. Igjen takk.

Denne saken er viktig, da den omhandler hvordan vi best mulig kan behandle barn og unges rettssikkerhet. At barn og unges rettssikkerhet skal sikres, er det en bred politisk støtte for. Det er imidlertid noe uenighet om hvilken instans som er den riktige til å treffe kvalitativt gode beslutninger for barn og unge i barnevernet. Forslagsstillerne ønsker at man skal foreta en evaluering av hvordan ansvarsområdene som i dag tilligger fylkesnemndene for barnevern og sosiale saker, best kan overføres til domstolene, og at regjeringen deretter skal komme tilbake til Stortinget med et forslag til lovendringer som avskaffer fylkesnemndene som instans i de sakene som i dag hører under nemndene, og at disse blir overført til domstolene.

Komiteens flertall vil vise til statsråd Kjersti Toppes svarbrev, der det framkommer at denne saken også tidligere har vært til behandling i Stortinget, da i Erna Solbergs regjeringstid, med justis- og innvandringsminister Tor Mikkel Wara fra Fremskrittspartiet, som den gang – i sin oppfølging av saken – valgte ikke å gå videre med den. Bakgrunnen for dette var et ønske om å ivareta domstolenes rolle som kontrollør i forvaltningen av barnevernssakene.

Komiteens flertall viser i innstillingen videre til at statsråden er opptatt av barn og unges rettstrygghet og dermed fylkesnemndenes mulighet til å ta gode avgjørelser for barns beste – først med det pågående arbeidet som gjøres i barnevernsutvalget. Der er det gitt et spesifikt mandat til å vurdere hvilke tiltak som kan styrke rettssikkerheten i alle ledd av barnevernets arbeid. Utvalget skal levere sin innstilling i mars 2023. Videre viser flertallet til at statsråden – på bakgrunn av vurderingen fra særdomsutvalget og i påvente av barnevernsutvalgets NOU – ikke finner det hensiktsmessig med en ny vurdering av denne problemstillingen nå.

På denne bakgrunn vil jeg som saksordfører avslutte med flertallet i komiteens innstilling: at man på bakgrunn av overnevnte faktorer velger å avvise forslaget.

Tage Pettersen (H) [10:09:14]: Jeg vil også starte med å takke Fremskrittspartiets representanter for å fremme forslaget. Jeg er overhodet ikke i tvil om at Fremskrittspartiet ønsker det beste for barna og har de beste hensikter også med dette forslaget. Det er vel for så vidt noe vi alle partier har. Vi er opptatt av barns rettsikkerhet og ivaretakelsen av den. Men det er dessverre et stykke fra mål og visjoner til praktisk politikk for enkelte partier. I denne sammenhengen vil jeg være så tydelig å si at Senterpartiet i familie- og kulturkomiteen og Senterpartiet i justiskomiteen jobber mot hverandre. I en merknad i dette representantforslaget skriver Senterpartiet riktignok, sammen med Arbeiderpartiet og SV, at de er opptatt av å sikre barns rettssikkerhet. Men i justiskomiteen veier ikke rettssikkerheten til de yngste mest når man vil reversere domstolsreformen, til sterke protester fra bl.a. Barneombudet. For Høyres del var nettopp barnas rettssikkerhet noe av det viktigste i begrunnelsen for domstolsreformen.

For Høyres del står vi fortsatt trygt bak vårt standpunkt i Prop. 11 L for 2020–2021 om endringer i domstolsloven, der vi gikk inn for å beholde fylkesnemndene som et forvaltningsorgan med vedtaksmyndighet i barnesakene. Lite, om noe, har endret seg siden den gang. Samtidig vil vi også avvente barnevernsutvalget, som skal vurdere flere spørsmål som omhandler rettssikkerheten i barnevernet. En NOU er varslet til våren, og den skal bl.a. se på kvalitetssikring av barnevernstjenestens og fylkesnemndenes beslutningsgrunnlag og hvordan barnas og foreldrenes rettssikkerhet kan styrkes gjennom kontrollmekanismer.

Ser vi på høringene til særdomstolsutvalgets utredning, kan vi lese at Høyesterett skriver at det ikke er påvist svakheter ved dagens ordning som kan begrunne endringene som ligger i dette forslaget. Borgarting lagmannsrett skriver at ordningen med fylkesnemnder fungerer bra. I høringen til dette konkrete representantforslaget sier Forandringsfabrikken at en flytting av ansvaret ikke vil bidra til økt rettssikkerhet. Landsforeningen for barnevernsbarn skriver at de ikke kan støtte avviklingen av fylkesnemndene.

Jeg er trygg på at rettssikkerheten til barn og unge sikres best gjennom å si nei til dette konkrete forslaget. Fra Høyres side er jeg også tydelig på forventningen om at statsråden vil gjøre mer enn bare å ta opp med justis- og beredskapsministeren at fylkesnemndene bør omfattes av straffeforbudet om å påvirke vitner. Vi bør også bidra til at regjeringen gjør konkrete endringer.

Arbeidet med å styrke barns rettsikkerhet bør skje innenfor dagens organisering og ikke gjennom en avvikling av fylkesnemndene. Det er naturlig å avvente hva NOU-en som kommer til våren, anbefaler av kvalitetshevende tiltak.

Margrethe Haarr (Sp) [10:12:18]: Å sikre barn og unges rettssikkerhet er noe vi alle må være opptatt av, og hva som er barnets beste, skal være en rettesnor for de avgjørelser som fattes på vegne av barn, eller som berører dem. Det er derfor avgjørende at vi legger til rette for systemer som ivaretar det.

I dag er det fylkesnemndene som behandler barnevernssaker. I dette representantforslaget ønsker man at regjeringen skal fremme et forslag som avvikler fylkesnemndene, og som overfører barnevern og sosiale saker til domstolene. Som statsråden har vist til i sin uttalelse, har det tidligere vært forslag om å legge ned fylkesnemndene og flytte barnevernssakene til tingretten. Solberg-regjeringen, med Fremskrittsparti-statsråden i spissen, ønsket ikke det.

Tar man kun bakgrunnen i representantforslaget som utgangspunkt, ser det ut som det bare finnes fordeler med å avvikle fylkesnemndene. Det er ikke tilfellet. Landsforeningen for barnevernsbarn er en av flere aktører som har uttalt at de er bekymret for en overføring av barnevernssaker fra fylkesnemndene til domstolene. De frykter for at dette vil gi en høyere risiko for svikt, økt ventetid og et kompetansegap i domstolene for en periode. Dette kan gi barn og unge en ytterligere belastning. De understreker også at de opplever at fylkesnemndene de siste årene har iverksatt tiltak for å gi barn og unge trygghet og forutsigbarhet.

Det er viktig at man gjør vurderinger av om det er tiltak som kan settes inn for å sikre barns rettssikkerhet og ivaretar barnets-beste-perspektivet bedre, særlig i barnevernssaker. Det er derfor bra at barnevernsutvalget har fått i mandat å vurdere hvilke tiltak som kan styrke rettssikkerheten i alle ledd i barnevernets arbeid. De er allerede godt i gang med sitt arbeid, og allerede i starten av neste år skal utvalget levere sin innstilling. Da vil utvalget ha gjort en faglig og bred vurdering av disse spørsmålene og vil komme med en anbefaling som har en større tyngde enn dette representantforslaget.

Senterpartiet mener at det ikke er hensiktsmessig å gjøre en ny vurdering av denne problemstillingen nå, og vil heller avvente hvilken innstilling barnevernsutvalget kommer med, før man gjør eventuelle endringer.

Silje Hjemdal (FrP) [10:14:46]: Ingenting er kanskje en større inngripen i foreldres liv enn å bli fratatt sine barn. Dessverre er det ofte nødvendig, og mange ganger ser vi at det skulle vært gjort tidligere. Derfor har barnevernet ganske stor makt, og ofte får vi henvendelser fra besteforeldre, foreldre, tanter, onkler og barn selv som vil vite mer om hvordan det er med krenking av menneskerettighetene fra barnevernets side. Fremskrittspartiet mener at dersom man skal finne gode, trygge løsninger for barnet selv, skal det ekstremt tungtveiende grunner til fra barnevernets side for å gripe inn i familiens forhold. En skal ikke glemme at barn også har rettigheter, og en må være villig til å se på hvordan rettssikkerheten for barn i barnevernet kan styrkes, uten at man nødvendigvis går helt i skyttergraven. Og det gleder meg at flere av talerne tidligere i debatten også har påpekt viktigheten av det.

Intensjonen med opprettelsen av fylkesnemndene var nettopp å styrke rettssikkerheten for barn og foreldre ved å etablere et avgjørelsesorgan som var uavhengig og frittstående. Fylkesnemndene er et domstollignende forvaltningsorgan som kun kan overprøves av domstolene, noe som også kommer fram i saken. Men som jeg innledet med, er det viktige beslutninger som fylkesnemndene tar i enkeltmenneskers liv, og da er det også viktig å påse at rettssikkerheten for alle parter blir ivaretatt. Dette er viktige argumenter, mener jeg og Fremskrittspartiet, for å legge fylkesnemndene inn i det ordinære rettssystemet, slik at vi er sikre på at nettopp rettssikkerheten blir ivaretatt.

For Fremskrittspartiet er rettssikkerheten helt avgjørende, og det må være grunn til av og til å stille spørsmål ved nettopp barns rettssikkerhet i det å ha et domstollignende organ som ligger utenfor rettsapparatet. Fremskrittspartiet mener også at det er viktig at alle parter i en sak blir hørt og får legge fram sine argumenter, og at dette blir ivaretatt på en helt annen og bedre måte i det ordinære domstolsystemet enn i fylkesnemndene, slik situasjonen er. Vi har også fått eksempler på at man f.eks. kan reise tvil om uavhengigheten til sakkyndige, og at det er betenkelig at f.eks. psykologer og andre kan være både utredere for kommunen og sakkyndige medlemmer av fylkesnemndene. Det er en av flere problemstillinger vi får i dette.

Siden tiden går mot slutten, tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.

Kathy Lie (SV) [10:18:03]: Det er viktig å sikre barns rettssikkerhet. Barn skal møte kompetente sakkyndige, og barn skal bli hørt. Fylkesnemndene for sosiale saker og barnevern har solid faglig kompetanse i barnevernsfaglige spørsmål og lang erfaring med å ivareta barn og unge og pårørende i en sårbar situasjon. Vurderinger av fylkesnemndene som instans i barnevernssaker har vært gjort tidligere. Særdomstolsutvalget foreslo i 2017 å avvikle fylkesnemndene og flytte barnevernssakene til tingretten. Fremskrittspartiets justis- og innvandringsminister Tor Mikkel Wara valgte den gangen å ikke gå videre med forslaget. Det må det ha vært en grunn til.

Det pågår et arbeid i barnevernsutvalget, som bl.a. har i sitt mandat at de spesifikt skal vurdere hvilke tiltak som kan styrke rettssikkerheten i alle ledd av barnevernets arbeid. Mens vi venter på at barnevernsutvalget skal fullføre dette arbeidet, virker det meningsløst å sette i gang et parallelt arbeid for å gjøre endringer som kanskje viser seg å ikke være det barnevernsutvalget anbefaler.

Flere aktører, deriblant Forandringsfabrikken, mener at å flytte ansvaret for barnevernssaker fra fylkesnemndene til domstolene ikke vil gi barn økt rettssikkerhet. Landsforeningen for barnevernsbarn uttrykker bekymring for at en overføring til domstolene kan føre til økt risiko for svikt og lengre ventetid på behandling av sakene, noe som gir barn og unge en stor merbelastning. Fylkesnemndene har kompetanse på behandling av barn og unge i sårbare situasjoner, og Landsforeningen for barnevernsbarn frykter at denne kompetansen vil gå tapt. Da særdomstolsutvalgets forslag var på høring, var flere instanser negative til å legge ned nemndene og pekte bl.a. på at ordningen med fylkesnemndene fungerer godt, og at det ikke er påvist svakheter ved dagens ordning som rettferdiggjør så store strukturelle endringer.

Barnevernssaker hvor omsorgsovertakelse vurderes, er en stor inngripen i menneskers liv. Det er derfor avgjørende at de som behandler disse sakene, har nødvendig kompetanse. Det er viktig at barn og unge er i sentrum og blir hørt og ivaretatt. Det er også viktig at sakene behandles så effektivt som omstendighetene tillater det, og ikke trekker ut i uviss tid. De skriftlige innspillene i denne saken og i høringen av særdomstolsutvalgets forslag peker alle i samme retning.

En ny evaluering nå eller en avskaffelse av fylkesnemndene for sosiale saker og barnevern er ikke noe SV vil gå inn for, og vi støtter derfor at forslaget ikke vedtas.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [10:20:53]: Det påhviler fylkesnemnden for barnevern og sosiale saker et enormt ansvar. De skal sikre at barns rettigheter ivaretas knyttet til omsorgssituasjon. Nemnden har kompetanse til å fatte vedtak som kan velte om på hverdagen til både barn og foreldre som vedtaket retter seg mot, og påvirke livet deres i lang tid.

Nemnden er førsteinstans i saker som gjelder tvangsvedtak etter barnevernloven, herunder omsorgsovertakelse, flytting til institusjon, samvær med biologiske foreldre mv. Det er imperativt at avgjørelsene som blir tatt, blir så riktige som overhodet mulig, og at hensynet til barna veier tyngst i alle saker. Dette fordrer at avgjørelsene hviler på et solid kunnskapsgrunnlag, at barna blir hørt, at deres synspunkter tillegges vekt, og at saksbehandlingen går riktig for seg.

Det er ikke sikkert at fylkesnemndene er optimalt organisert i dag, men jeg mener det vil være viktig å se hva som skjer når domstolsreformen har fått virke en stund, sånn at vi ser hvilke erfaringer domstolene høster, for et av formålene med reformen var nettopp å styrke de barnerettslige fagmiljøene og tilgangen til barnefaglig kompetanse. En nylig undersøkelse viser at reformen så langt har bidratt til dette.

Regjeringens forslag om å reversere reformen vil imidlertid kunne medføre at vi på nytt må se på tiltak for å styrke den barnefaglige kompetansen i domstolene. En reversering vil dessverre kunne føre til at den positive utviklingen på barnerettsområdet blir svekket, og da vil det ikke nødvendigvis være noen mirakelkur å fjerne fylkesnemndene og la domstolene overta oppgavene.

Noe vi imidlertid ikke trenger å vente med, er å se nærmere på forbudet mot å påvirke vitner – § 157 i straffeloven. Som vi ser det, bør dette også omfattes av fylkesnemndene. Fylkesnemndene er, på lik linje med domstolene, avhengig av et så godt avgjørelsesgrunnlag som mulig for å kunne fatte riktige beslutninger som er til barnets beste. Et godt avgjørelsesgrunnlag innebærer at aktørene gir uttrykk for tvil i saker hvor det har vært tvil, og det vil vanskeliggjøre fylkesnemndenes avgjørelsesgrunnlag om barnevernstjenesten skal instrueres eller påvirkes, eller at ansatte bes gi uttrykk for en spesiell oppfatning. Derfor bør dette straffesanksjoneres på samme vis som i domstolene.

Avslutningsvis vil jeg vise til at det er nedsatt et barnevernsutvalg som skal vurdere flere spørsmål som omhandler rettssikkerheten i barnevernet. Utvalget skal bl.a. se på ansvarsfordelingen mellom kommune og stat ved behandling av tvangssaker. Selv om Venstre er positiv til forslag om endring for å styrke barns rettssikkerhet innenfor dagens organisering, mener vi at vi må avvente utvalgets rapport før det foreslås ytterligere endringer i organiseringen av fylkesnemndene. Dersom resultatet av barnevernsutvalgets evaluering og rapport tilsier det, vil det være behov for å se til særdomstolsutvalgets forslag på nytt og evaluere en ny, fullstendig organisering.

Statsråd Kjersti Toppe [10:24:08]: Rettssikkerheit for barn er noko av det viktigaste eg som barne- og familieminister jobbar med, og eg deler synet til forslagsstillarane om at det er viktig at barn og foreldre i barnevernet skal ha eit godt system som dei kan stola på. Eg er likevel ikkje einig med forslagsstillarane i at det vil styrkja rettssikkerheita å avskaffa fylkesnemndene som instans i sosial- og barnevernssaker og flytta behandlinga til domstolane.

Fylkesnemndene er eit domstolsliknande organ med særleg stor kompetanse på barnevernssaker. Nemndene vart innførte nettopp for å styrkja rettssikkerheita i desse vanskelege sakene. Ei evaluering frå 2015 viser òg at nemndene fungerer godt, at saksbehandlinga i stor grad vert opplevd som trygg, og at barnevernstenestene og andre eksterne aktørar hadde tillit til avgjerdene i nemndene.

Særdomstolsutvalet føreslo i 2017 å leggja ned fylkesnemndene, men som mange har vore inne på, vedtok dåverande regjering i 2019 at dei ikkje ville gå vidare med forslaget. Det er heller ikkje lenge sidan ordninga er vurdert, der Stortinget gjekk inn for å behalda ho ved vedtak om endringar i domstolslova.

Regjeringa jobbar for å styrkja rettssikkerheita i barnevernet på fleire felt, bl.a. vil ny barnevernslov tre i kraft i januar 2023. Eitt av hovudføremåla med lova er å auka rettssikkerheita til barn og foreldre. Det skal føra til betre og grundigare vurderingar, betre avvegingar av motstridande omsyn og betre dokumentasjon. I ny barnevernslov er det òg innført kompetansekrav for dei tilsette i barnevernet. Meir kunnskap vil kunne bidra til betre vurderingar og dokumentasjon frå barnevernet og kan styrkja rettssikkerheita òg i avgjerder frå fylkesnemndene.

Vidare skal barnevernsutvalet levere si NOU til våren. Dei skal no vurdera tiltak for å styrkja rettssikkerheita i alle ledd av arbeidet til barnevernet. Dei skal òg vurdera og eventuelt føreslå tiltak for kvalitetssikring av avgjerdsgrunnlaget i fylkesnemndene, inkludert ordning for andrehands vurdering av akuttvedtak, i tillegg til tiltak som kan bidra til større openheit rundt arbeidet i nemndene. Dei skal òg gjennomgå bruken av, rolla til og uavhengigheita til sakkunnige i barnevernssaker.

Forandringsfabrikken og Landsforeningen for barnevernsbarn er imot å ta bort fylkesnemndene. Eg ser ingen grunn til at vi skal ta opp ein ny diskusjon, verken om evaluering eller avskaffing av nemndene, men eg kan lova at eg skal arbeida konkret for at ein skal endra straffelova, slik at òg fylkesnemndene vert innlemma i § 157 om påverknad av vitne. Det er det veldig gode grunnar for.

Kathy Lie (SV) [10:40:14] (ordfører for saken): Forslagsstillerne fremmer i denne saken et forslag om et styrket, likeverdig, helårsåpent og døgnbemannet krisesentertilbud over hele landet. Man skulle tro at dette allerede var i orden siden krisesenter er et lovpålagt tilbud, men slik er det dessverre ikke. Kommunene har ifølge krisesenterloven det overordnede ansvaret og skal sørge for god kvalitet på tilbudet. Målet med loven var å sikre et likeverdig lavterskel krisesentertilbud til alle voldsutsatte over hele landet. En samlet komité er enige om at krisesentertilbudet er det eneste hjelpetiltaket med særlig kompetanse på å gi beskyttelse, sikkerhet, råd og veiledning til kvinner, menn og barn som blir utsatt for vold i nære relasjoner. Derfor er det viktig med et godt tilbud som er til for alle som er utsatt for vold i nære relasjoner.

Et flertall i komiteen støtter også SVs forslag om at det er et særskilt behov for å styrke krisesentertilbudet til den samiske urbefolkningen. Samer opplever mer overgrep og vold enn majoritetsbefolkningen, og samiske kvinner er spesielt utsatt. Fire forskjellige komiteer i FN-systemet har anbefalt Norge å gjøre en bedre jobb i slike saker. Jeg er glad for at det er stor oppslutning om å bedre samenes krisesentertilbud.

Et flertall i komiteen – alle unntatt SV – mener at siden det er kommunene som har ansvar for krisesentertilbudet, er det den enkelte kommune som må sørge for et tilbud som er i henhold til reguleringene i krisesenterloven. Komiteens flertall ønsker ikke å øremerke midler til krisesentrene; flertallet mener det er opp til det lokale selvstyret å prioritere et godt nok tilbud over kommunens rammefinansiering.

SV har i likhet med forslagsstillerne tatt innover seg de store variasjonene i hvordan tilbudet prioriteres i den enkelte kommuneøkonomi. I dag har hvert senter dialog med sin vertskommune, og mange må hele tiden presse på for å få midler til et tilbud som fyller lovens krav. Kommunene i Norge drifter krisesentertilbudet på ulike premisser. De økonomiske rammene for de ulike krisesentrene kan variere fra et par millioner kroner til over 20 mill. kr. Dette er selvsagt betinget av størrelsen på sentrene og hvor stort befolkningsgrunnlag de dekker. Variasjonene i inntekter til drift gjør at krisesentrene har ulik standard, ulikt tjenestetilbud og ulike personalressurser, hvilket går ut over tilgjengelighet, kvalitet og sikkerhet i tilbudet.

SV fremmer på den bakgrunn et forslag om at regjeringen skal gjennomgå dagens krisesentertilbud og komme tilbake til Stortinget med en finansieringsmodell som sikrer styrkede, forutsigbare rammer og et likeverdig, døgnåpent og helårsåpent krisesentertilbud i hele landet. SV fremmer også et forslag om at regjeringen i forslaget til statsbudsjett for 2023 midlertidig skal gjeninnføre øremerking av statlige midler til krisesentrene for å sikre krisesenterøkonomien på kort sikt.

SV er ellers glad for at vi i revidert nasjonalbudsjett fikk gjennomslag for å styrke krisesentrene for å være rustet til å kunne ta imot ukrainske kvinner og barn. Det innebærer at 22 krisesentre nå får en ekstra bevilgning – penger som kommer godt med, men som allerede er kritisert for ikke å være nok.

Åse Kristin Ask Bakke (A) [10:43:39]: Krisesentertilbod i heile landet er ein viktig del av velferdssamfunnet vårt, som kan tilby ei trygg hamn for personar som står i ei krise.

Statsråden skriv til komiteen at ei øyremerking for krisesentertilbodet kan ha uheldige og uventa konsekvensar, bl.a. påverking av lokale prioriteringar og større administrative kostnader, og kommunar kan allereie ha bygd opp tilbodet. Men med ei Arbeidarparti–Senterparti-leidd regjering tek vi arbeidet med krisesenter på det største alvor. Regjeringa er allereie i gang med eit arbeid for å styrkje tilbodet i heile landet. Statsråden viste i svarbrevet òg til at regjeringa allereie følgjer opp to oppmodingsvedtak som gjeld krisesentertilbodet. Det er eit viktig arbeid, for eit breitt tilbod over heile landet er avgjerande for dei som treng det når krisa er der.

Det er viktig å understreke korleis krisesentertilbodet er organisert, at det er opp til den enkelte kommunen å bestemme dette ut frå gjevne rammer. Difor er det sjølvsagt variasjonar frå kommune til kommune, ut frå både økonomi og befolkningsgrunnlag. Difor er òg ein viktig og sentral del av arbeidet at vi har styrkt kommuneøkonomien, som gjer at ein òg kan bruke meir pengar på eit endå betre tilbod.

Samtidig er det ei kjensgjerning at det vil vere behov for å justere opp kapasiteten i krisesentera i samband med den auka tilstrømminga av flyktningar. Då er det òg behov for å styrkje bemanninga ved krisesentera, for krisesentera vil òg vere ein viktig del av det sikkerheitsnettet og den beredskapen som vi som samfunn tilbyr når personar i krise kjem til landet vårt.

Til slutt vil eg vise til forslaget om revidert nasjonalbudsjett, der regjeringa føreslår ein mellombels auke i løyvinga i inneverande år, med 16,3 mill. kr til dei 22 krisesentera som er lokalisert i nærleiken av asylmottak eller i område der ein forventar busetting av mange flyktningar frå Ukraina.

Tage Pettersen (H) [10:46:25]: La meg starte litt personlig. Jeg var leder av representantskapet for krisesenteret i Moss i perioden 2010–2017, og jeg var da med på overgangen fra et ideelt drevet krisesenter til et interkommunalt selskap. Jeg var med på overgangen fra 80/20-finansiering til finansiering via rammen, og derfor vil jeg, basert på mine egne erfaringer, innledningsvis få si meg uenig med SV i at erfaringene med omleggingen av finansieringen ikke er god. Og jeg vil si meg uenig med de rød-grønne partiene i at ensretting gjennom kommunalt drevne krisesentre er ensbetydende med de best drevne krisesentrene.

Høyre har stor tiltro til at lokalpolitikerne over hele landet er seg sitt ansvar bevisst og finner både den beste driftsformen og den beste finansieringen av tilbudet. Vi anerkjenner at ideelle og private aktører er viktige samarbeidsaktører og -parter for mange kommuner, også når det gjelder drift av krisesenter. Min erfaring er at det er nettopp mangfold og grasrotengasjement, og ikke ensretting, som gir gode tilbud til kvinner og menn som trenger hjelp fra et krisesenter. Halden kommune, f.eks., har under skiftende politiske flertall siden 1983 hatt et krisesentertilbud organisert som en stiftelse, og i disse dager er det Blå Kors som overtar driften.

SV argumenterer med at krisesentrene ikke skal være avhengige av kommuneøkonomien. Det er med all respekt å melde et merkelig argument. Hva da med skoletilbudet til våre yngste eller omsorgen til våre eldste? Det SV egentlig sier, er at de ikke har tiltro til våre lokalpolitikere, og at det meste av beslutninger i realiteten bør løftes inn i denne sal. Det er jeg uenig i. Høyre er opptatt av å sikre at krisesentrene i hele landet har høy kompetanse på å gi beskyttelse, sikkerhet, råd og veiledning til kvinner, menn og barn som blir utsatt for vold i nære relasjoner. Dette må også inkludere kompetanse på rusproblemer og psykiske helseutfordringer. Derfor er jeg glad for at regjeringspartiene også blir med på å støtte forslaget om å se til at krisesentertilbudet til den samiske urbefolkningen bedres.

Jeg viser til at vi i Granavolden-plattformen slo fast at vi ville evaluere ordningen med overføring av ansvar for krisesentrene til kommunene, og vurdere tiltak som sikrer et godt krisesentertilbud. Statsråd Toppe skriver til komiteen at departementet nå er i gang med å gjennomgå krisesenterloven med sikte på å tydeliggjøre hva krisesentertilbudet skal inneholde, og det er vi glade for.

Å være opptatt av krisesenter over hele landet er ikke noe som kom med denne regjeringen, det er noe jeg opplever at vi alle har vært opptatt av i veldig mange år, og vi har veldig mange gode krisesenter også. For oss er det viktig å holde på prinsippet om at krisesentrene er viktige hjelpetiltak, men at de finansieres gjennom rammen, og at lokalpolitikerne må finne gode modeller for å løse sine lokale behov.

Margrethe Haarr (Sp) [10:49:34]: Krisesentre over hele landet gjør hver dag en vesentlig og betydningsfull jobb for å sikre beskyttelse, sikkerhet, råd og veiledning til personer som blir utsatt for vold i nære relasjoner. For disse personene er tjenestene som blir gitt på krisesentrene, livsviktig. Det er derfor avgjørende at dette tilbudet er tilgjengelig over hele landet. Derfor er det så bra at kommunene er gitt ansvaret for å tilby krisesentertilbudet til sine innbyggere. Dagens krisesentertilbud kan variere fra kommune til kommune. Kommunene er ulike og kan organisere tilbudet ulikt, enten alene eller i samarbeid med andre kommuner. Samtidig er rammene for tilbudet gitt gjennom lov om krisesentertilbud.

Jeg har tillit til at kommunene gjør det de kan ut fra sine forutsetninger for å legge til rette for et godt krisetilbud til dem som trenger det, i sin kommune. Samtidig må vi erkjenne at tilbudet kan bli bedre, og at det er for store variasjoner mellom tilbudene som gis. Dette blir også bekreftet av høringsuttalelsene. Det er derfor bra at regjeringen fokuserer på denne utfordringen og jobber med å styrke krisesentertilbudet.

Regjeringen har styrket kommuneøkonomien, noe som gir kommunene mulighet til å styrke sine tjenestetilbud til kommunens innbyggere, inkludert krisesentre. Regjeringen og statsråd Toppe er også i gang med å gjennomgå krisesenterloven for å tydeliggjøre hva krisesentertilbudet skal inneholde, samt at regjeringen skal følge opp to anmodningsvedtak og gjennomføre et gjenstående tiltak for handlingsplan mot vold og overgrep.

Regjeringen er også i gang med en opptrappingsplan mot vold i nære relasjoner og en ny handlingsplan mot rasisme og diskriminering.

I nåværende handlingsplan mot vold i nære relasjoner, som skal videreføres fram til en ny foreligger, er et av tiltakene å styrke krisesentertilbudet til den samiske befolkningen. Det har vært jobbet med den problemstillingen og å legge til rette for at tilbudet skal bli bedre. Karasjok kommune har f.eks. mottatt tilskudd i 2019 og 2021 for å planlegge et nytt tilbud.

Arbeiderpartiet og Senterpartiet er enig med flertallet i komiteen om at arbeidet også videre må være i fokus, og vi vil støtte komiteens vedtak om å be regjeringen se til at krisesentertilbudet til den samiske urbefolkningen bedres, og at Stortinget blir orientert om arbeidet.

Dette betyr at det er en samlet komité som står bak vedtaket i denne saken, og jeg er glad for at SV har samlet oss i det forslaget.

I forbindelse med krigen i Ukraina og økt tilstrømning av flyktninger vil det være behov for å oppjustere kapasiteten i krisesentrene. I den forbindelse vil jeg vise til revidert nasjonalbudsjett, der regjeringen foreslo å midlertidig øke bevilgningen i 2022 med 16,3 mill. kr til 22 krisesentre. Sentrene er lokalisert i nærheten av asylmottak eller i områder der det forventes bosetting av mange flyktninger. Dette er en riktig og viktig prioritering med tanke på de utfordringer vi står overfor i dag.

Silje Hjemdal (FrP) [10:52:48]: Jeg vil takke saksordføreren for godt samarbeid.

Jeg tror alle i denne sal, uavhengig av parti, er helt enige om at vold er et alvorlig samfunnsproblem, også i nære relasjoner. Jeg har besøkt ulike krisesentre selv, og selv om det er variasjon på hvor de er i landet, hvor store de er, og hvem som leverer tjenestene, vet jeg at det er utrolig mange dyktige ansatte der ute som har et genuint engasjement for mennesker i krise, og de prøver å gi det beste tilbudet de kan.

Imidlertid er Fremskrittspartiet veldig klar på at vi mener det er viktig å kunne ha ulike aktører som tilbyr nettopp disse tjenestene, fordi det også er en verdi i seg selv. Men det er også sånn at ideelle og private ofte har en litt annen mulighet enn offentlige aktører til å hive seg rundt og tenke litt annerledes hva gjelder tilbud. Derfor har vi også understreket veldig sterkt i denne saken at det er viktig at spørsmålet om drift skal tas lokalt, og at den statlige politikken ikke må favorisere noen av driftsformene.

I den sammenheng mener vi at kommuner må sikres et verktøy til å velge foretrukken driftsform og ha et system, f.eks. for merverdiavgiftskompensasjon, som likebehandler offentlig og privat drift av krisesentre. Det har vi fått en del bekymringsmeldinger på i Fremskrittspartiet, og det mener jeg er viktig å ta opp igjen også fra talerstolen i dag.

Det jeg synes var litt dumt at Fremskrittspartiet ikke fikk andre med seg på, er det som gjelder dyr, som gjerne trenger tilsyn idet noen opplever sin største krise i livet. Nå vet vi at samfunnet og regjeringen har omstilt seg når det gjaldt mennesker på flukt som har lyst til å ta med kjæledyrene sine til Norge. Men vi vet at det er et stort problem for mange som rammes av vold, som har kjæledyr hjemme og ikke kan ta dem med på krisesenter. Da blir det en ekstra belastning, og faktisk finnes det eksempler på at folk reiser hjem igjen til voldsutøver fordi man er bekymret for hva kjæledyrene kan bli utsatt for. Så jeg hadde håpet at man kunne støtte Fremskrittspartiets merknad om dette og de prosjektene som pågår, men det er fremdeles mulighet for å se på dette i regjeringens arbeid.

Tobias Drevland Lund (R) [10:56:03]: Det er synd at stortingsflertallet i dag stemmer ned forslagene til Rødt i dette representantforslaget om å be regjeringen gjennomgå dagens krisesentertilbud og komme tilbake til Stortinget med en finansieringsmodell som sikrer døgnåpent og helårsåpent krisetilbud i hele landet. Det som derimot er godt nytt, er at komiteens tilråding i dag ber regjeringen se til at krisesentertilbudet til den samiske urbefolkningen bedres, og komme tilbake og orientere Stortinget på egnet vis – et forslag som ligner mistenkelig mye på et som Rødt fremmet tidligere i år om den samme problematikken.

Det samiske folkets historie er en historie om kamp for likebehandling, og den historien er ikke over selv om vi hele tiden tar noen skritt i riktig retning. Vold i nære relasjoner er et samfunnsproblem – et samfunnsproblem vi må løse hvis vi alle skal kunne leve likestilte, frie liv i hele Norge. Og dette er relevant i denne debatten fordi samiske kvinner rapporterer om mer partnervold, samtidig som de har et betydelig dårligere hjelpeapparat enn i resten av landet. Tidligere i år kunne NRK Troms og Finnmark fortelle at kvinner, menn og barn i Karasjok og Kautokeino må reise over 200 km til Hammerfest for å få krisehjelp når de trenger det. Og slik har det vært etter at krisesenteret i Karasjok ble lagt ned i 2019.

Dette har flere sider enn en fryktelig lang reisevei i seg selv, for krisesenterloven stadfester alle innbyggernes rett til et krisesentertilbud tilpasset individuelle og særskilte behov. I sameloven sikres det samiske folk retten til å kunne bruke sitt morsmål i møte med offentlige tjenester. Ved ikke å ha et samisk krisesentertilbud oppfylles ikke disse rettighetene. Det finnes ikke i dag et krisesenter som ivaretar kompetansekravene til å møte samiske menn, kvinner og barn i krise, og det er uholdbart.

Ved behandlingen av handlingsplanen «Frihet fra vold» pekte sametingspresidenten på at samiske kvinner er spesielt utsatt for vold, og at i enkelte undersøkelser har hele 49 pst. av kvinnene rapportert om at de har vært voldsutsatt. Om samme sak uttalte sametingspresidenten følgende, som det er verdt å ta med seg:

«Vold er et samfunnsproblem som ofte kan berøre et enkelt menneskes liv og helse veldig sterkt. Så lenge vi lar dette fortsette, så vil ikke samfunnet utvikles slik det burde.»

Å ivareta urfolks rettigheter er et statlig ansvar, og vi vet at reisevei og språk er faktorer som gjør at mennesker som trenger hjelp, ikke oppsøker hjelp. De folkene, de kvinnene, de barna forsvinner inn i mørketallene, all den tid det ikke tas grep for å sikre et fullverdig tilbud til den samiske befolkningen i nord. Derfor er det veldig bra at partier i denne salen i dag finner sammen og tar grep. Det trengs for å sikre et krisesentertilbud som gjør at reiseveien blir mer håndterlig, og ikke minst for å sikre at de menneskene som trenger det aller, aller mest, ikke møter en lukket dør når de trenger det.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [10:59:17]: Vold i nære relasjoner er et omfattende og strukturelt samfunnsproblem. Fra 1992 til 2017 har over 100 000 personer oppholdt seg på et av landets krisesentre. Familievold er også et utbredt samfunnsproblem. Volden kan være fysisk, psykisk, materiell, økonomisk eller seksuell. Personer som blir utsatt for sånn vold, kan utvikle kroniske fysiske og emosjonelle symptomer langt utover de umiddelbare skadene som kommer i forbindelse med voldsutøvelsen.

Det er et samfunnsansvar å sørge for egnede og lett tilgjengelige krisesentertilbud over hele landet. Dette plikter norske myndigheter også å gjøre etter Istanbul-konvensjonen. For mange er krisesenter et livsviktig tilbud som for en stund kan skjerme dem mot et liv preget av frykt, trusler og vold. Jeg vil understreke at det er kommunene som skal sørge for at det finnes et tilbud om krisesenter for alle som trenger det. Kommunene skal også sørge for at krisesentrene oppfyller kravene i krisesenterloven. Det er et viktig prinsipp at det er kommunenes rett å gjøre prioriteringer.

Dagens krisesentertilbud varierer mellom ulike kommuner. Noen kommuner er små og har andre behovsgrupper enn andre, og derfor er samarbeid på tvers av kommunegrensene og instanser viktig for å sikre et godt tilbud til alle som trenger det. Private og ideelle aktører er viktige samarbeidspartnere for mange kommuner. Den statlige politikken må ikke favorisere noen driftsformer foran andre. Spørsmål om drift bør kunne tas stilling til lokalt.

Folk med samisk bakgrunn opplever mer overgrep og vold enn majoritetsbefolkningen. Ny forskning fra Senter for samisk helseforskning ved Norges ariske¹ universitet bekrefter at samiske kvinner er mer utsatt for vold enn andre kvinner. Etter at krisesenteret i Karasjok ble lagt ned, er det nærmeste krisesenteret i Hammerfest, mer enn 200 km unna Sápmi. Det er ikke godt nok. Jeg mener at regjeringen har et særlig ansvar for å bedre samenes krisesentertilbud. Norge bør være et foregangsland når det kommer til urfolks rettigheter.

Solberg-regjeringen la i august 2021 fram en handlingsplan mot vold i nære relasjoner som for første gang har et eget innsatsområde for å bedre forebygging og bekjempelse av vold og overgrep i samiske samfunn. Et av tiltakene i handlingsplanen var å styrke krisesentertilbudet til den samiske befolkningen. Nå er det på tide at dette følges opp fra regjeringshold. Venstre fremmer derfor, sammen med Høyre, Fremskrittspartiet og SV, forslag om at regjeringen skal sørge for at krisesentertilbudet til den samiske urbefolkningen bedres, og jeg er veldig glad for at det ser ut som at det får flertall i salen.

Statsråd Kjersti Toppe [11:02:24]: Først vil eg seia at eg deler engasjementet til representantane for krisesentertilbodet. Å sikre eit godt og heilskapleg krisesentertilbod til kvinner, menn og barn som er utsette for vald eller truslar om vald i nære relasjonar, er veldig viktig. Eg veit at mange kommunar jobbar veldig bra og tar godt vare på kvinner, menn og barn som har behov for hjelp i ein kritisk livssituasjon, men eg veit òg at kvaliteten kan vera ujamn, og vi må fortsetja å jobba for at alle skal få eit godt tilbod. Kjende utfordringar er bl.a. tilbodet til barn, tilbodet til valdsutsette i aktiv rus, m.m.

Departementet mitt er i gang med å gå gjennom krisesenterlova med sikte på å styrkja dette tilbodet. I det arbeidet vil vi greia ut kvalitetsutfordringar i tilbodet i dag og føreslå lovendringar og andre tiltak med mål om at valdsutsette får individuelt tilrettelagt det tilbodet dei treng.

Representantane ønskjer ein gjennomgang av finansieringsmodellen for sentera og ei mellombels gjeninnføring av øremerking med statlege midlar. Ansvaret for krisesentertilbodet er no lagt til kommunane, og sjølvstyret i kommunane er eit viktig prinsipp. Det er, etter det eg forstår, stor einigheit om at kommunane skal kunne organisera dei lovpålagde oppgåvene sine sånn dei sjølve meiner er best, ut frå lokale forhold. Samtidig må vi sørgja for å gi kommunane økonomisk handlingsrom, og det er éin grunn til at denne regjeringa har styrkt kommuneøkonomien.

Fleirtalet i komiteen tilrår – og det ser no ut til at eit samla storting kjem til å vedta det – at regjeringa skal sjå til at krisesentertilbodet til den samiske urbefolkninga vert betra. Det er ei viktig oppgåve som eg tar på alvor. Eg er opptatt av at vi skal ha eit likeverdig krisesentertilbod over heile landet, og ein viktig del av det nemnte arbeidet med krisesenterlova vil vera å sjå på tilbodet til den samiske befolkninga. Arbeidet med å få på plass eit nasjonalt samisk kompetansesenter for familievern, barnevern og krisesentertilbod er òg godt i gang. Det vil òg kunna vera med på å styrkja tilbodet til valdsutsette med samisk bakgrunn. Det er viktig at samiske kvinner, menn og barn som er utsette for vald, har eit tilpassa tilbod i heile landet.

Eg vil til slutt nemna at regjeringa er i gang med arbeidet med ein ny opptrappingsplan mot vald og overgrep mot barn og vald i nære relasjonar, og at vi i revidert nasjonalbudsjett har føreslått nettopp ei styrking av krisesentera i 2022 med tanke på flyktningsituasjonen og faren for menneskehandel.

Kathy Lie (SV) [11:17:12]: For mange som opplever vold i nære relasjoner, er krisesentertilbudene et livsviktig tilbud, et tilbud som for en stund kan hjelpe dem som er utsatt, fra et liv med frykt, trusler og vold. Det er derfor trist at det er så store variasjoner i tilbudet rundt om i landet.

Det synes å råde stor usikkerhet blant lokale folkevalgte om hva som er et godt nok tilbud. Det handler om alt fra hvilken standard bygningene har – med tanke på sikkerhet og mulighet for skjerming av avdeling – til hvor mange ansatte som er nødvendig, når krisesenteret skal være åpent, eller om det skal være stengt. Mange krisesentre tar ikke imot kvinner i aktiv rus, og en del har ikke godt nok tilbud til menn. Svært få har universell utforming – dette til tross for at vi har en krisesenterlov som skal legge føringer for hvilke tilbud som gis. Mange steder i landet er det også svært lang reisevei til nærmeste senter. Det skaper problemer med å komme trygt fram, og det skaper problemer for skolebarn som risikerer avbrudd i skolegangen.

Alle disse utfordringene mener flertallet at kommunene nå plutselig skal løse selv, uten at vi hjelper dem med å prioritere. Hadde det vært så enkelt, hadde det vært løst. Tidligere finansierte staten 80 pst. av kommunenes utgifter til krisesenter. Nå er hele ansvaret lagt til kommunene og må finansieres over den samme rammen som barna i barnehagen og bestemor på sykehjemmet. Riktignok har kommunene fått økte rammer, men så har de også fått flere oppgaver. Prioriteringen av krisesenter har ikke blitt enklere av dette. På toppen av det hele trådte barnevernsreformen i kraft i år, og det gir kommunene langt større ansvar for det kommunale barnevernet.

SV mener det derfor er et stort behov for å styrke krisesentrene spesifikt. Det er et stort behov for å tydeliggjøre i loven hva et krisesentertilbud skal inneholde, og det er behov for en gjennomgang av hvordan kommunene håndterer og prioriterer sine tilbud. Det er behov for en forskrift i krisesenterloven, slik at innhold og kvalitet i kommunenes krisesentertilbud kan reguleres nærmere.

For at krisesentrene skal kunne gi et likeverdig tilbud til alle brukere, må de sikres forutsigbar finansiering og like betingelser. Hvem du er og hvor du bor, skal ikke avgjøre hvilken hjelp du får. Norske myndigheter skal etter Istanbul-konvensjonen artikkel 23 sørge for et egnet og lett tilgjengelig krisesentertilbud. Det må tydeliggjøres hva slags bemanning som er tilstrekkelig for å gi et helårig, døgnåpent tilbud av god kvalitet.

Heldigvis er det mange som aldri kommer i kontakt med et krisesenter, men for dem som trenger hjelp til å slippe unna vold og undertrykking, og til å kunne reetablere seg og få et godt liv, er det avgjørende og livreddende at tilbudet er der når de trenger det, uansett når behovet oppstår.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [11:20:06]: Av og til får jeg kritikk for at jeg har litt dårlig diksjon, men denne gangen tror jeg faktisk jeg har overgått meg selv. Jeg mente selvsagt å si «Norges arktiske universitet». Jeg beklager det.

Åse Kristin Ask Bakke (A) [11:21:48] (ordførar for saka): Foreldrepermisjon er ein viktig del av velferdssamfunnet vårt. Etter dei 18 vekene til mor i 1977 har ulike forbetringar og forsterkingar blitt kjempa fram – det gjeld både talet på veker, fri før fødsel og fedrekvote på fire veker som blei innførd i 1993 og seinare utvida til sjølvstendig oppteningsrett for fedrar og gradert uttak.

I dag behandlar vi eit representantforslag frå Framstegspartiet, Dokument 8:137 S for 2021–2022, om å endre lova slik at det blir opp til det enkelte foreldreparet korleis dei fordeler foreldrepermisjonen, og eit representantforslag frå Kristeleg Folkeparti, Dokument 8:168 S for 2021–2022, som føreslår å redusere mødre- og fedrekvotene til ti veker, og vidare blir det føreslått ei evaluering av dagens foreldrepermisjonsordning. Som saksordførar vil eg gjerne takke for samarbeidet i saka og vise til innstillinga.

Det er framleis store forskjellar mellom kvinner og menn i Noreg. Det er mykje som både kan og bør bli diskutert og endra når det gjeld likestilling, men det gjeld etter Arbeidarpartiet og mitt syn ikkje tilrettelegginga for rolla til pappaen i den første delen av livet til barnet.

Innføringa av fedrekvote i 1993, med fire veker, var eit første skritt mot å gje fedrar individuelle omsorgsrettar, der pappaen skulle sleppe å forhandle med arbeidsgjevaren for å vere tidleg saman med barnet sitt. Steg for steg har kvoten gradvis blitt utvida til dagens kvote, med eit unntak under Solberg-regjeringa, som valde å kutte kvoten med fire veker, men auka han igjen etterpå. Pappapermen har sett i gang ein viktig normaliseringsprosess i samfunnet vårt når det gjeld synet på menn som omsorgspersonar, og han har betydd mykje for samfunnsutviklinga.

Det er ei kjensgjerning at det er utfordringar ved alle ordningar, men debatten kan heller ikkje bli redusert til ein debatt om kutt i pappakvoten. For gjennom politiske prioriteringar har vi sørgt for ein «fole» god foreldrepermisjon i Noreg, truleg den beste i verda. Dette er det grunn til å vere stolt av. Ein kan òg velje mellom ein kortare permisjon med 100 pst. løn og ein noko lengre permisjon med 80 pst. løn, og mor har rett til minst ein time ammefri i tolv månader. Eg vil minne om at partia Høgre og Framstegspartiet så seint som for fire år sidan sa at mødre- og fedrekvote på 15 veker ville sikre at barn fikk ei trygg tilknyting til begge foreldra det første leveåret.

Forslaga som ligg føre, vil altså setje likestillinga i revers. Difor synest eg at det er viktig at vi sikrar den gode og rause foreldrepermisjonsordninga som vi har i dag. Vi skal òg sjølvsagt sjå på ordningar som sikrar at mor kan amme i tråd med helsefaglege råd, og sikre rettane til fedrane. Med det anbefaler eg tilrådinga frå komiteen.

Turid Kristensen (H) [11:25:08]: Når vi har jobbet med disse representantforslagene, har jeg fått flere kommentarer om at vi snart må slutte å diskutere permisjonsordningen og la den være i fred. Det mener jeg faktisk er feil. Så lenge vi får så mange tilbakemeldinger som vi gjør, om at ting ikke fungerer optimalt, og at ordningen ikke er nok tilpasset alle familier, mener jeg at det er helt riktig at vi fortsetter å diskutere den. Jeg vil takke Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti for at de har fremmet disse forslagene.

Jeg må innrømme at jeg selv lenge mente at det burde være full frihet for familiene til å bestemme dette selv – som liberalkonservativ var det et naturlig standpunkt å falle ned på. Men da jeg etter hvert snudde, var det fordi jeg så at vi ikke hadde kommet så langt som vi burde, eller som jeg kanskje skulle ønske. Vi måtte bidra mer for å skape et mer likestilt familieliv og arbeidsliv. Jeg synes fremdeles det er opprivende å høre om arbeidsgivere som ikke mener at det er en selvfølge at far skal ta permisjon. Jeg blir direkte provosert når jeg leser om arbeidsgivere som betaler far for å la være å ta ut sin permisjon. Jeg er fremdeles overbevist om at norske fedre vil være hjemme med sine barn, og at de er det. Jeg er veldig glad for at flere er hjemme og er hjemme lenger. Men jeg ser at det åpenbart fremdeles er behov for å styrke far i møte med arbeidsgiver.

Noe av det jeg kanskje synes er mer provoserende og egentlig veldig trist, er at det påpekes at far må slippe å krangle med mor ved middagsbordet. Det står også i en av merknadene fra flertallspartiene at noe av grunnen til at man har gjort dette, er for at far skal slippe å forhandle med mor. Jeg skal ikke gå mer inn på det, men jeg mener det er en virkelig trist utvikling i samfunnet hvis det er der vi fremdeles er. Det er også mange vikarierende argumenter. Det pekes på at barn mellom seks og ni måneder er sterkt knyttet til omsorgspersoner og er sårbare for å overlates til fremmede. Jeg spurte i høringen om far virkelig er å betrakte som en fremmed, og det ble tilbakevist. Men jeg synes denne typen argumentasjon ikke tjener saken.

Som jeg var inne på, får vi mange tilbakemeldinger om at det er utfordringer. Det er utfordringer med amming, og det er utfordringer for selvstendig næringsdrivende og andre typer grupper. Selv om vi har en raus og fleksibel ordning i dag, mener Høyre at det er behov for at vi evaluerer ordningen vi har, ser hvilke konsekvenser den har for familiene, og ser om det er behov for å gjøre justeringer.

Jeg er glad for at statsråden sier at hun er villig til å gjøre det, men jeg mener nok at vi trenger en bredere evaluering enn det statsråden legger opp til. Det fremmer Høyre et forslag om, så jeg vil med dette ta opp forslaget som er fremmet av Høyre. Og så vil jeg gjerne melde fra om at vi subsidiært vil stemme for Fremskrittspartiets forslag nr. 3 – hvis jeg har forstått det riktig – som også handler om en evaluering av ordningen.

Margrethe Haarr (Sp) [11:28:22]: I dag skal vi debattere to representantforslag om foreldrepermisjon, men det blir ikke bare en debatt om det. Dette blir en debatt om likestilling, samfunnets forventninger, arbeidslivets struktur, trygghetsbehov for familier som venter eller nylig har fått et barn, og ikke minst barnets behov for å bli kjent med begge sine foreldre.

Verden har beveget seg framover. Familier har fått større valgfrihet. Kvinner har fått bedre rettigheter, og menn har heldigvis fått en mer inkluderende rolle i oppdragelsen av barn. Norge har en av verdens beste foreldrepermisjonsordninger; vi har lagt til rette for en lang og lønnet foreldrepermisjon der begge foreldrene har rett til å ta ut permisjon. Det er også lagt til rette for at man kan fortsette å jobbe etter at man har fått barn. Ser man til andre land, er det ikke en selvfølge.

Som politikere er det mye vi kan vedta og bestemme og dermed være med på å styre utviklingen av, noe vi har gjort i foreldrepermisjonssaken fordi vi mener at det er viktig å gi begge foreldrene mulighet til tid sammen med sitt barn. Vi har lagt til rette for at foreldrene skal dele ansvaret for barnet. Å oppdra et barn er ikke et soloansvar som tillegges bare mor eller bare far. Det tillegges og forventes av dem begge. Begge har ansvar for å bidra til at barnet får gode og trygge verdier med seg, at barnet vokser opp i gode og trygge rammer. Derfor bør barnet være sammen med og få lov til å tilbringe tid med begge sine foreldre – også tidlig i livet, slik at det sikres en god tilknytning til begge.

Foreldre har med dagens ordning mulighet til å velge selv ut fra hva som passer deres behov best. Det er derfor ikke snakk om å presse verken den ene eller andre forelderen til å ta permisjon, men å legge til rette for at begge foreldrene har en rett til det. Det tar tid å endre normer og holdninger, og fortsatt vil det være behov for ordninger som sikrer at begge foreldrene får tatt sin del av permisjonen. Jeg skal ikke si at Norge har den perfekte permisjonsordningen. Det finnes fortsatt justeringer eller forbedringer som bør vurderes. Mange kvinner har ikke mulighet til å ta ut ammefri. Det er også flere som tar ut ulønnet permisjon. Dette er områder som må undersøkes nærmere, og som vi må følge utviklingen på. Jeg er glad for at statsråd Toppe har sagt at hun skal gjøre det. En annen problemstilling som det bør sees nærmere på, er at selvstendig næringsdrivende har gitt uttrykk for at de ikke har mulighet til å ta ut foreldrepermisjon.

Det er mange forhold staten ikke kan styre eller regulere, det være seg ammetrøbbel, restitusjon av kvinnekroppen etter fødsel eller hvorvidt man vil ta ut pappapermisjon for å være med sitt barn. Men mye rundt tiden etter fødsel handler om tilrettelegging, og det kan vi politikere styre. Vi kan legge til rette for at arbeidsgivere sørger for ammefri og permisjonsfri, og vi kan legge til rette for like permisjonsmuligheter for begge foreldrene. Hadde vi gått inn for representantforslagene, hadde vi svekket den muligheten, og det ønsker ikke Senterpartiet.

Silje Hjemdal (FrP) [11:31:42]: Selvfølgelig er dette en likestillingssak, det var derfor jeg og Fremskrittspartiet fremmet den på selveste kvinnedagen, for dette handler om at det er kvinner som føder barn, ikke staten. Det er familiene som skal oppdra dette barnet, ikke staten. Her ser vi kanskje en stor forskjell i hvordan partiene innretter seg ideologisk. Man hører også om at dette kuttet liksom er å ta noe fra far. Men i min og Fremskrittspartiets verden handler dette om å gi noe til familiene.

Hvorfor skal egentlig staten og politikerne på dette huset i det hele tatt sitte og detaljregulere hvordan familiene skal regulere sin hverdag? Det er for meg et grunnleggende spørsmål som jeg mener vi bør ha mer ideologisk debatt om også i tiden som kommer. Men akkurat i dag vil jeg takke alle de tusenvis av mennesker som står på når det gjelder denne saken. Det er selvfølgelig ulike meninger og litt ulike tilnærminger, som vi også så i høringen, men f.eks. «Permisjonsopprøret» på Facebook, som har over 33 000 medlemmer, viser at dette er viktig for mange.

Omtrent på samme tid som vi fremmet dette forslaget, fikk vi tall fra en undersøkelse som viser at nesten halvparten av alle norske mødre nå tar ut ulønnet permisjon. Det mener jeg er noe vi er nødt til å ta tak i. Derfor synes jeg det var en veldig passiv likestillingsminister som svarte for dette i Stortinget, da vi utfordret henne på det i nettopp likestillingsdebatten. Jeg håper at statsråden som har ansvaret for denne saken, i dag tør å være mye mer tydelig på hva man tenker å gjøre med denne samfunnsutfordringen, for det er nettopp kvinner som rammes hardest og mister flest rettigheter. Jeg synes det er veldig alvorlig at staten skal frata kvinner muligheten til å sørge for sikkerhet og et godt liv for seg selv og barna sine.

Den samme dagen fremmet vi også noe vi mener er et likestillingsforslag. Det var løpende opptak til barnehageplasser, som jeg mener henger sammen med dette. Det var det dessverre bare Venstre som støttet, men det viser at denne debatten krever mange og ulike løsninger.

Jeg tar opp forslagene fra Fremskrittspartiet.

Kathy Lie (SV) [11:35:04]: Foreldrepermisjon er et viktig og nødvendig velferdstiltak for familier, for foreldre og for barna. Da jeg fikk mitt første barn, hadde far bare anledning til å være hjemme to uker i forbindelse med fødselen. Men da jeg fikk mitt andre barn, hadde fedrekvoten kommet, og far fikk fire uker hjemme med barnet vårt etter at jeg begynte å jobbe. Det var starten på en utvikling hvor alle pappaer ble gitt en større mulighet til å ta del i sine små barns liv, og hvor kvinner lettere kunne begynne å jobbe igjen.

Norge har en god foreldrepermisjonsordning, og fellesperioden av permisjonen kan fordeles fritt mellom foreldrene. Likevel ser vi at i de aller fleste tilfeller er det mor som tar ut fellesperioden. Vi så også at da Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen i 2014 reduserte fedrenes kvote fra fjorten til ti uker, førte det til at fedre tok mindre permisjon. Noen mener det er feilslått å snakke om likestilling i denne sammenhengen, og at det eneste som teller, er barnets beste. Men jeg er helt overbevist om at det også er til barnets beste å få tidlig tilknytning til begge foreldre.

Det er en kjensgjerning at fedre har møtt større motstand hos sine arbeidsgivere når de ønsker å ta ut mer foreldrepermisjon. Det er fortsatt en selvfølge på mange mannsdominerte arbeidsplasser at det er kvinnene som er hjemme med barna. Det er også noen menn som mener at deres arbeid er så viktig at de umulig kan være borte så lenge, men de aller fleste er enige om at det var en fin og viktig tid for dem og barna.

Noen høringsinstanser har løftet fram i debatten hvor viktig det er at barnet blir ammet så lenge som mulig, og at tredelingen forkludrer dette. Ja, noen har til og med løftet fram at barn som ammes lenge, får høyere IQ. Det er både spekulativt og en kilde til å gi mødre som skal ut i arbeid, dårlig samvittighet.

Det er i dag nedfelt i arbeidsmiljøloven rett til ammefri i arbeidstiden. Det rapporteres imidlertid om at på noen arbeidsplasser, særlig i kvinnedominerte turnusyrker, er det vanskelig å gjennomføre på grunn av lav bemanning. Det framkommer i en Nav-rapport at flere kvinner og menn tar ut ulønnet permisjon, og det er flere årsaker til det. Amming er én årsak, mangel på barnehageplass en annen.

Disse strukturelle utfordringene løses ikke ved å frata far og barn viktig tid sammen. Istedenfor å reversere et viktig grep både for far og for barn, og ikke minst for mor – ja, istedenfor å reversere et viktig likestillingsarbeid – må vi ta tak i de strukturene i samfunnet som gjør hverdagen komplisert for småbarnsfamiliene. Blant annet kan vi innføre flere barnehageopptak i løpet av året. Vi kan følge opp arbeidsgivere som har problemer med å innfri arbeidsmiljølovens rett til ammefri, og vi kan jobbe mot å innføre sekstimersdagen. Vi kan også gjøre endringer slik at det ikke lønner seg å ta kortere permisjon pluss ulønnet istedenfor lengre permisjon med 80 pst., slik det gjør i dag.

Tredelingen av foreldrepermisjonen er et viktig likestillingspolitisk grep, men det er også et viktig tiltak for god, tidlig tilknytning mellom barna og deres fedre.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [11:38:15]: Så står vi altså her igjen. Vi diskuterer en ordning som først og fremst er ment å være til barnets beste. Utgangspunktet for debatten er, som vanlig, en oppstilt kamp mellom mors og fars rettigheter. Det er en debatt som setter som et uuttalt premiss at mest mulig tid med mor er det beste for barnet, en debatt som undergraver det faktum at fars tilknytning til barnet også er svært viktig, og som ikke tar høyde for at det gang på gang har vist seg at fedre tar ut mindre permisjon så fort den såkalte pappakvoten reduseres, noe som resulterer i at barnets rettigheter kommer i bakgrunnen. For barn nyter godt av sterk tilknytning til både mor og far.

Enn så lenge er det ikke slik at mor og far ses på som likeverdige omsorgspersoner for sine barn. Mødre og fedre møtes med forskjellige forventninger når det kommer et nytt liv til verden – i familien, på arbeidsplassen, i adopsjonsbyråer og i samfunnet for øvrig. Det råder fortsatt en oppfatning om at det er mor som er primærforsørger, og at far kommer i andre rekke. Mor møtes med forventninger om at hun skal ta ut mesteparten av permisjonen. Det får konsekvenser for hennes tilknytning til arbeidslivet. Far møtes med forventninger om at han ikke skal ta ut mer enn minimumspermisjonen. Det får konsekvenser for hans tilknytning til barnet.

Det snakkes så varmt om valgfrihet for familiene i de to foreliggende representantforslagene. Men da ser jeg meg nødt til å stille spørsmålet: Hva slags valgfrihet er det egentlig vi oppnår ved å redusere permisjonsukene som i dag er øremerket til far eller medmor? Vi oppnår ikke økt valgfrihet for de fedrene som gjerne skulle ha hatt en lovhjemmel å vise til når de møter forventninger fra arbeidsgiver om at de ikke skal ta ut mer enn sine tildelte uker. Vi oppnår ikke økt valgfrihet for de kvinnene som ønsker å gå tidligere tilbake igjen på jobb fordi hun ikke bare er glad i barnet sitt, men også er glad i jobben sin. Og vi oppnår ikke økt valgfrihet for de foreldrene som ønsker et så likestilt samliv som mulig, eller for de familiene som ønsker at barnet knytter seg til både far og mor på et så tidlig tidspunkt som mulig. For dem innskrenker vi den reelle valgfriheten.

Jeg skulle selvfølgelig ønske at vi var kommet lenger i samfunnet enn at vi må øremerke uker til far eller medmor for at de skal ta permisjon – at dette gikk av seg selv, at vi ikke trengte disse kvotene. Så langt har vi dessverre ikke kommet.

Forslagene tar også i bekymringsverdig liten grad inn over seg at det å ta ulønnet permisjon for mange handler om økonomi og om samspillet med andre rettigheter. Noen ser seg nødt til å ta ulønnet permisjon fordi de ikke får barnehageplass, og da er det ofte kvinnene som tar ulønnet permisjon, fordi de ofte tjener mindre enn menn. For de familiene styres ikke valget av et ønske om at mor skal være lenger hjemme med barnet – det er et realøkonomisk valg.

Venstre har fremmet et forslag om et mer fleksibelt barnehagetilbud som tilpasses familienes faktiske behov. Det vi burde se på, er de som har ufrivillig ulønnet permisjon, og det er det vi må komme til livs.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [11:41:27]: Saksordføreren sa i sin innledning at likestillingen går i revers hvis vi vedtar dette. Det sier alt om hva Arbeiderpartiet mener om likestilling, at kvinner og menn ikke er i stand til å snakke sammen i familiene. Eller som Senterpartiets representant sa: Verden har gått framover. Jeg vil si til representanten: Verden har ikke gått så langt framover at det ikke fortsatt er sånn at det er kvinner som føder barn.

Det er også sånn at rundt 50 pst. av alle kvinner som er i permisjon, tar ut ulønnet permisjon fordi denne tredelingen er for rigid. Det at det er kvinnene som fortsatt føder barn, er en realitet. Det kan vi ikke vedta oss vekk fra. Hver fødsel er forskjellig. Hver barseltid er forskjellig. Hver kvinne som har båret en unge i ni måneder og skal restituere seg igjen etterpå, har ulik tid. Familiene ønsker permisjonen, men de ønsker ikke at den skal være så rigid.

Det er derfor så mange sier fra. De ønsker mer fleksibilitet, nettopp fordi det er så ulikt. Og derfor er det alle har engasjert seg så mye som de har, for de får det ikke til å gå i hop hjemme. Det handler ikke om at Kristelig Folkeparti vil ha mor hjem. Det handler om at vi ønsker at de skal ha større mulighet til å velge selv.

Derfor foreslår Kristelig Folkeparti å avvikle denne rigide tredelingen av foreldrepermisjonen og gå tilbake til den ordningen som var, med ti uker til hver av foreldrene. Så ønsker Kristelig Folkeparti å innføre en mulighet for å overføre permisjon til den andre, enten det er fra mor til far eller fra far til mor, når de ikke selv kan ta ut permisjonstiden de får etterpå. Vi ønsker å utvide den totale lengden på stønadsperioden for foreldrepenger ved fødsel med fire uker for dem som tar ut 100 pst. dekningsgrad, og med fem uker for dem som tar ut 80 pst. dekningsgrad.

For Kristelig Folkeparti handler dette om å gi frihet. Vi anerkjenner selvfølgelig at far er viktig. Vi anerkjenner at mor er viktig. Men vi anerkjenner også at familiene er så ulike, og vi ønsker å gi den friheten til familiene, sånn at de faktisk kan velge. Derfor tar jeg opp de forslagene vi har levert som tilleggsforslag siden vi ikke er i komiteen. Jeg vil også gjøre oppmerksom på at vi ønsker å støtte forslagene nr. 1 og 3 subsidiært.

Statsråd Kjersti Toppe [11:44:52]: I Hurdalsplattforma står det at regjeringa vil styrkja dei universelle velferdstilboda til barn og unge for å sikra fridom for alle slags familiar og redusera forskjellar i samfunnet. Ordningane skal bidra til at familiar får dagen til å gå opp, og til at alle skal kunna kombinera arbeid og familieliv. Foreldrepermisjonen skal vera raus og sikra at begge foreldra har eit sjølvstendig krav på sin del av permisjonen saman med barnet.

I Noreg har vi ei godt utbygd foreldrepengeordning. Ordninga sikrar inntekt for foreldre i permisjon i det første leveåret til barnet. Formålet med ordninga er å leggja til rette for at alle spedbarn kan få god omsorg av foreldra sine. I snart 30 år har delar av foreldrepengeperioden vore øyremerkte for far. Det er for å leggja til rette for at både mødrer og fedrar kan kombinera omsorg for barn med yrkesaktivitet.

Sidan 2013 har vi hatt mødrekvote og fedrekvote og ein felles del som foreldra sjølve bestemmer fordelinga av, og frå 2019 vart altså denne delt i tre like store delar også for dei som tar ut foreldrepengar med 80 pst. dekning. Det vi veit, er at fedrar stort sett tar ut foreldrepengar i like mange veker som det fedrekvota er, og at det er mødrer som nyttar fellesdelen.

Den siste undersøkinga frå Nav, som òg er omtalt i merknader og slikt, viser at det har vore ein stor auke i bruk av ulønt permisjon, særleg blant nettopp mødrer i typiske kvinneyrke. Det kan vera mange grunnar til denne utviklinga, bl.a. at det løner seg i dag å ta ut 100 pst. dekning. Men i ein likestillingskontekst er bruk av ulønt permisjon noko som trekkjer i motsett retning av det både fedrekvote og tredeling gjer. Difor er eg einig i at det er veldig viktig å følgja utviklinga i bruk av foreldrepengar og korleis ordninga verkar. Det gjer departementet gjennom statistikk og rapportar frå fagfolk, og slik får vi òg eit betre grunnlag for å vurdera behov for justeringar i ordninga.

Det må likevel ikkje vera tvil om, slik det står i Hurdalsplattforma, at regjeringa vil vidareføra ein tredelt foreldrepermisjon og sikra mor moglegheit til å amma i tråd med helsefaglege råd. Eg arbeider no med ei oppfølging av desse punkta, som òg handlar om å behalda dagens fedrekvote og å styrkja fedrane sine rettar. Det har òg skjedd ei utviding av fedrar sin rett frå august i år, og det tenkjer eg var viktig for dei som det gjeld.

Sandra Bruflot (H) [12:00:38]: Det at ting skjer på samme tid, betyr ikke nødvendigvis at de har en direkte sammenheng. Flere tar ulønnet permisjon – mange flere tar det nå enn f.eks. i 2013, da fedrekvoten var bare en uke mindre enn den er i dag, og den totale permisjonen til foreldrene var kortere.

Når man tar ut foreldrepermisjon i dag, kan man velge mellom å få 80 pst. kompensasjon i 59 uker eller 100 pst. kompensasjon i 49 uker. I fjor valgte nesten 80 pst. 49 uker med full kompensasjon, og tre av fire foreldre svarte at det gjorde de fordi det lønner seg økonomisk. Det lønner seg mer å velge den løsningen for så å ta ti ukers ulønnet permisjon, enn det gjør å ta 59 uker med 80 pst. Det får vi også beskjed om fra Nav når det søkes – og det vet jeg, for nå venter jeg nummer tre på tre år.

Samtidig som vi her inne diskuterer om det er fars 10-, 12-, 14- eller 15-ukers kvote som gjør at mor tar ulønnet permisjon, har barn født i desember rett på barnehageplass først når de er nesten 20 måneder gamle, i august over halvannet år etter – åtte måneder etter at foreldrepermisjonen er over. Da kan man spørre seg hvilke av de to tingene som gjør at ulønnet permisjon kjøres oppover. Hva gjør et størst innhogg i pensjonsrettighetene dine, og hva går mest ut over likestillingen på hjemmebane?

Lang foreldrepermisjon for fedre er bra for forholdet mellom far og barn. Det vet vi. Det er også bra at pappa er omsorgsperson hjemme, og det er bra at mor går tilbake på jobb. En tredeling bør evalueres, men en økning i ulønnet permisjon har flere og andre forklaringer enn bare fedrekvoten. En evaluering bør skje av konsekvensene det har for familiene, men også for samfunnet, for arbeidslivet og for lønnsforskjellene, som fortsatt skyter fart idet man får barn. Da rykker mennene ifra, mens kvinner taper økonomisk for hvert eneste barn de får.

Det er et ordtak som sier at kirkegården er full av uerstattelige mennesker. Nå er det heldigvis også en del uerstattelige menn i pappapermisjon. Det er bra for familiene at far har en egen kvote, det er bra for arbeidslivet, og det er bra for barna. Det er kjempefint med en evaluering, men det er mer som har noe å si enn kun at far har noen uker som er for ham og barnet.

Hans Inge Myrvold (Sp) [12:03:31]: Denne debatten om foreldrepermisjonsordninga har vore interessant å lytta til. Representantforslaga er fleire, men utgangspunktet for dei begge er å svekkja fars reelle rett til uttak av foreldrepermisjon ved konkret å redusera fars del av permisjonsuttaket. Fleire av forslaga frå mindretalet, inkludert dei lause forslaga som er fremja til saka i dag, går mot ei storstila utholing av jambyrdige rettar som har vorte kjempa på plass over lang tid.

Me bør alle slå fast at far og mor er like viktige for born og deira oppvekstkår. Historisk har ein ført ei linje der mor skal vera mest mogleg heimeverande, og far skal sikra livsopphald gjennom arbeid. Heldigvis har det moderne samfunnet kome vidare, og born og foreldre har no, gjennom ei aktiv tredeling av permisjonsordninga, ein reell rett til å verta kjende med kvarandre og dei behova som ligg til det å vera forelder.

Eg vil gjerne uttrykkja det som ei klok dotter fortalde om far sin: «Den største gaven foreldre kan gi sitt barn, ga min far til oss igjen og igjen – seg selv.» Å svekkja fars reelle moglegheit til å verta kjend med barnet sitt, vil vera eit stort tilbakesteg. Uavhengig av om ein argumenterer med auka valfridom, eller på generelt grunnlag meiner mors rolle er meir uvurderleg, opplever eg heldigvis eit storting som går tydeleg i retning av å hegna om den aktive tredelinga.

Det me burde diskutert, er t.d. korleis ein kunne vidareutvikla og forsterka far si rolle i permisjonstida, både i møte med helsetenesta og ikkje minst i det sosiale perspektivet. Arenaer der fedrar møter fedrar i same situasjon, har stor eigenverdi, og samfunnet skulle i mykje større grad lagt til rette for og vore ein pådrivar for det. Med eit slikt politisk fokus – som Senterpartiet er særleg oppteke av – er eg overtydd om at ein i framtida kan sjå tilbake på debatten i dag som ubetydeleg, og at det som for enkelte vert opplevd som rigide strukturar, er den største sjølvfølgje.

Åse Kristin Ask Bakke (A) [12:06:23]: Ein sentral del av denne debatten er å bruke kunnskapen som allereie ligg føre. På oppdrag frå Solberg-regjeringa blei det i 2017 sett i gang utarbeiding av ein NOU om offentleg støtte til barnefamiliar. Utvalet konkluderte med at det er eit sjølvstendig poeng at permisjon blir delt mest mogeleg likt mellom foreldra, og viste bl.a. til at arbeidsgjevarar dermed vil vurdere arbeidssøkjarar likt. Forventinga om at søkjarar av ulikt kjønn vil ha om lag like langt fråvere, betyr noko i praksis – spesielt på grunn av den kjønnsdelte arbeidsmarknaden vår.

Utgreiinga viste at:

«En del foreldre tar ut ulønnet permisjon i tillegg til perioden med foreldrepenger. Mødre tar i større grad enn fedre ut ulønnet permisjon for å forlenge foreldrepermisjonen, og utsetter på den måten oppstart i arbeidslivet etter en fødsel. En undersøkelse fra 2009 fant at 18 prosent av mødrene og 6 prosent av fedrene tok ut ulønnet permisjon.»

Dette fenomenet er altså velkjent, og det var det òg for førre storting og regjering. Men med bakgrunn i den kunnskapsbaserte gjennomgangen av familiane sin situasjon, tilrådde utvalet tre overordna og prioriterte mål for den vidare utviklinga av støtta til barnefamiliar. Det var: gode oppvekstvilkår, like mogelegheiter for barn og likestilt foreldreskap gjennom yrkesdeltaking og omsorg.

Det har i alle omgangar vore initiativ knytte til foreldrepermisjon, og det har vore debatt og politisk ueinigheit. Likevel har fedrar sine rettar og barna sitt behov for tilknyting til far vunne fram, og ingen har tvilt på at pappakvota har vore avgjerande for pappa sitt faktiske permisjonsuttak.

Det er eit viktig familiepolitisk mål at fedrar skal ta ut sin del av permisjonen, slik òg siste Nav-undersøking stadfesta. Det er altså bra for både barn og far og for draghjelpa, likestillinga og omsorgsarbeidet òg i heimen, slik at begge foreldra kan gå tilbake i arbeid. Og det er heilt uavhengig av om mor eller far tek ut uløna permisjon i etterkant av den betalte.

Vi har gjennom politiske avgjerder, som tidlegare sagt, sørgt for ein god foreldrepermisjon i Noreg. Han er både raus og fleksibel og gjev familiar stor mogelegheit til sjølv å finne ut korleis han skal løysast.

Avslutningsvis vil eg seie at på vegner av framtida sine generasjonar av foreldre og barn er eg stolt av å høyre til den sida av historia som sikrar at vi framleis har ei av dei beste permisjonsordningane i verda, og sikrar både mor og far si tidlege tilknyting til barnet.

Og heilt til slutt er det vel inga overrasking, men likevel greitt å gje beskjed om frå talarstolen, at Arbeidarpartiet og Senterpartiet ikkje støttar Kristeleg Folkepartis forslag, slik det blei framstilt av representanten Bollestad.

Ragnhild Male Hartviksen (A) [12:09:49]: For noen år siden kunne jeg kanskje kjent meg igjen i tanken om at mor trenger hele permisjonen, fordi jeg som mamma var sliten og tenkte at det var for tidlig å gå tilbake i arbeid. Men livet har lært meg at den beste løsningen på å være sliten og for sliten nettopp er at far må være hjemme fra begynnelsen – og ikke bare være hjemme; han må være aktivt til stede, det kommer ikke av seg selv. Den siste tiden har enkelte forhold rundt mors rolle blitt trukket fram i denne debatten: at hun er for sliten, at det er for tidlig å begynne å jobbe med hensyn til å kunne komme seg etter fødsel eller keisersnitt, og mors mulighet til å kunne amme barnet.

La meg prøve å svare på dette hver for seg, først det at mor er sliten: Er man hjemme fordi man er sliten og dermed velger løsninger som på kort og lang sikt medfører at fars rolle i hjemmet blir mindre, velger man løsninger som på sikt gjør at man blir mer sliten – det er en negativ spiral. Tro meg, som dobbelt tvillingmor vet jeg at man blir sliten, utslitt er kanskje et bedre ord. Men det gjelder likevel å klare å velge løsningene som gir mest overskudd på sikt. For overskudd er helt grunnleggende for både reell tilstedeværelse og mulighet for blikkontakt, som igjen er helt avgjørende for den tidlige utviklingen av barnets hjerne og muligheten til trygg tilknytning.

Når det gjelder det å kunne komme seg etter fødselen: Det er faktisk slik i Norge at hvis man av helsemessige årsaker har senvansker etter fødselen, kan man gå til lege både for å få hjelp og for å vurdere om helsen er så dårlig at man må vurdere en eventuell sykemelding fra permisjonen. I sjeldne tilfeller gjør det at far overtar den delen av permisjonen man er sykemeldt fra, og er hjemme samtidig med mor.

Når det gjelder amming, viser de nasjonale rådene til at det anbefales å amme til barnet er seks måneder, for deretter å innføre annen næring. Vi har heldigvis et regelverk som medfører at arbeidsgiver må tilrettelegge for muligheten til å kunne pumpe og amme. Mangler på dette feltet må følges opp der det hører hjemme – hos arbeidsgiver og ikke i permisjonsordningen. Her er Arbeiderpartiet krystallklare fordi vi mener at begge trengs i hjemmet. Selv tror jeg min hverdag ville vært helt annerledes hvis far hadde fått muligheten til å være hjemme en tredjedel av permisjonen, og ikke minst hvis far visste av egen erfaring hvilke krefter det tar å være hjemme og ta seg av en baby eller to. Det handler om erfaring og forståelse fordi man vet, og fordi man fikk sjansen.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [12:12:59]: En raus permisjonsordning er viktig for å sikre barnas og familienes beste i en sårbar tid. Både et nyfødt barn, en mor som fysisk og emosjonelt er preget etter fødselen, og en far som har opplevd det største i livet, trenger forutsigbarhet og trygghet. Et viktig element i den forutsigbarheten og tryggheten er en solid fedrekvote, og den bør virkelig ikke de av oss som kjemper for likestilling og menneskerettigheter, kutte i, og med det degradere far som forelder i forhold til mor.

For en av verdens aller rauseste permisjonsordninger er ikke bare et tiltak som sikrer en trygg start på livet til et barn; den er også et virkemiddel for å dreie samfunnet i den retningen man ønsker, noe den jo bør være når vi bruker godt over 20 mrd. kr i året på den.

Når tallene viser at de fleste fedre kun tar ut den til enhver tid gjeldende fedrekvoten, mens de fleste mødre tar resten av permisjonen, vil et kutt i fedrekvoten derfor være en beskjed fra samfunnet om at vi i Norge i 2022 mener det er viktigere at far er i jobb enn at mor jobber, og at mor er viktigere enn far for barnet også i tiden etter sju måneder. En slik beskjed er det motsatte av likestilling.

Ved å bevare dagens fedrekvote, som vi i regjeringspartiene gjør når vi sammen med et stort flertall i denne salen i dag slår fast at vi beholder tredelingen, er forutsetningene for god tilknytning mellom barnet og far gode, noe forskning viser er veldig viktig for barns utvikling.

Samtidig øker sjansene for at begge foreldrene utfører de samme oppgavene i hjemmet. Dette tar familiene med seg videre i barnehage- og skolealder, noe som på sikt bidrar til å øke likestillingen i samfunnet vårt. Om far har såpass som 15 uker hjemme, bli relasjonen med barnet bedre, og det blir f.eks. mye mer naturlig at far er den som er borte med sykt barn, sånn at mor kan prioritere jobb. Det er et viktig mål at kvinner og mødre deltar i arbeidslivet i stor grad. I tillegg er en raus fedrekvote med på å øke aksepten i samfunnet for fars rolle i livet til et spedbarn – og da også i resten av barnets liv, bl.a. etter samlivsbrudd.

Fedre ønsker en større del av permisjonen, men opplever motstand eller skepsis mot å ta ut mer enn kun fedrekvoten hos arbeidsgiver eller på hjemmebane. I den nye Nav-rapporten som er omtalt her i dag, kommer det f.eks. fram at fedrene vil beholde dagens fedrekvote, mens det er mødrene som vil ta fars del. I den undersøkelsen er det for øvrig bare noen enkelte fedre eller mødre som ikke vil ha kvoter i det hele tatt. Fremskrittspartiet fremmer det forslaget her i dag, bare så det er sagt.

Den samme undersøkelsen viser at et foruroligende høyt antall nå tar ulønnet permisjon for å være hjemme med barnet etter endt kvote. Navs vurderinger er at det er noe uklart hva som er årsaken, de peker på en rekke av dem, det er blitt nevnt ting fra talerstolen. Jeg er glad for at regjeringen nå tar tak i den problemstillingen. Det gjør også regjeringen med tanke på hvordan man skal få enklere ammefri, selv om det er vedtatt ved lov. Jeg ser fram til å få de tallene, og det er derfor ingen grunn til en evaluering på nåværende tidspunkt.

Turid Kristensen (H) [12:16:22]: Det er kanskje fort at det blir sånn når temaet er noe som berører noe som er oss så nært alle sammen, familien vår, barna våre osv., men jeg synes det er litt underlig at man lager så veldig skarpe fronter i disse debattene. Jeg synes det blir brukt en del vikarierende argumentasjon, som jeg var inne på i mitt forrige innlegg, om at far nærmest er en fremmed for barnet, og dermed er det uheldig for far å skulle overta permisjonen på det tidspunktet han gjør i dag.

Representanten Ask Bakke sa hun er stolt av regjeringen, som jobber for verdens beste permisjonsordning. Det er ingen partier i denne salen som ikke har jobbet for dette i mange år. Vi er stolte over at vi gjør mye for å ta vare på våre familier og legge til rette for at det faktisk skal være mulig å kombinere et godt familieliv med et godt arbeidsliv. Det gjorde også Solberg-regjeringen i forrige periode. Vi økte barnetrygden, vi økte engangsstøtten, vi økte mulighetene for permisjon til dem som fikk flere barn. Nå under denne perioden som begge regjeringene har vært involvert i, har vi også styrket fars rettigheter til selvstendig uttaksrett uten at mor må være i aktivitet. Dette mener jeg er noe vi faktisk fortsetter med å gjøre.

Det var derfor jeg også var inne på at ja, det å ha rettigheter for fedre er en veldig god ting, men når det er såpass mange tilbakemeldinger som viser til at dette er vanskelig for mange familier, og Arbeiderpartiets program også anerkjenner at det ikke treffer godt nok, da mener jeg at det ikke kan være riktig bare å låse seg til at det er dagens ordning som er gullstandarden. Hvorfor er det dette som er gullstandarden, med en uke mer eller mindre?

Representanten Haarr sier at foreldrene har mulighet til å velge selv, og det er ikke snakk om noe press. Jo, det blir det når man presses inn i en ordning som kanskje ikke passer for familien fordi man jobber turnus, fordi man er selvstendig næringsdrivende. Det vi ber om, er egentlig bare en evaluering hvor man tar for seg dette med konsekvensene av ulønnet permisjon, hvor man tar for seg hvordan man kan sikre reelle rettigheter for at mor kan amme, og da kan det være behov for noen justeringer. Jeg synes det er litt vanskelig at man ikke kan gå inn på det uten at man snakker om at man raserer en god velferdsordning, man ødelegger likestillingen, man svekker fars rettigheter og fars muligheter for tilknytning til barn. Det henger ikke på en uke eller to, hvis det er noen familier som trenger å justere det. Det er også til barns beste.

Så må jeg bare si at jeg hører meg selv snakke om far og mor og fedrekvoter og mødrekvoter osv. Det er bare et bevis på at gammel vane er vond å vende, men det er ingen unnskyldning. I dagens samfunn har vi et mangfold av familier, og Høyre og jeg står derfor også inne i en merknad hvor vi påpeker at begrepene mødrekvote og fedrekvote i folketrygdloven er utdaterte. Disse begrepene anerkjenner ikke og gjenspeiler ikke dagens mangfold av familiesammensetninger, så derfor bør vi endre denne begrepsbruken, og jeg skal gjøre mitt for å skjerpe meg.

Silje Hjemdal (FrP) [12:19:44]: Jeg må si at jeg også reagerer på ordlyden her: «degradere» far. Ja, hva da med alle mødrene som føler seg degradert? Det er faktisk kvinner som – inntil videre, i hvert fall – føder barn, og det er kvinnekroppen som gjennomgår den påkjenningen.

Selvfølgelig er det viktig at far er en del av barns oppvekst – jeg er selv utrolig glad for at jeg har min far, og at han er veldig aktiv ennå – men vi ser også en økning der stadig flere fedre tar ut ulønnet permisjon. Så dette handler ikke bare om stadig flere mødre som tar ut ulønnet permisjon, det handler også om fedrene.

Hvis det er noen som har snakket om fedrenes rettigheter i denne salen, er det nettopp Fremskrittspartiet. Vi har foreslått og fått gjennomslag for uttaksrett for fedre, ikke bare en opptjeningsrett. Vi har tatt kampen om ny barnelov, og vi har tatt kampen mot samværssabotasje, der veldig mange i denne salen faktisk burde gå i seg selv med tanke på hva de stemte når det gjaldt fedres rettigheter. Så at man gjør dette til en hellig gral om kampen mot far, reagerer jeg veldig sterkt på.

Dette handler om at ikke alle passer inn i den samme firkanten. Familier er ulike, kvinnekropper er ulike, menn er ulike, barn er ulike. Derfor er den store ideologiske forskjellen her at Fremskrittspartiet tenker at det er familiene selv som skal få lov til å ta denne avgjørelsen. Jeg tenker at både menn og kvinner, fedre og mødre, er de beste til selv å ta denne diskusjonen om hvordan de har lyst til å ha det i sitt liv. Men her omfavner da selvfølgelig Senterpartiet og Arbeiderpartiet denne firkanten: Staten vet best, staten skal løse din hverdag og dine utfordringer. Det synes jeg er veldig synd. Når man da samtidig står på denne talerstolen og anerkjenner at det er en rekke utfordringer også med dagens løsning – selv om vi alle er enige om at permisjonsordningene i Norge er verdens beste, og vi liker å skryte av det – er det også ting vi er nødt til å ta inn over oss og gjøre noe med.

Jeg synes ikke nødvendigvis vi fikk de store, klare svarene i dag på hvordan en slik evaluering vil være. Det eneste vi vet, er at man verken vil støtte Høyres forslag eller Fremskrittspartiets forslag for å gjøre dette. Vi kommer iallfall til å støtte Høyres forslag subsidiært. Det gjelder også forslagene nr. 4 og 5, fra Kristelig Folkeparti.

Torstein Tvedt Solberg (A) [12:22:52]: Jeg er enormt stolt av at Norge, etter min mening i hvert fall, har verdens beste foreldrepermisjon. Den er raus, den er fleksibel, den gir familiene frihet, og den gir også arbeidsgiverne forutsigbarhet. Jeg gleder meg selv enormt til jeg skal ut i min første pappaperm nå i høst.

Min pappa kunne i helga fortelle at han da han tok pappaperm på 1980-tallet, ble ledd litt av på jobben, og kollegaene hans – han jobbet i en sånn mannsdominert IT-bedrift – gjorde litt narr av ham og syntes han var en sånn myk mann. Men så kom de til julebordet litt utpå året. Da kollegaene var godt nedi glasset, innrømmet de én etter én at de angret seg, og at de gjerne skulle ha tatt pappapermen og hatt et enda nærere bånd til sine barn. Jeg er glad for at det ikke er som på 1980-tallet nå, og at ting har gått framover.

Så er jeg enormt glad for at det er Senterpartiet og Arbeiderpartiet som nå sitter i regjering. For vi sier det så tydelig i Hurdalsplattformen at permisjonsordningen er god, men vi er ikke fornøyd. Vi skal framover; vi skal gjøre ordningene bedre. Vi slår fast at det skal være en tredeling, men vi skal både legge bedre til rette for amming og passe på at en ikke taper permisjon når det kommer an på når på året barnet blir født, og vi skal styrke fedrenes rettigheter. Vi sier at det ikke er en debatt som kun handler om permisjonsordningen. Det handler også om rett til barnehageplass og rettigheter du har i arbeidslivet.

På samme måte som jeg er glad for at det er vi som styrer, er jeg enormt glad for at det ikke er høyresida som styrer. Hadde høyresida vunnet, hadde vi i dag stått her og diskutert en svekkelse av permisjonsordningen, svekkelse av likestillingen og, ikke minst, en svekkelse av fars rettigheter. Når jeg har hørt på denne debatten i dag, er status på høyresida at Venstre er usikre, men vet ikke helt hvor de vil, Kristelig Folkeparti vil svekke fars rettigheter, Fremskrittspartiet vil skrote dem helt, og Høyre vil evaluere litt. Jeg er egentlig spesielt skuffet over Høyre, som nok en gang er på et usikkert spor og usikre på hvor de egentlig vil. De har ombestemt seg gang på gang. De var for å fjerne fedrekvoten. I 2017 ville de beholde fedrekvoten. I 2019 ville de igjen fjerne fedrekvoten. Det valgprogrammet som Høyre nå har gått til valg på, sier at de vil evaluere tredelingen.

Representanten Kristensen ønsker seg ikke en skarp debatt, men det er jo helt i det blå hva Høyre egentlig mener om fedrekvoten. Det er ikke troverdig bare å si at en bare vil ha en evaluering når en ser hva både samarbeidspartiene mener, og at de i Høyre selv er usikre på hva de egentlig mener om fedrepermisjonen. Da blir jeg bekymret. Da tror jeg konsekvensen hadde blitt en svekkelse om de partiene hadde fått flertall. Derfor er jeg veldig glad for at det ikke ble sånn, og at en nå har en Arbeiderparti–Senterparti-regjering som jobber for å styrke ordningen, og som jobber framover for at foreldrepermisjonsordningen skal bli bedre.

Statsråd Kjersti Toppe [12:26:07]: Eg vil ta ordet for å takka for innlegga, og så har eg to korte kommentarar om ting som er vortne tatt opp. Det eine gjeld amming, som nokon kanskje meiner eg er veldig opptatt av. Det er eg – vi må snakka om det også. Det har vorte sagt at råda er at barn skal ammast til dei er seks månadar gamle, men råda er at dei skal fullammast til barnet er seks månadar gamle, og at amming skal skje til barnet er eitt år, gjerne òg meir. Dette er råd frå både Verdas helseorganisasjon, direktoratet, kompetansesenteret osv. Det er det som ligg bak punktet vårt i Hurdalsplattforma om at vi ønskjer å leggja til rette for at kvinner skal kunna amma i tråd med helsefaglege råd. Det er òg ei viktig folkehelsesatsing. Vi har sosiale ulikskapar i kosthald, og det startar faktisk veldig tidleg. Vi skal jobba med korleis vi kan gjera det betre for dei som ønskjer og vil, å kunna følgja desse nasjonale råda.

Det andre eg ønskte å ta opp, er det som har vorte sagt om debatten. Eg vil vera klar på at eg ikkje ønskjer ein debatt der vi set far opp mot mor. Eg tenkjer at utgangspunktet her er at det er ei ordning for familiane, ei kjemperaus og god ordning Noreg har som vi skal vera stolte av, som har utgangspunkt i at alle familiar, uavhengig av bakgrunn, skal få råd til å vera heime og gi omsorg for sitt barn i fyrste leveår.

Vi må ikkje setja det opp med at den eine er ein betre omsorgsperson enn den andre. Begge foreldre er viktige omsorgspersonar for sitt barn. Vi er forskjellige – ja, kvinner føder barn og ammar, men ein er uansett like viktig, og barnet treng både mor og far eller andre omsorgspersonar. Eg ønskjer at vi skal ha ei foreldrepengeordning som legg nettopp dette til grunn, og som er ei ordning som gjer at alle familiar kan vera godt tilfredse og føla at det er ei ordning som treff dei. Derfor ser vi òg på justeringar, sjølv om både tredeling og fedrekvota no ligg fast.

Turid Kristensen (H) [12:28:48]: Egentlig burde jeg ha trukket meg, for jeg satte veldig pris på statsrådens siste innlegg, hvor hun presiserer at dette ikke handler om å sette far opp mot mor, det handler om å sørge for at vi har en ordning som treffer familiene godt, sånn at alle familier har muligheten til å gi sitt barn og sin familie den beste starten.

Grunnen til at jeg ba om ordet i utgangspunktet, var at jeg påpekte i et av mine innlegg at jeg synes det er så utrolig dumt at vi lager så skarpe fronter når det egentlig ikke er behov for det, og at vi bruker vikarierende argumenter, som at man vil ødelegge for far og svekke fars rettigheter. Men jeg glemte én ting, for det har ikke vært oppe i debatten før representanten Tvedt Solberg kom, og det er det å tillegge andre partier andre meninger enn de egentlig har.

Høyre vet veldig godt hva vi vil. Vi vil ha en foreldrepermisjonsordning som treffer alle foreldre så godt som den kan. Nå innførte vi tredelingen, men vi får så mange tilbakemeldinger om at den ikke treffer alle godt nok, og derfor er vi villig til å se på en evaluering og om det er muligheter for justering. Det er ikke å ikke vite hva vi vil.

Ole André Myhrvold (Sp) [12:30:41] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for samarbeidet.

Saken er godt kjent og har vært gjenstand for behandling her i Stortinget også tidligere. Når den nå er tatt opp igjen, er det ingen tvil om at det er fordi det er en vanskelig sak, der man må balansere ulike viktige hensyn mot hverandre.

Vårt folkestyre og vårt system er basert på forutsigbarhet. «Forvaltningens stener», om vi kan bruke et slikt bilde, maler sakte, fordi man før hvert vedtak innhenter kunnskap, man gjør grundige undersøkelser, man hører, og man avveier ulike hensyn før avgjørelser fattes. Slik bygges tillit til de avgjørelsene som tas. I denne saken ble tillatelsene gitt så langt tilbake som i 2015 og 2016, og historien strekker seg enda lenger tilbake. Saken har vært påklaget og behandlet, og vedtak opprettholdt. Tillatelsene er gitt basert på grundige faglige vurderinger.

Når det er sagt: Gruvedrift er krevende. Historien viser at det setter spor. Det er vanskelig å drive gruver uten en eller annen form for deponi, og de velkjente slagghaugene på Røros, som er avbildet på en rekke turistmotiver, er historiske eksempler i så måte.

Samtidig har gruvedriften vært avgjørende for den teknologiske utviklingen og framveksten av dagens velferdssamfunn. Kanskje er det enda viktigere i dag enn tidligere, når vi nå skal elektrifisere samfunnet for å redusere menneskeskapte klimaendringer.

Mennesket setter fotavtrykk. Slik har det vært i all tid. Målet må være å gjøre det så skånsomt som mulig. I denne saken er tillatelsene gitt etter nettopp de avveiningene, etter grundige vurderinger. En forutsetning er at virksomhetene alltid skal jobbe for å redusere mengden avfall som deponeres, og undersøke nye muligheter for bruk, slik at avtrykket blir enda mindre enn det det ligger an til i dag. Her skal Norge gå foran.

En annen måte å redusere avtrykket på er å slutte å sløse med ressursene og legge om i en mer holdbar retning, også kalt sirkulærøkonomi. Det vil redusere behovet for framtidig mineralutvinning og igjen redusere mengden av masse som må deponeres.

Det er likevel ikke mulig i dag å se for seg mineralvirksomhet som ikke har behov for deponi, og det er vanskelig å se for seg en verden uten mineralutvinning. Dette tatt i betraktning skal det være en høy terskel for å trekke tilbake tillatelser som er bredt belyst, vurdert og gitt. Det handler om forutsigbarhet og tillit til systemet for næringslivet og samfunnet som helhet.

Linda Monsen Merkesdal (A) [12:33:30]: Det er grundige vurderingar som ligg til grunn for løyvingane som blir gjevne etter forureiningslova. Eit omfattande kunnskapsgrunnlag ligg til grunn for løyvingane i sakene i Førdefjorden og Repparfjorden. Miljøverknadene er grundig utgreidde og vurderte før vedtaket blei fatta, i både konsekvensutgreiingar og tilleggsutgreiingar. Alternative deponiløysingar blei også vurderte før vedtaket blei fatta, og det blir stilt strenge krav til utslepp, miljøovervaking, utsleppskontroll og rapportering.

Det grøne skiftet treng mineral, og Noreg og verda vil trenge mineral ikkje berre for å elektrifisere samfunnet, men òg for å sørgje for at vi lykkast med det grøne skiftet. Det er ikkje utan betyding korleis og kvar mineral blir produserte. Samtidig er det uomtvisteleg at det vil medføre miljøverknader i form av inngrep i naturen gjennom utgraving og deponering av avgangsmassane.

Vi har òg eit solidarisk ansvar overfor verda og Noreg for å ta vår del av ansvaret for mineral som skal brukast til det grøne skiftet. Vi kan ikkje overlate dette til land der vi ikkje har innsikt i arbeidsforholda og klimaavtrykket med å hente ut mineral. Vi har forplikta oss til ein klimarekneskap, og vi har løns- og arbeidsforhold som er utarbeidde saman med fagbevegelsen og arbeidsgjevarane. Dette er også viktige element inn i det grøne skiftet.

Det vil bli avtrykk i naturen når vi hentar ut ressursar, men ressursane er vi avhengige av i den utviklinga vi står overfor. Difor må vi heile tida vere bevisste klimaavtrykket vårt. Gruvedrift og utvinning av mineral skapar også grøne arbeidsplassar inn i det grøne skiftet – ikkje berre lokalt, men også nasjonalt og internasjonalt.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [12:35:54]: Vi vet at overgangen til fornybare energikilder krever en rekke kritiske mineraler de neste årene. Europa utvinner omtrent 3 pst. av verdens mineraler og forbruker 20 pst. Norge har derfor et stort potensial for å redusere Europas sårbarhet i disse verdikjedene og samtidig skape arbeidsplasser og verdier nasjonalt. Norsk mineralnæring har også kommet langt i mer bærekraftig retning, bl.a. gjennom elektrifisering av prosessene. Men at dette er vanskelig, er det ingen tvil om.

Vi vet at all gruvedrift betyr inngrep i naturen, både gjennom utgraving av verdifulle mineraler og ved deponering av avgangsmasser. Det betyr at forurensningsmyndighetene må gjennomføre en veldig krevende vurdering av hva som kan tillates.

Høyre er opptatt av at det stilles strenge miljøkrav i driftskonsesjoner. Målet på sikt må være at tilnærmet all masse fra mineralvirksomhet gjenbrukes, at man reduserer andelen overskuddsmasse basert på den best tilgjengelige teknologien, og ikke minst at selskapene også benytter utslippsfrie og fossilfrie maskiner og kutter utslipp og kjemikaliebruk.

Vi trenger en mer bærekraftig mineralnæring de neste årene, men fram til det er mulig å ha en mineralvirksomhet uten noe behov for deponi, må man velge den deponeringsløsningen som er mest forsvarlig og miljøvennlig i hver enkelt sak. Dette er avhengig av en konkret vurdering av bergart, driftsform, egenskap ved massene, arealbeslag og hvilke avbøtende tiltak som kan gjennomføres. Også deponering på land kan ha utfordringer med f.eks. avrenning av tungmetaller og partikkelspredning til luft. Det må derfor gjøres en grundig og faktabasert vurdering av hvilke konsekvenser virksomheten vil ha for miljøet og næringen.

I sakene om etablering av sjødeponi i Repparfjorden og Førdefjorden er det stilt strenge krav om at bedriftene skal redusere mengden avfall som deponeres, og de skal stadig vurdere og undersøke mulighetene for tilbakefylling og alternativ bruk av massene. Alternativene til sjødeponi i disse sakene har ikke blitt ansett miljømessig bedre. Miljøkravene i driftskonsesjonen til Nordic Rutile ble også nylig skjerpet etter klagebehandlingen i departementet.

Høyre forventer at Miljødirektoratet følger driften nøye, og at man vil justere og eventuelt stramme inn vilkårene i tillatelsene dersom det er grunnlag for det. Samtidig må vi huske at en god og forutsigbar næringspolitikk avhenger av at det er offentlig forvaltning som foretar faglig baserte vurderinger i behandling av konsesjonssaker om drift, og at tillatelse ikke kan trekkes tilbake uten at det er grunnlag for det. Videre skal vi i denne sal og i politikken stadig vurdere hvordan vi kan styrke miljøhensynet og kravene til mineralnæringen i Norge.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [12:38:50]: Ja, det er problematisk å ta omkampar på sånne saker, men i denne saka om fjorddeponi i Førdefjorden meiner SV at Stortinget bør be regjeringa setje anleggsarbeidet på vent til rettslege avgjersler er tekne og ESA har kome med si avgjerd i saka. Eg presiserer at framlegget vårt ikkje handlar om å stanse gruvedrift eller utvinning av rutil. Nei, det er ei sak mot sjødeponiet, ikkje ei sak mot å utvinne rutil.

Det kom klagevedtak frå Nærings- og fiskeridepartementet 6. mai, etter at vi fremja saka. I tillegg til at det er ei pågåande rettssak mellom Nordic Mining og dotterselskapet Nordic Rutile og Arctic Mineral Resources, har no Natur og Ungdom og Naturvernforbundet varsla rettssak om sjødeponi i Førdefjorden. Dette gjer at vi trekk forslaga nr. 2 og 3, fordi dei har blitt uaktuelle, og i staden fremjar SV eit laust forslag der vi ber staten stanse arbeid ved Engebøfjellet til dei juridiske spørsmåla i ESA er avklarte og den pågåande rettssaka mellom Nordic Rutile og Arctic Mineral Resources er avgjort.

Både Førdefjorden og Repparfjorden er nasjonale laksefjordar. Fjordane er fødebingar og oppvekstområde for ein mengde artar, og her er lokale genetiske fiskestammer som nesten ikkje er kartlagde enno. Å øydeleggje gyteområde og oppvekstområde for marine artar har konsekvensar langt utover det konkrete arealet. Det manglar risikoanalyse for økosystema i fjordane i desse sakene, og det meiner SV er særs uforsvarleg. Det er berre å sjå på bilete av slike fjordar. Over 35 år etter at det vart slutt på dumping i Jøssingfjorden, er livet ikkje på nokon måte kome tilbake. Viss vi ikkje får stansa sjødeponi i Førdefjorden, vil det ifølgje havforskarane gå 33–100 år, kanskje 400 år, før det er danna nytt naturleg sedimentlag på botnen, slik at det er mogleg for liv i fjorden å etablere seg igjen. Men då er det fylt opp 150 meter med masse, så heile økologien vil truleg bli varig endra, for ikkje å seie øydelagd, m.a. gyteområde for kysttorsk og blålange, begge artar som er hardt pressa av miljøendringar.

Det er med andre ord snakk om at det stadig vekk kjem ny kunnskap på dette området. Det er eit alternativ til å utvinne rutil utan sjødeponi i denne saka, og derfor meiner vi at regjeringa bør stanse anleggsarbeidet til rettssaka er over. Dermed fremjar eg mindretalsforslaga våre og gjer merksam på at i det lause forslaget skal Nordic Mining erstattast med Nordic Rutile AS, som er det korrekte namnet på det selskapet som no er i sak med Arctic Mineral Resources.

Terje Halleland (FrP) [12:42:05]: Av og til møter man seg selv i døren, og jeg tror at for dem som slåss for en miljøvennlig hverdag og et redusert klimaavtrykk, er det vanskelig å klare å kombinere det å være for miljøet samtidig som man er imot en mineralnæring. I de fleste industriproduksjoner er man helt avhengig av tilgang til mineraler, og den etterspørselen etter mineraler kommer bare til å stige.

Egentlig er det positivt, for avhengigheten av mineralene kom av at vi ønsker å produsere produkter som skal tas inn i en verden med et redusert klimaavtrykk. Både Norge og Europa har i dag et høyt forbruk, og derfor har vi også gjerne et større ansvar for å realisere dette forbruket. Europa utvinner 3 pst. av verdens mineraler, mens vi forbruker 20 pst. av dem. Det gjelder nok like mye i mineralnæringen som i andre næringer i Norge, at flytter vi produksjonen ut av landet, øker vi klimabelastningen – og det kan jo ikke være noen løsning.

Denne saken handler om sjødeponi – et ønske om å inndra gitte konsesjoner. Useriøsiteten i et sånt forslag er helt innlysende. Vi har enormt omfattende prosesser før slike konsesjoner gis. Vi har strenge krav til utslipp, miljøovervåkning, utslippskontroll og rapportering. Det er krav til å jobbe for å redusere mengden som deponeres, og det er krav til å se på muligheten for tilbakefylling og alternativ bruk av massen. Men denne næringen har også et behov for forutsigbarhet i tillatelsene som blir gitt.

Dette er prosesser som tar mange år. Så er det igjen anledning til å klage på vedtaket, som igjen tar mange år, og så skal altså aktørene oppleve at saken deres blir løftet opp til Stortinget for en ekstra runde og en ekstra omkamp her. Det er ikke noe annet enn useriøst. Tillatelse til å forurense skal sitte veldig langt inne, og det gjør det. Jeg er veldig glad for at det er et stort flertall i dag for å avvise forslaget, men det bekymrer meg at vi har et så stort mindretall i en slik sak.

Sofie Marhaug (R) [12:44:44]: Norge er blant verdens miljøverstinger når det gjelder dumping av miljøfiendtlig avfall i sjø og fjorder. Det finnes knapt noen stat i verden som tillater det. Jeg har problemer med å omtale det som noe annet enn miljøkriminalitet. Likevel har dessverre også denne regjeringen – sist under behandlingen av klagesaken – gitt Nordic Rutile tillatelse til å dumpe gruveslam i Førdefjorden.

Lokalbefolkningen i Vevring er imot. Havforskerne fraråder det, sjømatnæringen fortviler, og i den norske befolkningen er det et stort flertall mot bruk av sjødeponi for gruveavfall. Ifølge en undersøkelse som Norstat utførte i desember 2021, sier 80 pst. nei til at gruveselskaper skal få lov til å deponere avfallsstoffer i sjø, slik det er planlagt i Førdefjorden og Repparfjord.

Og det mindretallet som representanten Halleland synes var så skremmende, er i ferd med å vokse. Også Vestland Arbeiderparti er kritisk til å dumpe gruveavfall i Førdefjorden. Både fisken, naturen og demokratiet er tapere i disse sakene, og da er det ikke rart, men tvert imot forståelig, at ungdommer lenker seg fast for å forsvare alle de verdiene som storsamfunnet vil kaste over bord, eller rettere sagt dumpe i fjorden.

Nødvendigheten av gruvedrift på akkurat denne helt spesielle og miljøfiendtlige måten er også sterkt overdrevet. I Førdefjorden har f.eks. et annet selskap, Arctic Mineral Resources, vist hvordan det er mulig å utvinne uten å dumpe i fjorden, og da i større grad utvinne granitt og i mindre grad rutil. Den konflikten pågår i rettssystemet mellom de to selskapene fortsatt.

For hva er det egentlig som skal utvinnes? Når jeg hører på innleggene fra Arbeiderpartiet og Høyre i denne sal, høres det ut som at vi skal redde verden med å dumpe i norske fjorder. Det stemmer jo ikke. Dette dreier seg ikke om et grønt skifte. Hvis vi tar Førdefjorden som eksempel, er ikke rutil livsviktig. Rutil er et fargemiddel som brukes for å gjøre tannkrem og fiskekaker hvitere. Dette er ikke et grønt skifte. Dette er et hvitt skifte, og det hvite skiftet er ikke jeg interessert i å være med på. For dette hvite skiftet skal vi ofre et helt økosystem, med risiko for å ødelegge en av våre fungerende lakseelver og i konflikt med lokalbefolkningen i Vevring. Og det er som aksjonistene sier: Gruveslam er jordens skam, eller rettere sagt den norske statens skam.

Rødt er medforslagsstiller på de to første forslagene som representanten fra SV har redegjort for, og vil støtte det løse forslaget fra SV.

Ola Elvestuen (V) [12:48:00]: Først vil jeg si at dette forslaget handler ikke om det er behov for norske mineralressurser for det grønne skiftet i verden. Det er det. Det dette forslaget handler om, er om vi skal tillate dumping av avgangsmasser i Førdefjorden og i Repparfjorden. Det er de to sakene, og det er av rene miljøhensyn at vi bør si nei til det, både fordi det er nasjonale laksefjorder, og det er andre – også viktige – arter der. I Førdefjorden er det kysttorsk, ål, blålange og pigghå.

I Repparfjorden er det snakk om dumping av avgangsmasse på 70 meters dyp. Nå er det heldigvis foreløpig stoppet av statsforvalteren etter at det er gitt tillatelse om oppstart fra Hammerfest. Så får vi se hvordan det går.

I Førdefjorden trenger vi også å stoppe disse tillatelsene. Og det er, som det er sagt tidligere, ikke snakk om å stoppe gruvedriften. Det det er snakk om, er å få i gang en moderne gruvedrift der vi tar i bruk så stor del av avgangsmassene som mulig, og der vi etterfyller i etterkant, slik at et deponi – et sjødeponi – ikke lenger er nødvendig. Og som det er påpekt: Arctic Mineral Resources har vist hvordan dette kan gjøres.

Vi er nesten det eneste landet i verden som tillater sjødeponi av gruveavfall. Det er vel Papua Ny-Guinea – og Tyrkia, om de fortsatt er inne – som er de eneste som fortsatt gjør dette. Nå er det også på tide at vi slutter med det.

Det er også viktig at vi sørger for og er trygge på at de tillatelsene som er gitt, ligger innenfor de rammeverkene vi er knyttet opp til og forpliktet til i samarbeidet med EU innenfor EØSavtalen. Det gjelder bl.a. vanndirektivet, som jo sier at det er ulovlig med sjødeponi når det er alternativer. Det gjelder også EUs mineralavfallsdirektiv. ESA sier 8. oktober 2021 at Norges regelverk ikke er i tråd med EUs mineralavfallsdirektiv, og det gjelder også å sørge for at det er i tråd med EUs vannrammedeponi.

Alt dette kan det reises tvil om (presidenten klubber), og da vil det være helt feil å gå videre med disse prosjektene (presidenten klubber igjen) nå i stedet for å bruke de reglene for å stoppe det.

Une Bastholm (MDG) [12:51:24]: Norge er en havnasjon, og vi er nå inne i FNs tiår for havforskning for bærekraftig utvikling. Det er viktig, for vi vet altfor lite om det blå på den blå planeten vår. Men mye vet vi, og beskjedene fra vitenskapelige tungvektere som FNs klimapanel og FNs naturpanel er krystallklar. Vi er i ferd med å fordrive, forbruke og forurense i hjel livet på planeten vår. Det utrydder arter, og det truer framtiden og helsen til ungene våre, fordi mennesket er sårbart, avhengig av naturen rundt oss, og naturen er også viktig for å stagge klimaendringene.

Her hjemme i havlandet konkluderer vitenskapelige tungvektere som Havforskningsinstituttet og Fiskeridirektoratet med at prosjektene i Førdefjorden og Repparfjorden har negative konsekvenser for livet i fjorden og for fiskebestandene. Det er mangelfulle utredninger, og det er i konflikt med reindrift og samiske interesser. Likevel er Norge ett av tre land i verden som fortsetter å dumpe gruveavfall i sjøen, til og med i våre nasjonale laksefjorder.

Å ikke lytte til faglige råd på miljøfeltet er noe Norge har gjort til sedvane. Det er gammeldags, og det er næringslivsfiendtlig, fordi å dumpe gruveslam i et sårbart fjordsystem er en utdatert sovepute for et enkeltselskap som gjør det mindre lønnsomt å resirkulere verdifulle metaller og mineraler. Også næringslivet i Norge ville ha vunnet på en sirkulær strategi for vår mineralnæring, krav om at massene ikke skal deponeres, og offentlige innkjøp, som gjør at restmassene fra gruvedriften kommer til nytte når de først er hentet ut, som i betong. I stedet er vi blant få land i verden nå som fortsatt tillater dumping av gruvemasser i sjø, i en tid hvor flere selskaper i verden ikke lenger vil kjøpe mineraler fra gruver med sjødeponi.

Norge kan bedre. Vi bør bli verdens første land til å drive en sirkulær gruveindustri hvor alle ressurser og avfallsstrømmer skal tas hånd om. Vi bør satse langt mer på urban gruvedrift, på gjenbruk av metaller og på forskning for å utvikle nye prosesser, teknologi og kunnskap som er avgjørende for å lykkes. Dette er ikke et spørsmål om for eller mot gruvedrift eller metaller til det grønne skiftet. Dette er et spørsmål om å ta vare på livet i havet og hjelpe fram bærekraftige næringer selv om det krever at vi oppdaterer gamle politiske vaner og setter nye krav.

Utrolig mange mennesker, både i lokalsamfunn og miljøbevegelsen, har kjempet for Førdefjorden og Repparfjorden i veldig mange år. Mitt håp er at det siste vedtaket om Førdefjorden er siste gang i historien regjeringen så grassat tramper på miljøfaglige råd og går baklengs inn i framtiden.

Statsråd Espen Barth Eide [12:54:28]: Dette er en viktig debatt og en debatt vi kommer til å ha flere av, for nettopp når vi skal gjennom en omstilling og et grønt skifte, vil vi måtte finne ut hva vi gjør i praksis når vi vil avveie inngrep i naturen mot bidrag til å løse klimakrisen. Det blir flere slike spørsmål. Dette er på ingen måte det siste, og da tror jeg det er viktig å bli enige om noen grunnleggende prinsipper.

Det jeg opplever at egentlig alle deltakere i debatten har understreket, er at vi må få en mest mulig sirkulær økonomi, altså at vi må bruke de ressursene vi henter ut av naturen, smartere, bedre, mer effektivt og om igjen. Det er en helt sentral del av utviklingen av en ombruksøkonomi. I en periode hvor vi trenger en rekke mineraler mye mer enn før, fordi veldig mye som var fossilt, skal gå gjennom andre systemer, kommer vi til å trenge gruvedrift, men vi bør også være mest mulig sirkulære. Så må man også være mest mulig bærekraftig, både i gruvedriften og med tanke på hva man gjør med overskuddsmasser fra gruvevirksomhet. Det er vi også enige om.

Så merker jeg meg to, litt ulike, syn hos dem som står sammen om forslagene. Sofie Marhaug var helt ærlig på at vi ikke trenger rutil. Det er ikke så farlig med denne hvitfargen eller titanoksyd. Det er et stoff som helt riktig brukes til det og også til en del sveisesammenhenger. Men mange andre mener at det er nyttig, og så vidt jeg kunne forstå, mente både Miljøpartiet De Grønne, SV og Venstre at det ikke var ja eller nei til gruvedrift. Da er det sånn at beklageligvis er det veldig få teknologier som gjør at man klarer seg helt uten deponi. Så lenge det er sant, vil det være sånn at man må finne et sted å deponere. Det beste stedet er inne i gruven man hentet ut fra, men det vil ofte være noe igjen.

Problemet i denne saken er at det krystallklare rådet som forrige regjering fikk fra Miljødirektoratet, som vurderte alle hensyn ved dette, og som Miljødirektoratet opprettholder, er at i valget mellom landdeponi og sjødeponi er det i disse tilfellene bedre med sjødeponi. Det er mindre inngripende. Jeg vil minne om at et landdeponi betyr at man må demme opp et ganske stort område. Disse materialene må ligge i vann. Det må ha et stort areal, og det må ha en dam. Man må stole på at den dammen tåler noen tusen år, og det vil være et betydelig naturinngrep, som Miljødirektoratet mener er et betydelig større naturinngrep enn sjødeponi. Da er jo utfordringen tilbake: Er det da slik at man skal si nei til gruvedeponi også når den faglige innstillingen fra våre fremste fagmyndigheter er at det er bedre enn alternativet? Da mener jeg at man egentlig går bort fra et grunnprinsipp i miljøpolitikken om at fakta skal ha makta.

Statsråd Espen Barth Eide [13:08:42]: Det påpekte jeg også.

Irene Ojala (PF) [13:11:19]: Fredag 6. mai 2022 markerte Klima- og miljødepartementet 50 år med norsk klima- og miljøhistorie. Gratulerer med jubileet! Mange av Pasientfokus’ velgere har tatt kontakt med meg og er ikke fornøyde hvis jeg i dag stemmer for giftutslipp i Repparfjorden. Andre mener at arbeidsplasser teller mer, og at jeg må stemme for utslipp. For min egen del er kunnskap selve tråden i måten jeg jobber på. Det vil jeg fortsette med, og jeg kommer nå med en del betraktninger.

Menneskeskapt klimakrise var en del av valgkampen for flere partier i 2021. I tillegg har Norge forpliktet seg internasjonalt til å nå ulike klimamål, med tidsfrist åtte år fra nå. Norge er rikt på mineraler, og innstillingen viser til hvordan forskere får i oppgave å beregne og kalkulere seg fram til en strek som indikerer tillatt grense for giftutslipp, også i våre fjorder. Spørsmålet er: Hva vil skje med Repparfjorden og Førdefjorden hvis vi aksepterer forurensing basert på en grenseverdi satt av forskere? Det finnes det ikke noe entydig svar på. Det vi vet, er at forurensningen og klimakrisen i det minste er demokratisk. Det vil ramme oss alle.

En som var opptatt av risiko i det moderne samfunnet, var den tyske sosiologen Ulrich Beck. Han viste til hvordan forskere fastsatte en grenseverdi for forurensning og legitimerte den. Og når lite grann forurensning gis legitimitet, endres våre holdninger til forurensning. Den blir plutselig ufarlig, så lenge den ikke overstiger grenseverdien forskerne har satt. Det er altså en permanent, kollektiv normalforgiftning, med godkjentstempel fra staten.

Erfaringene fra tidligere giftutslipp i Repparfjorden, Bøkfjorden og Sulisvassdraget viser at giften påvirker fjorden negativt, og at fisk og liv i fjorden dør. Det som er i fokus fra industri, forurensere, politikere og andre, er fordelene giftutslippet gir for økonomisk vekst, som nå er døpt om til det grønne skiftet. Hvis klimakrisen er så kritisk, er det da lurt å gå omveien til klimamålene ved å tilføre mer gift i våre fjorder? Og med respekt å melde: Hvem ønsker Norge å leke med? Papua Ny-Guinea og Tyrkia? Eller skal vi følge Chile, som innførte forbud mot sjødeponi i 2021, for ikke å snakke om FNs klimapanels anbefalinger? Vi må altså finne en annen måte å kvitte oss med giften på.

Fra ungdommen har jeg fått spørsmål om hvilket ansvar Pasientfokus tar hvis jeg stemmer ja til giftutslipp i fjordene våre. Det er et spørsmål mange av oss må tenke grundig over. Klima- og miljødepartementet er altså 50 år i år. Hva er årsaken til at Norge er så på etterskudd for å nå klimamålene? Det må vi også tenke på.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [13:14:23]: Det blir stadig vekk gjenteke at vi har så grundige og gode prosessar i Noreg. Eg har fått fortalt at i desse sakene om gruvedumping er det KU-manualen til vegvesenet som er brukt, og at han har ein metodikk som gjer at miljøverdiane kjem dårleg ut i sluttkonklusjonane.

Det blir også sagt at vi veit så mykje om fjordane våre. Sannheita er også at vi veit mykje om dei fiskeartane vi tradisjonelt har hausta, og størrelsen på dei, men vi veit lite om kva som er på botnen inni fjordane, og korleis dette økosystemet fungerer saman med storhavet.

Mareano-prosjektet og arbeidet med marine grunnkart er svært viktig for å forstå meir om livet i havet. Her vil eg påstå at det er kunnskapshòl, også i denne saka, særleg om Førdefjorden. Det er noko som er spesielt med Førdefjorden. Viss ein tek kartet over Noreg og ser på fjordane våre, er veldig mange av dei sterkt påverka av gamal industri, men Førdefjorden er ein av dei verkeleg reine og urørte fjordane. Viss ein tenkjer litt framover til Kunming og det med meir prosentvis vern, er det ikkje tvil om at dei ressursane og dei biologiske verdiane vi har i Noreg, i fjordane og langs kysten, burde vere mykje betre verna enn dei er i dag. Viss ein ser på verdien av dette: 1–2 pst. av all villfisk er fødd og oppvaksen i desse områda, med djupvatnskorallrev og med heilt unike biologiske verdiar.

Havpanelet slo i 2020 fast at det står dårlegare til med havet enn vi trudde, og dei slo også fast at dette er viktigare for miljøet enn vi trudde. Så viss ein skal snakke om klima, må noko av det første vi set på agendaen, vere å sørgje for at ikkje økosystemet i havet og i fjordane våre blir øydelagt. Det er to sider av same sak.

Det som er veldig interessant, er at i dette Oslofjordprosjektet som går sin gang, der ein skal prøve å berge Oslofjorden, har forskarane begynt å forske på om det kan vere vitaminmangel som gjer at fisken døyr, fordi overflata til sedimenta på botnen blir øydelagd av belegg og groe. Dette er for dårleg opplyst i desse sakene.

Alfred Jens Bjørlo (V) [13:17:22]: I Venstre har vi hatt eit slagord om å vere på lag med framtida. Det er nettopp det denne saka handlar om. Det å dumpe gruveavfall i sjø er ein teknikk, ein metode, som enkelt og greitt ikkje høyrer framtida til. Skal vi vere ansvarlege politikarar med eit ansvar for framtida, høyrer han heller ikkje notida til. Derfor er det rett, etter Venstre sitt syn, å seie at no er nok nok. Vi kan ikkje lenger forsvare å drive mineralverksemd på ein måte som gjer at vi får store mengder deponimateriale som vi dumpar som avfall i sjøen. Det er ikkje eingong kva som helst slags sjø: I den eine av dei to sakene vi diskuterer i dag, dreier det seg om Førdefjorden i Sogn og Fjordane, ein fjord med heilt unike og spesielle miljøkvalitetar.

Det er rett, som fleire talarar har sagt her i dag, at vi kjem til å trenge mykje aktivitet innanfor gruvedrift og mineralverksemd i framtida. Det er heilt rett. Og det kjem aldri til å bli konfliktfritt, det er også rett, men nettopp derfor er det ekstremt viktig at vi no set så strenge krav som mogleg for den mineralverksemda som skjer, og at vi ikkje no blir blant dei tre siste landa i verda som brukar sjøen som avfallsplass for gruveavfall. Dette er ikkje å vere imot mineralnæringa, det er tvert imot å setje rammer for mineralnæringa som vil gjere det lettare å få til gode mineralprosjekt for framtida.

Så er det også slik at dette ikkje er ei sak som handlar berre om næring mot miljø, det handlar også om ulike interesser i ulike næringar. Ei samla fiskeri- og havbruksnæring åtvarar sterkt mot det vi her gjer. I Førdefjorden er det fiskeriinteresser, og det er havbruksinteresser. Også på nasjonalt nivå står fiskeri- og havbruksnæringa samla om at det å dumpe avfall i sjø ikkje må skje.

Eg er glad for at Venstre har vore ein pådrivar for at vi skal samarbeide internasjonalt. Vi skal få på plass eit sterkt internasjonalt regelverk som av og til vil hjelpe oss på rett veg i Noreg der vi sjølve ikkje har hatt god nok praksis. Det er også tilfellet i denne saka ved at vi som EØS-medlem er bunden av EUs vassdirektiv, som rett og slett seier at det er ulovleg med sjødeponi for gruveavfall der det finst alternativ. Her finst det alternativ.

Eg håpar inderleg denne saka finn si løysing. Gruveavfall i norske fjordar høyrer fortida til. Klarar ikkje vi å stoppe desse prosjekta, må det i alle fall bli dei siste nokosinne. Eg håpar også endå at vi skal unngå at dette skjer.

Ola Elvestuen (V) [13:20:43]: Jeg skal først si at Venstre også støtter og vil stemme for tilleggsforslaget, forslag nr. 5, fra SV. Da er det vel forslag nr. 1 og 4 som ligger i saken, og så er det dette tilleggsforslaget.

Det er spørsmål fra statsråden hva Venstre vil gjøre hvis alternativet bare er land- eller sjødeponi. Dette er som alle andre store prosjekter der man må avveie de negative konsekvensene for naturen opp mot prosjektets betydning. Og med de enorme massene som her skal deponeres i sjø – 300–500 millioner tonn er det vel som er planlagt; det er å ta et fjell og hive det i sjøen – er det klart at med de negative konsekvensene, veid opp mot behovet for rutil, er det ingen tvil om at dette bør vi si nei til. Det skulle aldri vært gitt tillatelse. Det er ikke noe problem for ressursen, den blir bare liggende i fjellet. Hvis teknologien ikke er klar, vil ressursen forbli der, og man kan hente den senere når teknologien er klar. Det er akkurat som med alle andre mineralforekomster: Ressursen er der, og så må vi sørge for at vi har god nok både lovgivning og regelverk når vi skal hente den ut. Det er slett ikke avgjørende at dette gjøres nå.

Jeg mener også at de negative konsekvensene i Repparfjorden er for store til at det kan oppveies av den ressursen som hentes ut. Vi må ikke lage det sånn at det er disse to prosjektene og sjødeponiet som er avgjørende for klimatiltakene og det grønne skiftet. Det er to enkeltsaker, og de må vurderes hver for seg nettopp som det.

Jeg synes man tar for lett på de EU-direktivene vi har knyttet oss til. Nå har jeg ikke disse tallene, men noen av dem er fra 2012, så det er fra før tillatelsene ble gitt. Og det er som med alt annet miljøregelverk – det er en dynamisk utvikling hvor det hele tiden kommer strammere regler fordi man hele tiden skal ligge på best tilgjengelige teknologi.

Akkurat når det gjelder dette, er vi forbi diskusjonen om hvorvidt dette handler om landdeponi eller sjødeponi. Dette må nå handle om hvordan vi klarer å lage en moderne mineralvirksomhet i Norge hvor vi unngår de store negative deponiene, men klarer å utnytte ressursene bedre, og man også klarer å ha en tilbakefylling.

Dersom prosjektene ikke er gode nok i dag, må vi avvente til vi har teknologien som kan gjøre det på en miljømessig forsvarlig måte. Det burde også vært gjort både i Repparfjorden og Førdefjorden. Så får vi håpe at det er andre prosesser som fortsatt kan stoppe dette.

Lars Haltbrekken (SV) [13:24:05]: Statsråden snakker varmt og helt riktig om sirkulærøkonomi, og at vi må sørge for å få brukt mer av de ressursene som faktisk tas ut av naturen når de først tas ut. Da er spørsmålet mitt: Hvordan i alle dager har statsråden og resten av regjeringen tenkt å utnytte de enorme avgangsmassene, som de bare vil hive på bunnen av Førdefjorden og Repparfjorden? Det vil ikke være mulig å få til en utnyttelse av de ressursene når de først er dumpet på disse fjordenes bunn.

Det framstilles som om Miljødirektoratet har gått god for, og sågar anbefalt, dette prosjektet. Da må jeg be statsråden og regjeringen om å lese seg opp litt på historien.

Den 4. november 2014 sendte Miljødirektoratet et brev til den daværende Høyre-dominerte regjeringen. I det brevet skriver Miljødirektoratet om de alvorlige konsekvensene et sjødeponi vil kunne få for livet i Førdefjorden. De går så langt som å si at dette vil kunne ødelegge gyteområder for rødlistede fiskeslag, og de fraråder da at det etableres et sjødeponi.

Dette var et svar som den daværende regjeringen ikke likte. Derfor ba de Miljødirektoratet om å gjøre en ny vurdering, en såkalt helhetlig vurdering. Den såkalte helhetlige vurderingen kom på nyåret 2015 og ble av den daværende regjeringen holdt hemmelig fram til utslippstillatelsen ble gitt senere det året – i april 2015. Så det var først etter at Miljødirektoratet hadde fått i oppgave å gjøre vurderingene sine på nytt at de kunne gå med på at det skulle dumpes i fjorden. Men ut fra rent miljøfaglig hold frarådet Miljødirektoratet den løsningen, som regjeringen nå så varmt forsvarer.

Til representanten Halleland som mener at enkelte her møter seg selv i døren: Nei, det finnes planer om utvinning uten bruk av sjødeponi og med langt strengere miljøkrav til gruveindustrien, og det bør Norge faktisk støtte opp om.

Marianne Sivertsen Næss (A) [13:27:24] (komiteens leder): Jeg vil starte med å sitere flere av dem som har vært på denne talerstolen i dag, og det er et faktum at enhver form for menneskelig aktivitet har en påvirkning på naturen. I dag behandler vi et representantforslag om å stanse bruk av sjødeponi i Repparfjorden og Førdefjorden. Det er jo sånn at både landdeponi og sjødeponi fører til betydelige miljøvirkninger. Det er også sagt tidligere i dag, og det er også vist til hvordan Miljødirektoratet i disse sakene har vurdert at sjødeponi er den mest bærekraftige løsningen.

Jeg har lyst til å trekke fram min erfaring. Jeg har vært ordfører i Hammerfest kommune, som er en kommune som er sammenslått med Kvalsund kommune, og Kvalsund kommune var den kommunen som i sin tid, i 2012, ga sin tverrpolitiske oppslutning til Nussir-prosjektet. Så dette prosjektet kjenner jeg forholdsvis godt.

Jeg har bare lyst til å gjenta og presisere det som er sagt om de strenge kravene som er stilt, bl.a. til dette prosjektet, som dreier seg om miljøovervåkning, utslippskontroll og rapportering, og at man også skal gripe inn i driften dersom de strenge kravene til miljøet blir brutt. Lokalt har man satt ned i kommunestyret en ressursgruppe i samarbeidsavtalen med Nussir. Det er en ressursgruppe som er satt sammen av ulike interessenter, og som skal være med og bidra og følge med på at de terskelverdiene som handler om spredning av partikler, ikke blir brutt, og man skal ha full innsikt i den overvåkningen av fjorden som foregår.

Jeg har også lyst til å kommentere reindriftsnæringen, som ble nevnt her. Nussir-prosjektet har altså fått de strengeste konsesjonsvilkårene som noen gang er gitt. Dette er en utvinning som er planlagt under jorden, altså underjordsdrift, sånn at lite beiteareal er berørt, men selvsagt blir det mer aktivitet – det kan bli støy, og det er maskiner som skal være i området. Derfor har man også sagt at det skal være driftsstans i kalvingsperioden, og det skal være en nedskalert drift på våren. Så alt i alt er det veldig strenge miljøkrav, det er overvåkning, og det er også tatt hensyn til reindriftsnæringen, på den beste måten man kan gjøre det.

Så har jeg lyst til å kommentere det representanten Elvestuen sa om at Nussir var stoppet av statsforvalteren. Det blir ikke helt riktig å si det, for det er ikke Nussir som prosjekt som er stoppet. Statsforvalteren har vært inne og sagt noe om detaljreguleringsprosessen, hvor Nussir skal være på Markoppneset i Hammerfest kommune. Det er det som har blitt stoppet inntil videre, altså næringsarealet, det området som er regulert til bruk.

Så er det sånn at Nussir og de andre sakene har vært til behandling over flere år, og en rekke faginstanser har vært involvert. Jeg mener det er helt rett at det skal være en høy terskel for å trekke tilbake tillatelser. Dette handler om forutsigbarhet både for samfunn og for næring. Og igjen, for å ta eksempelet fra Kvalsund, som har jobbet med dette og ga sin tillatelse fra et kommunalt perspektiv i 2012: Der har man investert i skoler, og man har lagt til rette for å få en økt aktivitet i den kommunen, som er sterkt preget av fraflytting.

Statsråd Espen Barth Eide [13:30:46]: Jeg ble inspirert av Elvestuens innlegg, fordi jeg tolket det vel slik – men han må gjerne korrigere om det var feil – at man egentlig da ikke bør utvinne rutil, i hvert fall ikke nå, fordi jeg oppfattet at han implisitt var enig i at landdeponi i dette omfanget vil være minst like alvorlig. Det er i så fall helt i tråd med Miljødirektoratets veldig tydelige råd.

Jeg har også lyst til å understreke overfor Haltbrekken: Det er helt riktig at hvis spørsmålet som stilles, er om det er best for fjorden å deponere store mengder avgangsmasser eller ikke, er svaret utvilsomt at det er best for fjorden å ikke gjøre det. Og det trodde jeg man visste på forhånd, og det er altså bekreftet. Det er bedre å ikke slippe avfall i fjorden enn å gjøre det. Men hvis spørsmålet er hva som er den totale samfunnsmessige vurderingen av behovet for et mineral, behovet for gruvevirksomhet, mest mulig bærekraftig bruk – og en erkjennelse av at selv i en sirkulær økonomi må noe deponeres – da får man en annen type spørsmål. Da er spørsmålet: Hvilken deponiform er minst alvorlig, og hvilken velger man da, i lys av det? Det som har skjedd i denne saken, foregikk jo under Solberg-regjeringen, men jeg mener at de beslutningene som ble tatt, faktisk var basert på det best tilgjengelige faglige skjønn fra den instansen som skal vurdere disse tingene opp mot hverandre, og det er at effekten av landdeponi ville vært betydelig verre og mer langvarig enn effekten av sjødeponi.

Så kan man jo mene at man er uenig i det og har en annen innsikt i det, men problemstillingen begynner på det tidspunktet man aksepterer at det både skal være gruvedrift og at noe skal deponeres. For hvis man, som Marhaug sa, sier at dette mineralet trengs ikke, da har man jo i og for seg løst problemet, i hvert fall i Norge, og da kan man jo utvinne det i andre deler av verden – i det sentrale Afrika, f.eks., eller andre steder hvor dette måtte finnes. Men hvis man mener at det trengs, og at vi skal være med på det, så får man denne type problemstillinger, og det tror jeg vi bare skal ta inn over oss alle sammen. Dette er vanskelig for alle. Hvis spørsmålet var: Skal vi velge en åpenbart god løsning eller en åpenbart dårlig løsning, tror jeg de fleste ville vært enige om at vi gikk for den åpenbart gode løsningen, men her er det altså en avveining mellom en rekke ulike hensyn. Det er derfor jeg vil advare mot at man egentlig overprøver de faglige vurderingene ved å si at vi har uansett bestemt oss i denne sal for at samme hva Miljødirektoratet mener er minst inngripende, så skal vi likevel ikke deponere i sjø, men vi skal ha gruvedrift, som deler av forslagsstillerne sier, eller egentlig utsette gruvedrift til ny teknologi er tilgjengelig, som andre deler av forslagsstillerne sier.

Det er den egentlige diskusjonen vi har nå. Da vil jeg igjen understreke: mest mulig sirkularitet, minst mulig deponering, mest mulig gjenbruk og minst mulig miljøødeleggende deponeringsområder. Det har vært vurdert og er fortsatt vurdert som sjødeponi i disse helt konkrete sakene. I veldig mange andre saker vil landdeponi være en bedre løsning.

Lars Haltbrekken (SV) [13:34:06]: Vi får høre om strenge miljøkrav til Nussirs gruvevirksomhet ved Repparfjorden. Vel, de var ikke strengere enn at norgeshistoriens største kobberkontrakt ble oppløst av det tyske kobberselskapet Aurubis, som var kjøper av kobberet til Nussir. Og hvorfor oppløste de kobberkontrakten? Jo, fordi prosjektet ikke tilfredsstilte deres bærekraftskriterier. Så her hører vi da representanter for Arbeiderpartiet operere med ett sett såkalte strenge miljøkrav, som står i motstrid til kravene som kobbergiganten Aurubis stiller til sine selgere. Dette bør gjøre Arbeiderpartiet litt bekymret for sin egen miljøpolitikk.

Vi vet også at anleggsarbeidet på Markoppneset i fjor ble stoppet på grunn av manglende undersøkelser av naturen i området.

Så har statsråden en altfor enkel avvisning av Miljødirektoratets brev og anbefaling fra 4. november 2014. Der sier Miljødirektoratet ikke bare at det er bedre, selvsagt, for fjorden uten sjødeponi, men at sjødeponiet vil kunne gå ut over gyteområder til utrydningstruede fiskeslag, og det er ganske alvorlig.

Vi hører også at statsråden sier at vi kanskje i stedet skal drive denne gruvevirksomheten i Sentral-Afrika – underforstått: med dårligere miljøkrav enn i Norge. Det vi frykter, er at når Norge har valgt å ta i bruk billigste måte å bli kvitt avfallet på, og stiller svært slappe miljøkrav, vil andre selskap i verden måtte redusere sine miljøkrav ytterligere for å henge med i konkurransen. Norge setter med dette i gang et «race to the bottom» i gruveindustrien, i stedet for å bidra til å få fram den delen av gruveindustrien som kan gjøre dette med langt mindre skade på naturen enn det vi nå ser planlegges både i Førdefjorden og i Repparfjorden.

Sofie Marhaug (R) [13:37:15]: Det jeg har protestert mot, men som jeg tydeligvis ikke var klar nok på, er det med at rutil er en del av det grønne skiftet, som man kunne få inntrykk av ut fra denne debatten. Vi er ikke avhengige av rutil for å få ned klimagassutslippene. Noe av konflikten mellom Nordic Mining og deres datterselskap og Arctic Mineral Resources handler både om hvilke mineraler vi skal utvinne, og om hvordan de skal utvinnes. De som snakker om at klimaforkjempere møter seg selv i døren når vi ikke vil dumpe avfall i f.eks. Førdefjorden, tar helt feil, for å utvinne rutil handler ikke om klima.

Et annet argument man kunne brukt, men som ikke har blitt brukt – for det er også et dårlig argument – er argumentet om arbeidsplasser. Vi snakker her om Sogn og Fjordane, som i hvert fall pleide å være et av de fylkene med lavest arbeidsledighet i Norge. Det kan være annerledes andre steder, men det er ikke et skrikende behov og ønske om å leie inn arbeidskraft for å utvinne rutil i Vevring. Det er jo bare å reise til Vevring og snakke med dem som bor der, om hva de synes om den saken.

Økosystemene i havet lar seg også påvirke av gruveslam. Å tro at dette i sin tur ikke påvirker naturmangfold og klimagasser, at havet ikke er en del av det store bildet der, synes jeg er merkelig, og jeg synes det er uinformert. Det har blitt pekt på veldig mange ganger at havforskere er sterkt kritisk til gruvedumping i sjø og fjorder.

Linda Monsen Merkesdal (A) [13:39:22]: Det blir no framstilt som at det skal hentast ut mineral frå Førdefjorden som er heilt ubrukelege. Rutil er eit mineral som ikkje berre blir brukt som kvitt fargepigment, men òg til elektrodar i sveiseapparat og til romfartsindustrien. Rutil i Engebøfjellet har ein heilt unik eigenskap fordi det ikkje er radioaktivt. Det er òg eit viktig element å ha med seg inn i debatten.

Representanten Haltbrekken framstiller det som om regjeringa er heilt utan mål og krav, men det ligg heilt tydelege føringar til gruvedrifta i Engebøfjellet. Det er sagt at det skal utnyttast på best mogleg måte, med minst mogleg deponering i fjorden. Som statsråden òg påpeiker: Viss vi skal stoppa alle saker mellombels i rettslege rundar, vil industrien i landet faktisk bli sett på vent. Og det er ikkje sånn at ein sluttar å utvinna produkt andre stader i verda eller ikkje tek det konkurransefortrinnet det vil bli om noko stoppar opp på norsk jord.

Næringsdepartementet stiller også krav om å greie ut korleis dagbrot og underjordsdrift kan drivast sånn at mest mogleg kan fyllast tilbake igjen i fjellet.

Til representanten Marhaug: Norsk Arbeidsmandsforbund er svært glade for denne satsinga i Førdefjorden og det viktige i at det nettopp er vi i Noreg som tek ansvar for mineralutviklinga i eit globalt perspektiv – og for norske arbeidsfolk.

Lars Haltbrekken (SV) [13:41:54]: Jeg følte bare behov for å kommentere disse såkalte tydelige kravene fra regjeringen. Jeg spurte næringsministeren hva disse tydelige kravene konkret betyr for Nordic Mining. Hva betyr det når han sier at minst mulig skal deponeres i sjøen? Hva betyr det når han sier at mest mulig skal brukes om igjen? Hva betyr det når han sier at man skal bruke best tilgjengelig teknologi? Vel, svaret jeg fikk, var en gjentakelse av minst mulig, mest mulig og best mulig – ikke noe konkret. Det er det som ligger i regjeringens krav til Nordic Mining.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [13:43:01]: Eg føler behov for igjen å understreke at det i denne saka ikkje er snakk om å stanse mineralutvinning; det er berre snakk om å stanse fjorddeponiet. Og viss klima skal vere argumentet, vil ein øydelagd fjord vere ein katastrofe for klimaet. For om ein tenkjer på fotosyntesen og alt det livet som er der, alt frå dei minste bakteriane til dei største fiskane, er dei enormt viktige nettopp for å binde karbon i dette krinsløpet.

Ola Elvestuen (V) [13:43:51]: Til det med rutil og Engebøfjellet: Man kan godt finne noen områder hvor rutil er viktig, men jeg vil betvile sterkt at fordi man har de behovene, må man ta hele den ressursen i Engebøfjellet og hive avgangsmassene i fjorden – tvert imot. Jeg mener de negative sidene ved dette prosjektet er så store at hvis dette er det man har, sjødeponi eller deponiplan, må vi avvente til vi har en bedre teknologisk løsning på plass før vi kan sette i gang med dette prosjektet. Ressursen ligger der.

Og som også representanten Haltbrekken var inne på: Hva innebærer det i praksis når man stiller strengere krav? Her står det at man skal ha best tilgjengelig teknologi og de beste drifts- og deponeringsmetoder, men det som står etterpå, i det som har kommet fra statsråden, er at man stiller krav til å rapportere om planer og årlig reduksjon av overskuddsmasser. Er det altså bare en rapport som er kravet?

Linda Monsen Merkesdal (A) [13:45:58] (ordførar for saka): Først må eg få takka komiteen for eit godt samarbeid. Det er kome to forslag. Forslag nr. 1 går ut på å oppretta ei miljøklagenemnd, eit domstolsliknande organ, der ein enkelt kan få prøvd forvaltningsvedtak som har påverking på natur, miljø og klima. Forslag nr. 2 går ut på å sikra at søksmål som blir fremja for ein domstol på vegner av natur, miljø og klimainteresser, som hovudregel blir unnatekne sakskostnader. Det er òg kome inn brev frå klima- og miljøministeren med utfyllande svar. Tilsvarande forslag blei bl.a. fremja i 2016 og 2019 og blei ikkje vedtekne.

Forvaltningsvedtak som har betydning for natur og miljø, kan i dag bli klaga på av enkeltpersonar og organisasjonar. Forvaltningsvedtak kan også bli prøvde for ein domstol. I tillegg kan kontroll med forvaltninga skje gjennom Sivilombodet, statsforvaltaren og Riksrevisjonen. Norsk natur og miljø er beskytta av ei rekkje lover som regulerer aktivitet som kan påverka miljøet.

Eg viser til Grunnlova § 112 og naturmangfaldlova. Grunnlova § 112 stiller opp krav om at miljøomsyn blir integrerte i avgjerdsprosessar for noverande og komande generasjonar. Føresegna gjev òg borgarar rett til kunnskap og informasjon om miljø og verknaden av inngrepa i naturen.

Opprettinga av eit nytt domstolsliknande organ kan bli eit ekstra byråkratisk ledd som kan vera med på å forlengja ein rettsprosess og avgjerder i ei sak. Aukar saksmengda på natur-, miljø- og klimasaker, bør ein heller sjå på om ein skal styrkja eksisterande ordningar med kompetanse og ressursar, og ikkje oppretta eit nytt domstolsliknande organ som det vil ta tid å utvikla.

Det er viktig med kontroll på forvaltninga og at forvaltninga utfører oppgåvene sine. Eksisterande kontrollmekanismar gjeld òg for natur og miljø og fungerer i dag etter hensikta. Sakskostnader er samansette og må bli vurderte ut frå eit breitt reguleringsperspektiv. Regjeringa har, i tråd med Hurdalsplattforma, signalisert at dei vil sjå på å redusera den økonomiske risikoen det inneber å få avgjort ei sak i domstolen. Dette må føra til auka bruk av mekling, redusera tidsbruken i domstolen og gjera det enklare for domstolen å redusera urimelege særkrav.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [13:49:00]: Vi har føreslått å opprette ei miljøklagenemnd. Vårt økonomiske system tek ikkje nok høgde for økosystemkostnadene i reknestykka sine. Altfor ofte trumfar kortsiktig vinning langsiktige økologiske konsekvensar av utslepp og arealbruk. Vi er eit lite land, og altfor ofte er det tette band mellom dei økonomiske interessene og dei som skal forvalte miljø og natur på vegner av fellesskapen.

Lovene er gode. Rettssakene oppstår når lovene er brotne, og rettssalen har si rolle, men vi har behov for noko meir. Sidan det er forvaltning etter sektorlover, blir ofte sumverknaden for økosystema ikkje godt nok vareteken i saksbehandlinga. Vi har lover som skal sørgje for at ein følgjer krava i Grunnlova om å forvalte natur i eit generasjonsperspektiv, og på ein måte som gjer at vi når klimamåla, og ikkje øydelegg for komande generasjonar og retten dei har til natur, godt liv og helse. Det er ikkje alltid lett å ha oversikt over dette for folkevalde og offentleg administrasjon. Kunnskap og kompetanse kan vere ei utfordring sjølv om forvaltningslova pålegg offentlege organ å opplyse saker tilstrekkeleg før forvaltningsvedtak. Ofte ser vi at kjøpte og betalte rapportar som ikkje held god fagleg kvalitet, blir lagde til grunn for forvaltningsvedtak – med store konsekvensar for miljøet. Det er kjempedyrt og veldig tungt å gå til sak i desse sakene. Økokrims trusselrapport for 2022 peikar på korrupsjonsrisiko i kommunar og offentleg forvaltning og på at korrupsjon kan føregå i årevis utan at det blir oppdaga eller slått ned på. Rapporten peikar også på faren særleg knytt til avfallshandtering.

Ingen ønskjer å rettsleggjere politikk, men vi meiner at vi burde ha ei miljøklagenemnd eller ein miljødomstol etter modell frå t.d. den svenske «mark- och miljödomstolen», der spesialdommarar og råd med god kompetanse og erfaring kan overprøve forvaltningsvedtak og kontrollere at dei er gjorde i tråd med gjeldande lovverk og forskrifter. Statistikken syner at det er svært få forvaltningssaker om natur og miljø i rettssystemet, og det er ikkje bra for rettsutviklinga og lovpraksisen på dette området. Er det for lite domstolskontroll, vil miljøregelverket bli svekt fordi feil ikkje blir korrigerte og manglande etterleving i forvaltninga ikkje blir retta opp.

Det er ei gryande oppvakning når det gjeld kor viktig det er å ta vare på samanhengande naturområde og økosystemtenestene naturen gir oss, men det er vanskeleg for innbyggjarane å løfte desse sakene i dagens rettssystem, m.a. på grunn av dei høge kostnadene. Forslaga våre kan vere eit steg på vegen for å gjere noko med dette.

Med dette tek eg opp forslaga som mindretalet har fremja i innstillinga.

Ola Elvestuen (V) [13:52:14]: Venstre støtter forslaget. Jeg tror det er riktig å utrede om vi trenger en miljøklagenemnd i Norge. Det betyr ikke at jeg ikke har stor respekt for det systemet vi har, både med tonivåhåndteringen, der det nærmeste overordnede forvaltningsorganet er klageinstans – og det er ingenting å si på fagligheten ved det – og muligheten til å gå til domstolene. Men når vi ser på resultatet, er det ingen tvil om, mener jeg, at norsk natur trenger et bedre rettsvern. Vi har en bit-for-bit-nedbygging som er for stor, og dette må man også se på – om man kan bedre systemet for å unngå den situasjonen som vi er i.

Jeg skal ikke bruke lang tid. Når man i Sverige har en miljødomstol, som der nyter stor tillit og respekt, og man i Danmark har en miljøklagenemnd, som også nyter stor tillit og respekt der, mener jeg at det vil være riktig for Norge å se på om vi også burde innføre samme eller et lignende system her, for å få et bedre rettsvern for natur, men også for å få en saksbehandling hvor de som er involvert i sakene, opplever at deres standpunkt, eller deres posisjoner, blir godt nok ivaretatt også opp mot de juridiske spørsmålene, noe som også ofte er en sak når det gjelder miljøforvaltning. Det er en kjensgjerning at vi har veldig viktige saker som går for domstolene, og som også går til Høyesterett – det er noen som er der nå også – men det krever store ressurser å komme dit. Det krever store ressurser å få disse sakene og disse juridiske vurderingene på plass, og jeg tror at det å gjøre jobben med å utrede en miljøklagenemnd vil vi kunne lære av, og vi vil kunne få en ordentlig vurdering av om vi også skal gjøre det samme her.

Statsråd Espen Barth Eide [13:54:55]: I denne saken opplever jeg at forslagsstillerne har en god diagnose og anbefaler feil medisin. Det er helt riktig at naturen trenger et sterkt rettsvern. Det er helt riktig at vi trenger å bli betydelig flinkere enn vi har vært, til å slutte å bruke naturen som et kredittkort uten grense. Derfor har vi satt i gang et viktig arbeid i regjeringen med både naturbudsjettering, naturavgift og det vi kaller naturrisiko, inspirert av klimarisikoutvalget, og det er helt essensielt at man får beslutninger som berører natur og miljø, til å henge bedre sammen. Det kunne jeg ikke vært mer enig i. Det er helt sentrale utfordringer.

Men jeg mener at komiteens flertall har landet på et godt standpunkt, for når det gjelder håndhevelsen av det rettsvernet som naturen allerede har, og det som det forhåpentligvis får i framtiden – etter hvert som Stortinget vedtar kanskje enda sterkere lover om dette – kan og bør dette med fordel forvaltes i det alminnelige rettssystemet vårt. Vi har et tonivåsystem der en klage skal behandles av et overordnet organ. Vi har mulighet for å gå både til Sivilombudet og til Riksrevisjonen, og vi har selvfølgelig også mulighet for å ta saker til det vanlige rettsvesenet, som er til stede rundt omkring i Norge. Noen tror på at bare man oppretter en egen rettsinstans, blir dette spørsmålet mye høyere prioritert – det slår ikke meg som åpenbart. Det kan også være at saker blir sendt den veien istedenfor å gå til tung og viktig avklaring i f.eks. Høyesterett. Så jeg er uenig i forslagene, basert på det samme, fornuftige resonnementet som flertallet her har lagt til grunn i sin innstilling, og jeg mener at vi har eksempler på at systemet virker.

Jeg har lyst til å nevne at uavhengig av denne diskusjonen, men av betydning for denne, pågår det diskusjon både om kostnader ved rettssystemet og om når man kan lempe på kostnader, f.eks. i saker av allmenn viktighet. Det arbeidet vil fortsette på egen hånd, og det vil være relevant for dette, for det må være rimelig, tilgjengelig og i noen sammenhenger uten kostnad å kunne reise saker for rettsvesenet. Derfor vil jeg anbefale at man stemmer med flertallet i denne saken, men sterkt understreke behovet for en mye bedre samfunnsstyring, som tar hensyn til både naturverdier, fornuftig forvaltning av ressurser, miljø og klima, og at det blir mer integrert i hele økonomien. Så mener jeg at de rettstvistene som oppstår rundt dette, med fordel kan løses i det forvaltnings- og rettssystemet vi allerede har i Norge, som faktisk har vist gode eksempler på at de tar dette ansvaret på alvor.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [14:06:38]: Eg har berre ein kort merknad, og det går på at vi rett og slett har behov for noko som jobbar fortare, og som er ein kontrollmekanisme på forvaltingsvedtak. Det er ikkje snakk om privatrettslege ting, men det er desse miljøspørsmåla som ikkje angår enkeltpersonar sånn reint konkret, men som handlar om vårt felles behov for å beskytte miljøet vårt, der forvaltingsvedtak ofte er tvilsame og treng å bli prøvde.

Une Bastholm (MDG) [14:08:29] (ordfører for saken): Jeg får begynne med å gjøre salen oppmerksom på at når jeg snufser, betyr det ikke at jeg er trist, jeg har bare hatt et nyseanfall.

Jeg vil starte med å takke Venstre for et viktig forslag og komiteen for et godt samarbeid i saken.

Arter forsvinner og naturmangfold ødelegges i veldig høyt tempo nå, og det skjer som følge av menneskelige inngrep. Siden 1970 har to tredjedeler av bestandene av ville dyr i verden gått tapt. Tap av natur er nå en av de største utfordringene verden står overfor, og vi ser at det er en tett kobling mellom klimakrisen og naturkrisen.

Denne utviklingen ser vi også i Norge. Store naturområder bygges ned til motorveier, til hyttefelt og til kraftutbygging. En av fem arter i Norge står i fare for å dø ut, og i 2021 kom 333 nye arter inn på rødlista, deriblant villreinen.

FNs naturpanel har lagt fram et utkast til naturavtale som skal vedtas, forhåpentligvis, i Kina senere i år. Der foreslås det at landene forplikter seg til å beskytte minst 30 pst. av klodens naturområder. Norge er ikke i nærheten av å ha vernet så mye her hjemme, verken på land eller til havs. Det betyr at vi må verne mye mer. Det tror jeg ganske mange her er enige om, men vi er kanskje mer uenige om tempoet, og hva vernet bør bety i praksis, og det reflekteres også i innstillingen som vi behandler nå.

Flertallsinnstillingen fra komiteen fremmes av Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet og Fremskrittspartiet. De tilrår at forslaget om å nå Norges mål om 30 pst. vern av natur innen 2030 ikke skal vedtas. Mindretallet, som består av Miljøpartiet De Grønne, SV, Rødt, Venstre og Kristelig Folkeparti, fremmer forslag om at regjeringen skal legge fram en konkret plan for hvordan Norge skal nå sitt vedtatte mål om 30 pst. vern av natur innen 2030. Det samme mindretallet fremmer også forslag om utvidelse av naturmangfoldlovens virkeområde til å gjelde i hele Norges økonomiske sone for å sikre et juridisk grunnlag for vern av havområdene.

Videre legger SV, Rødt og Miljøpartiet De Grønne fram forslag om at Norge inntar en pådriverrolle for en forpliktende avtale hvor forurenser-betaler- og føre-var-prinsippet legges til grunn i forhandlinger om en ny global naturavtale.

De samme partiene ber også regjeringen utrede metoder for god involvering av kommuner, lokalsamfunn og ungdom i arbeidet med å ta vare på arter og natur.

Med dette tar jeg snufsende opp de forslagene Miljøpartiet De Grønne er en del av!

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [14:11:27]: I år får vi forhåpentligvis endelig en global naturavtale etter at forhandlingene har blitt utsatt på grunn av korona i et par år. Det er helt nødvendig, for vi står midt i to fundamentale miljøkriser, både klimaendringene og tap av natur. En million arter er truet av utryddelse, og natur- og økosystemer forfaller i alarmerende tempo overalt i verden. Vi vet at naturareal også er i sterk nedgang i Norge, og at vi taper biologisk mangfold og også slipper ut mer CO₂ som en konsekvens. Så det haster med å snu utviklingen.

Norge har på flere områder tatt en veldig viktig rolle internasjonalt for å sikre at vi får en mer helhetlig og tverrsektoriell politikk for naturmangfold. I Kunming må Norge sikre at naturavtalen blir tilstrekkelig ambisiøs. Det betyr bl.a. å få støtte for de alliansene vi er en del av. Vi har allerede forpliktet oss til flere høyambisjonsallianser. 30 pst. globalt vern av land og hav, å halvere fotavtrykket ved produksjon og handel og å redusere forurensning fra plast og gjødsel med 50 pst. innen 2030 er eksempler på det. Men vi må også sikre et bedre rammeverk for å følge opp avtalen. Jeg understreker det, for det er der vi har sett det har feilet tidligere, at man ikke har fått den gjennomføringen og de mekanismene som må være på plass. Vi trenger en god gjennomføringsmekanisme. Det må være felles oppdatering av nasjonale planer og rapportering, og vi må gi støtte til land slik at de kan utarbeide f.eks. havforvaltningsplaner.

Så skal dette følges opp hjemme. I forrige periode foreslo Arbeiderpartiet og daværende stortingsrepresentant Barth Eide at man burde utarbeide en strategi og en tverrsektoriell handlingsplan for implementering av naturavtalen i Norge. Jeg er spent på om statsråden fremdeles mener at det er den riktige måten å gjøre det på. Vi i Høyre er helt enig i at man trenger en plan for hvordan Norge skal følge opp og oppnå målene i rammeverket, og vi ønsker, som vi også har skrevet i innstillingen, at dette legges fram for Stortinget senest innen utgangen av 2023.

Så har det blitt gjennomført veldig mange viktige satsinger på natur de siste årene. Skogvern er prioritert med nær 3,3 mrd. kr, vi har økt støtten til restaurering av natur, og vi endte med å etablere ni nye marine verneområder i 2020. Det er viktig at dette følges opp bl.a. ved at man oppretter flere nye marine verneområder de neste årene.

Det hjelper imidlertid lite at regjeringen tar en aktiv rolle globalt og legger fram en nasjonal plan dersom regjeringen har tenkt å fortsette slik den nå har startet både i statsbudsjettforslaget som ble lagt fram for 2022, og i revidert budsjett. Det har blitt foreslått kutt i bl.a. skogvern og restaurering av myr og annen våtmark.

Forhåpentligvis blir verdens land enige om en naturavtale med forpliktende mål, og så må dette følges opp hjemme med forpliktende tiltak.

Siv Mossleth (Sp) [14:14:49]: Langsiktig og ansvarlig forvaltning av natur er viktig. Som mennesker har vi et stort ansvar for å ta vare på både natur og miljø. Vekst er ikke å forbruke mer, men å forvalte bedre. Det står i Senterpartiets program. Menneskets framtid er avhengig av at naturens produksjonsevne og mangfold opprettholdes. Biologisk mangfold og sårbare økosystemer må sikres gjennom en kombinasjon av internasjonale avtaler, et godt nasjonalt regelverk og god, langsiktig lokal forvaltning. Gode forvaltningstradisjoner gir gjerne et bedre og mer langsiktig vern enn det formaliserte vernet.

Som komiteen påpeker i saken, skal Norge være en aktiv pådriver i arbeidet for å sikre en best mulig naturavtale under FN-toppmøtet. Avtalen må balansere bruk og vern av natur. Norge har sluttet seg til to høyambisjonskoalisjoner, og gjennom dem har vi forpliktet oss til å arbeide for å verne, eller på annen måte bevare, 30 pst. av alle hav- og landområder innen 2030, og dette er et globalt mål.

Når man snakker om å bevare, er fornuftig og bærekraftig forvaltning en god måte å bevare natur på. Mye av det biologiske mangfoldet i Norge er avhengig av bruk. Om lag en tredjedel av de norske artene som er utrydningstruet, hører hjemme i kulturlandskapet, i beiteområder og i slåttemark. Derfor er fortsatt bruk av norsk natur til matproduksjon viktig for å opprettholde naturmangfoldet og for å sikre leveområder for pollinerende insekter. Det er særlig viktig å opprettholde aktiv beiting, også i marginale strøk. I enkelte tilfeller er vern av naturtyper og dyre- eller plantearter nødvendig. Vern er imidlertid et middel for å bevare naturen. Det er ikke et mål i seg selv. Men når det er poengtert: På Fastlands-Norge, inkludert Svalbard og Jan Mayen, er hele 26 pst. av Norges landareal vernet. Det er en fjerdedel av alt areal, og i Saltdalen, hvor jeg kommer fra, er nesten 70 pst. av arealet vernet. Dette er areal som er brukt gjennom mange generasjoner. Der er det dyrket, beitet, jaktet, fisket og høstet.

Sofie Marhaug (R) [14:18:02]: Rødt er med på flere mindretallsforslag knyttet til denne saken, som er et godt initiativ. Men problemet med deler av klimapolitikken og etter hvert også naturpolitikken er at man fastsetter veldig ambisiøse mål, og så gjennomfører man dem ikke i praksis.

I Goethes «Faust» omskriver Goethe Bibelen og sier at i begynnelsen var ikke ordet, i begynnelsen var handling. Det synes jeg egentlig Stortinget også burde begynne å gjøre etter hvert. Vi har nettopp behandlet en sak der vi sa nei til å stanse sjødeponi, nei til å stanse rasering av naturen, nei til å verne naturen i praksis, og så snakker vi alle her om hvor viktig det å være en pådriver for internasjonale avtaler om vern av naturen. Det er en type dobbeltmoral som kanskje er bedre enn ingen moral, men som likevel undergraver hele prosjektet, fordi tilliten til de politiske vedtakene blir dårligere når vi undergraver dem i praksis.

Bit for bit bygges naturen ned gjennom enkeltstående vedtak, enten det er dumping i fjorden eller vindkraftanlegg i beiteområder. Der har vi tradisjonelt en god kombinasjon av bruk og vern, sånn som representanten fra Senterpartiet var inne på, men det har blitt ødelagt og rasert gjennom vindkraftkonsesjoner til pengeinteresser, som til og med har blitt felt i Høyesterett uten at det har fått noen konsekvenser, foreløpig. Så når det gjelder naturvern, har vi rett og slett en del problemstillinger som er utfordrende, også for selve demokratiet, fordi de politiske vedtakene ikke blir fulgt opp i praksis. Det er et stort problem, selvfølgelig for naturen, men også for den demokratiske legitimiteten i de vedtakene som vi fatter, bl.a. her på Stortinget.

Linda Monsen Merkesdal (A) [14:20:31]: Å vandra rundt i storslått natur, hausta inn av ressursane i naturen og pusta inn rein luft er ikkje lenger ei sjølvfølgje for alle. Fleire og fleire held til i ulevelege område og langt frå naturen, og naturen forsvinn stykkevis og delt både globalt og nasjonalt.

Det er få menneske som bagatelliserer dette bildet i dag, men det er eit positivt signal at det aldri har vore fokusert meir på problemstillinga. Det blir fokusert på handlingar, planar og utfordringar, og planar og handling er i frammarsj.

Me veit i dag at det er menneska som står for inngrepa, og me veit at det er denne generasjonen som må ta ansvar. Naturen er livsgrunnlaget vårt. Me haustar mat, vatn og medisinar. Naturen regulerer klimaet og lagrar karbon. Han gjev oss frisk luft og ressursane me byggjer samfunna våre på. Me har vore storforbrukarar av naturen utan å sjå konsekvensane. Kunnskapen om naturen og rolla det biologiske mangfaldet har for klimaet, er ikkje ny, men me har starta å lytta til naturen.

FNs naturpanel har kome med eit utkast til avtale med forslag om at landa skal forplikta seg til å beskytta minst 30 pst. av naturområda på kloden. Regjeringa har signalisert tiltak som kan teljast inn frå Noreg, som oppfyller globale mål om minst 30 pst. bevaring av natur – av hav og land.

FNs klimapanel seier at å bevara naturen er blant dei rimelegaste tiltaka for å avgrensa klimaendringane. Løysingane naturen har for karbonlagring, er både betre og billegare enn teknologien. Den sjette hovudrapporten til FNs klimapanel framhevar at ei klimarobust utvikling er viktig for å sikra naturmangfald og økosystem. Ei klimarobust utvikling krev at me tek vare på naturmangfaldet. Difor er eg i dag glad for at me har ei regjering som tek på alvor tap av sårbar natur og har førebygging og reparering på agendaen, og at regjeringa inkluderer klimaet i dei framtidige planane sine.

Ola Elvestuen (V) [14:23:35]: Det er som flere har påpekt: Verden befinner seg i en akutt naturkrise. Hele livsgrunnlaget for planeten står i fare. 68 pst. av bestandene av ville dyr er borte siden 1970-tallet. Så denne krisen er dramatisk. Det er en like stor krise som klimakrisen og forurensningskrisen – vi må også ha med bl.a. all plasten og den marine forsøplingen, som er like alvorlig som dette.

Det er bra at vi nå jobber fram en enighet – forhåpentligvis blir det enighet – under FNs konvensjon for biologisk mangfold. Det er avgjørende at den får en betydning for naturen, som Parisavtalen har for klimaarbeidet, selv om resultatet fortsatt ikke er sterkt nok. Det er også bra at det foreløpig legges til grunn minst 30 pst. vern.

Venstre har lagt fram dette forslaget, for vi mener at det haster med å komme i gang med arbeidet. Vi er allerede med i to høyambisjonskoalisjoner, bl.a. den globale havalliansen. Der er det nå 72 land, som er det siste tallet jeg har hørt – det kan godt hende det er flere nå. I høyambisjonskoalisjonen for land og folk var det 90 land, men det kan godt hende det også der har blitt flere nå. Gjennom disse høyambisjonskoalisjonene forplikter vi oss til 30 pst. vern, eller til en annen måte ta vare på naturen på, som det også står om. Men det er viktig at dette reelt sett fører til mer vern – at vi ikke nå setter i gang en prosess der vi ikke verner mer, men omdefinerer det vi allerede gjør, sånn at det kan regnes med i de målsettingene. For det er riktig, som det ble sagt: Tar vi med Svalbard og Jan Mayen, er 26 pst. av landområdene i Norge vernet. Men det er slett ikke et representativt vern. Det må også være et representativt vern, og mangfoldet i naturen må være en del av dette.

Nå pågår det et supplerende vernearbeid som vil kunne være med på å bidra til dette. Men vi har tidligere vedtak, bl.a. i forbindelse med naturmangfoldmeldingen, om 10 pst. skogvern, som foreløpig bare er halvveis nådd. Og til havs ser det slett ikke så bra ut. Tar vi med det som er havområdene innenfor Norges økonomiske sone, er det bare 1 pst. som foreløpig er vernet. Så vi trenger å ha mer vern etter naturmangfoldloven, men først og fremst trenger vi at naturmangfoldloven gjelder for hele vår økonomiske sone, sånn at vi der kan ha et formelt vern som er sterkere enn det som er i dag.

Statsråd Espen Barth Eide [14:26:51]: Dette er en utrolig viktig sak, som også står svært høyt på regjeringens og min agenda. Allerede i morgen er det en rekke møter i Stockholm som skal legge enda større trykk på arbeidet med å få til en best mulig naturavtale i Kunming – eller hvor det nå blir, for det er faktisk også litt uklarhet om hvor dette møtet blir gjennomført. Men i prinsippet skal det altså skje i Kunming; det er i hvert fall enighet om at et slikt møte skal holdes nå i høst. Der deltar Norge, som omtrent samtlige har sagt, i flere høyambisjonskoalisjoner, inkludert den som heter «30 by 30», altså «30 innen 30», og er veldig aktiv i den. Det kommer vi til å fortsette med også i dagene som kommer. For det er helt riktig: Naturkrisen er like alvorlig som klimakrisen. De to forverrer hverandre, men de må også forstås hver for seg, for de er sider av samme sak, men de er ikke det samme.

Vi taper natur i et sjokkerende høyt tempo. Også i Norge har det i en rekke år vært en altfor rask nedbygging av natur, og vi mister naturmangfold også her hos oss. Det er helt avgjørende viktig at vi gjør det som Stortinget også diskuterte da vi hadde en initiativdebatt i fjor, bl.a. på mitt initiativ, og følger opp naturavtalen. Så det skal vi definitivt gjøre.

Til representanten Tybring-Gjeddes spørsmål: Det skal komme en strategi for implementering av naturavtalen, slik vi snakket om da. Det er veldig godt å vite at også viktige opposisjonspartier er for det, for dette tror jeg det er viktig å få mest mulig tverrpolitisk enighet om at vi også skal gjennomføre her i Norge.

Jeg har lyst til å si at selv om det som heter vern og andre områdebaserte bevaringstiltak – som representanten Elvestuen riktig påpekte – skal nå 30 pst., noe som vi er svært opptatt av å gjennomføre også hos oss, er det viktig å legge til grunn at all natur skal forvaltes bærekraftig, også den som er utenfor de 30 pst. Det betyr f.eks. at også den skogen som skal brukes til drift, forvaltes på en mest mulig bærekraftig måte. Derfor har vi innledet en dialog med skogbrukets organisasjoner om f.eks. hogstmåter og andre tilnærminger til hvordan man kan få til det. Vi har en tilsvarende dialog med landbrukets organisasjoner om mest mulig bærekraftig bruk av det arealet som er satt av til landbruk. Vi har også gode prosesser på andre deler av dette i Norge.

Når det gjelder spørsmålet om utvidelse av naturmangfoldloven til utenfor 12 nautiske mil, er det under arbeid. Det er et stort og viktig spørsmål. Jeg tror det er den veien det bærer, men vi kommer tilbake til Stortinget når arbeidet er gjennomført. Det pågår nå mellom Utenriksdepartementet og mitt eget departement.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:40:33]: Økologi innebærer kunnskap om samspillet i naturen. Menneskets handlinger påvirker dette samspillet. «Sustainable development», bærekraftig utvikling, er nøkkelordene for Senterpartiet.

Klimakrisen gjør at mennesker i større grad må leve av den produksjonen som naturen og fotosyntesen legger grunnlaget for. Denne produksjonen må skje på en slik måte at fruktbarheten på våre arealer styrkes, ikke svekkes. Vern i henhold til naturmangfoldloven betyr i all hovedsak å ta arealene ut av bruk. Derfor må slikt vern gjelde sjeldne arter eller naturtyper hvor verneformålet er klart definert. Offentlig forvaltning av formålet må så følges opp hvert år. Verken klart definert verneformål eller offentlig forvaltning av formålet oppfylles i dag.

Det som kjennetegner denne innstillingen, er at den viderefører et forsøk på å etablere et nytt begrepsapparat. Mens det i min vitenskapelige og praktiske tradisjon brukes begrep som økologi, fotosyntese, primærnæringer, naturbruk, jordbruk, skogbruk og utmark, er ordet «bruk», enten det gjelder naturbruk, skogbruk eller jordbruk, konsekvent unngått både i forslaget fra Venstre og i komitéinnstillingen. Dette er etter min vurdering ikke tilfeldig. Nå heter det naturkrise, tap av natur, opprinnelig natur, restaurering av natur, naturavtale, naturpolitikk. Disse begrepene er abstrakte og innebærer politisk nytale. De må nå defineres, slik at vi kan være enige om hva vi snakker om. Hva er eksempelvis restaurering av natur – er det å fjerne spor av menneskene?

For Senterpartiet er det viktige spørsmålet hvordan vi skal forvalte naturen framover, altså hvordan vi skal bruke naturen ut fra beste kunnskap. Hvordan skal lovverk og økonomiske virkemidler fremme ønsket utvikling? Bruken av naturen, enten det gjelder eksempelvis skog eller jord, har endret seg med teknologiske, økonomiske, sosiale og politiske forhold. Sånn vil det også være i framtida. Hvis vi tar klimautfordringen på alvor, må en langt større del av det menneskene trenger av energi, eller karbonholdige materialer, skaffes fra sola – eller fotosyntesen. Det må bli fornybart, ikke-fossilt. Da må vi eksempelvis stille spørsmålet: Hva vil vi med framtidas skogbruk? På 1950-tallet fikk vi utredningen fra den offentlig nedsatte skogkommisjonen. Dagens skogbruk er tuftet på denne plattformen, det vet alle fagfolk. Det trengs derfor en ny skogkommisjon som ivaretar den økologiske helheten, avveier interessekonflikter og legger grunnlag for et mer lønnsomt skogbruk for yrkesutøverne. Dette må være Stortingets viktigste oppdrag til regjeringen om skog i denne stortingsperioden.

Gro-Anita Mykjåland (Sp) [14:43:41]: Både vern og bruk av skog er viktige tiltak, men av litt ulike grunner. Vern av skog kan være et godt tiltak om en treffer med vernet, og det å verne produktiv skog er i de fleste tilfeller ikke riktig bruk av skogen. For å lykkes i klimakampen må vi redusere de fossile klimagassutslippene, og vi må binde mer karbon enn vi slipper ut. Her er skogen en viktig del av løsningen. Vi må ta i bruk skogen i større grad enn vi gjør i dag. Bruk av produktiv skog er et viktig klimatiltak og ikke minst en viktig næring.

Skogvern er viktig av andre hensyn, som bevaring av biologisk mangfold, friluftsliv, kulturlandskap og beitelandskap. På kort sikt er det mulig å øke skogens karbonlagre kraftig dersom en lar skogen stå i stedet for å høste av den. Men vern vil imidlertid innebære at skogen ikke vil kunne bidra med biomasse som kan erstatte bruk av fossile ressurser og dermed redusere klimagassutslippene. Det er ikke tvil om at vi kan bruke mer tre i mange produksjoner enn vi gjør i dag.

Så er det ikke slik at all skog i Norge skal drives intensivt, men med god skogpleie, bruk av tre og planting av ny skog kan vi øke CO₂-opptaket betydelig. Skogplanting er noe av det beste vi kan gjøre for klimaet.

I Norge verner vi skog for å ta vare på sjeldne og truede arter og natur, samt for å bevare et representativt utvalg av norsk skog. Jeg er derfor glad for at dagens regjering har sagt at de vil se på om skogvernet kan bli enda mer treffsikkert. Det mener jeg er klokt, for vi trenger at den produktive skogen er produktiv. Og så er det helt klart at det vil være ting som fremdeles kan vernes.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [14:46:06]: I går møtte eg ein gledesstrålande ung mann på flyplassen: Bestanden av hummarar var i ferd med å auke der han bur, fredinga har virka – han var skikkeleg glad.

All vår verksemd er bruk av natur, vi er natur, og vi er avhengige av økosystemtenestene naturen gjev oss i form av mat, reint vatn og luft til å puste i. Det er så grunnleggjande at vi ikkje kan sjå vekk frå det på nokon måte. Dessutan er det veldig mykje god livskvalitet knytt til den naturen som omgjev oss, sjølv den naturen som er inne i byane.

Mykje biologisk mangfald er også avhengig av vår bruk. Kystlyngheiene og kulturlandskapet skapt av beiting og sviing eksisterer ikkje utan at ein også tek vare på den driftsforma.

Landarealet og havet er sterkt påverka av menneskeleg aktivitet, og artar forsvinn i rekordfart. Difor må det meir arealvern til i tillegg til kunnskap om korleis vi brukar utan å øydeleggje, slik som dumping i fjordane er eit godt eksempel på.

Den førre regjeringa slutta oss til Aichi-måla, 10-prosentvernet. Innan 2020 skulle vi stanse tapet av biologisk mangfald og ta tak i underliggjande årsaker til tap av natur. Men nådde vi måla? Nei, Noreg nådde ikkje måla sine. Men no er det vi som har ansvaret. I Kunming bør 30 pst. vere eit mål for Noreg, og vi bør ha ei pådrivarrolle, men då må vi rydde godt i vårt eige bu. Område som er særleg verdifulle for biologisk mangfald, må få eit særskilt vern. Like viktig er økosystemforståinga, å forstå samanhengane og bevare samanhengande areal som artar er avhengige av. Det nyttar ikkje berre å verne område der sjøfuglane har reira sine viss vi øydelegg gyteområda for fiskane dei lever av. Vi må bort frå sektorbasert forvalting ved særlover og gjere alle myndigheiter ansvarlege når det gjeld å ivareta natur. Med all ny aktivitet vi planlegg i havet, er det kjempeviktig. At vi tillèt gruvedumping i sjø, er f.eks. heilt forkasteleg. I tillegg til eit mål om 30 pst. vern av areal må vi få ei meir økosystembasert haldning til naturbruk. Naturmangfaldlova bør gjelde heilt ut til 200-milsgrensa og liggje som ein premiss for all annan aktivitet.

Med det presset som er på natur, er det på tide å frede meir både i sjøen og ikkje minst langs kyststripa på land og involvere lokalsamfunnet – særleg dei unge – i vernearbeidet for å auke forståinga og sånn sett få endra den praksisen som vi vil endre.

Ola Elvestuen (V) [14:49:27]: Statsråden påpekte at i de siste årene har det gått veldig sent med skogvern. Nå går det riktignok betydelig raskere enn forrige gang Arbeiderpartiet satt i regjering med de rød-grønne, for det har gått betydelig raskere de siste åtte årene.

Jeg er glad for at man ønsker mer skogvern, men jeg tror det ikke før jeg ser det, for det er foreløpig ingenting som er gjort for at det blir en økning – tvert imot er det et kutt. Jeg registrerer også at representanter fra det andre regjeringspartiet setter spørsmålstegn ved skogvern.

Det er klart at når det gjelder 10-prosentmålet som vi har satt i naturmangfoldmeldingen, snakker man om skogvern som naturreservater. Og så skal vi selvfølgelig ha et bedre vern også av den – vi skal ha en bedre forvaltning av resten av arealene, det er også en viktig del av politikken. Jeg ser fram til at man nå setter opp tempoet, sånn at vi kan nå det 10-prosentvernet, at det er en viktig del også at det er 30-prosentmålet som jeg forventer i avtalen, og som vi uansett har forpliktet oss til gjennom høyambisjonskoalisjonene.

Og så til representanten Lundteigen: Selvfølgelig skal man ha skjøtsel av arealer. Det er jo naturverdiene i området vi skal ivareta. Noen steder er det med rent vern: naturreservat. Andre steder er det å ivareta slåtteenger eller annet – som i Maridalen, som representanten kjenner godt til. Dette må være en del av den helheten vi skal ivareta. Samtidig skal alle områder skjøttes godt.

Formålet med dette forslaget er å rette oppmerksomheten mot de høyambisjonskoalisjonene vi har sluttet oss til, for akkurat som med Parisavtalen – for å få en rask nok reduksjon i utslippene etter Parisavtalen – må land gå foran, og det må være mange nok som har en sterkere vilje enn forpliktelsene i avtalen i seg selv. Sånn vil det også være med konvensjonen for biologisk mangfold: Mange nok land må være villige til å gå foran, både for å ha det restriktive vernet – som er de 30 prosentene eller mer – og for den helhetlige forvaltningen.

Det er de forpliktelsene vi legger i høyambisjonskoalisjonene, som må legges til grunn også for vår planlegging fram mot 2030. Og de trenger å komme i gang fort, for her, akkurat som med Parisavtalen: Det er bare 7,5 år til dette skal være på plass og være ferdig vedtatt, og vi vet at det er lange prosesser for å gjøre de formelle vedtakene for å følge opp både internasjonal avtale og eget lovverk.

Statsråd Espen Barth Eide [15:23:45]: Da er vi altså tilbake i diskusjonen om 30 pst. vern av natur og i det hele tatt om naturmangfoldsarbeidet i FN og nasjonalt. Mot slutten av debatten hadde jeg lyst til å understreke et svært viktig poeng som fort ble litt borte. Det er at selv om det er viktig å oppnå det som Norge står i spissen for sammen med andre, altså et mål om 30 pst. vern, er det viktig at man bruker den avtalen til å sørge for at all natur blir brukt bærekraftig, for det er også veldig mye et spørsmål om bærekraftig forvaltning av den naturen som faktisk skal brukes.

Representanten Lundteigen var inne på flere viktige poenger i så måte, nemlig at vi må ha en faglig basert forståelse av hvordan vi kan optimere forholdet mellom menneskenes bruk av natur og det å ta vare på natur. Det betyr, f.eks. i skogbruk, at man må se på hele regnestykket når det gjelder klima og natur. Når man erstatter andre bygningsmaterialer med f.eks. trevirke, vil det som hovedregel være positivt – et pluss – i klimaregnskapet, for man unngår de utslippene som de andre materialene ofte bærer med seg. Samtidig kan det være et minus i den andre siden av regnskapet hvis den skogen er ikke-bærekraftig forvaltet, slik at man taper evne til karbonbinding f.eks. Det som er et veldig sentralt poeng da, er ikke om man er for eller mot, men at man sørger for at man forvalter på en slik måte at man oppnår mest mulig av det man vil ha mer av, og minst mulig av det man vil ha mindre av.

Derfor er Hurdalsplattformen veldig tydelig på at vi ønsker å sette egne mål for økt opptak av karbon i skog, for bevaring av biodiversitet og for en i det hele tatt mer bærekraftig forvaltning av naturen. Da snakker vi også om den naturen som faktisk skal brukes, og det er en sentral del av det internasjonale arbeidet. Det vil si at man ikke slår seg til ro med at bare man har vernet 30 pst., kan man gjøre hva man vil med resten, men at helheten ender i en mer bærekraftig forvaltning. Ellers går ikke regnestykkene opp, verken klimaregnskapet eller biodiversitetsregnskapet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:26:22]: Representanten Elvestuen sa at noen representanter setter spørsmålstegn ved skogvern. Ja, det er helt korrekt. Jeg er en av dem. Vi snakker altså om skogvern etter naturmangfoldloven. Jeg vil påstå at det skjer i dag på en veldig tilfeldig måte. Det er – jeg vil si det så sterkt – stort sett uten mål og mening. Skogvern gjennomføres i dag stort sett uten mål og mening, på en tilfeldig måte. Det er i stor grad skogeier som frambyr sine arealer til skogvern, og det blir akseptert. Hva som er forskjellen på de arealene som blir frambudt, og de arealene som ikke blir frambudt, kan ikke jeg se.

Hva er det som er formålet med dagens skogvern etter naturmangfoldloven? Jo, det er i hovedsak at skogarealene tas ut av bruk, altså at det ikke skal skje noen aktivitet der, i betydningen at en tar ut trevirke. Mye av argumentasjonen for skogvern er at det er for lite død ved. Faktum er at det aldri har vært så mye død ved i norske skoger som i dag. Det blir flere millioner kubikkmeter med død ved hvert eneste år. Det som i dag overstyrer i skogvernpolitikken, er prosenten – 10 pst.

Senterpartiet verner ut fra hva som er sjeldne arter og naturtyper. Vi ønsker å prioritere de områdene som innebærer sjeldne arter og naturtyper, for vi vet at ethvert vern – å ta arealer ut av bruk – innebærer en kostnad. Samfunnet har ikke råd til å verne uten mål og mening, slik som det i stor grad skjer i dag.

Representanten Elvestuen sier at vi selvfølgelig må ha skogskjøtsel. Jeg snakket i innlegget mitt om skogskjøtsel av de produktive arealene som ikke skal vernes, og så ga representanten meg en lissepasning på vernede arealer, eksempelvis en slåttemyr i Nittedal som blir forbilledlig vernet og forvaltet av leder av Maridalens Venner, Tor Øystein Olsen. Men det som er det spesielle, er at det Tor Øystein Olsen gjør, er å sikre at det er en slåttemyr – det er en myr som kan slås. De aller fleste slåttemyrer i Norge gror igjen med trær, sånn at det er umulig å slå dem. Det blir altså ikke noen slåttemyr. Det er det mest elegante eksemplet på at formålet ikke er klart definert, og det er ikke en skjøtselsplan som ivaretar formålet.

Se til Tor Øystein Olsen. Da kan en lære mye.

Ola Elvestuen (V) [15:29:41]: Se til Tor Øystein Olsen, det kan jeg være helt enig i, så jeg håper regjeringen viderefører støtten til Maridalens Venner. Han trenger også å få den satt litt opp, fordi Oslo har kuttet såpass mye i den støtten tidligere.

Men så er jeg uenig med representanten i at vi har et skogvern som ikke har noe mål og mening. Det går framover fordi det er frivillig skogvern, men det er den muligheten vi har for å komme fram til 10 pst. vern. Og de fleste truede artene vi har i Norge, er i skogen. Derfor trenger man å ha et strengt vern i de naturreservatene som vi har, og som vi nå innfører, og der må vi opp på 10 pst. Det er ikke et tilfeldig valgt tall. Det ble satt som et mål fra Stortinget i 2015, i forbindelse med naturmangfoldmeldingen, og ut fra de faglige vurderingene av hvor mye man må ha av vern for å ta vare på artene i skogen. Det er ett vern, og så er det det andre, og det handler om å forvalte bedre.

Helt til slutt (presidenten klubber): Det er nok mer død ved, men det er ikke mye død ved … (Presidenten avbryter.)

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:31:09]: De fleste er enige om at hvis en skal verne en slåttemyr, må det være en myr som kan slås, da kan det ikke gro kjerr på myra. Derfor er det som skjer i Nittedal forbilledlig – det er ganske enestående.

Når det så gjelder frivillig skogvern, er det et eksempel på at det er ikke kvalitet, det er ikke sjeldne arter, det er ikke sjeldne naturtyper som danner grunnlaget for hva som blir vernet etter naturmangfoldloven, og hva som ikke blir vernet. Det må vi bort fra. Vi må prioritere det som er viktigst å verne. Det vil få anerkjennelse, det vil få oppslutning, og det vil bli billigere, og da har vi også mulighet til å forvalte det etter det som er verneformålet. Det skjer ikke i dag.

Kirsti Leirtrø (A) [15:33:34] (ordfører for saken): Først og fremst vil jeg takke komiteen for godt samarbeid. Vi har til behandling et forslag fra Fremskrittspartiet om å utarbeide en nasjonal motorveiplan. I komiteen valgte vi å ha en skriftlig høring om representantforslaget, men det har ikke kommet inn noen høringssvar.

Senest i 2018 utarbeidet Statens vegvesen et forslag til motorveiplan som grunnlag for Nasjonal transportplan 2018–2029. Regjeringen Solberg tok ikke stilling til om og eventuelt hvordan denne planen skulle realiseres. Hensikten med å lage en nasjonal transportplan var, da det ble startet opp, forutsigbarhet på tvers av transportetatene og det å se de ulike behovene i en sammenheng. Men da vi behandlet denne sist, ble altså Nasjonal transportplan kun lagt ved protokollen. Det er derfor nå en mindre forpliktende plan enn det en egentlig kunne ha ønsket seg og sett for seg.

Det pågår nå en viktig debatt om hvordan samfunnet vårt vil utvikle seg og hva slags samferdselsbehov vi skal dekke: Hvordan påvirker natur-, matjord- og klimakrisene våre samfunnsøkonomiske beregninger ved bygging av infrastruktur?

I tillegg ser vi at krigen i Ukraina gjør det usikkert for våre entreprenører med økte priser og mangel på arbeidskraft, for å nevne noe. På grunn av dette har også Nye Veier midlertidig stanset flere ferdig planlagte prosjekter.

Har pandemien påvirket våre reisevaner? Vil strøm- og bensinkrisen gjøre det? Hvorfor har vi ikke lyktes med å få ned planleggingstiden eller fått til godsoverføring fra vei til sjø og bane, slik Stortinget har vedtatt? Det som er helt sikkert, er at vi er nødt til å ta bedre vare på den infrastrukturen vi allerede har. 5 600 broer, tunellsikkerhet, rassikring, fylkesveier og gul midtstripe kan ikke lenger nedprioriteres om en er opptatt av trafikksikkerhet og framkommelighet. Så selv om en skal bygge firefelts motorvei for å bygge landet sammen, mener vi at Nasjonal transportplan er en bedre og mer helhetlig plan enn en motorveiplan. Vi foreslår derfor at forslaget ikke vedtas.

Liv Kari Eskeland (H) [15:36:59]: Til liks med Framstegspartiet er Høgre oppteken av å knyta landet vårt saman. Gode, funksjonelle vegkorridorar, der varer og tenester kjem trygt fram, er ein føresetnad. Difor har Solberg-regjeringa gjennom NTP-prosessen lagt opp til ein stor auke i vegbudsjetta, og medan me sat i regjering, opna me om lag 280 km ny riksveg. På dei aller fleste riksvegstrekningane føregår det i dag anten utbetringar eller nybyggingsprosjekt sette i gang av den Høgre-leidde regjeringa. Dette er viktig for landet, for trafikktryggleiken, for næringslivet og for at folk skal kunna leva og bu i heile det langstrakte landet vårt. For me treng eit hovudvegnett med høgare hastighet og betre standard, det er udiskutabelt. Men ein motorvegplan må takast i ei NTP-behandling og ikkje gjennom eit representantframlegg.

Forslaget trekkjer òg fram eit anna element, nemleg statleg fullfinansiering av riksvegprosjekta. Med stigande inflasjon og renter og ei regjering som seier nei takk til inntekter som konkurranseutsetjing av jernbane ville gjeve, vil ein auka oljepengebruk – som er alternativet til bompengar – leggja eit ytterlegare press på økonomien. Allereie når det gjeld det budsjettet som regjeringa no har lagt fram, er Høgre uroleg for ytterelegare eskalering i inflasjon og rentekostnader. Bompengar gjer difor at me får gjennomført fleire prosjekt raskare enn me elles ville klart – men det må haldast på eit nøkternt nivå for å unngå at enkelte får uforholdsmessig store belastningar. For Høgre er det viktig å gjennomføra dei prosjekta som ligg i NTP, noko som inneber at me ikkje kan endra dei føresetnadene og rammevilkåra som er sette for prosjekta. Alle typar endringar, òg endringar i fartsgrenser, vil gje nye utgreiingar og føra med seg omkampar og nye prosessar, som vil forseinka det tempoet me meiner vegbygging i dette landet må ha.

Me vil syta for at generasjonane som kjem etter oss, får dei beste føresetnadene for trygge og gode vegar og arbeidsplassar og for å oppretthalda livskraftige bygder og byar, og då må god infrastruktur liggja i botn. Diverre synest det som at regjeringspartia er i drift bort frå NTP og gylne valløfte som dei gav til sine veljarar, noko som slår beina under den føreseielegheita me alle treng for å byggja dette landet. Dette er det som uroar Høgre mest i denne saka.

Morten Stordalen (FrP) [15:39:55]: For Fremskrittspartiet har det alltid vært viktig å strekke seg litt lenger for å bygge gode, trygge, effektive veier i Norge. Det at regjeringspartiene signaliserer at man ikke ønsker å bygge ut firefelts motorvei, har vi forstått og tar til etterretning, men er det noe folk og næringsliv etterspør i hele Norge, er det å få trygge, gode samferdselsårer fra nord til sør og øst til vest.

Det er interessant at det var Arbeiderpartiet som egentlig begynte på norsk motorveiplan, i 1960, og at det er denne vi nå prøver å følge opp, som vi også gjorde i regjering. Det er ikke motstridende å fremme et sånt forslag, om å se for seg en motorveiplan, på tross av at man har en NTP. Det er altså slik at i NTP er det seksårsperioden som er forpliktende, den første perioden, og ikke resten. Det har også statsråden sagt.

For Fremskrittspartiet er det viktig å bygge ut firefelts veinett. Det er en særnorsk regel at man nå driver med to- og trefeltsveier, som også dagens regjering har signalisert at de vil bygge mer av. Det er altså veldig særnorsk og lite effektivt og lite framtidsrettet. Derfor er jeg glad for at vi fikk til i regjering – i den borgerlige regjeringen – å endre på kriteriene for firefeltsveier og for smal firefelts vei, som faktisk er de tryggeste veiene vi kan ha.

Det handler ikke bare om fart og personbilparken, det handler også om hva slags krav man setter til stigningsforhold. Det får også ned utslipp fra tungtrafikken – de som har de viktigste oppgavene, de som har veien som sitt kontor. Er det noe vi kan lese om daglig, særlig gjennom vinterhalvåret, er det trailere med verdifull transport som havner utfor veien, og sjåfører som er livredde for at de skal møte andre i feil kjørebane.

Fremskrittspartiet er klare på at vi må prioritere samferdsel. Er det noe ethvert land gjør etter en krise – om det er krig eller annen elendighet – er det å bygge infrastruktur. Det skylder vi våre kommende generasjoner. Men når vi ser at dagens regjeringspartier skal reversere nesten alt som er, og ikke nyttiggjøre seg de innsparte midlene man kunne fått, til å bygge mer samferdsel, mer infrastruktur – da ser vi jo at man ikke har råd til det. For Fremskrittspartiet er det slik – og det gjelder både da vi satt i regjering og fortsatt – at vi vil nyttiggjøre oss alle de verktøyene vi har: Konkurranse, som har fått ned kostnadene, vil gi større handlingsrom. Ny teknologi vil også gjøre det lettere å kunne realisere flere prosjekter. Og for dem som er redde for utslipp: Det er altså de som kjører oppå, som er problemet, ikke veien.

Erling Sande (Sp) 15:43:03 (leiar i komiteen): I store delar av dette landet er vegen livsnerven i samfunnet. Vegen bringar folk til skule og arbeid, og vegen syter for at næringslivet vårt får varer inn og ut frå verksemdene, som er spreidde over heile dette flotte landet vårt. Så lat det vere klart: Eit godt og tenleg vegnett er difor heilt avgjerande for å sikre busetjing, sysselsetjing og verdiskaping i heile Noreg.

Vegen er ikkje målet i seg sjølv, men ein veldig viktig reiskap for å oppnå andre politiske mål. Vi må difor ha ein samferdsledebatt som handlar om måla for transportpolitikken, og om korleis vi oppnår desse på ein god måte. Det å sikre god, effektiv og trygg framkomst er grunnleggjande.

Forslaget om ein nasjonal motorvegplan er ikkje nytt. Nokre stader er motorvegar nødvendig og riktig for å løyse transportbehovet. Vi i Senterpartiet meiner likevel det blir feil å køyre fram ein slik plan på sida av den nasjonale transportplanen. Vi treng meir heilskapstenking på tvers av transportløysingar – ikkje fleire planar. Vi treng ei endå tydelegare samordning av dei ulike regionane sine behov innan transport og kommunikasjon, både internt i og inn og ut av dei ulike landsdelane. Nokre stader vil motorveg vere svaret på behovet, andre stader er det turvande med satsing på annan infrastruktur og andre transportformer.

Tanken om å låse seg til ein vegstorleik gjennom etablering av nye vegnormalar, slik Framstegspartiet og Høgre gjorde i førre periode, har vi i Senterpartiet stilt spørsmål ved. Å gje vegbyggjar ei større verktøykasse der vegnormalane kan romme ulik vegbreidde og fartsgrense ut frå dei lokale forholda, vil vere ein meir hensiktsmessig måte å utvikle vegnettet vårt på. Det vil kunne gjere at vi får meir ut av pengane, og vi kan bruke ressursar på andre viktige samferdslebehov. Transport- og kommunikasjonskomiteen har til no gjennomført to fylkesreiser der det m.a. har vore fokusert mykje på behovet innanfor hamn og farlei, vedlikehald og utbetring på det eksisterande vegnettet og vedlikehaldsbehovet på fylkesvegar, m.a.

Særleg blir det viktig å nå lengst mogleg med pengane i tider der det økonomiske handlingsrommet blir mindre. Dei økonomiske rammene er i liten grad tema i dei mange framlegga Framstegspartiet kjem med i samferdslepolitikken. Det verkar heller ikkje som om Framstegspartiet held seg heilt til dei same rammene som dei andre partia i denne salen held seg til når det gjeld offentleg pengebruk.

Eg vil avslutningsvis difor utfordre Framstegspartiet på følgjande i denne debatten: Kor mykje tenkjer Framstegspartiet at dei tre framlegga dei fremjar i Stortinget i dag, vil koste, og vil partiet auke oljepengebruken tilsvarande? Eller har ein andre stader å hente midlane frå? Og i tilfelle: Kvar?

Mona Fagerås (SV) [15:46:09]: Av alle utfordringer vi har i samferdselssektoren, mener Fremskrittspartiet at vi nå skal prioritere mer motorvei, at det er her hovedutfordringen i norsk transportsektor ligger. Forstå det, den som kan – for lista er lang over ting sektoren trenger før vi skal begynne med en sånn plan. Det er kartlagt at vi har et etterslep for fylkesveiene på 70 mrd. kr. Ras- og skredsikringsbehovet er i samme størrelsesorden.

Vi skal nå rett etterpå behandle to saker om jernbane. Her er etterslepet enda større, og jeg minner om, før vi begynner med de sakene, at det er et felles politisk mål at vi skal få mer gods over på bane. Det er bra for miljøet, det er bra for trafikksikkerheten, og det er ikke minst et godt miljømerke for norske varer. Men ingen her er villig til å prioritere det.

Norske byer og tettsteder må bli mindre bilbaserte og mer framkommelige og trivelige. Færre skal trenge bil til jobb, barnehage og skole. Da må satsingen på kollektivtrafikk, sykkel og gange trappes kraftig opp. Vi skal også elektrifisere luftfarten og få ned klimagassutslippene. I denne situasjonen viser Fremskrittspartiet at de overhodet ikke tar utfordringene i sektoren på alvor, ei heller klimakrisen. Men det er jo ikke noe nytt.

Det må bli slutt på å prioritere høye fartsgrenser framfor bevaring av matjord. Det må bli slutt på naturinngrep og byggeprosjekter som er så store at norske entreprenører ikke lenger kan hevde seg i konkurransen.

Vi i SV kommer aldri til å gi oss på at det er nødvendig å vri de store summene fra klimafiendtlige motorveier til jernbane og andre kollektivløsninger samt til gang- og sykkelveier.

God infrastruktur er viktig for næringsliv, bosetting og folks daglige liv. Men Solberg-regjeringens planer om storslåtte satsinger på gigantiske motorveiprosjekter har ført til en nedprioritering av jernbanen og viktige bruksveier i distriktene, og det er blitt lite penger til rassikring, sykkelveier og kollektivtransport. Denne politikken må snus. For oss i SV handler det om trygge hverdagsveier, ikke gigantprosjekter som er så dyre å kjøre på at vanlige folk ikke har råd til å bruke de nye veiene.

Ola Elvestuen (V) [15:49:15]: Fra Venstres side er vi egentlig godt fornøyd med den satsingen på samferdsel som har vært fra 2013 og fram til valget nå sist. Det har vært en stor satsing. Det vi har vært mest fornøyd med, er den satsingen på jernbane som har vært gjennomført systematisk gjennom de årene, men det er også bygget mye vei.

Vi kommer likevel ikke til å støtte en egen motorveiplan. Vi mener at disse veistrekkene må ses i sammenheng med de andre transportformene, det må gjøres innenfor Nasjonal transportplan, og det må også veies opp mot andre verdier innenfor natur- og kulturlandskap. Dette er avveininger som hele tiden må gjøres.

Vi vil heller ikke støtte forslaget om at vi ikke lenger skal ta bompenger for bygging av vei. Da tror jeg resultatet bare ville blitt mye mindre vei. Dette er en finansieringsform som har fungert, og den vil også fungere i årene framover, akkurat som bompenger har fungert for å bygge opp det kollektivtilbudet vi har i de store byene i Norge, som er blitt betydelig forbedret de siste årene.

Vi vil heller ikke være med på forslag nr. 3, om at vi skal lage en standard for hastighet. Jeg tror det vil gjøre at det blir unødvendig dyrt, og at det vil være ødeleggende for de andre verdiene som vi også skal ivareta, ikke minst natur- og kulturlandskap. Så fra Venstres side vil vi støtte innstillingen.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [15:51:08]: På oppdrag fra Samferdselsdepartementet ble det utarbeidet et forslag til motorveiplan som grunnlag for Nasjonal transportplan 2018–2029. Den planen var av Statens vegvesen kostnadsberegnet til 1 110 mrd. 2016-kroner, og det var beregnet at en slik eventuell utbygging vil gi samfunnsøkonomisk netto nytte på minus 680 mrd. kr.

I Nasjonal transportplan 2018–2029 ble det understreket at regjeringen og Samferdselsdepartementet, da ledet av Fremskrittspartiet, ikke hadde tatt stilling til om og eventuelt hvordan planen skulle realiseres. Planen er heller ikke omtalt i Nasjonal transportplan 2022–2033.

I tråd med Nasjonal transportplan 2022–2033 vurderer Statens vegvesen standarden på veinettet ut fra gjeldende veinormaler. Statens vegvesen jobber kontinuerlig med vurderinger av framtidige behov og standarder på riksveinettet. Det gjelder også Nye Veier AS på deres deler av riksveinettet. Departementets virksomheter jobber altså med å utvikle veinettet vårt videre.

Det er ikke realistisk i dagens situasjon å ha som ambisjon å bygge motorveier for 1 100 mrd. kr med netto negativ nytte på 680 mrd. kr, i tillegg til prosjektene som allerede ligger i Nasjonal transportplan. Det er derfor ikke noe behov for å utarbeide en slik plan nå.

Samferdselsdepartementet viser også til vedtak i Stortinget i forbindelse med behandlingen av budsjettet for 2022 om vurdering av veiporteføljen i Nasjonal transportplan og veinormalene, herunder om det skal innføres en høyere terskel for trafikkmengde for å bygge firefelts motorveier. Departementet er godt i gang med dette arbeidet og har bedt Statens vegvesen og Nye Veier om faglig grunnlag for å vurdere dette vedtaket. Jeg vil komme nærmere tilbake til saken i statsbudsjettet for 2023.

Når det gjelder finansiering av veibygging, legger regjeringen foreløpig ikke opp til vesentlige endringer fra de prinsippene for bompengefinansiering som den forrige regjeringen har lagt til grunn i Nasjonal transportplan 2022–2033.

Geir Inge Lien (Sp) [16:01:57]: Eg vil starte med å presisere at slik eg høyrde Erling Sande, høyrde eg ikkje snakk om at vi ikkje skal byggje motorvegar. Vi skal byggje motorvegar, vi skal byggje vegar, og vi skal byggje vegar der det er rett, og byggje dei på rett måte.

Det er interessant å følgje debatten som går her no, både frå SV og frå Framstegspartiet, som ein kanskje kan kalle ytterpunkt. Vi skal ikkje slutte å byggje motorvegar, men vi har NTP, og det høyrer godt heime der, at vi planlegg, at vi dimensjonerer, og at vi set dette i system der, når ein har ein god reiskap for det.

Så må eg seie, når vi høyrer representantane her no, òg frå SV, som snakkar om betre bane: Ja, det er ikkje berre miljøvenleg å byggje tosporsbane. Store prosjekt innanfor bane har òg ein miljørekneskap – og alle vegar. Vi må sjå på absolutt alt når det skal snakkast om miljøgevinstar. Det har vorte snakka lite om f.eks. sjø, å flytte gods, om hamner som treng å verte rehabiliterte.

Men kva kostar dette gildet som Framstegspartiet føreslår? Og det er no éin ting, men det andre som slår meg, er at i morgon skal vi ha ei sak her i salen om alternativ til ferjefri E39, der eg registrerer at Framstegspartiet har gått inn med ein merknad angåande Møreaksen, som representanten Sve er veldig oppteken av, og der seier Framstegspartiet at vi skal ta omsyn til myr, jord og miljø. Då lurer eg på: Når det gjeld forslaget som ligg her i dag til motorvegplan og 110- og 130-soner, skal ein ikkje ta omsyn til myr og miljø andre stader i landet? Vestlandet, E39, er ikkje teke med i denne motorvegplanen, så vidt eg kan sjå. Skal vi ikkje byggje likt? Betyr miljøet på Vestlandet meir enn elles i landet? Eg lurer på kva slags heilskapstenking dette er frå Framstegspartiet. Eg stoppar der og håper eg får svar.

Sigbjørn Framnes (FrP) [16:04:19]: Me står framfor ei grøn omstilling i Noreg. Dei bedriftene som står med begge beina i dette arbeidet, nemleg leverandørindustrien, seier at det viktigaste for at dei skal lykkast, er betre infrastruktur. Då eg utfordra leiinga i Aker Solutions på Stord om kva som var den viktigaste saken vi som politikarar arbeider med, var svaret kontant: Bygg Hordfast så raskt som mogleg.

God konkurransekraft er det viktigaste om me skal utvikle næringslivet vårt. Då må me politikarar leggje best mogleg til rette for at dei skal lykkast. Når me snakkar om konkurransekraft, gjeld det ikkje berre mellom regionar, men i ein internasjonal konkurranse.

Ei anna utfordring næringslivet står overfor, er mangel på kvalifisert arbeidskraft. Skal me lykkast, må me få ein større fungerande bu- og arbeidsmarknad. Ein god infrastruktur er avgjerande for at me skal lykkast.

Ein god motorvegplan må prioritere viktige motorvegprosjekt – nord, sør, aust, vest – for å betre konkurransekrafta i heile Noreg. Difor må regjeringa og Stortinget fortsetje det gode arbeidet Framstegspartiet fekk starta i regjering. Det held ikkje stadig å snakke om nedskalering av store vegprosjekt.

Før valet lova Vedum ikkje berre gull og grøne skogar, han lova også ei storsatsing på veg i distrikta. Då kan ikkje Senterpartiet gå i fella og samarbeide med det bilfiendtlege SV om å nedprioritere veg, som næringsliv og vanlege folk over heile landet har nytte av. Næringslivet er avhengig av vedtak gjorde i denne salen. Ikkje gjer moglegheitene og utviklinga vanskelegare for dei ved å kutte i vegprosjekt.

Frank Edvard Sve (FrP) [16:06:43]: Kva pengar er det Senterpartiet snakkar om? Dette er partiet som skal bruke mellom 50 og 70 mrd. kr til å elektrifisere sokkelen. Det er partiet som skal byggje havvind og miljøtiltak til milliardar av kroner. Kva pengar er det ein snakkar om når ein skal byggje veg? Då er absolutt alt plutseleg på ein måte eit problem. Når vart ein motorvegplan det same som at ein skal bruke langt, langt meir enn det som er planlagt innan vegbygging? Det er ei anna side av heile saka.

Grunnlaget for å ha ein motorvegplan er at Noreg per dags dato har ca. 575 km motorveg. Sverige har 1 600, og går ein til Sveits, Austerrike, Finland og alle andre land, har dei ein langt, langt større andel motorveg enn Noreg, og det er snakk om eit snitt på 110 og 120 km/t i fartsgrense.

Utgangspunktet er at vi er eit land som er avhengig av transport. Vi skal frakte varene gjennom heile det lange landet vårt til marknaden. Det er daud fisk og alle andre varer. Vi har eit land som er heilt fullstendig avhengig av transport. Då er det vi snakkar om, å ha ein plan for motorvegane og hovudfartsårene.

Det er sikkert ting som ein kunne ha gjort annleis opp gjennom tida, heilt sikkert også då vi var i regjering, eller då dei førre raud-grøne var i regjering osv. Ein kunne bl.a. gjort noko med min eksportveg i mitt fylke, E136, som burde ha vore bygd for lenge sidan, berre for å ta eit døme.

Når eg ser på E16, E18, E39, E134, E6 – dei viktige vegane inn mot dei store områda våre, og vegaksane som går gjennom landet og ut av landet – er det openbert dei vegstrekningane vi faktisk er nøydde til å byggje. Vi kan ikkje ha ein situasjon der næringslivet vårt står i kø. Kø kostar enormt med pengar. Det er daud kapital, unnskyld uttrykket. At folk vert ståande i kø og ikkje får gjort noko som helst, taper AS Noreg på, det taper bedriftene på, og det gjer at vi ikkje er effektive på nokon som helst måte.

Det er grunnlaget for å ha ein plan. Ein må altså tilbake til Trygve Bratteli, som sist hadde ein motorvegplan. Den planen vart ikkje gjennomført. Etterpå har det vore så som så. Vi forsøkjer igjen med ein motorvegplan. Vi kjem til å gjere det igjen seinare. Det er viktig at vi får ein heilskapleg plan for ein viktig veg ut av Noreg for næringslivet vårt.

Nils Kristen Sandtrøen (A) [16:10:00]: Det var en litt undrende stemning i komitérommet da vi hadde høring om statsbudsjettet, og NAF sammen med NHO og LO var krystallklare i budskapet: Nå er det vanlige veiers tur. Grunnen til at dette triangelet og flere til har vært så tydelige på hvilken retning det er smart å gå i når det gjelder pengebruken, er jo at de ser hva som er viktig for både bilister og næringsliv i vårt ganske land. Her forleden, da NHO arrangerte årskonferanse, hadde også min lokale næringsforening en tilsvarende kveld hjemme på Tynset. Da kjørte jeg rv. 3 hjem att gjennom Østerdalen. Det er kanskje det representanten Frank Sve kaller for en krøttersti, men det er slettes ikke noen krøttersti lenger. Det er blitt en veldig god vei, hvor Statens vegvesen gjennom utbedringsprosjekter har sørget for at både trafikksikkerheten, framkommeligheten og vedlikeholdet er lettere å ta seg av fordi man har gjort fornuftige investeringer over tid. Det er ingen firefelts motorvei, men det er en riksvei hvor man kan kjøre i 90 km/t eller 80 km/t, som næringen har blitt stadig mer fornøyd med.

På dette næringstreffet var Inge Espeland, som leder en av de største transportbedriftene i Innlandet, til stede, og han gikk sterkt i rette med Fremskrittspartiet for nettopp denne virkelighetsbeskrivelsen som representanten Frank Sve og andre her kommer med. Han sa følgende: Det er svært, svært sjelden – og mange steder i Norge ikke i det hele tatt noen gang – at våre sjåfører opplever å stå i kø. Det vi trenger, er trafikksikkerhet, trygge veier og et godt opprustet, vedlikeholdt veinett som er trygt og godt nok. Og han sa: For oss er det uinteressant å skulle ha firefelts motorveier og 110 km/t som fartsgrense. Det er jo ikke rart, det er ingen trailere som kjører i 110 km/t, så for næringslivet er det faktisk bare et fordyrende element som de må betale for, sammen med skattebetalerne og dem som betaler bompenger. Derfor vil vi selvfølgelig sørge for at pengene brukes på en mer fornuftig måte. Noen steder vil vi bygge firefelts motorveier, men da må det være en saklig god grunn for det, og vi må vite at pengene kommer til sin rett.

Representanten Tor André Johnsen var inne på Raufoss og rv. 4. Det er et godt eksempel. Det representanten Johnsen bør stille seg spørsmål om, er hvorfor denne typen veier ikke har blitt prioritert gjennom åtte år. Jo, det er fordi det i Fremskrittspartiets modell er akkurat like mye verdt at en hytteturist kjører en person med sin Tesla til hytta, som at en fullastet trailer kjører med gasstanker fra industrien på Raufoss til eksportmarkedene i Europa. Det har vi i Hurdalsplattformen sagt at vi skal gjøre noe med – nå skal næringstransport vektlegges, for sunn fornuft og arbeidsplasser.

Terje Halleland (FrP) [16:13:13]: Før 2013 hadde vi nesten 70 år med klattevis og delt utbygging av veinettet vårt. Det har ført til at vi har bygget opp et enormt behov for ny vei og for å bygge ned etterslepet. Er det den tilstanden ny regjering nå ønsker å gå tilbake til – et veinett som bygger opp et etterslep, år etter år? Fra 2013 satset Solberg-regjeringen på vei. Man satset på vei som ga god distriktspolitikk og god trafikksikkerhet, til glede for helt vanlige folk og ikke minst for næringslivet. Næringslivet trenger gode veier.

Vi snakker mye omstilling i denne salen, at vi skal få en ny hverdag og at den oljesmurte økonomien kommer til å bli noe vi har bak oss. Skal vi bygge opp et næringsliv og bli kompetente og konkurransedyktige, trenger næringslivet vårt et kostnadseffektivt veinett.

Etter nesten åtte år med satsing på vei og veibygging skriver altså statsråden i innspillet til dette forslaget at det er mangel på moderasjon. Jeg må nesten be statsråden gå ut og se på hvordan enkelte av stamveinettene våre ser ut. De er livsfarlige, og det er dårlig framkommelighet. Mangel på moderasjon? Her er det kun mangel på ambisjoner.

Å bygge et stamveinett, bygge ut et motorveinett og bygge landet sammen er noe vi absolutt har behov for. På Vestlandet har det stor betydning å få et ferjefritt alternativ mellom Stavanger og Bergen. Hva betyr ikke det for Vestlandet? For hele regionen, for hele landet vil det ha stor betydning. E134 øst–vest er den viktigste traseen vi har. Den er ikke brukandes i dag. Dette er ikke prosjekter som trenger moderasjon, men vilje til gjennomføring. Det er prosjekter som vi ikke har råd til å la være å bygge. Dette er samfunnsøkonomisk lønnsomme prosjekter som jeg virkelig håper regjeringen klarer å skape forutsigbarhet for at skal bli bygd i denne perioden.

Tor André Johnsen (FrP) [16:16:16]: Etter den andre verdenskrig måtte Europa bygges opp igjen. Noe av det første landene i Vest-Europa gjorde, var å sørge for en bedre infrastruktur og bygge ut et nettverk av motorveier. På 1950-tallet sørget president Eisenhower for utbyggingen av Interstate-motorveisystemet i USA, og så fort Muren falt i det gamle Øst-Europa, satte de i gang med en tilsvarende satsing på utbygging av et nettverk av firefelts motorveier mellom de største byene.

I Norge hadde vi tilsvarende planer. Det var den gang Arbeiderpartiet var et proaktivt, offensivt, framtidsrettet og næringslivsvennlig parti, den gangen Arbeiderpartiet skulle bygge landet og forsto viktigheten av bedre infrastruktur. Så på begynnelsen av 1960-tallet, før jeg var født, hadde Arbeiderpartiet planer om å bygge landet – slik resten av Vest-Europa gjorde og slik USA gjorde. De skulle bygge ut et nettverk av hele 800 km med firefelts motorvei her på det sentrale Østlandet. Og det som er imponerende, er at det skulle Arbeiderpartiet faktisk klare på 20 år. Det minner meg litt om den planen og de ambisjonene som Fremskrittspartiet og Høyre hadde da de kom i regjering.

Men dessverre, alle vet jo hva som skjedde: Arbeiderpartiet tapte valget. Bygdepartiet Senterpartiet tok over styringen. Av en eller annen merkelig grunn tror jeg de fikk med seg Høyre, og da ble det bråstopp i satsingen på nye motorveier. Planen har ligget i en skuff siden 1960-tallet, og da vi kom i regjering, fant vi egentlig den fram igjen.

Det ble bygd bare 73 km. Det er under 10 pst. av det som var planen til Arbeiderpartiet. Det er helt utrolig at det er mulig, at det ble bygd bare 73 km firefelts motorvei fram til 1990 – til og med ti år etter at planen skulle vært ferdig. Men vi fant fram igjen den planen. Vi etablerte Nye Veier. Nye Veier fikk ansvaret for 530 km firefelts motorveier. Det økte vi fort til 750, og nå er det, tror jeg, 1 250 km med motorvei som Nye Veier egentlig skulle utbedre.

Men dessverre er det bråstopp nå igjen. Det er bråstopp for andre gang. Senterpartiet har en finger med i spillet hver gang, tydeligvis. De er vel ikke så glad i å bygge veier. Men av en eller annen merkelig grunn er Høyre byttet ut med Arbeiderpartiet.

Det som er synd, og som vi frykter, er at den bråstoppen vil vare lenge. Men jeg må vel kunne si at det kanskje er bedre om dagens regjering ikke gjør noen ting, om de ikke bygger en eneste meter vei, enn at de gjennomfører det jeg forstår liksom er den våte drømmen til Senterpartiet, SV og miljøvernaktivistene ute på venstresiden – at det skal tas så mange hensyn at vi må bygge en så smal og så dårlig vei at næringslivet rett og slett ikke har bruk for veien. Da er det bedre at de lar det ligge, så kan vi satse på veibygging når vi kommer tilbake i regjering ved neste korsvei – forhåpentligvis sammen med Høyre.

Erling Sande (Sp) [16:19:27]: Den politiske historieforteljinga var nesten verd eit innlegg i seg sjølv, men det får vi får vi kome tilbake til. Ho var i beste fall kreativ.

I Senterpartiet har vi utfordra den førre regjeringa sine vegnormalar. Det er det vi har gjort, og eg skjønar at det er lettare for Framstegspartiet i denne sal å karikere det og seie at no skal ein berre byggje krøtterstiar, ein skal ikkje ha meir motorveg o.l. Men det er altså ikkje det vi har sagt. Så lurer eg på: Kvifor er det då slik at Framstegspartiet ikkje kommenterer innhaldet i forslaget, men kjem med slike påstandar i staden? Det kan jo vere fordi det kanskje er litt vanskeleg når ein skal skubbe næringslivet framfor seg, å argumentere med at kvar ein motorveg må ha ei fartsgrense på 110 km/t.

Eg har lyst til å utfordre tilbake og spørje: Dersom ein gjennom å byggje ein motorveg med 90 eller 100 km/t kan oppnå å spare pengar, spare matjord og spare miljø, kvifor er det slik at Framstegspartiet er så låst til den 110 km/t-standarden? Det treng eg å få forklart, og det ønskjer eg gjerne.

Så er det også spennande, for slik er det i alle prosjekt, med unntak av eitt – Møreaksen. Der betyr både fart, sparte pengar, matjord og natur ganske mykje, tydelegvis. Eg synest det er konstruktivt av representanten Sve, og eg håpar den argumentasjonen kan overførast òg inn i denne viktige generelle debatten.

Og eitt punkt til om dei økonomiske konsekvensane: Når vi i dag i denne sal er inviterte til å ta stilling til tre forslag som medfører bl.a. avskaffing av bompengar og bygging av ein firefelts veg – slik dette må tolkast – gjennom heile landet frå nord til sør med vekselvis 110 og 130 km/t, kan det ikkje vere for mykje forlangt å få i alle fall eit anslag på kva desse prosjekta kostar. Nokre pengar må det jo openbert bli, så her skulle eg gjerne i alle fall få eit slags intervall på kva kostnader vi snakkar om. Det hadde vore greitt å vite før votering.

Geir Inge Lien (Sp) [16:22:04]: Først har eg lyst til berre å kome litt inn på representanten Sves innlegg her. Vårt eige heimfylke, Møre og Romsdal, skal på ein måte stemoderleg behandlast i forhold til resten av landet, ifølgje det representanten her seier. E136 som næringslivet og alle ønskjer, er eksportåra ut av fylket. Det er ikkje tvil om at det er eit kjempeviktig prosjekt, og at det må realiserast. Men kva har Framstegspartiet vore med på å gjere? Jo, dei har løfta det inn i Nye Vegar, og då må ein vel tru at det skjer noko kjapt. Ramma er den same. Det har ikkje vorte gjort nokon endringar.

Eg vil berre seie, når eg høyrer på Framstegspartiet her i dag, om desse vegprosjekta rundt om: Eg ser behovet til næringslivet. Senterpartiet ser det behovet, og vi skal framleis byggje vegar, motorvegar og firefelts vegar. Ver ikkje redd for det. Eg har berre lyst til å seie at meir enn 100 toppleiarar for bedrifter med ei årleg omsetjing på over 100 mrd. norske kroner har stilt seg bak oppropet Ja til tidenes samferdselsløft for Møre og Romsdal. Det har vore fleire representantar frå Framstegspartiet oppe her i dag og sagt kor viktig det er. Næringslivet i Møre og Romsdal vil ha dette prosjektet. Det betyr så mykje. Ja, det betyr å ikkje stå i ferjekø. Fleire hjørnesteinsbedrifter i Møre og Romsdal seier det same som resten av Vestlandet. Det er heilt klart at næringstransporten må vi vektleggje i langt større grad enn det vart gjort under førre regjering. Det er mange laks. Det er ikkje nokon som har det så travelt som ein laks som skal på marknaden, og vi må leggje til rette og byggje for vekst og utvikling i heile landet. Det skal vi gjere.

Frank Edvard Sve (FrP) [16:24:05]: Dette kan fort verte ein Møre og Romsdal-debatt, men det skal det sjølvsagt ikkje verte.

Ein motorvegplan er kanskje den rake motsetninga av det vi ser av signal frå dagens regjering. Dagens regjering signaliserer at ein skal byggje mindre motorveg, mindre veg. Dei har vist det også no i revidert nasjonalbudsjett, der dei har kutta i vegvedlikehald og asfalt og signalisert stopp og utsetjing av store vegprosjekt. Det er den rake motsetninga av det den førre regjeringa gjorde. Vi bygde landet, vi satsa på samferdsel, som faktisk er ei generasjonsbygging, som er heilt nødvendig i heile Noreg for å kunne ha eit næringsliv og kunne få varene ut i marknaden. Det var det den førre regjeringa gjorde, med god hjelp frå Framstegspartiet.

Så er det realitetane, då. Ein snakkar om kva denne motorvegplanen kostar. Ja, då kan ein gå inn og sjå på dei store motorvegane, der Vegvesenet no la fram ein plan for dei første – det var vel 20 – prosjekta og ein kostnad på det. Vi veit at kostnadssystemet aukar, og det kan verte dyrare. Men når vi ønskjer å byggje ut dei store, viktige prosjekta som eg nemnde, E6, E18, E39, E134, E136 osv. – dei store samferdselsløfta som er i Noreg – treng ein ikkje vere veldig talentfull for å finne ut kva dette kostar. Det står faktisk i Vegvesenet sine planar, og det står kva som ligg til grunn for det. Men det er jo det motsette som skjer no: Ein skal ikkje skal ha ein plan, ein skal nedskalere bygginga, og ein skal stoppe ut – nei, ikkje stoppe ut, det vert jo litt vanskeleg – men iallfall stoppe vegbygginga og bygginga av store samferdselsprosjekt. Det er den rake motsetninga av å faktisk ha ein plan.

Alle veit kven Egon Olsen i Olsenbanden var. Olsenbanden hadde alltid ein plan, og det å ha ein plan er ikkje så dumt når ein ønskjer å byggje landet. Det er iallfall forferdelig dumt å ikkje ha den planen, for då veit ein altså ikkje kva ein skal byggje. Det er jo det ein ser no med dagens regjering, at ein faktisk ikkje veit kva ein skal byggje, og det er ganske spesielt.

Eg må berre innrømme til slutt at eg må så vidt innom Møre og Romsdal: Kven skal sende varene sine frå Molde til Ålesund, eller frå Ålesund til Molde? Dei skal sende varene sine ut av Møre og Romsdal og få varer inn. Heldigvis er det sånn at innbyggjarane er einige med underteikna og eit fleirtal i Møre og Romsdal som ikkje vil ha Møreaksen, men som vil ha E136, eller Romsdalsaksen, eller framleis ferje over Romsdalsfjorden.

Tor André Johnsen (FrP) [16:27:15]: Jeg vil rette en takk til Erling Sande for et godt innlegg med gode vurderinger. Jeg synes det er klokt å begynne å fokusere litt på kostnader og fartsgrenser og den magiske fartsgrensen 110 km/t, men til representanten Sande vil jeg svare at det blir litt som å si tenk på et tall, for det er jo veinormaler det er snakk om, og det er veinormalene som bestemmer hvilke fartsgrenser man kan ha. Det er viktig å være klar over at Norge, i forhold til våre naboland, har veldig strenge kriterier når det gjelder veinormaler og fartsgrenser, og når det gjelder stopp- og siktlinjer og de teoretiske kravene som byråkratene har utarbeidet. Det var også litt av mitt poeng i replikkordskiftet med ministeren i stad, at han må se på helheten – ikke bare på fartsgrensen isolert sett, men på hva slags veistandard man legger opp til når det gjelder stopp- og siktlinjer og veibredde. Jeg tror også Senterpartiet ser at det er en fordel med en smalere firefelts vei. Vi ønsker f.eks. 19 meter som mal for firefelts vei med 110 km/t. Man må ikke nødvendigvis bygge 23 meter eller 25 meter. Rv. 325, som opprinnelig var planlagt av Senterpartiet og Arbeiderpartiet før vi kom i regjering, er bare 20 meter og har 110 km/t.

Jeg må si til Geir Inge Lien at jeg syntes det var veldig beroligende, i hvert fall slik jeg oppfattet innlegget, at Senterpartiet også ser behovet for firefelts motorvei. Det synes jeg var veldig godt å høre – takk! For jeg vet jo at maten skal fram. Bøndene har masse god mat, norsk kvalitetsmat, som skal ut til det norske markedet. Også bøndene har absolutt behov for bedre veier, og Senterpartiet ser viktigheten av firefelts vei – det er veldig bra.

Så vil jeg tilbake til de vanlige veiene til Sandtrøen. Jeg synes det er et interessant begrep som blir brukt av min kollega fra Hedmark. Jeg ville heller sagt ingen veier, for å følge opp det jeg sa i stad. Det er det jeg regner med kommer til å skje – at det ikke kommer til å bli satset noe særlig i kommende periode, og det kan kanskje være like greit.

Når det gjelder rv. 3, er det ingen som har snakket om firefelts motorvei der. Jeg er egentlig veldig takknemlig for innlegget til Sandtrøen, for han skryter av Fremskrittspartiet og forrige regjering og den jobben vi gjorde med rv. 3. Faktum er at i de årene vi satt i regjering, har det aldri blitt satset så mye på rv. 3 og aldri blitt brukt så mye penger som da. Det viser at det faktisk er mulig å få en meget bra standard – akkurat som Sandtrøen sier – med 90 km/t og 80 km/t på den typen vei, med den lave ÅDT-en.

Når det gjelder næringslivet på Raufoss, som jeg vet representanten Sandtrøen egentlig har en stor forkjærlighet for, tror jeg innerst inne at Sandtrøen forstår at de ikke er fornøyd om de får bare en to- og trefelts vei. Det hadde vært interessant å høre Sandtrøen reflektere rundt det. Jeg vil minne Sandtrøen på at årsaken til at rv. 4 nå er blitt løftet fram, er Fremskrittspartiet og ikke forrige regjering, for den var ikke engang med i NTP-en i 2013.

Nils Kristen Sandtrøen (A) [16:30:39]: Jeg hørte at etterslep var nevnt her. Etterslepet har aldri vært så stort som det er nå på fylkesveier rundt omkring i Norge, som jo utgjør en veldig viktig del av veinettet for nettopp næringslivet. Mange av bedriftene våre som driver industri, er lokalisert rundt omkring i distriktene, og er avhengige av fylkesveier for å komme seg inn til stamveinettet. Men det har vært behandlet veldig lemfeldig de siste årene. Det er en type oppgradering som vi bevisst kommer til å gjøre nå, for å sørge for at det er et bedre nett av veier for nettopp næringsliv rundt omkring i landet vårt. Ikke alle de veiene har så stor årsdøgntrafikk, men det gir veldig stor verdiskaping for samfunnet.

Komiteen har vært på reise i Finnmark og sett noen av disse veiene. Da var de fleste i komiteen, så vidt jeg oppfattet det, enig i at dette var en viktig prioritet framover, så det er kanskje en prioritet vi bør ta med oss når vi kommer tilbake til Oslo og diskuterer i stortingssalen nå.

Så er det et annet litt sånn diffust argument fra Fremskrittspartiet. De sier at vi ikke skal ha to- og trefeltsvei fordi det visstnok er spesielt for Norge. Ja, det er mange ting som er spesielt for Norge, som vi allikevel synes er bra. Vi har dugnad, vi har en særskilt god påskeferie, og jeg vet sågar at i mitt fylke, der også Tor André Johnsen er fra, går noen til og med på Snøhetta på 17. mai. Det er en veldig spesiell måte å feire nasjonaldagen på, som jeg ikke kommer på noen andre steder i verden som gjør, men vi ber ikke folk kutte ut den typen tradisjoner av den grunn. Det er fordi Norge er et fjell-land. To- og trefeltsvei egner seg også godt nettopp på mange steder hvor det er helninger, for da kan man bygge ut tofelts i motbakke, hvor trafikken vil ha litt ulik hastighet avhengig av om man kjører tungtrafikk eller, som representanten Eskeland, kjører privatbil, som er lettere, og så kan man ha ett felt i nedoverbakke. Det er en klok og fornuftig løsning, hvor vi får mer ut av pengene.

Så sa representanten Johnsen at ingen har snakket om motorvei gjennom Østerdalen. Men jeg vet om en som har gjort det tidligere, og det er nettopp representanten Johnsen. Ham har jeg sett i Østlendingen med den typen tanker. Jeg mener at da er det bedre at vi bruker pengene utover, sånn at vi får bygd flere kilometer med vei som kommer hele næringslivet til gode, enn at vi svir av så mye vei i bredden hvor det ikke er trafikkgrunnlag for det.

Til slutt: Vi vet alle at vi nå skal ruste opp beredskapen, vi skal satse på forsvaret for å sørge for trygghet for befolkningen, bl.a. som en respons på krigen i Ukraina. Alle her i salen er enig i det. Det krever også prioriteringer over statsbudsjettet, for å sørge for beredskap og annen næringslivssatsing, prioritering både i penger og i menneskelige ressurser. Det er også viktig å ha med seg i denne debatten.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [16:33:52]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å si så veldig mye, men jeg ble litt betenkt. Hva er det vi holder på med her? Vi har akkurat hatt en liten runde i Finnmark og sett litt på ulike veistandarder der. I Finnmark er det veldig ofte sånn at den fisken som utgjør ganske mange milliarder, går i krabbegir for å komme til E6. Og når vi nå diskuterer at vi skal ha en verdiskaping, for dermed å få veier med hastighet opp mot 110 km/t litt lenger sør: Jeg er litt usikker på om man mener at den 110 km-veien skal gå helt til Kirkenes, eller om den skal stoppe en plass. Uansett: Det må jo bli vanvittig dyrt.

Vi ønsker å se på om det er mulig kanskje å få utnyttet disse midlene vi bruker, litt bedre, se på om man kan vente litt og få gjort noe med etterslepet på disse fylkesveiene. Det er enormt viktig å få det på plass. Bare i Troms og Finnmark tror jeg det nærmer seg 10 mrd. kr. Det er ikke så mye penger. Jeg har vært og sett litt på hvordan man bruker penger her sør, og jeg blir litt matt når jeg tenker at det kunne løst mange av de problemene vi har lenger nord.

Det var snakk om at vi hadde 70 mrd. kr i manko på fylkesveier, og at man må ta hensyn til natur og miljø. Man skal også se på dette med disse jordene rundt omkring. Det er klart at det er viktig. Så er det noen som sier at vi må bygge Hordfast, at Aker har sine krav, osv. Aker har krav over hele landet, sånn jeg kan se det, men er det viktigere å tilfredsstille Akers krav her sør enn det er lenger nord?

Jeg kjenner at det begynner å bli litt sånn nord–sør. Hva er det egentlig som skjer? Hvorfor blir ikke fordelingen gjort litt annerledes? Hvorfor ser man ikke på hva som er produktiviteten og verdien av disse veiene vi lager, og hva det gjør for samfunnene rundt?

Havner og farleder helt til slutt: Det er helt klart at vi har et enormt behov for å få havner og farleder som gjør at båtene kommer inn med fisk, men også for å få inn fartøy som kan ta denne fisken ut til markedet.

Kirsti Leirtrø (A) [16:37:06]: Som saksordfører hadde jeg tenkt å oppsummere debatten, men så skjer ikke, det er flere som har tegnet seg.

Jeg synes det har vært en litt underlig debatt. Nasjonal transportplan er vår plan for transportområdet. Det er også en motorveiplan. Det var egentlig synd at Fremskrittspartiet i forrige runde hoppet av, sånn at det er lagt ved protokollen. Det er ingen vedtatte tiltak. Arbeiderpartiet, og også Senterpartiet og SV, var i hvert fall så pass ansvarlige at de bidro til at det ble flertall for mest mulig.

Det er fordi vi trenger forutsigbarhet for transportetatene våre, for innbyggerne og for næringslivet. Det tar i dag tolv år – og det har Riksrevisjonen klaget på at det fortsatt gjør – å planlegge en vei før den blir bygd, så jeg vil bare minne Fremskrittspartiet på at enhver snorklipping foretatt av Fremskrittspartiet er på en vei planlagt av forrige regjering. Sånn må det være så lenge det har tatt tolv år. Så når Halleland snakker om klattvis, var det en dobling også da.

Det som er utfordringen, er at en går rundt og lover ting og ikke klarer å holde det. Da vi jobbet med Nasjonal transportplan, var vi i komiteen i hver enkelt region. Og tilbakemeldingen var tydelig: Vi trenger mer prioritering av fylkesveier, for det er der næringslivet vårt starter. De fleste bedriftene våre ligger ved en fylkesvei. Vi trenger trygge veier så vi kommer oss på skole. Vi trenger rassikring, og vi trenger vedlikehold av bruer og tuneller. Så for Arbeiderpartiet har det vært viktig å lytte til regionenes prioriteringer. De har også sagt, og det sier også næringslivet: Få ned planleggingstiden. Jobb sammen med entreprenørene. Skap innovasjon, kompetanse, sikkerhet og beredskap. – Det blir viktig for oss.

Så hørte vi at Egon Olsen er Fremskrittspartiets store forbilde. Det er han ikke for Arbeiderpartiet.

Tor André Johnsen (FrP) [16:40:06]: Det er mulig at det er tolv år i snitt for bygging og planlegging med den gamle modellen med Statens vegvesen og slik Arbeiderpartiet styrte før, men med Nye Veier og Fremskrittspartiet i regjering er det i hvert fall bevist at det er mulig å bygge veier vesentlig raskere.

Det var egentlig en fantastisk kommentar fra Iversen fra Senterpartiet, om hvor langt opp nord 110-grensen skal strekkes. Fra oss i Fremskrittspartiet må jeg nok skuffe representanten hvis han hadde ønsket det helt til Finnmark eller til Troms, det blir nok ikke så langt. Men i hvert fall vi i Fremskrittspartiet ser for oss Steinkjer – 110 km/t til Steinkjer, da er vi fornøyd. Det er en ambisjon vi har, det er det vi har planlagt for og jobbet for lenge, og det er faktisk realistisk og mulig.

Når det gjelder fylkesveier, må jeg si til representanten Sandtrøen at det er ikke så rart det går dårlig der: Det er Arbeiderparti- og Senterparti-styrte fylker. Da vi satt i regjering, firedoblet vi bevilgningene til fylkesveiene og gjeninnførte ordningen med rentekompensasjon. Så skyld i hvert fall ikke på Fremskrittspartiet da vi satt i regjering.

Liv Kari Eskeland (H) [16:41:22]: Ja, representanten Sandtrøen vil òg ha Eskeland over på dårlegare vegar enn det me ser føre oss. Han ønskjer at underteikna skal køyra på to- og trefeltsveg. Eg kan berre seia at grunnen til at me er så skeptiske til det, er at trafikksikkerheita på to- og trefeltsvegar er mykje dårlegare enn på ein firefeltsveg. Det er grunnen til at me er svært skeptiske til to- og trefeltsvegar – heller smal firefeltsveg viss ein skal ha meg over på ein lågare standard enn god motorveg.

Det er heilt rett, det som vert sagt her: Me prioriterte fylkesvegane mykje i førre periode. Eg håpar, når det no likevel tek litt tid å byggja desse vegane, at statsråd Nygård får lov til å få gleda av å klippa ein del snorer som vår regjering har sett i gang prosjekt for.

Morten Stordalen (FrP) [16:42:45]: Spørsmålet som dukker opp her i salen fra spesielt Senterpartiet, er: Hvor mye koster det? Jeg tror statsråden faktisk redegjorde litt for kostnadene som tidligere var bestilt, i 2016-tall, mener jeg han sa.

For å illustrere litt kan vi gå tilbake til 2013, forsommeren 2013, da en NTP skulle behandles. Da fremmet Fremskrittspartiet et forslag om at man skulle øke, nesten doble, NTP-en, med 455 mrd. kr ekstra. Det ble kalt urealistisk, en utopi, men det var godt og vel den summen som faktisk ble faktum i 2017. I Fremskrittspartiets regjeringstid ble budsjettene til samferdsel doblet. Det var ikke urealistisk, man fant nye måter å drive og få ned planleggings- og byggetid på. Nye Veier sto for det.

Det blir også påstått at etterslepet på fylkesveinettet øker. Det er helt riktig, og det er stort sett styrt av de samme partiene som sitter i regjering, pluss SV. Det er vel kun ett fylke som er borgerlig styrt. Det er store variasjoner mellom fylkene når det gjelder hvilke fylkeskommuner som prioriterer fylkesvei høyt eller lavt. Fremskrittspartiet er klar over at i en del fylkeskommuner vil man slite uansett, grunnet arven etter Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, med veireformen, hvor man ga fra seg så mye vei som var i så dårlig forfatning at man aldri ville kunne klare å ta det alene. Derfor ønsker Fremskrittspartiet å ta tilbake noen av de viktigste veiene og i tillegg sørge for et spleiselag mellom staten og fylkeskommunen, uten bruk av bompenger, til de viktigste næringsveiene.

Når det blir stilt spørsmål om hva det koster, er det merkelig at man i salen ikke spør: Hva koster det å la være? Alle partiene jeg har hørt her i Stortinget i de årene jeg har vært her, snakker om nullvisjonen. Spør alle som har vært utsatt for trafikkulykker og har mistet noen eller har blitt hardt skadd: Hva koster det å la være? Det er det vi må spørre oss.

Vi er valgt inn i denne salen for å sørge for å ivareta innbyggernes interesser i hele landet, ikke bare deler av landet eller noen steder eller godt nok. Flere av oss har kjørt på kryss og tvers i hele Norge og sett disse veiene man snakker om som greie eller gode nok. Nei, de er ikke det. Det ser vi hver eneste uke. De er ikke gode nok. Derfor vil Fremskrittspartiet prioritere mer til samferdsel, nettopp fordi vi er opptatt av folk rundt i hele landet, og at folk og bedrifter må komme seg trygt og godt fram.

Nils Kristen Sandtrøen (A) [16:45:45]: Fylkeskommunene har i grunnen tre oppgaver, hvis vi skal beskrive det litt enkelt. Det er videregående skoler, det er tannhelse, og det er fylkesveier. Selv om Fremskrittspartiet og Høyre satte av noen symbolske midler til fylkesveier, hjelper ikke det når man tar mye penger med den andre hånden, for da blir den samlede økonomiske potten og kaken i sum for liten. Innbyggerne har derfor de siste årene egentlig hatt noen valgmuligheter: De må velge mellom enten hull i veiene, hull i tennene eller nedlagte skoler.

Sånn kan vi ikke fortsette. Derfor vil vi styrke fylkeskommunens samlede økonomiske muligheter, sånn at vi får både opprettholdt et spredt videregåendetilbud, satset på yrkesfag og bedret tannhelsetilbudet samtidig som vi får ryddet opp i hullene i veiene der industrien vår er. Sånn bygger vi en velferdsstat og muligheter for å ha arbeidsplasser i hele Norge.

Frank Edvard Sve (FrP) [16:46:56]: Fylkeskommunane lever i sus og dus. Då vi tok over for dei raud-grøne i 2013, fekk vi 54 mill. kr til vedlikehald av fylkesvegane i Møre og Romsdal. Året etter fekk vi 122 mill. kr. Det var desse lommeruska representanten Sandtrøen viste til. I tillegg til det går fylkeskommunane med enorme overskot. I Møre og Romsdal har dei ein milliard, men dei klagar på staten, i Nordland mykje meir, og andre fylke er sikkert like gale – masse pengar! Kvifor fekk dei pengane? Var det ikkje for å bruke dei på vidaregåande skule, på samferdsel, på tannhelse? Dersom det er sånn at det er hòl i tennene fordi fylkeskommunane ikkje brukar pengane, er det på tide at dei som har hòl i tennene, forlanger at fylkeskommunane brukar pengane på hòl i tennene, vidaregåande skular og samferdsel.

Jone Blikra (A) [16:49:12] (ordfører for sakene): Innstillingene som presidenten refererte, 320 S og 327 S for 2021–2022, behandles under ett. Representantforslagene som danner bakgrunnen for de to innstillingene, dreier seg om jernbanesektoren og tar for seg henholdsvis behovet for investeringer, spesielt knyttet til etterslep på vedlikehold, og jernbanereformen.

Jeg er glad for at en samlet komité ser betydningen av at det satses på bane. På tvers av politiske skillelinjer er komiteen enige og samstemte om at utvikling og investeringer knyttet til jernbanesektoren har vært viktig og vil bli enda viktigere framover. For å sikre et mer bærekraftig samfunn er det et viktig bidrag å flytte mer transport – av både gods og personer – over på bane, og der er jernbanen et alternativ.

Det er ikke vanskelig å forholde seg til representantforslagene som er kommet i disse sakene. I Innst. 320 S for 2021–2022 omtales en vedlikeholdsplan knyttet til vedlikeholdsetterslepet på jernbanesektoren. Her konkluderer flertallet med at den oversikt og kunnskap som allerede er til stede, er tilstrekkelig som et underlag for nødvendige bevilgninger og prioriteringer. I Innst. 327 S for 2021–2022, som omtaler jernbanereformen, konkluderer flertallet – riktignok med ulike begrunnelser – med at det ikke er behov for en uavhengig evaluering.

Flertallet i disse sakene består av Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet og Fremskrittspartiet. Mindretallet, bestående av Sosialistisk Venstreparti, vil selv begrunne sitt forslag.

Herved er komiteens tilrådinger og forslag i de omtalte innstillinger fremmet til behandling i Stortinget.

Liv Kari Eskeland (H) [16:51:34]: Arbeidet med jernbanereforma starta i 2016, sett i gang av Solberg-regjeringa etter at ein i fleire år hadde opplevd eit jernbanetilbod som ikkje svara til kundane sine ønske om ein punktleg og effektiv jernbane.

Den store jobben med å gjenreisa og modernisera jernbanen er eit løp som snart er halvgått. Slike omstillingar tek tid, organisasjonen må få setja seg. Men allereie no kan me konstatera at me har teke sjumilssteg i forhold til slik jernbanen var og fungerte før reforma. På dei delane av reforma som er direkte målbare, har ein prestert langt over forventningane. Konkurranseutsetjinga åleine var berekna å gje staten ein gevinst på 12 mrd. kr – og det var endåtil før me hadde kome i gang med konkurranseutsetjing av dei største togstrekningane.

Regjeringa har no stansa denne konkurranseutsetjinga, og Jernbanedirektoratet skal gjennomføra nye utrekningar. Kor stor den reelle innsparinga faktisk er, vert diskutert, men det er udiskutabelt at reforma har gjeve innsparingar. Dette er pengar som vår regjering ville brukt på å utvikla togtilbod for dei reisande, ta att vedlikehaldsetterslep og byggja meir jernbane for.

Det er naturleg å evaluera alle reformer ein gjennomfører, men det må skje på eit tidspunkt der reforma har fått verka. Ei evaluering no vil skapa ny uvisse og ny uro i ein sektor som treng arbeidsro til effektivt å løysa dei mange viktige oppgåvene dei har.

Finansieringsplan for vedlikehald og fornying av jernbanen finn me i NTP. Høgre er einig i at folks tillit til toget er avhengig av at det kjem og går når det skal. Men dersom satsinga på vedlikehald skal trappast opp, må dette prioriterast i neste rullering av NTP, ikkje i eit representantforslag.

Høgre er trygg på at dei grepa som vart gjorde gjennom jernbanereforma, har teke sektoren og kundeopplevingane eit langt steg framover. Samstundes lèt me oss frustrera over at det openberre innsparingspotensialet og betra kundeopplevingar som ein vil få gjennom konkurranseutsetjing, no vert skrota. Me vonar sitjande regjering vil gje organisasjonane ro til å jobba med ei utvikling og ikkje gjennomføra avvikling av ei vellukka reform som vil gje nye opprivande omstruktureringar.

Geir Inge Lien (Sp) [16:54:33]: Den førre regjeringa sette i gang ei reform av jernbanesektoren som førte til ein uoversiktleg jernbanesektor med meir ansvarspulverisering. Difor har det vore viktig for Senterpartiet å ta ein gjennomgang av dagens organisering. Det er openbert at det er behov for ei enklare organisering og tydelegare ansvarsfordeling mellom departement, direktorat og Bane NOR. Det må òg gjerast ei vurdering av om det er behov for eit jernbanedirektorat.

Jernbanesektoren ber tungt preg av manglande kostnadskontroll. Det fører bl.a. til at viktige prosjekt er vortne utsette eller skrinlagde. Det er viktig med ein gjennomgang av selskapsstrukturen i jernbanesektoren. Målsetjinga om færre selskap er viktig både for å få ein enklare kvardag for dei reisande og for ei meir effektiv drift og gode løns- og arbeidsvilkår for dei tilsette.

Den planlagde konkurranseutsetjinga av oppgåver innan drift, vedlikehald og beredskap knytt til jernbanen sin infrastruktur må stoppast. Departementet arbeider med å få avklart korleis gjennomgang av selskapsstrukturen og organiseringa av jernbanesektoren bør setjast i verk – og det er bra, for vi er opptekne av at toget skal vere ein sterk bidragsytar og ein viktig del av overgangen til eit meir berekraftig samfunn.

Regjeringa Solberg har etter Senterpartiets syn bidrege til ei oppsplitting og ei sterk privatisering av jernbanesektoren, trass i at det er ei samla styring av jernbanen som gjev best resultat. Erfaringar frå andre land viser at ei oppsplitting, konkurranseutsetjing og privatisering ikkje fører til ein meir effektiv jernbane. Internasjonale erfaringar konkluderer med at kompleksiteten i jernbanen medfører at ein velfungerande jernbane er avhengig av svært tette band mellom infrastruktur og trafikk. Dagens organisering av jernbanen fører til meir byråkrati og ein mindre oversiktleg reisekvardag for passasjerane.

Vi må bruke mindre midlar på byråkratisering, og eg vil peike på at talet på direktørar i jernbanesektoren har nesten tredobla seg sidan jernbanereforma tredde i kraft.

I Hurdalsplattforma går det fram at regjeringa vil og skal utarbeide ein plan for å få redusert vedlikehaldsetterslepet på jernbanen. Arbeidarpartiet og Senterpartiet er klar for å ta den oppgåva på største alvor, og vi skal òg sørgje for at vedlikehald og fornying skjer i tråd med det vi har lova.

Morten Stordalen (FrP) [16:57:44]: Det er prisverdig at SV tar til orde for å redusere vedlikeholdsetterslepet og satse på jernbane, men jeg må minne om at da SV satt i regjering, sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, økte etterslepet på bane og vei med én milliard hvert eneste år. Jeg er glad for at Fremskrittspartiet da vi kom i regjering, sammen med de borgerlige partiene, klarte å stoppe det etterslepet. Vi klarte ikke å ta det helt igjen, det er korrekt, men vi klarte å få det ned, sånn at det stoppet opp og vi kunne begynne å ta igjen etterslepet.

Det er viktig, men det er også viktig at man bygger riktig for å klare å få punktlige tog. La meg derfor også minne om at i den samme perioden, da Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV satt i regjering, bygde man altså spor man ikke hadde bruk for, og fortsatt ikke kan nyttiggjøre seg av. På en av Norges mest trafikkerte strekninger, Vestfoldbanen, har vi et sånt spor. Det nærmer seg vel nå tolv år siden man bygde et spor for å hilse hjem, uten at man kan nyttiggjøre seg det. Det er å sløse med penger.

For Fremskrittspartiet er det også viktig at reformer må få lov til å virke før man sier at de ikke gjør det. Man har altså forventet en innsparing på om lag 12 mrd. kr i løpet av ti år på de anbudene som ble lyst ut. Jeg har nok en gang lyst til å minne forsamlingen på hva som skjedde på Bergensbanen da NSB, nå Vy, fortalte staten, eieren, hvor mye det kostet å kjøre tog. De mottok faktisk 200 mill. kr fra staten hvert eneste år, for det var det det kostet. Så vant heldigvis Vy det anbudet og den konkurransen. Det resulterte i at de ikke skulle få 200 mill. kr, men de skulle betale staten 200 mill. kr hvert eneste år. Når pressen spurte hvordan det var mulig, var svaret: Jo, for nå skulle de tenke på kunden og legge til rette for hva kunden ville ha, for å få flere passasjerer om bord på togene.

Det er trist at man har hatt en pandemi som gjør at man sånn sett ikke har fått bevist det ennå, men under normale omstendigheter er det ganske interessant at konkurranse viser at man faktisk blir opptatt av kunden. Det er forskjellen på Fremskrittspartiet, de borgerlige partiene og de rød-grønne: De rød-grønne er mer opptatt av at noen få skal kjøre togene, mens de borgerlige partiene er opptatt av kundene og passasjerene, at de skal være fornøyde, og at de skal ta tog – av å gjøre det attraktivt. Så for Fremskrittspartiet er det uaktuelt å gjøre noe med reformen. Den burde egentlig vært utvidet ytterligere.

Når det gjelder vedlikehold, har Fremskrittspartiet satset også i senere år på å øke vedlikeholdsbudsjettet til jernbanen, sånn at vi kan få punktlige tog i større utstrekning enn det vi har i dag, men det tar tid å bygge et så stivbeint nett. Det tror jeg også regjeringen, og særlig samferdselsministeren, har sett: at jernbane er komplisert, og at det tar tid. Jeg er imidlertid sikker på at det blir bedre framover, men da må det satses på vedlikehold.

Mona Fagerås (SV) [17:00:58]: Toget er en klimavinner og en viktig del av overgangen til et mer rettferdig og grønnere samfunn. Vi i SV mener at for at folk og gods skal reise med bane, må togtilbudet være attraktivt sammenlignet med andre transportformer.

I dag er store deler av det norske jernbanenettet gammelt, nedslitt og utdatert. Vedlikeholdsetterslepet har også vokst de siste årene. Dette får mange negative konsekvenser, bl.a. redusert forutsigbarhet for kundene. De fleste kan nok kjenne seg igjen i at en punktlig og pålitelig jernbane er viktig for reiseopplevelsen, og at det er altfor mange og store forsinkelser på jernbanen i dag på grunn av utdatert infrastruktur. Og godsaktørene sliter når de ikke klarer å levere varene de har forpliktet seg til, til rett tid.

Vedlikeholdsetterslepet på jernbanen er ikke bra for noen, og jo lengre tid vi bruker på å ta igjen etterslepet, jo dyrere blir det, fordi mye av innsatsen nå handler om brannslukking. For å få mest mulig igjen for vedlikeholdsbevilgningene må det settes av mer ressurser over tid.

Det er på tide å evaluere effektene av jernbanereformen og legge en ny plan for framtidens jernbane. Under regjeringen Solberg har oppsplitting, privatisering og konkurranseutsetting vært førende for sektoren, på tross av at det er en samlet styring av jernbanen som gir best resultater. Vedlikehold, oppgradering og nyinvesteringer i infrastruktur samt en samlet, overordnet styring er det som er oppskriften på en god jernbane. Norge kan godt hente inspirasjon fra både Sveits, Tyskland og Sporveien. Alle disse har klart å få til viktige og nødvendige løsninger på skinner. Folk tar toget når det går raskt, punktlig og til en fornuftig pris. Det må bygges flere nye spor, og vi må øke kapasiteten i infrastrukturen.

Delingen av Bane NOR og Spordrift fungerer ikke. Dagens organisering svekker vedlikeholdet og infrastrukturen på banen. Vi mener i likhet med Jernbaneforbundet at å slå disse to selskapene sammen vil gi en best mulig jernbane for framtiden.

Og så en annen side av reformen: Antallet direktører i jernbanesektoren har nesten tredoblet seg. Hvilken reform! Mens det før var to direktører som hadde ansvaret for billettsystem og materiell, har vi nå ti direktører i Norske tog og Entur.

Jeg tar med dette opp de forslagene SV står bak.

Sofie Marhaug (R) [17:04:17]: Hvis flere reisende skal velge jernbane foran bil, er vi nødt til å avvikle inngåtte kontrakter og droppe anbud i framtiden. Vi må rydde opp og samle norsk jernbane i færre selskaper, og vi må hente ut stordriftsfordeler for å gjøre tilbudet bedre. Alt dette er Rødt for. Jernbane er et naturlig monopol. Det finnes bare ett sett skinner, og togene eies av staten uansett hvor mange ulike navn på selskaper som er malt på toppen av vognene som ruller. Vi trenger samarbeid, ikke konkurranse, for å utnytte jernbanen best mulig. Så enkelt er det faktisk.

Det er skuffende at regjeringspartiene i dag går tilbake på tidligere løfter. De går imot at Vy skal få kjøre alle rutene på Østlandet, og de går imot å evaluere de borgerliges ideologisk begrunnede jernbanereform – dessverre.

Men vi trenger også noe mer hvis flere skal velge jernbanen heller enn bil. Togene er nødt til å gå hele året. Det har vi heldigvis mulighet til å gjøre noe med i dag. I 14 år har togene hver sommer blitt kjørt inn i lokstallen og parkert der. Omtrent når skoleferien starter for barna, blir det buss for tog for både store og små. Og det er rart med det, for før 2009 var det aldri nødvendig å sommerstenge jernbanen. Nå er det nødvendig hvert eneste år. I år skal Østfoldbanen, både østre og vestre trasé, sommerstenges i seks uker. På Drammensbanen skal ulike deler av strekningen helt eller delvis stenge i fire uker. I 14 år har vi holdt på sånn. Ingen kan si hvor mange år dette skal fortsette, og da er det på tide å skjære igjennom.

Lurer du på hvorfor folk velger bilen i sommerferien? Svaret på det er enkelt: Tog går ikke. En varm og treig buss med bytte halvveis frister lite. Hver sommer tester pendlere på Østlandet ut å kjøre bil til jobb igjen i stedet for å sitte på bussen, og kanskje fortsetter de med det utover høsten, for hver sommer, når de trenger det mest, mister de dette tilbudet. Ungdommer i Akershus, Buskerud, Østfold og Oslo mister transportmidlet de bruker til å reise rundt i nærmiljøet sitt.

Vi trenger en plan for å komme ut av dette uføret. Det kan åpenbart ikke skje i morgen. I sommer er det kanskje for sent, men det må skje snart. Det må legges en forsvarlig plan for å spre vedlikehold av jernbanen mer utover, slik at vi slipper ukevis uten tog år etter år. Det håper vi i Rødt at Stortinget vil være med og be regjeringen om i dag, og vi fremmer derfor følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen legge frem en plan for å avvikle praksisen med langvarig sommerstengt jernbane i det sentrale østlandsområdet.»

Ola Elvestuen (V) [17:07:35]: Det siste forslaget, om å spre vedlikeholdet, kommer Venstre ikke til å støtte. Først og fremst trenger vi mer vedlikehold, og så tror jeg at organiseringen og det skal systemet få lov til å bestemme selv – ikke vi fra Stortinget.

Det vi trenger, er en bedre jernbane og et bedre togtilbud. Det er både klima- og miljøvennlig, og det er også et effektivt transportsystem som vi trenger mer av.

Fra 2013 har det vært satset på jernbane i Norge. Det de borgerlige fikk på plass i løpet av åtte år, doblet støtten til norsk jernbane, og den er nå på mer enn 30 mrd. kr. Det har gitt resultater. Det er flere avganger – mer enn 100 flere avganger bare fra Oslo S i løpet av et døgn – og det er flere passasjerer, altså 80 millioner reisende på norsk jernbane i 2019. Det er riktignok blitt færre i pandemien, men det var en betydelig økning gjennom de årene. Så kan man veie det opp mot det jeg hørte ble påpekt, at det var tolv direktører på grunn av jernbanereformen, men det betyr lite så lenge besparelsene er opp mot 12 mrd. kr, og vi har en passasjerøkning som fortsetter gjennom jernbanereformen. Jernbanereformen har vært med på å gjøre norsk jernbane mer effektiv. Det vi trenger, er å utvikle den videre, og det trengs ingen evaluering av den.

Det som nå er regjeringens utfordring, er å klare å holde fast ved satsingen – for så vidt har også SV en utfordring. Venstre kommer til å stemme for forslaget om en egen finansieringsplan for å ta igjen vedlikeholdsetterslepet, men den egentlige utfordringen SV nå må ta, er å klare å holde det trykket gjennom budsjettforhandlinger – som Venstre har vært med på å gjøre i de siste åtte årene. Men noen evaluering av jernbanereformen trenger vi overhodet ikke.

Det vi trenger, er å se på og lære av den, for så å se hvordan vi skal videreføre med konkurranse på jernbanen. Det regjeringen nå gjør med å stoppe konkurransen rundt Oslo, er et feilgrep. Det vi trenger, er å se på hvordan vi nå skal få en ytterligere satsing på jernbanen, for det er en utfordring nå som pandemien har gjort at passasjertallene har gått ned. Nye avtaler som skal på plass i sommer med Go-Ahead, Vy og SJ, må ha en sterkere innsats fra statens side for at vi skal klare å opprettholde passasjertallene også i årene framover, og også styrke vedlikeholdet.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [17:10:56]: Denne regjeringen er opptatt av å skape et best mulig togtilbud til de reisende og til de ansatte som jobber i jernbanen. Derfor var noe av det første vi gjorde da vi kom inn i regjeringskontorene, å avlyse konkurranseutsettingen av trafikkpakkene 4 og 5 og av drift og vedlikehold.

Når et av de viktigste elementene i jernbanereformen nå er fjernet, mener jeg det gir liten mening å evaluere noe som allerede er endret på. Vår gjennomgang av jernbanesektoren bør heller gå ut på å se framover, med mål om å finne forbedringer i sektoren i en ny tid, uten konkurranse. En uavhengig evaluering, slik som det foreslås, kan skape stor usikkerhet og uro i sektoren, som nå trenger arbeidsro til å gjøre jobben sin.

Det har over tid vært flere utfordringer i norsk jernbanesektor. I 2009 og 2010 var det særlig krevende år, hvor driftsproblemer ga mange innstillinger og forsinkelser, og tidligere samferdselsminister Kleppa satte derfor i gang en stor utredning om jernbanens framtid og dens utfordringer. Rapporten som dette munnet ut i, pekte bl.a. på manglende kapasitet, nedslitt infrastruktur, uklar oppgavefordeling, svake insentiver til kostnadseffektivitet, for lite langsiktig planlegging og politisk detaljstyring og lite kundefokus. Denne rapporten ble fulgt opp med flere grep i 2012 og 2013, med bl.a. økte bevilgninger, ny rutemodell og en strategi for videre utvikling av jernbanen.

Da Solberg-regjeringen tok over i 2013, valgte den å følge opp dette arbeidet gjennom det som heter jernbanereformen, og som var ment å ta tak i de strukturelle utfordringene og legge til rette for konkurranse.

Som følge av denne jernbanereformen har sektoren de senere årene vært gjennom store omorganiseringer. Disse omorganiseringene skaper usikkerhet, og det kan være krevende både for arbeidsmiljøet og for å bevare kompetanse. Det er også sånn at organisasjonsendringer er bare ett av flere virkemidler staten har til rådighet for å bedre tjenesteproduksjonen. Å avklare ansvarsdeling, effektiv ressursbruk, regulatoriske grep og avtalemessige insentiver kan være vel så viktig.

Samferdselsdepartementet arbeider nå med å innrette gjennomgangen. Vi involverer fagforeninger og andre aktører i sektoren. Før det konkluderes med eventuelle tiltak, er det viktig å identifisere de viktigste utfordringene som sektoren står overfor, med tilhørende mulige forbedringer. Vi skal gjennomføre de eventuelle endringer som trengs, men vi skal også gjøre det basert på kunnskap om utfordringene og i ryddige prosesser opp mot alle berørte sektorer. Så jeg vil fraråde Stortinget å fatte vedtak i tråd med forslaget fra representantene i denne saken.

Jone Blikra (A) [17:21:30]: De fleste av oss husker sikkert at det i forbindelse med at Høyre skulle innføre en ny jernbanereform, ble sagt:

«Vi skal skvise så mye tannkrem ut av tuben at Ap ikke får puttet det tilbake.»

Jeg mener bestemt at minst hele tuben må på plass igjen. I klassisk Høyre-stil har det i jernbanesektoren blitt laget selskap på selskap, og det har blitt konkurranse på konkurranse.

Ofte vises det til ideologi når vi i Arbeiderpartiet mener at det offentlige må styre og ha kontroll på viktige områder som er av stor betydning for infrastruktur. Det gjelder enten vi snakker om helse eller om vi snakker om transport. Kapitalisme og troen på at det er markedskreftene som skal løse alle problemer, er også en ideologi.

Bakgrunnen for representantforslagene her er en utålmodighet for å få til nødvendige endringer. Den samme uttalte utålmodigheten kommer også fra Norsk Jernbaneforbund og Norsk Lokomotivmannsforbund. Den utålmodigheten deler vi også i Arbeiderpartiet. Det er virkelig på tide å rydde opp og få ting på skinner igjen i norsk jernbanesektor. Vi trenger ikke en ny evaluering. Vi er klare til å gjennomføre tiltak.

Det vi kan «sense» som kritikk mot regjeringen i denne saken, er at det går for tregt. Men etter åtte år med ekstrem privatiseringsiver trenger vi noe mer enn sju måneder på å rette dette opp. Nødvendige strukturelle endringer krever at det gjøres grundig, fordi de skal vare. Strukturelle og organisatoriske endringer dreier seg i stor grad om mennesker. Prosessen må ivareta involvering og muligheten til å påvirke, også for de ansatte.

Jeg er veldig fascinert av Kartverket, ikke minst av arbeidsmetoden til Kartverket. Når de skal lage kart, reiser de ut i terrenget. De undersøker alle faktiske og praktiske forhold – i overført betydning: De snakker med alle som har skoen på før man lager kartet. Det som da skjer, er at kartet stemmer med terrenget. Høyre og Fremskrittspartiet har en politikk som baserer seg på først å tegne kartet, og så prøve å få terrenget til å passe. Det er både dyrt og arbeidskrevende og i mange tilfeller umulig å få gode resultater. Jeg vil derfor anbefale Høyre og Fremskrittspartiet å bruke Kartverkets arbeidsmetode heretter.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [17:24:37]: Jeg vil benytte anledningen til å si noe om det andre forslaget.

Innledningsvis vil jeg benytte anledningen til å si at jeg er helt enig i at vedlikehold er viktig for å sikre et godt togtilbud både for de reisende og selvfølgelig også for godskundene. Denne regjeringen er opptatt av å skape best mulig togtilbud for de reisende og de ansatte i sektoren. Store deler av jernbanenettet er gammelt og utslitt, og over tid har det bygd seg opp et stort etterslep på vedlikehold av jernbanen. Det vil selvfølgelig ta lang tid å innhente det etterslepet, og derfor er det viktig at vi jobber smart med vedlikeholdet og prioriterer det som gir mest effekt først.

Det er allerede igangsatt mye arbeid for å bedre jernbanens punktlighet og pålitelighet. Bane NOR har utarbeidet langsiktige planer og har utviklingsverktøy for å bedre overvåkingen av tilstanden på jernbanenettet, og dermed kan de også prioritere og planlegge vedlikeholdet bedre.

Vi vet at de viktigste årsakene er signalfeil. Derfor er det viktig at vi gjør de viktigste tingene først når vi nå skal innføre nytt signalsystem. Når dette er på plass, vil jernbanen bli både mer punktlig, mer driftssikker og mer effektiv og enkel å vedlikeholde. En annen viktig årsak til driftsforstyrrelser er at av- og påstigninger i rushtiden tar for lang tid. Dette er en utfordring som er vanskeligere å løse siden kapasitet og overbelastning til tider av døgnet er en del av utfordringen. Et viktig arbeid for å sikre et best mulig togtilbud til de reisende er derfor hele tiden å jakte på tidstyver i jernbanen.

For at Bane NOR skal kunne planlegge vedlikeholdsarbeidet godt, er det viktig med forutsigbarhet. Derfor har Jernbanedirektoratet inngått en flerårig avtale med Bane NOR om drift og vedlikehold av jernbanen. Jeg har allerede igangsatt en rekke grep for å intensivere arbeidet med å få mer punktlig og pålitelig jernbane. For det første har jeg gitt Jernbanedirektoratet i oppdrag, sammen med aktørene i sektoren, å utarbeide en tiltaksplan for å oppnå bedre driftsstabilitet og håndtering av driftsavvik. Jeg har også gitt Jernbanedirektoratet i oppdrag å lage en tiltaksplan for forbedring av kapasitet i jernbanenettet. For det tredje vil jeg i den kommende NTP-en legge fram en helhetlig strategi for utvikling av jernbanen, herunder en vurdering av hvilken rolle prioritering av drift og vedlikehold skal ha framover.

Ola Elvestuen (V) [17:27:53]: Jeg ble bekymret da jeg hørte svaret fra statsråden på mitt spørsmål om hvorvidt man vil opprettholde tilbudet, slik at det er like bra etter pandemien som det det var før. Hvis tanken nå er at man må tilpasse tilbudet etter nye reisebehov, er det vanskelig å lese det på en annen måte enn at man godtar at det blir færre avganger. Da er vi i gang med en negativ spiral framover.

Hadde man gjort det samme i 2013 da man satte i gang satsingen på jernbanen, og sagt at nå vurderer vi reisebehovene og bare tilpasser oss dem, hadde vi ikke fått en satsing. Det hadde man ikke kommet opp i 80 millioner reisende i 2019. Det er helt avgjørende at man opprettholder viljen til å ha et tilbud som gjør at man får flere reisende, og at det blir mer attraktivt over tid. Særlig gjelder det dem som man skal ha en ny avtale med i sommer, for det gjelder ikke bare dem som pendler. Det gjelder Sørlandsbanen, Dovrebanen og Oslo–Trondheim og nordover. Det er klart at her må man ha et godt nok grunntilbud for at dette skal være attraktivt også i årene framover.

Vi vil støtte det ene forslaget fra SV om vedlikehold. Det er klart at det ligger et tungt ansvar for å opprettholde støtten til drift av jernbane, og man blir ikke målt på forslag, men på resultater av dette.

I siste Nasjonal transportplan ble det lagt inn at man skulle stoppe veksten i vedlikeholdsetterslepet i første periode, deretter redusere vedlikeholdsetterslepet med en tredjedel fram mot 2032. Det er klart at regjeringen har noen store forpliktelser som de nå må følge opp, hvis vi ikke skal ende opp med et dårligere tilbud enn det vi har hatt, og et lavere ambisjonsnivå enn det borgerlige flertallet viste gjennom åtte år at vi hadde, og har lagt til grunn at vi skal drive med videre. Nå er det regjeringen som må vise om de har vilje, eller om det bare er tomme ord.

Når det gjelder organisering: Jernbanereformen har vært en suksess, og det virker. Det er ingen grunn til at vi skal legge til grunn en annen jernbanepolitikk enn det man f.eks. har i Sverige, hvor konkurransen fungerer, man har et bedre tilbud enn noen gang, og det på en transportform hvor vi trenger mer samarbeid over landegrensene, og vi trenger flere selskaper som kjører på tvers i årene framover for å få et bedre tilbud.

Nils Kristen Sandtrøen (A) [17:31:06]: Både representantene Eskeland og Elvestuen lurte på hvorfor Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil ha en klokere og mer samordnet organisering av jernbanen. Det skal jeg gi tre helt konkrete eksempler på.

Det første går på billettpris. Tidligere var det sånn at man kunne reise sammenhengende fra Kristiansand til Bodø for 299 kr på én billett. Det er nå en saga blott. Jeg har slektninger i Telemark som liker å komme opp til fjellregionen på Rørosmartnan. De pleide tidligere å reise fra Lunde i Telemark opp til Røros med én billett. Nå må de forholde seg til de tre selskaper. Først Go-Ahead i Telemark, så kjører de med Vy fra Oslo til Hamar, og deretter må de inn på SJ på Rørosbanen. Konsekvensen er at denne reisen har blitt omtrent tre ganger så dyr fordi hvert av de selskapene skal ha sin skjerv. Det er noe som kundene og reisende i Norge taper på.

Det andre eksemplet går på forsinkelser for pendlerne. I høst traff jeg en fortvilet pendler. Han bor i Elverum og jobber i Brumunddal. Der han tidligere kunne forholde seg til ett selskap, hvor toget heldigvis pleide å stå og vente på ham på Hamar, opplever han nå at SJ bare har kjørt sin vei når Vy-toget er forsinket fra Dovrebanen. Det er for passasjerene åpenbart et tap som er mye vanskeligere å forholde seg til – for ikke å snakke om de eldre på samme perrong, som synes det er veldig krevende å forholde seg til dette kompliserte organisasjonskartet.

Det tredje eksemplet er den praktiske jobben som gjøres med vedlikeholdet av togene. Før var det sånn at vi kunne sette inn ledige lok, f.eks. fra Oslo til Bergen, hvis det manglet på en avgang. Nå skal hvert av selskapene ha sine tog, påklistret sine logoer, slik at Vy er forbudt å sette inn ledige lok, som vi eier i fellesskap gjennom staten, på Bergensbanen hvis det lokomotivet tilfeldigvis har logoen til SJ. Det betyr at kundene da må kjøre buss for tog og få mindre valuta for togbilletten, hvor man tidligere kunne ha brukt materiell som vi eier i fellesskap, og som står ledig som nå ubrukt kapital.

Dette er tre eksempler som viser at jernbanen i sin natur er et samlet system som egner seg for samarbeid, slik Sporveien jobber i Oslo. Det sa direktøren i Sporveien veldig godt da komiteen var på besøk: Her jobber vi alle sammen for samme mål. Vi kan ha ulike oppfatninger i rommet, men når vi er enige, går vi på og gjennomfører en løsning. Sånn er det ikke i dagens jernbanejungel i Norge, og det vet vi godt, vi som sitter på Stortinget. Her blir vi forsøkt lobbyert av både den ene og andre, tredje og fjerde direktøren. Så hvis det en gang kommer et lobbyregister, kommer det lobbyregisteret til å bli veldig langt – med mindre Arbeiderpartiet og Senterpartiet har fått gjennomført Hurdalsplattformen og fått ryddet opp i denne jungelen.

Per Vidar Kjølmoen (A) [17:35:13] (ordfører for saken): Dagligvarehandelen i Norge er bokstavelig talt en livsviktig næring for Norges befolkning. Den styrer hva vi får tak i av mat og drikke, og den styrer hvor mye den maten og den drikken skal koste hver enkelt.

Bransjen omsetter for over 200 mrd. kr i året. Over 50 000 mennesker jobber i dagligvarehandelen, og i tillegg kommer 40 000 mennesker som jobber i mat- og drikkeproduksjonen, og nesten like mange bønder som skal sørge for god, næringsrik og trygg mat på våre bord.

Dagligvarehandelen er altså noe både Stortinget og resten av landet må ta på det dypeste alvor, og den er en bransje der er det helt avgjørende

1. at det er tilstrekkelig konkurranse

2. at prisen til forbruker ikke blir for høy

3. at også bonden skal sitte igjen med sin rettferdige andel av verdiskapingen

Selvsagt er det også en bransje der ulike enkeltaktører har sterke kommersielle interesser. Over tid har vi sett en konsentrasjon av makt, både blant butikkjeder, hos leverandører, grossister og transportører, og vi ser at de samme enkeltaktørene tar stadig større kontroll over verdikjedene i bransjen. Det er grunn til bekymring for hvor godt konkurransen fungerer i dagligvaremarkedet nå.

Derfor er det godt å se at Støre-regjeringen har vært – og Stortinget nå er – opptatt av å jobbe politisk med dette. Allerede i Hurdalsplattformen varslet Arbeiderpartiet og Senterpartiet ny politikk for å sikre en bedre maktbalanse i verdikjedene for mat. Vi vil ha bedre tilsyn, større åpenhet og en mer rettferdig fordeling i verdikjedene. I regjeringsplattformen ble det også varslet en egen stortingsmelding om dette. Senere har næringsminister Vestre fulgt opp med en rekke offensive og konkrete utspill i saken, bl.a. når det gjelder egne merkevarer, forskjeller i innkjøpspriser, tilgang til gode butikklokaler og større muskler til Konkurransetilsynet.

Det er betryggende å se at saken om kjedemakt også har fått oppmerksomhet på Stortinget. Denne debatten skjer på bakgrunn av tre ulike representantforslag om saken, og det er bra at komiteen har et engasjement for å begrense kjedemakt, og det er godt at det ser ut til å være tverrpolitisk enighet om en rekke forslag som ligger til denne saken.

Arbeiderpartiet og Senterpartiet har imidlertid noen forslag som også går lenger enn det de andre partiene i komiteen foreslår. Vi vil holde døren åpen for også permanente forskriftsendringer, både i konkurranseloven § 14 og ellers, ikke bare midlertidige endringer, for de utfordringene vi møter, er permanente og ikke midlertidige. Vi fremmer også forslag om å vurdere lovendringer, fordi det kan vise seg helt nødvendig for å sikre den konkurransen og de lave prisene til deg og meg.

Arbeiderpartiet og Senterpartiet fremmer i tillegg ytterligere forslag knyttet til matprodusentenes andel av verdiskapingen og hvordan vi kan sikre at også aktører uten stor kapitaltilgang kan få innpass i dagligvarehandelen. Det er viktig at Stortinget nå, før regjeringen har kommet med sine utredninger, ikke forhaster seg med å låse seg til svært konkrete tiltak allerede nå uten et beslutningsgrunnlag og uten å ta hele verktøykassen i bruk. I verste fall kan konsekvensen i så fall bli den motsatte av det vi ønsker: mindre konkurranse og enda sterkere maktkonsentrasjon i bransjen. Derfor er det å håpe at vi får et bredt politisk flertall som slutter seg til forslagene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet.

Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling og legger fram de tre mindretallsforslagene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Så regner jeg med at de andre partiene vil redegjøre for sine respektive forslag i saken. Jeg ser fram til en god debatt.

Lene Westgaard-Halle (H) [17:39:57]: Det står ikke så bra til med valgmulighetene i dagligvarebransjen. Ikke bare har vi halvparten av vareutvalget til f.eks. våre svenske naboer, men vi har egentlig bare tre butikker å velge mellom. De bruker riktignok forskjellige navn, så det er lett å glemme at vi alle sammen hver dag kun kan handle hos REITAN, Coop eller NorgesGruppen – that’s it.

Jeg vil takke forslagsstillerne for å ha løftet konkurransen i dagligvarebransjen i Stortinget igjen. Jeg vil si «igjen», for dette er litt som en «never ending story» – ikke fordi vi synes det er gøy å gjenta oss selv i denne salen, selv om det hender vi gjør det også, men fordi det vi mente i forrige periode, ikke følges opp, fordi det er for få aktører i bransjen, og fordi vi rett og slett er bekymret for at konkurransen ikke er god nok.

Enkelte aktører forsøker å framstille det som om dagligvaremarkedet er et godt fungerende marked med fullkommen konkurranse. Det var et tverrpolitisk storting uenig i i forrige periode, og jeg er ganske sikker på at denne debatten vil vise at vi fortsatt mener det er utfordringer å ta tak i. Deler av verdikjeden minner i dag om et oligopol, og det er alvorlig.

Her i Norge har vi altså høyere matvarepriser, dårligere utvalg og færre aktører enn i nabolandene våre, og jeg forstår at folk kjører til Sverige. Korona var nok en vekker for de fleste av oss her på huset, for da grensene stengte, så vi for første gang virkelig hvor stor handelslekkasjen er. Det fører altså til at milliarder av kroner og tusenvis av arbeidsplasser renner ut over grensene, til Sverige. Det betyr igjen lavere verdiskaping og færre inntekter til å finansiere norske tjenester.

Forbrukerrådet, Coop, REITAN og Oda er klare på at situasjonen vi står i, går på bekostning av forbrukerne, og at Stortinget bør sikre bedre konkurranse. På den andre siden står Konkurransetilsynet og NorgesGruppen sammen med de største leverandørene, og de virker ikke nevneverdig bekymret over situasjonen. Om noe mener de at opposisjonen skal la være å gjøre noe. For å toppe det hele er fagøkonomene delt i sitt syn på både behovet for endringer og hvilke endringer som bør gjøres. Midt oppi denne maktkampen står Kari og Ola Nordmann, som bare lurer på om de skal ha taco eller fiskeboller til middag i kveld.

Dagligvarehandelen har vært debattert i årevis, parallelt med en stadig økende konsentrasjon av makt på få hender. ICA forsvant. Lidl og marked.no klarte aldri å etablere seg skikkelig. Det er ulike grunner til det, for årsakene til de norske utfordringene er sammensatte. Det er geografi, det er spredt befolkning, det er klimaet vårt, landbrukspolitikken og tollvernet. Det er jo ikke sånn at det vi har debattert mest intenst i mediene de siste ukene – altså ubegrunnede prisforskjeller – alene er årsaken til en dårlig konkurransesituasjon, men det bidrar, og en rekke av de andre elementene er det litt vanskelig å gjøre noe med, i hvert fall i dag.

Vi tror den sunne konkurransen i norsk dagligvare svekkes gjennom bl.a. ubegrunnede innkjøpsprisforskjeller. Vi tror det er til hinder for at nye aktører kan etablere seg. Dersom de dominerende aktørene sikrer seg fordeler gjennom gjensidig interesse og lojalitet, slik at de da kan opprettholde og styrke sine posisjoner i markedet, svekkes konkurransen i markedet.

Jeg har et svært godt utviklet konkurranseinstinkt. Jeg tror tøffe forhandlinger og sunn konkurranse kommer forbrukerne til gode. Samtidig er det viktig at de dominerende aktørene i bransjen ikke får urimelig store fordeler, og at dominerende aktører faktisk kan utfordres av konkurrenter. Det er god, gammeldags høyrepolitikk.

Vi tar nå noen moderate grep for å få markedet til å fungere kanskje litt bedre. Vi følger opp det forrige stortingets intensjon, og vi gir da et klarere signal om at arbeidet med å avdekke konkurranseskadelig prisdiskriminering i dagligvaremarkedet må prioriteres. Men siden vi står i en situasjon hvor både fagmiljøer og bransjen er uenige om hvilke grep som er riktige, velger vi i opposisjonen i dag å være forsiktige. Vi er forsiktige fordi vi er ydmyke overfor at konsekvensene ikke er åpenbare. Vi kan påvirke markedet på en annen måte enn vi ønsker. Om målet tror jeg vi står tverrpolitisk samlet, i dag som i forrige periode: at dagligvaremarkedet i Norge skal sikre oss et godt utvalg av varer, med god kvalitet til riktige priser.

Det er fristende å si at vi i dag diskuterer all mat i denne sal. Målet er at makten over maten skal ligge hos forbrukeren i et marked med reell konkurranse.

Sivert Bjørnstad (FrP) [17:45:01]: I dag behandler vi tre representantforslag fra SV og Venstre knyttet til dagligvaresektoren. Vi som har hatt tilknytning til næringskomiteen også i tidligere stortingsperioder, vet at dette ikke er noen ny problemstilling, verken for komiteen eller for stortingssalen. Senest i fjor behandlet vi en omfattende sak med samme tema, nemlig dagligvaremeldingen, og veldig mange av debattene og sakskompleksene som trekkes opp i dag, er i grunnen et ekko av den debatten. Mange av vedtakene Stortinget vil slutte seg til ved voteringen, er ganske lik vedtak vi fattet for et drøyt år siden.

Grunnen til det er at det har vært en motvilje hos den utøvende makt mot å følge opp det Stortinget vedtok. Det gjelder både den regjeringen som satt før valget, og også dagens regjering. Når regjeringspartiene i innstillingen vi behandler i dag, legger all skyld for sendrektighet og uthaling på den tidligere regjeringen, blir nok det litt enkelt. Dagens regjering har sittet like lenge som den forrige regjeringen gjorde mellom vedtakene i dagligvaremeldingen og valget. Likevel har det skjedd svært lite når det gjelder å følge opp vedtakene.

Fremskrittspartiet har lenge ment at dagligvaremarkedet har hatt noen sykdomstegn som det har vært viktig å gjøre noe med. Det er sannsynligvis ganske sammensatt hvorfor det har blitt sånn, og det er helt sikkert ikke sånn at det bare er regulering eller mangel på regulering av bransjen som er årsak. Men vi kommer ikke unna at det er noen strukturer i næringen som framstår som skadelige for konkurransen. Det er derfor Stortinget nå ber regjeringen om å utrede ytterligere konkurransefremmende tiltak, og at regjeringen skal fremme forslag som kan hindre dominerende markedsaktører i dagligvarebransjen i å misbruke sin markedsmakt til å svekke konkurransen og stå i veien for nye innovative løsninger. Tiltakene som skal vurderes, må bidra til å øke konkurransen, gi mer mangfold og lavere priser til forbrukeren, og til at det skal bli enklere for nye aktører å etablere seg i dagligvaremarkedet.

Så er det særlig ett forslag som har fått mye oppmerksomhet de siste ukene, og det er forslaget om usaklig prisdiskriminering. Her er det store forskjeller i synet blant kjedene i markedet og også blant økonomer, jurister og andre eksperter. Jeg tror vi politikere skal være litt ærlige – i alle fall kan vi prøve det av og til – og si at vi ikke nødvendigvis har alle svarene på alle verdens utfordringer.

Et flertall i komiteen og på Stortinget tror imidlertid at det forslaget vi fremmer nå om en midlertidig forskrift som skal evalueres etter tre år, kan være riktig medisin nå. Selv om opposisjonen har samlet seg om noen forslag, er vi ikke enige om alt, langt ifra. For eksempel tror SV at et krav om absolutt like innkjøpsbetingelser fra leverandør til en dagligvarekjede vil bedre situasjonen. Det tror ikke vi. Det vil sannsynligvis gjøre alt dyrere.

Forhandlinger om priser og andre vilkår er et helt naturlig element i denne bransjen. Ofte vil det være helt legitimt at kjedene får ulike priser fra leverandørene. Det man vil til livs, er de forskjellene som ikke kan forklares logisk. Sånne forskjeller har Konkurransetilsynet avdekket tidligere, og det bør man ettergå på en bedre måte enn hva man gjør i dag.

Egne merkevarer, eller EMV på bransjespråket, kan være både en berikelse og det motsatte for forbrukerne. Et av problemene i dag er at man ikke har en felles forståelse av hva EMV er. Det er en forutsetning for en god debatt, og derfor ber vi i dag regjeringen om en mer presis definisjon av dette. Vi ber også om at det utarbeides et regelverk som pålegger kjedene en felles merkeordning med kjedenavn, produsent og produktets opprinnelsesland, sånn at forbrukerne kan gjøre mer opplyste valg.

Det er bra at statsråden har tatt opp hansken i disse sakene de siste ukene. Man kan selvfølgelig undres over om tidspunktet er helt tilfeldig, at det kommer etter at flere representanter har fremmet forslag i Stortinget, og at det har blitt et flertall ut av det. Men bra er det uansett. Det har kommet både medieutspill og pressemeldinger. Det som ikke så bra, er at det er litt vanskelig å forstå hva statsråden og departementet hans mener. Det er det ikke bare vi som synes. Det kan vi lese i avisene at bransjen også mener. Usikkerhet er ikke det vi trenger nå. Vi trenger handling.

Willfred Nordlund (Sp) [17:50:17] (komiteens leder): Vi merker oss at det er bred enighet i denne salen om viktigheten av et velfungerende dagligvaremarked for oss alle. Det vesentlige er at vi alle trenger mat som selges i norske dagligvarebutikker. Samtidig er det et marked hvor det er krevende å være forbruker, både fordi mat er en livsnødvendighet for hver enkelt av oss, men også på grunn av sterke markedsaktører med store pengeinteresser.

I det daglige tror jeg ikke mange tenker over hvordan pengene fordeler seg for et produkt man betaler for, og det viser for så vidt uttalelser fra vanlige forbrukere rundt omkring i Norge. Utfordringen er følgende faktum: Vi selger dagligvarer i Norge for om lag 200 mrd. kr i året, og det er i praksis tre aktører som deler dette markedet: Norgesgruppen, Rema og Coop. Det er det som er utgangspunktet.

Jeg er glad for å registrere at den felles bekymringen som alle partier nå deler, dreier seg om forhold som har vært påpekt fra mange over lang tid, som vertikal integrasjon, innkjøpsbetingelser, prissamarbeid, kjedenes egne merkevarer, tilgangen på eiendom, barrierer for etablering og mye mer.

Senterpartiet har vært opptatt av at vi skal ha en mer rettferdig fordeling av makten mellom de ulike leddene i verdikjeden for mat, og det er nå et bredt flertall som vil stoppe en utvikling der kjedene får stadig mer makt på bekostning av de øvrige aktørene. Dette er også i tråd med regjeringsplattformen. Regjeringen har allerede tatt prisverdige initiativ siden de tiltrådte, og de forslagene det nå er bred enighet om på Stortinget, vil ytterligere kunne forsterke dette arbeidet.

De tre store kjedene tar stadig mer kontroll over de andre delene av verdikjeden for maten. De sikrer seg mer og mer kontroll og makt over dem som leverer produktene som selges i den enkelte butikk. Det kan være problematisk. Det er mulig vi er et fåtall, de av oss som synes det høres merkelig ut når kjøpmenn og kjeder forteller at de er på jobb for oss som forbrukere for å gi oss så billige varer i handlekurven som mulig. Jeg beklager å måtte si det helt åpenbare: Da gjør de ikke jobben sin. Enhver som selger noe i et åpent marked, gjør det med en forutsetning om å få flest mulig kunder og tjene mest mulig penger. At ulike kjedekonsept og profiler kan medføre at man derfor presser prisene til konkurrentene, til gode for forbrukerne, er unektelig et faktum, men ikke fortell oss at det er for å være hyggelig mot oss som forbrukere.

Det er uheldig, som tidligere talere har vært inne på, at man i dag ikke kan gi et faglig svar på omfanget og utbredelsen av kjedenes egne merkevarer i markedet. Vurderingen av om EMV er positivt eller negativt for konkurransen, avhenger bl.a. av hva som defineres som EMV. Jeg er bekymret for at produkter som utseendemessig ser tilforlatelig like ut, men som eksempelvis har forskjellige opprinnelsesland, gjør det mer krevende når man skal i butikken og handle det nødvendige til lørdagen.

Skal konkurransen fungere og loven om god handelsskikk følges, er markedet avhengig av at leverandører og kjeder påser at deres produkter er tydelig merket med informasjon som oppfattes som vesentlig for forbrukernes beslutning. Samtidig er dette en balansegang, og jeg har tiltro til at regjeringen er i stand til å utarbeide en felles merkeordning for kjedenes egne merkevarer som balanserer hensynet til kostnad opp mot informasjon.

Senterpartiet og Arbeiderpartiet står bak to av mindretallsforslagene i innstillingen. Det ene peker på at man i arbeidet med å sikre god konkurranse i matmarkedet også bør vurdere tiltak som bidrar til at matprodusentene får en rettferdig andel av verdiskapingen i verdikjeden for mat. Alle leddene i kjeden er nemlig avhengig av å ha nødvendig lønnsomhet for å være sikret inntjening og levedyktighet over tid.

Det andre forslaget peker på det åpenbare, at etableringsterskelen for helt nye aktører i dagligvarehandelen er høy, og at det derfor bør vurderes tiltak for å sikre at det er like etableringsmuligheter, ikke bare at vi får nye konsepter med de opprinnelige tre store som eiere.

Innstillingen inneholder en rekke flertallsforslag – og for så vidt mindretallsforslag – som kan være tilnærmet like, men som alle tar sikte på å forbedre konkurransesituasjonen i dagligvaremarkedet. Og som jeg har sagt tidligere til mediene: Jeg oppfatter at det er bred enighet om problembeskrivelsene og langt på vei om løsningene. Det som har skapt noe debatt i mediene fram mot komiteens avgivelse, har vært knyttet til bl.a. vårt ønske om å gjøre permanente lov- og forskriftsendringer som sikrer at det vi alle ønsker å oppnå, blir gjennomført, og ikke at det bare er en midlertidig forskrift som blir lagt til grunn. Det skal jeg ikke bruke mer tid på nå.

Jeg er glad for det store og brede flertallet som signaliseres i denne saken, og at det er et flertall for å gjøre noe med konkurransesituasjonen, til beste for norske forbrukere og verdikjeden for mat. Det vil være en styrke framover i det arbeidet som unektelig kommer til å være krevende, for å sikre en god og rettferdig konkurranse i framtiden.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [17:55:29]: Daglegvaremarknaden er eit område som har vore forsømt av både storting, regjering og dei aktørane som skal passe på at ein har ein rettferdig konkurranse som kjem landet til gode. Det er jo heile poenget med konkurranse, ikkje at nokre få skal tene mykje på det, men at det skal kome fellesskapet til gode – det er god konkurranse. Det har vore forsømt.

Det som er positivt med resultatet av dagens behandling, er at det no er eit stort fleirtal – eit samla storting, vil eg tru – som går inn for første runde i å stramme grepet, med mål om å få ein meir rettferdig konkurranse i norsk daglegvarebransje. For viss det er éin ting vi ikkje kan leve med, er det at utviklinga som vi ser i dag, får fortsetje. Samanlikna med andre, nærliggjande land og justert for særnorske forhold som tollvern, moms, andre typar avgifter og prisdanningar og løn, er dei norske daglegvarene overprisa. Det har auka for kvart år, og det kan ikkje forklarast ut frå vanlege faktorar, det kan berre forklarast med svak konkurranse. Dette kan ikkje fortsetje.

Utvalet i Noreg, samanlikna med andre land, er også vesentleg dårlegare, og det er også tendensar til dårlegare kvalitet på maten. Dette ser vi også i tilfredsheita blant dei som går i butikken, som er oss alle – ho er blant dei lågaste i Europa.

Så å fortsetje som før, som vi altfor ofte har gjort, er ikkje eit alternativ. Eg vil seie at dette er første steg i ein serie initiativ som må kome, anten frå Stortinget eller frå regjeringa – det bør kome frå regjeringa – ein serie tiltak som gjer at vi får daglegvarebransjen tilbake på sporet. For det er store problem med prisdanning, både når det gjeld innkjøpspris, det som blir kjøpt i butikk, og vertikal og horisontal integrering. Det er problem på alle nivå. Daglegvarebransjen grip inn i mange ulike delar av det norske samfunnet – jordbruk, fiskeripolitikk, transportpolitikk, distriktspolitikk, matvareindustri og handelspolitikk, berre for å nemne nokre. Så når denne bransjen, denne sektoren, ikkje fungerer som han skal, har vi eit nasjonalt problem.

Eg trur eg berre med det same eg hugsar det, tar opp SV sine forslag i saka, som er fleire. Dei grip tak i m.a. det som blir kalla prisdiskriminering, eller usaklege forskjellar i innkjøpspris. Der har vi eit veldig godt spor i det som blir vedtatt i dag. Eigne merkevarer treng vi å vite meir om, og der forventar vi så raskt som mogleg eit større saksgrunnlag frå regjeringa, som det blir veldig viktig å finne ut av. Når det gjeld openheit, har vi framleis eit stykke å gå, at rabattar skal følgje varer osv. Der kjem det også ulike typar ting, vil vi forvente, så her er det ein serie ting som vil kome over tid.

I tillegg til dette har SV løfta eigarskapsavgrensingar. Det er også noko som Senterpartiet har vore opptatt av tidlegare. Så vidt eg hugsar, meinte dei det i 2015, og i alle fall i 2011. Framstegspartiet meinte det for berre nokre få år sidan, at det var nødvendig med eigarskapsavgrensingar, og at ein situasjon der enkeltaktørar dominerer både horisontalt, ved at dei har store delar av marknaden, og vertikalt, ved at dei dominerer både transport, produksjon osv., er uheldig, og at det faktisk kan føre til ein negativ konsentrasjon av makt – og ikkje minst rikdom – som rammar både forbrukarar, bønder, fiskarar og alle andre i verdikjeda. Vi meiner dette er eit stort problem. Vi får ikkje tatt nye steg på dette området denne gongen, men vi vil kome i berøring med det m.a. når dette med eigne merkevarer kjem opp igjen.

Eg er veldig glad for samarbeidet i denne saka og for at vi til slutt fekk litt handling frå Stortinget på dette området. Eg vil også takke resten av opposisjonen for å vere med på handling, at ein ikkje ser det som aktuelt å fortsetje som før, men vurderer utgreiingar o.l. Så synest eg det er positivt at regjeringa no er ordentleg på hogget. Dette borgar for eit godt arbeid framover.

Alfred Jens Bjørlo (V) [18:00:55]: Venstre er glad for at Stortinget no samlar seg om å sikre meir konkurranse og mangfald i daglegvaremarknaden i den debatten vi har i dag, som kjem på bakrunn av representantframlegg frå Venstre og SV.

Eg er svært godt fornøgd med at vi har fått gjennomslag for våre krav om å hindre at dei store matvarekjedene skvisar ut uavhengige merkevarer frå hyllene, og at matvarene skal merkast, slik at det blir lettare for oss forbrukarar å vite kva vi kjøper.

Som fleire talarar allereie har sagt, og som det er brei semje om i denne salen, er det få marknader som har like mykje å seie for folk flest som daglegvaremarknaden. Det er slik at i Noreg har vi mindre mangfald i utvalet i butikkane enn i nabolanda våre, utan at prisane dermed er lågare – snarare tvert imot. Samtidig tener bønder og andre som produserer mat, relativt dårleg. Slik kan vi ikkje ha det. Både forbrukarane og dei som produserer mat, fortener ein fungerande marknad som gjev reell konkurranse og mangfald i butikkhyllene, med daglegvarer som har rettferdige prisar, og som gjev oss som forbrukarar høvet til å ta velinformerte val.

Vi er no inne i ein periode der prisane stig på alle område, ikkje minst på mat. Då er det viktigare enn nokon gong at vi klarer å hindre at dei store daglegvaregigantane får ta ut for høg profitt, at vi får slutt på usakleg prisdiskriminering og får slutt på at dominerande marknadsaktørar hindrar sunn konkurranse.

Eg er glad for at det stort sett er ein samla komité som står bak innstillinga her i dag – det er viktig – og at vi i opposisjonen omsider, vil eg seie, har klart å få fart på regjeringa og regjeringspartia. I tilsvaret frå næringsministeren til Venstres representantforslag om like konkurransevilkår mellom uavhengige merkevarer og kjedene sine eigne merkevarer, EMV, var tonen ein litt annan. Då var næringsministeren oppteken av at vi ikkje skulle forhaste oss, at strengare merking av EMV kunne vere konkurransevridande og generelt at det vi no først og fremst måtte gjere, var å utgreie.

Det er inga skam å snu. Det registrerer eg at regjeringspartia no gjer. I april var det viktig for regjeringa ikkje å forhaste seg. No er eit samla storting einig om å setje inn strakstiltak, og kritikken frå regjeringspartia mot opposisjonen, som vi høyrde saksordføraren uttrykkje her i dag, er snudd rundt til å handle om i kva grad dei nye forskriftene i konkurranselova skal vere midlertidige eller varige.

Av Venstres fem konkrete forslag i vårt representantforslag ser det no ut til at fire blir vedtekne i uendra eller lett modifisert form av eit samla storting. Det gjeld forslaget om eit felles merkesystem for EMV, forslaget om å innføre ei meldeplikt til Konkurransetilsynet ved kjøp eller leie av produksjonskapasitet i leverandørleddet, forslaget om å utarbeide ein meir presis definisjon av kva ein reknar som kjedene sine eigne merkevarer, for å få betre oversikt over totalandelen i daglegvaremarknaden og forslaget om ein konkret plan om oppfølging av stortingsvedtaka nr. 577 og 578 frå 2020–2021 om vertikal integrasjon og eigne merkevarer. Frå Venstres side støttar vi også ei rad andre framlegg, som har kome gjennom arbeidet i komiteen og gode innspel frå andre parti.

Det siste av dei fem framlegga våre, som vi ikkje har fått med oss fleirtalet på, er forslaget om å supplere lov om god handelsskikk i daglegvarebransjen med føresegner som forhindrar utilbørleg forskjellshandsaming av EMV og uavhengige merkevarer og føresegner som sikrar at ei daglegvarekjede ikkje kan nytte konkurransesensitiv informasjon i samband med utvikling av EMV på ein måte som kan påverke konkurransen på ein uheldig måte. Dette mindretalsframlegget, nr. 13, vil eg med dette ta opp til handsaming.

Summa summarum: Det viktigaste her i dag er faktisk at det er ein samla komité som står bak så godt som alle framlegga i saka i dag, og eg oppfattar at det er entusiasme i regjeringa og hos statsråden for å gå laus på denne kompliserte affæren. Det vil bli krevjande, og det er ikkje siste gong vi kjem til å diskutere denne saka i denne salen. Eg vil ønskje næringsministeren lykke til med oppfølginga av arbeidet, og eg er sikker på at vi alle kjem til å følgje det tett framover.

Rasmus Hansson (MDG) [18:05:50]: Dagligvarebransjen påvirker samfunnet mye. Gjennom den skal bønder og veldig mange andre selge det de produserer, til priser de kan leve av. Bransjen bestemmer plassen til nye ideer, produkter og aktører, den avgjør utvalg og pris til forbrukere – og butikkene og deres plassering. Den styrer reising og transport, og den griper rett inn i folks hverdag. Og ikke minst: En stor del av forbruket vårt og miljøpåvirkningen vår skjer gjennom butikkene. Derfor er det et stort problem at vår ellers åpne markedsøkonomi inneholder et dagligvaremarked som er totalt dominert av tre–fire aktører med urimelig stor makt. I et dagligvaremarked som omsatte for 200 mrd. kr i fjor, hadde den største aktøren en andel på 44 pst. og nestemann 29 pst.

Dette er en utvikling som dessuten fortsetter i feil retning. Konkurransen er for svak, og prisene på dagligvarer er for høye. Det forsterker en utvikling med forskjeller i Norge som vi ikke kan la ligge uten å gjøre noe med det. Både Miljøpartiet De Grønne og mange andre partier har i mange andre sammenhenger tatt opp dette før, særlig har vi foreslått tiltak som begrenser de store aktørenes markedsandeler, og nå er vi altså kommet litt på vei. Vi er glade for at en samlet komité vedtar tiltak som skal dempe urimelig markedsdominans noe, gi mer åpenhet om prisdannelser og allianser, større muligheter for nye og alternative aktører, og først og fremst få mekanismer som sikrer – i større grad, i hvert fall – at avtaler mellom produsenter og leverandører også kommer fellesskapet, produsenter og kunder, til gode, ikke bare et fåtall veldig rike folk.

Matleverandørene skal nå begrunne sine priser bedre overfor ulike aktører. Vi skal få mer informasjon om hvordan egne merkevarer fungerer og mer enhetlige krav til merking av disse. Mulighetene for nye aktører kan da bli større i dagligvaremarkedet.

Konkurransen skal jo sikre at livsnødvendige varer er billige nok for alle, og nå forbedrer vi konkurranseforholdene litt. Men priskonkurransen som alle her i dag ivrer for, er også en viktig årsak til at dagens dagligvarehandel er en hoveddriver bak et forbruk som er svært lite bærekraftig. Derfor blir Stortingets og regjeringens neste og mye større oppgave overfor dagligvarehandelen, og varehandelen generelt, å gjøre denne bransjen til en del av den sirkulære økonomien. Vi trenger en dagligvarebransje som konkurrerer på bærekraft, ikke bare på pris. Flere steder i varehandelen – i Jernia, i reparasjonsbuene, i elektronikkjedene, i systuer og hos sykkel- og bilreparatører – tas de første grønnere skrittene. Stortingets og regjeringens oppgave må være å legge mer til rette for at dette kan vokse seg mye større og bli kjernen i måten dagligvarehandelen driver forretninger på i framtiden. For vi kommer ikke inn i en sirkulær økonomi i Norge hvis ikke dagligvarebransjen blir sirkulær.

Så, i tillegg til forslagene som vi er en del av i innstillingen, vil MDG stemme for forslagene nr. 4, 5, 6, 8, 9 og 11, fra SV, og for Venstres forslag, nr. 13. Når det gjelder forslag nr. 6, er ikke Miljøpartiet De Grønne nødvendigvis en sterk tilhenger av å gripe inn i konkurransen i dagligvaremarkedet på alle områder, men dette er et marked som åpenbart ikke fungerer godt nok, og da mener vi at eierbegrensninger er et virkemiddel som er verdt å utrede, så vi støtter det forslaget.

Statsråd Jan Christian Vestre [18:10:13]: Jeg tror vi kan si at vi alle er bekymret for konkurransesituasjonen i dagligvaremarkedet, at dagligvaremarkedet har stor betydning for vanlige og uvanlige folk over hele landet, og at det er viktig at konkurransen er velfungerende. Svekket konkurranse har negative konsekvenser i form av både høyere priser, dårligere utvalg, mindre innovasjon og mindre mangfold. Derfor kan Stortinget være trygg på at regjeringen prioriterer arbeidet med å styrke konkurransen i dette markedet svært høyt.

Det er imidlertid viktig at vi har et godt kunnskapsgrunnlag for de tiltakene vi innfører. Det betyr ikke at vi skal bruke lang tid, men det betyr at vi bør vite hva vi gjør, for dette er et marked som har stor betydning for mennesker i Norge. At vi ikke forhaster oss ved å innføre tiltak som kan ha utilsiktede konsekvenser, sågar motsatte konsekvenser av det vi forsøker å få til, og dermed bidrar til å begrense konkurransen ytterligere i stedet for å forbedre den, er lurt.

Jeg registrerer at flere av opposisjonspolitikerne på Stortinget nå har nyansert retorikken sin og i dagens debatt legger stor vekt på at vi må vite hva vi gjør, og at vi skal lytte til fagmiljøene. Jeg hører også at flere opposisjonspolitikere er tydelige på at de faglige rådene vi får, er noe usikre. Det er det samme jeg har forsøkt å formidle til Stortinget de siste månedene.

Regjeringen varslet allerede for en tid siden at vi ønsker å iverksette en rekke tiltak knyttet til konkurransesituasjonen i dagligvaremarkedet. Det første er knyttet til kjedenes egne merkevarer, de såkalte EMV-ene. Hvorvidt EMV-er har flest positive eller negative virkninger på konkurransen, og dermed også på priser, utvalg og innovasjon i verdikjeden for mat, er omstridt blant både forskere og markedsaktører. Derfor har vi tatt initiativ til og foreslått en utredning av EMV og vertikal integrasjon. Den planlegger vi å lyse ut innen svært kort tid.

Det andre tiltaket er knyttet til forskjeller i innkjøpspriser. Der har jeg tidligere uttalt og mener fremdeles at vi må være villige til å vurdere alle tiltak og virkemidler. Å innføre et forbud mot prisdifferensiering er imidlertid et radikalt og omstridt tiltak. Det kan virke mot hensikten og dermed føre til høyere matvarepriser. Derfor er det viktig at vi vurderer dette nøye. Som jeg allerede varslet i mars, vil vi vurdere mulige reguleringer av prisdannelsen og komme tilbake til Stortinget om dette på egnet måte. Jeg vil også understreke det samme jeg sa til Stortinget i mars, at her ønsker jeg også at vi skal ta inn nye fagstemmer, for debatten i Norge er preget av at det ofte er de samme ekspertene som uttaler seg. Vi får gjerne de samme svarene vi alltid får. Ikke til forkleinelse for de svarene, men jeg vil gjerne at vi nå også spør andre krefter, ikke minst utenlands, for å se om vi kan få nye og spennende faglige tilnærminger til dette.

Det tredje tiltaket knytter seg til tilgangen til gode butikklokaler. Det er faktisk noe vi alle bør være mer opptatt av. Dette er faktisk et av områdene konkurransemyndighetene er mest tydelige på at vi har konkurranseskadelig aktivitet på. Vi er bekymret for at det i kampen om å sikre gode butikklokaler har oppstått en praksis der det benyttes klausuler eller servitutter på fast eiendom for å hindre at konkurrenter etablerer seg i det aktuelle markedet. Derfor vil regjeringen allerede før sommeren sende på høring forslag om å regulere dette.

Det fjerde tiltaket handler om å gi Konkurransetilsynet større muskler. Vi vil bl.a. se på om det er grunnlag for å regulere terskelen for når en aktør anses å ha en dominerende stilling i markedet. Alt dette varslet vi for en tid siden.

Som jeg også har nevnt tidligere, har jeg i vinter bedt Konkurransetilsynet vurdere om de har behov for nye virkemidler for å styrke konkurransen i dagligvaremarkedet. Det spurte jeg for øvrig konkurransedirektøren om før de nevnte representantforslagene ble fremmet i Stortinget. Som en oppfølging av dette har tilsynet nå i forrige uke foreslått et nytt fleksibelt verktøy for å kunne komme med bransjespesifikke konkurransefremmende tiltak. Det vil gjøre det mulig for tilsynet å gripe inn uten at de nødvendigvis må påvise at det foreligger en overtredelse av konkurransereglene. Det er ment å avhjelpe noen av utfordringene tilsynet står overfor når de skal håndheve konkurranseloven i dagligvaremarkedet. Det vil altså gi Konkurransetilsynet adgang til å treffe mer fleksible og målrettede tiltak enn i dag. Dette er selvsagt noe vi nå raskt skal vurdere. Vi fikk som sagt anbefalingen i forrige uke. Jeg tar sikte på å sende dette på høring så snart vi kan. Dette kan være både et supplement og et alternativ til andre reguleringer i markedet.

Nå har regjeringen en lang liste med tiltak vi skal følge opp, noen fra regjeringen selv og noen fra opposisjonen. Jeg vil også benytte anledningen til å takke Stortinget for et godt samarbeid. Jeg tror vi kan få til nye grep i dagligvaremarkedet sammen. Det at vi har fått ulike forslag fra ulike partier, ser jeg bare på som en styrke, og jeg gleder meg til det videre samarbeidet med Stortinget for å få til en bedre konkurranse i dagligvaremarkedet.

Karianne B. Bråthen (A) [18:29:46]: Mat er noe av det viktigste i folks liv, og det handler om noe av det mest basale av hva vi mennesker trenger. De siste ti årene har det vært ekstremt lønnsomt å drive matbutikker her i landet. Noen tjener seg altså rike på at vi handler mat.

Om to uker skal vi behandle jordbruksoppgjøret. Der setter staten målpris på hva mange jordbruksprodukter skal koste. I Norge har kontroll av matvarepriser vært viktig, og det har det vært siden etterkrigsårene. Dette gjorde vi fordi vi mente at noen få ikke skulle tjene seg rike på at vanlige familier trengte mat, i en tid der det var mangel på mat og stor fattigdom.

Jordbruksavtalen har tjent oss godt siden den gangen. Der vi nå ser at prisene på mange matvarer skyter i været i land i Europa, ser vi ikke den samme ekstreme prisøkningen i Norge. Likevel ser vi at noen få kjeder tjener milliarder på at du og jeg handler brød, melk og middag. Utgangspunktet for at staten gikk inn for å regulere jordbruket og bøndene – er det egentlig der? Er det noen andre som tjener seg rike?

Vi vil at en større del av ressursene i verdikjeden for mat skal gå til bøndene, næringsmiddelindustrien og forbrukeren. Arbeiderpartiet har lenge vært opptatt av situasjonen i det norske dagligvaremarkedet, og helt siden den forrige rød-grønne regjeringen startet arbeidet med meldingen om dette, har vi vist at det er en sak vi tar på det største alvor. Det er gledelig å se at også partiene på høyresiden har fått øynene opp for at det kan være svakheter i det frie markedet. Så må jeg kommentere at det ikke er rart at Venstre får gjennomslag for sitt vedtak. Det er jo allerede saker som er til behandling, som er satt i verk.

Så vil jeg rose næringsministeren for å være på, for å ta tak i disse problemstillingene, og for at han har lansert en rekke kraftfulle tiltak. I dag gir Stortinget sin tilslutning til mange av disse tiltakene.

Vi snakker mye om pris og at det skal være billigst mulig, men debatten i dag viser at det er bred tverrpolitisk enighet om at konkurransen i dagligvaremarkedet må bli sunnere, friere og mer bærekraftig.

Per Olav Tyldum (Sp) [18:32:32]: Markedet for norsk dagligvarehandel har endret seg mye de siste årene. Økt internettsalg, ny teknologi i detaljhandelen og aktører i bevegelse over tradisjonelle bransjegrenser er utviklingstrekk vi kjenner fra de siste årene. Det er en utvikling og en endring som vil fortsette å skyte fart i årene som kommer.

For den norske matprodusenten, og spesielt for den norske bonden, er det avgjørende med en velfungerende og ryddig verdikjede på veien til forbrukerne. Derfor mener jeg det er viktig med tiltak i dagligvaresektoren som hindrer dominans, og som legger bedre til rette for en balansert og rettferdig konkurranse.

Det er en rekke offentlige utredninger de siste årene som framhever at makten i verdikjeden er forskjøvet bort fra bonden og matindustrien og over til tre dagligvarekjeder. Disse tre kontrollerer en stadig større del av varestrømmene gjennom egne merkevarer og industri. I tillegg kontrolleres markedet innenfor storhusholdning, kiosk og bensinstasjoner i sterkere grad av de samme kjedene.

Jeg ser i enkelte av høringsinnspillene som komiteen har fått, at den sterke vertikale integrasjonen på enkelte områder beskrives som en sylinder framfor en verdikjede. På grøntsiden er det i hovedsak to slike sylindre, siden Bama står for innkjøp av norske varer og import for både Norgesgruppen og Rema.

I dagligvaremeldingen i 2020 ble det lansert gode tiltak som ble forsterket med merknader her i Stortinget. Nå mener jeg det er klart for handling – hvis ikke kan skjevhet i verdikjeden undergrave de politiske rammevilkårene som landbrukspolitikken legger opp til. Cirka en tredjedel av bondens inntekt kommer fra markedet. Derfor er det avgjørende for norsk matproduksjon at markedet fungerer for å sikre inntekt til bonden.

Det kan ikke være slik at det er dagligvarekjedene som avgjør hvor i landet vi skal ha landbruk, eller hva som skal produseres hvor. Verdien ved å ha et norsk landbruk over hele landet er avgjørende. Bondens totale inntekt er et middel for norsk matsikkerhet og beredskap. Derfor må landbruksnæringen sikres en tydelig og rettmessig plass i verdikjeden. Det er en viktig del av debatten, spesielt i lys av den svært krevende situasjonen som verden står overfor i dag.

Per Vidar Kjølmoen (A) [18:35:35]: Takk for en god debatt. Jeg noterer at det er stor grad av enighet mellom de ulike partiene i saken, og det er nok et godt utgangspunkt for videre progresjon i arbeidet.

Så skal jeg medgi at det på et par punkter i løpet av debatten rant meg i hu et ordtak som moren min har sagt til meg flere ganger, og det var: Selvskryt skal man lytte til, for det kommer fra hjertet. Det var nesten så det hørtes ut som at hvis det ikke hadde vært for noen representanter her, hadde det knapt skjedd noe som helst i dagligvarebransjen.

Realiteten er nok at dette har vært en satsing for Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen hele tiden, det har vært et viktig punkt allerede før regjeringen tiltrådte – det er nedfelt i Hurdalsplattformen – og det har vært en rekke initiativ som er lansert av Nærings- og fiskeridepartementet for lengst. Helt overraskende er det nok ikke at det er stor enighet rundt saker som det er varslet at man kommer med.

Så noterer jeg at retorikken nok er justert noe ned på et par uker hos en del – Høyre snakker om moderate grep, og at opposisjonen har valgt å være forsiktig. Det er nok en forholdsvis riktig oppsummering av forslagene som nå er fremmet.

Igjen: Arbeiderpartiet og Senterpartiet har noen forslag som på visse områder går lenger, og vi håper at litt mer progressive partier kan bidra til flertall for de forslagene. Uansett er det enighet om mye i denne salen, og det er et godt utgangspunkt for videre arbeid.

Til slutt har jeg lyst til å arrestere et par unøyaktigheter som jeg har notert meg i debatten. Representanten Bjørnstad snakket om at flere har snakket om sendrektighet fra forrige regjering. Den eneste jeg har notert meg som har snakket om det, er representanten Bjørnstad selv. Ingen andre i posisjonen har snakket om det så langt jeg har fått med meg. Den forrige regjeringen satt ikke bare fra dagligvaremeldingen kom til man gikk av, de satt altså i åtte år.

Representanten Bjørlo sa at undertegnede har kritisert opposisjonen. Da tror jeg representanten Bjørlo forveksler meg med en kollega. Jeg har hele tiden vært positiv til at opposisjonen har engasjert seg i saken. Og igjen: Jeg er glad for at vi har et felles utgangspunkt i saken.

Alfred Jens Bjørlo (V) [18:38:55] (ordfører for saka): Transportnæringa og byggje- og anleggsnæringa er store og viktige næringar i Noreg. Det er næringar med eit mangfald av små og store bedrifter som skaper arbeidsplassar og verdiar over heile landet – i by og bygd.

Tidene vi er inne i i norsk og internasjonal økonomi, er krevjande for mange bransjar, og det må vere rett å seie at dei er spesielt krevjande for mange bedrifter i desse bransjane. Transportsektoren er særleg utsett for den sterke kostnadsauken vi opplever på drivstoff, ikkje minst i tilfelle der dei sit fast i langvarige kontraktar med offentlege kundar der det ikkje er tatt høgd for dei spesielle tidene vi no opplever. Byggje- og anleggsnæringa opplever stor usikkerheit om framdrift og gjennomføring av store og små nye prosjekt – ei usikkerheit som er synleggjort til fulle gjennom framlegget frå regjeringa til revidert nasjonalbudsjett.

Fleirtalet i komiteen her i dag – medrekna regjeringspartia – deler synet til regjeringa om at det ikkje er rett å etablere ei eiga tiltakspakke for transportnæringa og byggje- og anleggsnæringa no, men at det er nødvendig å følgje situasjonen tett, og at det kan bli behov for nye tiltak. Eg legg til grunn at fleirtalet, og sikkert også statsråden, vil utdjupe sitt syn i debatten.

Frå Venstres side er vi ein del av mindretalet som ønskjer ein tiltakspakke for transportnæringa, og som ber regjeringa sørgje for at det blir lagt inn fleksibilitet med omsyn til drivstoffkostnader i offentlege innkjøp av transporttenester – både i nye og gjeldande avtaler. Venstre støttar dette ut frå ei totalvurdering av situasjonen desse bransjane no står i. Allereie før kostnadskrisa inntrefte, har Arbeidarparti–Senterparti-regjeringa auka skattebyrden for privat norsk eigarskap gjennom innskjerping av formuesskatten og varsla innstramming av reglane for å leige inn arbeidskraft – på ein måte som rammar særleg byggje- og anleggsnæringa. Det gjer at mange bedrifter i desse bransjane no står i ein endå meir krevjande situasjon enn nødvendig, og at vi no må handle før det er for seint.

Eg vil også peike på at transportnæringa og byggje- og anleggsnæringa er svært viktige næringar i den raske klima- og berekraftomstillinga og overgangen til sirkulærøkonomi som samfunnet no skal gå gjennom. Det er difor viktig at staten, i ei krevjande tid med eskalerande kostnadsnivå og fare for avlysing eller utsetjing av store kontraktar, samarbeider tett med desse bransjane om å finne gode løysingar som sikrar arbeidsplassar og verdiar, samtidig som vi ikkje misser tempo og framdrift i det grøne skiftet og klimaomstillinga av bransjane og samfunnet. For Venstre er det difor ein klar føresetnad at ei eventuell tiltakspakke retta mot desse næringane må ha ei tydeleg grøn innretning. Transportnæringa og byggje- og anleggsnæringa er på mange måtar spydspissane i framtidas grøne næringsliv.

Eg vil med det ta opp mindretalsforslaga nr. 1 og 2 på vegner av forslagsstillarane.

Frank Edvard Sve (FrP) [18:42:08]: Drivstoffprisane går til himmels. Dei har auka med meir enn 50 pst. sidan før nyttår og fram til i dag.

Likevel høyrer vi frå finansministeren – og no næringsministeren, ser vi å lese – at ein følgjer nøye med, ein følgjer tett på, og ein skal sjå på utviklinga framover, følgje veldig nøye med. Kva er det ein skal følgje med på? Kva er det ein skal følgje tett? Skal ein stå framføre drivstoffpumpene og sjå på ljostavla at prisen no er 24 kr, 26 kr? Kva er det ein skal følgje tett? At prisen bikkar over 30 kr per liter, 35 kr per liter? Kva er det ein skal følgje med på?

Problemstillinga er at transportbransjen og byggje- og anleggsbransjen er i kneståande. Det er eit ordtak som heiter at det hjelper ikkje å snyte seg dersom nasen er vekk. Det kan ein på mange måtar seie at ein ser at regjeringa er på full fart til å gjere, for dersom ein ventar og ser og følgjer nøye med osv., vert det for seint å setje i gang tiltak for ei næring på 100 000–150 000 tilsette, i mange bransjar, tilknytte både transportbransjen og byggje- og anleggsbransjen.

Situasjonen er kjempekrevjande. Den næringa som vi no snakkar om, får ikkje oppdrag, spesielt når regjeringa går ut og seier at dei skal skalere ned bygging av vegar, dei skal stoppe utvikling på viktige område, som desse næringane er heilt avhengige av for å få nok oppdrag. Dei skal utsetje det. Problemet er også at kostnadsdrivinga ikkje berre er på drivstoff, men også på veldig mange andre sektorar. Det forverrar situasjonen for transportnæringa og byggje- og anleggsbransjen. Dette er problemet når regjeringa skal følgje nøye med, sjå på, følgje tett med på og ikkje har ei løysing for korleis dette kan takast fatt i.

Problemstillinga for byggje- og anleggsbransjen og transportbransjen har dei synleggjort sjølve. MEF, Maskinentreprenørenes Forbund, har vore veldig tydeleg på at dei fryktar massive permitteringar og oppseiingar. Regjeringa seier: Nei, det er ein veldig god situasjon her og no i næringslivet, så det er ikkje nødvendig å gjere noko med det. Men, som sagt, ein må handle no før det vert gale. Dersom ein ventar for lenge, er det akkurat slik som eg sa i stad: Det er ikkje hjelp i å setje inn tiltaka når problema har vorte så store at næringane verkeleg må seie opp personar, og folk vert permitterte.

Statsråd Jan Christian Vestre [18:45:20]: Vi er inne i en vanskelig tid for mange – med betydelige prisstigninger i mange markeder og på mange innsatsfaktorer, deriblant drivstoff, bensin og diesel. Det er selvfølgelig krevende for deler av norsk næringsliv.

Samtidig er hovedbildet at norsk økonomi går godt. Det er stor aktivitet og lite ledig kapasitet i store deler av næringslivet. Mange bedrifter mangler arbeidskraft. Vi har den høyeste sysselsettingen på ti år, og det går veldig bra mange steder. I denne situasjonen må vi unngå at den økonomiske politikken fører til en overoppheting av økonomien. Derfor må en regjering som går ut fra trygg økonomisk styring, legge stor vekt på en forsvarlig statlig pengebruk som sikrer den langsiktige verdiskapingen og konkurransekraften til næringslivet vårt.

Det er helt riktig at regjeringen følger situasjonen tett, men det betyr ikke at regjeringen sitter og toer sine hender. Regjeringen er beredt til å handle dersom det skulle være behov for det. Det tror jeg vi viste under pandemien i vinter, der vi i løpet av dager fikk på plass over 20 økonomiske ordninger til en verdi av over 20 mrd. kr, noe som bidro til at norsk næringsliv kom ut av omikronbølgen med en høyere sysselsetting enn det vi hadde før pandemien. Denne regjeringen kan motkonjunkturpolitikk når det er behov for det.

Vi har god og nær kontakt med partene i arbeidslivet og bredden av nærings- og bransjeorganisasjonene. Vi har hatt egne møter med bl.a. Maskinentreprenørenes Forbund, Norges Lastebileier-Forbund og Byggenæringens Landsforening, og vi har en god dialog med partene i arbeidslivet.

Når det gjelder fleksibilitet i offentlige innkjøp – som representantforslaget også handler om – vil jeg vise til at anskaffelsesregelverket inneholder gode muligheter for offentlige oppdragsgivere til å gjennomføre anskaffelser som legger til rette for en slik type fleksibilitet. Det er det viktig at vi minner næringslivet på. Direktoratet for forvaltning og økonomistyring, DFØ, har kommet med en veileder om anskaffelser i krise, som nærmere utdyper hvilket handlingsrom man har her.

Det er viktig at innkjøperne selv tar ansvar, innhenter informasjon om det relevante markedet og bruker balanserte kontrakter. Jeg understreker at det er en god regel i anskaffelsesregelverket som sier: «Der det finnes fremforhandlede og balanserte kontraktsstandarder, skal oppdragsgiveren som hovedregel bruke disse.»

Jeg vil også nevne at anskaffelsesregelverket åpner for at innkjøpere kan ta inn endringsklausuler i framtidige kontrakter, og at regelverket om offentlige anskaffelser også gir muligheten for å gjøre endringer i allerede inngåtte kontrakter, uten at det må gjennomføres en helt ny konkurranse. DFØs veileder inneholder nærmere informasjon om det.

Frank Edvard Sve (FrP) [18:57:22]: Grunnen til at eg tok ordet, er at når eg les merknadane frå dei andre partia, ser eg ei rørande einigheit om kor utruleg viktig transport-, byggje- og anleggsbransjen er. Alle bedyrar at det er ei så viktig næring at vi verkeleg må engasjere oss, men så er partia totalt fråverande på talarstolen. Det synest underteikna er veldig rart.

Eg hadde trudd at dei ulike partia kunne stå på talarstolen – slik statsråden gjorde då han forklarte haldninga til regjeringa – og forklart transport-, byggje- og anleggsbransjen kva dei eigentleg har tenkt å gjere med situasjonen som er. Ingen tek ordet. Det håpar eg at transport-, byggje- og anleggsbransjen i heile Noreg bit seg merke i. Om det berre er tomme ord og ein ikkje er interessert i å gjere noko for byggje- og anleggsbransjen og for transportnæringa, bør i alle fall dette næringslivet merkje seg det, for det er ei enormt viktig næring.

Ein snakkar om pandemien. Kven var det som heldt landet i gang under pandemien? Jo, transportnæringa var ei av dei næringane som verkeleg heldt landet i gang under pandemien. Det same gjeld byggje- og anleggsbransjen. Det var ei næring som stod på og likevel hadde vekst, sjølv om det var vanskelege tider.

Systemet er sånn at det ikkje hjelper å følgje med på situasjonen, det hjelper ikkje å vere tett på, og det hjelper ikkje å vere stille i denne salen om ein ønskjer å utrette noko. Då kjem eg litt i stuss når vi kjem med eit framlegg der vi ber om å få ei tiltakspakke for transport-, byggje- og anleggsbransjen i den ekstremt spesielle situasjonen som er. Det er 20 kr for anleggsdiesel. Det er ikkje mange åra sidan det var 6–7 kr eller 8–9 kr. Då skjønar alle at det ikkje berre er å flytte det over til kunden. Vi høyrer bl.a. at det er område der næringslivet ikkje tør å gje anbod fordi det er så usikkert. Dei tør ikkje å ta risikoen på grunn av den kostnadsauken som skjer i alle andre sektorar, men også på grunn av drivstoffprisane som er gått til himmels.

Det er ein kjempealvorleg situasjon. Det var difor eg sa at det er for seint å snyte seg når nasen er vekk, som er eit gamalt uttrykk. Det er realitetane. Det er for seint å handle når det lek frå taket, vatnet renn inn og ingen bryr seg med det – ein skiftar heller møblane i stova. Det hjelper ikkje når huset er rotna vekk under, kor fine møblane er inni huset. Ein må handle, og ein må handle no.

Alfred Jens Bjørlo (V) [19:00:30]: Representanten Sve fekk det til å høyrast ut som om det berre er Framstegspartiet som engasjerer seg i denne saka, sikkert i eit ferdigskrive manus. Eg vil minne om at Framstegspartiet for det første ikkje står aleine om desse framlegga. Venstre er med på begge dei framlegga ein her legg fram. Høgre er også med på eitt. Kvifor partiet ikkje tek ordet i debatten, får dei svare på sjølve.

Men eg skal gje representanten Sve rett i at dette er næringar som er i ein situasjon der dei føler at dei er i ein dobbel og kanskje trippel skvis i den situasjonen norsk økonomi og samfunn står i no. For det første eksploderer kostnadene. Det er stor usikkerheit om marknaden. For det andre er det også heilt rett, som statsråden seier, at næringar samtidig har stor mangel på arbeidskraft for å gjere dei jobbane som er. For det tredje er det næringar som no er inne i ei tid der det er forventa svære omleggingar i bransjane i grøn retning. Byggje- og anleggsnæringa og transportnæringa er nokre av dei bransjane som no raskast må omstillast kraftig i grøn retning, og som sjølve er innstilte på å gjere det viss vi skal nå våre klimamål. Men det er klart at det er ekstremt vanskeleg å gjere i ei tid med så mykje usikkerheit, stigande kostnader og på toppen av alt mangel på arbeidskraft. Så eit tettare samarbeid mellom det politiske miljøet og desse bransjane må til.

Vi fekk eitt signal frå statsråden i dag, som eg er glad for, om at han vil sende ut det eg oppfattar som ein beskjed til alle offentlege innkjøparar om å gå i dialog og vise fleksibilitet. Det er kjempebra. Det er kanskje litt merkeleg då at ikkje regjeringspartia er med på merknaden om dette som Framstegspartiet, Venstre og Høgre har, men det får no vere. Signalet i dag er uansett veldig bra og veldig viktig.

Så er vi nøydde til å ta tak i det som handlar om tilgang til arbeidskraft i desse bransjane. Det er kritisk. Det handlar om å få lage løp for å få fleire ungdomar til å søkje til desse bransjane, og det handlar om omskolering. Det handlar òg om å hjelpe dei til å få den nødvendige fleksibiliteten som desse bransjane har. Det må vi samarbeide med bransjane om. Vi veit dei er urolege for innstrammingar som no kjem, og vi veit det blir stadig tøffare konkurranse om utanlandsk arbeidskraft. Så vi som politikarar er nøydde til å ta desse bransjane på alvor vidare framover og sjå den krevjande situasjonen dei er i. Der vil eg gje representanten Sve rett, og difor er Venstre med forslagsstillarane på desse signala. Og som sagt: Eg håpar det blir eit breitt politisk engasjement framover.

Per Vidar Kjølmoen (A) [19:03:38]: Det politiske spektrumet har mange ulike avskygninger. En del av det politiske spektrumet er den liberalistiske høyresiden og den konservative ideologien om at en skal ha lave kostnader og lave skatter. Det begynner å bli lenge siden vi hadde antydninger til sånne partier representert her i Stortinget.

Fremskrittspartiet er grunnlagt som et parti for en liten stat og for lave skatter. Det er en ideologi jeg er uenig i, men det er en ideologi jeg respekterer. Venstre er et parti som er grunnlagt som et liberalistisk parti, men med den samme grunnleggende ideologien. I dag har både Venstre og spesielt Fremskrittspartiet blitt partier som her i salen går inn for en hemningsløs bruk av offentlige midler til alle mulige gode formål. Vi hadde et godt eksempel tidligere i dag, der Fremskrittspartiet skulle bruke 600 mrd. kr ekstra på motorveier – og eksemplene ruller inn.

Gjennomsnittsfamilien i Norge i dag har 3,5 mill. kr i usikret gjeld. Hvis gjennomsnittsfamilien får 1 pst. høyere rente, må den kanskje betale 25 000 kr mer i renteutgifter etter fradrag hvert år. Hvis man skulle tatt Fremskrittspartiets og delvis Venstres politikk på alvor, hadde man ikke bare tømt oljefondet på rekordtid. Man hadde også kjørt rentekostnadene i været for nesten alle norske husholdninger.

Tomrommet i norsk politikk etter en fiskal, ansvarlig og liberalistisk høyreside begynner å bli stort.

Willfred Nordlund (Sp) [19:05:59] (komiteens leder): Jeg tenker som så at både transportnæringen og bygge- og anleggsnæringen er næringer som består av aktører som gjør en stor og viktig jobb i samfunnet vårt. Det er, som flere av talerne har vært inne på, snakk om mange arbeidsplasser, og de er spredt rundt omkring i hele landet.

Jeg vil understreke at fra både Senterpartiets og for så vidt Arbeiderpartiets side ser vi, på lik linje med forslagsstillerne, at de store kostnadsøkningene på drivstoff og andre innsatsfaktorer er et problem for de næringene som både dette representantforslaget gjelder, og også andre – noe statsråden for øvrig har vært inne på.

Spørsmålet, og det vi egentlig debatterer i dag, er om det skal gjennomføres ytterligere nye tiltakspakker og nye grep. Da må man i så fall se på flere faktorer enn kostnadsøkning alene. Blant annet har vi et overordnet mål om å unngå at den økonomiske politikken vi fører, leder til overoppheting av økonomien vår, for det igjen kan føre til en galopperende rentevekst, som de aller fleste vil lide under, også transportnæringen og bygge- og anleggsnæringen selv. Det er derfor for så vidt viktig å legge merke til i innstillingen at det er Venstre og Fremskrittspartiet som står bak forslaget om en sånn tiltakspakke. Samtidig har jeg veldig sympati med det forslaget som dreier seg om å legge til rette for fleksibilitet med hensyn til drivstoffkostnader i både eksisterende avtaler og framtidige avtaler.

En samlet komité viser for øvrig til anskaffelsesregelverket, og at det finnes gode muligheter for fleksibilitet innenfor dette, noe også næringsministeren har vært inne på både i svar til komiteen og nå i dagens innlegg. Jeg vil derfor understreke at den muligheten bør benyttes.

Det finnes ulike måter for å regulere kontraktsforholdene som er inngått mellom offentlige tilbydere og de ulike aktørene innenfor anlegg og transport. Det kan være noen som har konsumprisindeks, og noen har allerede klausuler om drivstoffpris inne, men det vil alltid være rom for – gitt den ekstraordinære situasjonen vi står i, særlig for mindre lokale og regionale aktører – at de ulike offentlige myndighetene vurderer på eget grunnlag om det kan være adgang innenfor deres kontrakter til å styrke og sikre overlevelsesevnen til bygge- og anleggsnæringen lokalt og regionalt. Jeg oppfatter også at næringsministeren har tatt initiativ til at man skal oppfordre de offentlige aktørene til å gjøre det.

Alfred Jens Bjørlo (V) [19:08:48]: No fekk både Senterpartiet og Arbeidarpartiet høve til å seie litt om sitt syn på byggje- og anleggsnæringa og deira betyding, og eg registrerer at Senterpartiet nytta den sjansen. Arbeidarpartirepresentanten Kjølmoen sa ikkje eitt ord om byggje- og anleggsnæringa. Det einaste han hadde noko å seie om, var Framstegspartiet og Venstre. Og på toppen av alt: Alt representanten Kjølmoen sa om Venstre og til dels Framstegspartiet – det skal dei få kommentere sjølve – var feil. Venstre er ikkje eit liberalistisk parti og har aldri vore det. Det er eit liberalt og grønt parti. Det som ligg i å vere eit liberalt parti, er å sjå betydinga av at stat og privat næringsliv jobbar i lag, å sjå betydinga av det som veks opp nedanfrå i det private næringslivet, og å stå opp ikkje minst for dei små og mellomstore bedriftene.

Det er fjernt frå den sosialdemokratiske eller kanskje, i Kjølmoens språk, sosialistiske tankegangen som Arbeidarpartiet står for. Men for oss er småbedriftene viktige.

Eg kjenner meg heller ikkje i det heile igjen i påstanden om at vi står for ei hemningslaus utrulling av offentlege utgifter. Eg presiserer at når vi snakkar om ein tiltakspakke, snakkar vi om målretta tiltak for å hjelpe til med ei grøn omstilling i desse bedriftene i ei krevjande tid. Det trur eg faktisk det bør vere mogeleg å finne rom for å kunne samle seg om.

Frank Edvard Sve (FrP) [19:10:20]: Eg la merke til eit innlegg frå representanten Kjølmoen litt tidlegare i dag, der han sa at sjølvskryt kom frå hjartet. Det slo meg då eg høyrde på representanten frå Arbeidarpartiet, for han sa ikkje eit einaste ord om nokon andre enn som sagt Framstegspartiet og Venstre. Det er jo flott at Arbeidarpartiet er oppteke av vår politikk, men akkurat i denne saka burde dei kanskje vore opptekne av transportnæringa og byggje- og anleggsbransjen.

Så til dette med pengebruk: Ja, ein kan også kutte utgifter som gjer at staten får mindre inntekter i ein tiltakspakke, og eg håpar inderleg at statsråden ser at det kan vere grep som gjer at ein kan kutte utgifter for næringane, som ville vore bra for næringslivet. Staten vil få litt mindre inntekter, men staten vassar i pengar, så dei er ikkje nødvendige.

Sivert Bjørnstad (FrP) [19:11:37]: Det er ikke meningen å forlenge debatten, men etter representanten Kjølmoens innlegg var det ikke mulig å sitte stille lenger. Det er nesten så man ikke tror det man hører fra Stortingets talerstol. Per Vidar Kjølmoen er så langt den eneste stortingsrepresentanten fra Arbeiderpartiet som har tatt ordet i saken, og han bruker hele sin tilmålte taletid til en slags kvasistatsvitenskapelig analyse av partier i denne salen. Det er en analyse som neppe ville fått «bestått» i høyere utdanning, og det tror jeg han også vet selv.

Da representanten Sve etterlyste representanter fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet på denne talerstol, var det fordi ingen fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet hadde tegnet seg. Når da Kjølmoen gjør det og samtidig ikke sier ett eneste ord om verken transportnæringen eller bygge- og anleggsnæringen, hvor veldig mange aktører, særlig mange små aktører rundt omkring i distriktene, sliter i disse dager, er ikke det noe annet enn en hån mot de næringene og de arbeidsplassene de representerer.

Når Kjølmoen er bekymret for rentehopp og at man bruker for mye penger på å dekke ekstraordinære kostnader for næringslivet, er det interessant å vite: Hvorfor gjelder ikke samme retorikk for f.eks. landbruket, hvor man har sagt at man skal dekke ekstraordinære kostnader både i 2022 og i 2023? Da er det plutselig ikke farlig med renter lenger, men renten opererer akkurat likedan om det gjelder jordbruk, bygge- og anleggsnæringen eller transportnæringen. Det er en rekke kapitler og poster på statsbudsjettet man kan velge å kutte i hvis man er bekymret for økte renter. I Norge bruker vi 15 000–16 000 mrd. kr hvert år – nesten det dobbelte av hva Sverige og Finland gjør per innbygger. Det er fullt mulig å finne penger hvis man ønsker det. Problemet i denne salen er at regjeringspartiene viser ingen vilje til å gjøre det.

Rigmor Aasrud (A) [19:17:28] (ordfører for saken): I Prop. 99 L for 2021–2022, som skal behandles nå i kveld, foreslår regjeringen endringer i lov om Statens investeringsfond for næringsvirksomhet i utviklingsland, Norfundloven.

Norfund skal bidra til å skape jobber og bedre levekår i utviklingsland ved å investere i virksomheter som fremmer bærekraftig utvikling. I dagens lov betyr det at Norfund kan bidra med egenkapital og annen risikokapital samt yte lån og stille garantier til bærekraftig næringsvirksomhet i utviklingsland. Fondet investerer i fire områder: ren energi, finansielle institusjoner, vekstkraftige virksomheter og grønn infrastruktur. Endringene som behandles i denne saken, vil gi Norfund en tydelig hjemmel til å forvalte andre statlige støtteordninger som ikke har næringsutvikling som hovedformål.

Et resultat av Parisavtalen er at industriland skal mobilisere 100 mrd. dollar til klimainvesteringer i utviklingsland. For å følge opp dette har regjeringen opprettet et klimainvesteringsfond som skal forvaltes av Norfund. Loven endres for å tydeliggjøre at Norfund kan påta seg forvaltningen av dette fondet og andre typer forvaltningsoppgaver og tilleggsmandater.

Komiteen støtter lovendringen og viser til at Norfunds aktiviteter fortsatt skal rettes mot utviklingsland slik det er definert i det ordinære mandatet.

Ine Eriksen Søreide (H) [19:19:28] (komiteens leder): Først vil jeg takke saksordføreren for godt arbeid.

Jeg har lyst til å legge til et par momenter som for så vidt ikke har kommet så godt fram i innstillinga. Dette er en oppfølging av den beslutningen Solberg-regjeringa tok i juli 2021 om å opprette Klimainvesteringsfondet. Det er et fond som ble ansett å skulle utgjøre en verdi på ca. 10 mrd. kr over fem år, og det er et veldig viktig fond fordi det er en direkte og konkret oppfølging av Parisavtalen. Det er en tanke om at formålet med fondet er å redusere klimagassutslipp ved å bidra til utbygging av fornybar energi i land som særlig har stor grad av kullkraftverk, og vi vet jo at 30 pst. av verdens klimagassutslipp kommer nettopp fra kullkraftverk. Denne proposisjonen gjør da enkelte endringer i Norfundloven for å gjøre dette forvalteransvaret som Norfund har for Klimainvesteringsfondet, mulig.

Det er en samlet komité som støtter lovforslaget, men jeg har notert meg at SV har visse betenkeligheter ved å utvide Norfunds hjemler. Jeg mener det ikke er grunn til en sånn bekymring. Jeg mener tvert imot at Norfund gjennom 20 år har vist at de på en veldig god måte kan investere i tiltak for fattigdomsbekjempelse og samtidig gi effektive bidrag til å unngå utslipp av klimagasser. Det er klart at med dette nye forvalteransvaret får Norfund mulighet til å spisse dette arbeidet enda mer. Så etter min oppfatning er det en tillitserklæring å gi Norfund ansvaret for Klimainvesteringsfondet, og det er også etter min oppfatning en veldig positiv måte å oppfylle deler av forpliktelsene vi har i Parisavtalen.

Ingrid Fiskaa (SV) [19:21:25]: SV støttar å utvida mandatet til Norfund slik at det blir mogleg for Norfund å forvalta Klimainvesteringsfondet.

Det er likevel slik at lovendringsforslaget er formulert på ein måte som kan gje departementet ei vid fullmakt til å tildela Norfund oppgåver utover dette nye, avgrensa formålet. SV meiner difor at det hadde vore betre med ein meir avgrensa lovheimel, som opnar for Klimainvesteringsfondet, men som ikkje i prinsippet opnar for alle andre forvaltaroppgåver, slik det er formulert.

Me tek likevel til etterretning at dette i praksis vil bli avgjort gjennom andre prosessar, som budsjettvedtak o.l., og fremjar difor ikkje eit alternativt forslag til lovtekst. Eg oppfattar òg at det ikkje er regjeringas intensjon å gå vekk frå det som er Norfunds hovudformål, nemleg utvikling av berekraftig næringsverksemd i utviklingsland.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [19:22:55]: Heller ikke Fremskrittspartiet har tenkt å stemme imot denne endringen. Men et lite hjertesukk om to saker: I den siste saken i dag skal vi behandle hvordan bistandspenger misbrukes, hvor det listes opp punkt etter punkt etter punkt om hvordan man ikke får til det man ønsker å få til. Og så skal man ta dette klimafondet og forvalte det for å skape arbeidsplasser og for å få fjernet kullkraftverk, som komitélederen nevnte. Jeg vil bare si: Lykke til. Det er totalt mislykket, for man har ingen resultatmål, bortsett fra veldig mange gode ord. Korrupsjonen er like høy, det er like mange fattige, enda flere fattige, enda flere sulter, og færre arbeidsplasser er skapt. Allikevel står vi år etter år etter år og sier at dette er en god idé. Alle vet at det er en illusjon, og det kommer ikke til å bli bedre om man får et klimafond som skal forvaltes på en annen måte, eller etableres og så forvaltes, og så skal man ta litt av ressursene, i utgangspunktet til Norfund, for å forvalte også klimafondet.

Det høres ut som en god idé, og det høres veldig fint ut når vi sitter her i denne salen, men for alle praktiske formål kommer det til å skje absolutt null og niks. Det skjedde heller ikke noe i fjor, i forfjor, året før i forfjor og året før året før i forfjor. Det ble ikke noe bedre, det ble ikke noe mindre fattigdom, det ble ikke noe mindre korrupsjon, det ble ikke færre flyktninger, og det ble ikke mer utvikling, og det ble heller ikke flere arbeidsplasser. Det er en sannhet, som Riksrevisjonen også har sagt, så dette kan vi godt skrive.

Det er ikke noen vits i å stemme imot, det kommer til å bli flertall for det, men det kommer ikke til å funke. Kom tilbake om et år – jeg skal garantere at dette ikke funker – men da vil ingen innrømme det som var målsettingen. Det blir ikke noen flere arbeidsplasser, og det kommer ikke til å bli noen næringsutvikling fordi om man gjør flere klimainvesteringer i Afrika og andre steder. Det kommer ikke til å skje. Jeg beklager å måtte si det igjen og igjen fra denne talerstolen. Nå har jeg vært snart 20 år på Stortinget, og jeg har sagt det samme i alle år. Det har ikke blitt et dugg bedre, det har blitt verre og verre og verre – dessverre.

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [19:25:14]: Klimaendringene er vår tids største trussel. Skal vi vinne den kampen, må vi, som et velstående land, være med og finansiere det grønne skiftet i utviklingsland. Det er avgjørende at utviklingslandene er med på den globale energiomstillingen.

Investeringer i fornybar energi i fattige land er en helt nødvendig forutsetning for å nå målene i Parisavtalen. Utviklede land må mobilisere 100 mrd. dollar årlig til klimainvesteringer i utviklingslandene. Det var det vi lovte i Glasgow i fjor. Det nyopprettede Klimainvesteringsfondet blir Norges viktigste bidrag for å nå nettopp dette målet.

Klimainvesteringsfondet skal først og fremst investere i fornybar energi. Det kan være sol- og vindenergi. Samtidig legges det også opp til at fondet kan gjøre investeringer tilknyttet klimateknologi. Fondet kommer til å prioritere investeringer i utviklingsland med store utslipp fra fossil energiproduksjon, særlig kullkraft. Det betyr at fondets geografiske fokus kommer til å være Sørøst-Asia og Sør-Afrika. Fondet har en egen instruks, som vil være Utenriksdepartementets sentrale styringsinstrument sammen med budsjettproposisjoner, Stortingets bevilgning over statsbudsjettet og kapitaltilskuddsbrev.

Markedene i utviklingsland er som kjent preget av høy risiko og liten tilgang til privat og risikovillig kapital. Klimainvesteringsfondet skal bøte på det ved å utløse investeringer som ellers ikke ville blitt gjennomført.

Norfund, som er Statens investeringsfond for næringsvirksomhet i utviklingsland, har en unik kompetanse i utviklingsland, og Norfund har over tid opparbeidet seg en solid investerings- og markedskompetanse innenfor fornybar energi. Derfor ser jeg det som naturlig at det er Norfund som forvalter Klimainvesteringsfondet på vegne av staten.

Den foreslåtte endringen i Norfundloven § 1 fjerde ledd er en rent teknisk endring, som skal gi Norfund et godt hjemmelsgrunnlag for å forvalte fondet. Med den lovendringen får vi fondet operativt på rekordtid. Pengene som er bevilget, kan nå settes i arbeid.

Opprettelsen av dette fondet innebærer en kraftig oppskalering av Norges investeringer i fornybar energi globalt. Det må til for å unngå at klimaendringene gjør det umulig å bekjempe verdens fattigdom, og samtidig gjør kloden vår ulevelig.

Ine Eriksen Søreide (H) [19:34:08] (komiteens leder): Representantforslaget vi nå behandler, berører et veldig aktuelt spørsmål, og det er på ingen måte vanskelig å forstå motivasjonen bak forslaget. Der bes regjeringa om å ta initiativ overfor Det internasjonale pengefondet og Verdensbanken for å stanse krav om innbetaling av ukrainsk statsgjeld i tillegg til både å slette og restrukturere denne gjelden.

Det er helt åpenbart at så lenge denne krigen som Russland har satt i gang, fortsetter, må det legges et samlet og sterkt press på Russland. Det har også vært viktig for Norge ikke bare å støtte opp om de historisk strenge sanksjonene, men også å donere våpen og bidra med humanitær hjelp og bosetting av flyktninger. Dette er noe det stort sett er full enighet om i Stortinget, og det er viktig at det fortsetter.

Foreløpig er det ingen som har en fullgod oversikt over de materielle ødeleggelsene i Ukraina som følge av krigen, men vi vet jo at flere byer er så godt som helt utslettet. Jeg hadde et videomøte med ordføreren i Mariupol for noen uker siden, og han fortalte at 90 pst. av all infrastruktur var borte. Vi vet at russiske styrker har gått målrettet etter bl.a. helseinstallasjoner, og Verdens helseorganisasjon forteller veldig tydelig at angrepene mot helseinfrastruktur – klinikker, sykehus, helsestasjoner osv. – bedrives nå med tunge våpen som artilleri, missiler og flybomber.

Jeg syns statsråden gir en god og grundig vurdering av forslaget. Ukraina har foreløpig ikke bedt om gjeldsslette. Vi må ta høyde for at det å gi gjeldsslette i denne situasjonen vil kunne medføre at kredittverdigheten til Ukraina reduseres og lånebetingelsene blir forverret. Når det er sagt – og det sier også en samlet komité – er det at forslaget ikke støttes nå, ikke det samme som at dette ikke kan bli aktuelt i framtida. Dersom det skulle skje fordi Ukraina ber om det, må det tas en fornyet vurdering av dette.

Så kan det også være greit å minne om at Ukraina per nå ikke har statsgjeld til Norge. Men jeg mener at dette er en dynamisk vurdering, der man hele tida må lete etter hva som er det mest hensiktsmessige for Ukraina. Og som jeg var inne på innledningsvis, er det absolutt ikke vanskelig å forstå motivasjonen bak dette forslaget, og komiteen har hatt og har en rekke saker til behandling som omhandler ulike former for støtte til Ukraina. Det er viktig for meg å understreke at den støtten er veldig sterk i komiteen. Skulle det da bli aktuelt med enten gjeldsslette eller andre tilsvarende økonomiske tiltak i framtida fordi Ukraina ber om det, eller fordi man ser at det vil være til nytte på annen måte, må det tas opp til ny vurdering fra regjeringas side.

Bengt Fasteraune (Sp) [19:37:26]: Jeg vil igjen benytte anledningen til å fordømme Russlands militære angrep på Ukraina på det sterkeste. Angrepet representerer starten på en ny tid i Europa og en varig endring av våre sikkerhetspolitiske omgivelser.

Ukraina trenger vår støtte, også økonomisk. Regjeringen har besluttet at Norge skal bidra med 200 mill. kr til en samlet finansieringspakke på 3 mrd. amerikanske dollar som Verdensbanken er ansvarlig for. Dette er et viktig økonomisk bidrag som vil støtte sivilsamfunnet i Ukraina gjennom lønninger til statsansatte, helsepersonell og lærere og gjennom sosialhjelp og utbetaling av pensjoner – rett og slett for å få landet til å fungere.

Det er et tydelig brudd med norsk politikk å slette gjeld på vegne av et annet land, og som det ble sagt tidligere i dag, har ikke Ukraina bedt om gjeldsstøtte. Dersom Ukrainas egen vurdering av gjeldsslette skulle endre seg, må regjeringen gjøre nye vurderinger av spørsmålet, slik vi under hele denne krisen har gjort nye vurderinger av den oppståtte situasjonen. Tiltakene som er igangsatt, viser vilje og evne til å hjelpe det ukrainske folk. Vi har støttet med utstyr og midler som Ukraina selv har etterspurt. Nå er det viktig at vi opprettholder en nær dialog med Ukraina, slik at vi kan identifisere og prioritere videre behov innenfor både forsvarsmateriell og humanitær bistand – og ikke minst med hensyn til hvordan vi håndterer flyktninger.

Man er faktisk i gang med gjenoppbygging i Ukraina samtidig som det pågår krigshandlinger. Det betyr at vi er nødt til å se på dette i en veldig bred forstand. På den måten får Ukraina forutsigbarhet og mulighet til å støtte opp under de ordningene som skal ta vare på befolkningen i Ukraina i en svært krevende tid.

For Norge har det vært viktig å vise støtte og solidaritet til det ukrainske folk. Vi har innført en historisk kraftig sanksjonspakke som rammer det russiske regimet og deres støttespillere. Sanksjonene er vårt viktigste pressmiddel mot det russiske regimet og svekker Putins evne til å finansiere den grusomme krigen i Ukraina. Regjeringen har besluttet at Norge skal bidra med 2 mrd. kr i humanitær assistanse og bistand.

Konflikten i Ukraina kan bli langvarig, og landet er avhengig av internasjonal støtte for å stå opp mot russisk aggresjon. I denne prosessen er Norges bidrag viktige. Vi har donert militært materiell for å støtte dem som kjemper i Ukraina; nylig besluttet Norge å donere Mistral luftvernmissiler, og vi har tidligere besluttet å donere til sammen 4 000 panservernraketter.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [19:40:48]: Jeg tror det er stor enighet i denne salen, og sikkert i hele Norges befolkning, om at vi skal gjøre alt vi kan for å hjelpe Ukraina i denne krigen. Men det som er viktig nå, er at Ukraina faktisk vinner denne krigen. Man hjelper ikke Ukraina ved å gi gjeldsslette, det er ikke det president Zelenskyj spør om. Han spør om våpen. Da er det jo litt underlig at de to partiene som ikke ønsker å gi våpen, er dem som fremmer dette forslaget. Det er altså SV og Rødt som mener at dette er en god idé. Da antar jeg at istedenfor å bruke våpen skal man kjempe denne krigen med gjeldsslette. Det kommer ikke til å fungere.

Jeg er rimelig sikker på at vi alle kan samles om det som regjeringen har foreslått, nemlig flere milliarder til både å kjøpe flere våpen og å drive en slags Marshall-plan etter hvert, når det er det største behovet. Det er ikke det største behovet nå, allikevel er man beredt til å si at man er klar til å gå inn for å etablere en ny Marshall-hjelp, som man gjorde etter annen verdenskrig. Men å begynne med det nå er et sidespor, man kan nesten si at det er et sidesprang. Jeg skjønner ikke helt hvor denne ideen kommer fra. Statsråden understreker attpåtil i svarbrevet hva det betyr: Man får dårligere kredittvilkår ved å få gjeldsslette, for det er konsekvensen av at man ikke betaler, eller man får ikke muligheten til å låne på samme betingelser. Dette er hvordan markedet fungerer.

Og når man ser disse konsekvensene, står man allikevel fast på at man skal gjøre noe som Ukraina ikke har bedt om, som er uklokt, som er istedenfor noe, og som de ikke har bedt om. Jeg skjønner ikke helt logikken i dette, bortsett fra at det selvfølgelig ser bra ut og sikkert gir oppslag i Dagbladet, eller kanskje det er i Klassekampen det er best å få oppslaget. Men altså: Det hjelper ingenting, ingen har bedt om det, det får negative konsekvenser, og de samme partiene som foreslår det, vil ikke gi dem det som faktisk hjelper – våpen. De mener at det er moralsk forkastelig, antar jeg, eller ett eller annet i den dur, og at det blir mer fred av at de ikke får våpen, til tross for at Russland bare valser over Ukraina.

Ingrid Fiskaa (SV) [19:43:00]: Eg føreslår at representanten Tybring-Gjedde begynner å lesa aviser, då vil han få med seg at SV ikkje har motsett seg å senda våpen til Ukraina.

Samtidig som Ukraina er utsett for eit brutalt og folkerettsstridig angrep frå Russland, og landet og økonomien er på randa av kollaps, betaler landet gjeld til internasjonale finansinstitusjonar. Det ukrainske folket kjempar mange plassar for livet. I den vestlege delen av landet har krigsflyktningar vendt tilbake til heimar, barnehagar og lokalsamfunn som er bomba og utbrende. Øydeleggingane er uendelege, og behovet for humanitær hjelp er enormt. Eksporten er sterkt redusert grunna øydelagd infrastruktur. Mykje av næringslivet har måtta leggja ned verksemda, og det kjem ikkje statlege inntekter. Verdsbanken har spådd ein økonomisk nedgang på heile 45 pst. for landet. Likevel strøymer store ressursar ut av landet og inn i lommane til kreditorar. Ukrainas eksterne statsgjeld er på 54 mrd. dollar, fleire milliardar dollar skal betalast allereie i år. Halvparten av gjelda skuldar dei til multilaterale institusjonar, som Det internasjonale pengefondet, IMF, og Verdsbanken. Gjelda har auka betydeleg sidan den russiske invasjonen på grunn av nye lån frå dei same institusjonane.

Ukraina skal ikkje måtta senda ressursane sine ut av landet til rike kreditorar når dei sjølve treng dei som mest. Noreg bør difor arbeida for at kreditorane stansar innbetalingskrav umiddelbart i tillegg til å sletta og restrukturera ukrainsk statsgjeld. Noreg er sjølv bidragsytar i IMF og Verdsbanken og har direkte påverknad i desse institusjonane.

Så har me merka oss at regjeringa meiner at gjeldsslette vil gje Ukraina dårlegare kredittvurdering og lånevilkår. Men det vil berre skje dersom Ukraina sjølv ber om utsetjing av innbetalingskrav, og då er det kanskje ikkje så rart at Ukraina ikkje ber om dette no. Som donorland til Verdsbanken kan derimot Noreg ta initiativ til gjeldsslette, restrukturering og stopp av innbetalingskrav, for det er den uhandterbare gjelda som no gjev Ukraina dårlegare kredittvurdering og lånevilkår. Fleire kredittvurderingsbyrå har nyleg justert ned Ukrainas kredittvurdering for andre gong sidan invasjonen starta den 24. februar. SV føreslår difor at Stortinget ber regjeringa ta initiativ overfor Det internasjonale pengefondet og Verdsbanken for å stansa krav om innbetaling av ukrainsk statsgjeld og vidare sletting og restrukturering av gjelda.

Då reknar eg med at eg har teke opp forslaget.

Ola Elvestuen (V) [19:46:07]: Venstre synes dette er et forslag som er på siden av behovene. I den akutte situasjonen Ukraina befinner seg i nå, er det viktig at vi ser på hvordan vi kan gi vår støtte på best mulig måte. Da president Zelensky holdt sin tale her i Stortinget tidligere i år, tok han i hovedsak til orde for to viktige behov. Det ene var det gjennomgående ønsket til Ukraina, som har vært å motta våpen for å kunne forsvare seg mot angrepskrigen ført av Russland. Det andre behovet var strenge sanksjoner mot Russland, inkludert et havneforbud for russiske skip i norske havner, noe Venstre har påpekt.

Det er ironisk at det er de to partiene som står sammen om forslaget vi debatterer nå, som har vært mest tilbakeholdne med sin støtte til våpendonasjoner og strenge sanksjoner. Rødt er det eneste partiet som går mot norsk våpenstøtte til Ukraina. SV har gitt en kvalifisert støtte til våpendonasjoner ved å si at de er for å støtte med defensive våpen. Det gir grunn til å spørre hvor mye definisjonsforskjellen på offensive og defensive våpen er verdt for ukrainere som nå forsvarer sine hjem, sine skoler og sine arbeidsplasser fra russisk angrepskrig.

Verken SV eller Rødt ønsker et reelt havneforbud der også russiske fiskefartøyer er omfattet, som er helt i tråd med hvordan resten av EU tolker den femte sanksjonspakken. I denne saken setter de norske næringsinteresser framfor vanlige ukrainere.

Jeg innleder innlegget mitt med dette fordi jeg mener at det er et viktig bakteppe for den saken vi skal diskutere i dag. I denne saken er Rødt og SV skjønt enige: De vil ikke gi Ukraina våpen til å forsvare seg. De vil ikke stoppe de russiske trålerne fra å lande fisk i norske havner. Rødt og SV vil gi Ukraina gjeldsslette til tross for at dette er noe ukrainske myndigheter ikke selv har bedt om, verken fra IMF, fra Verdensbanken eller fra kreditorland, og til tross for at gjeldsslette vil kunne gi Ukraina dårligere kredittvurdering og dyrere lånebetingelser.

Det finnes mange måter å støtte Ukraina på. Vi kan innføre de samme sanksjonene som EU, eller vi kan forsterke sanksjonene. Vi kan slutte å unnta fiskefartøy, slik regjeringen, Rødt og SV vil. Vi kan bidra med flere våpen, både offensive og defensive, eller vi kan bidra med økt pengestøtte til å kjøpe flere våpen. Ikke noe av dette er det Rødt og SV fremmer i denne saken. Det de ønsker, er gjeldsslette.

Slik situasjonen er nå, nytter det ikke med uønsket gjeldsslette dersom de ikke er villige til å forsvare friheten med det som ukrainerne selv etterspør: våpen og sanksjoner. Gjeldsslette blir aktuelt når Ukraina selv ber om det.

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [19:49:23]: Vi anerkjenner alle de gode intensjonene bak forslaget: at Ukraina har akutt behov for tilgang på kapital, og at Norge skal bidra. Norge ønsker generelt å bidra til gjeldsslette for land som er i gjeldskrise – det har vi solide tradisjoner for.

Etter det jeg kjenner til, har ikke Ukraina bedt om gjeldsslette, verken fra IMF, Verdensbanken eller andre kreditorland. Vi kan ikke lukke øynene for at Ukraina potensielt vil kunne seg pådra seg gjeldsbetjeningsproblemer framover i tid, men det er ikke norsk politikk å fremme forslag om gjeldsslette for land som ikke har bedt om det selv. Det må være opp til landets egne myndigheter, som gjør sine egne prioriteringer.

Det har tidligere vært nevnt at dersom et land får innvilget gjeldsslette, vil det med stor sannsynlighet få dårligere kredittrating og dyrere lånebetingelser. Det er heller ikke noen automatikk i at dette ikke vil skje dersom andre ber om det. Ukraina selv er i dag mest opptatt av å få ny finansiering i betydelige volum, fra multilaterale utviklingsbanker, IMF og giverland. Dette gjelder ikke minst budsjettstøtte.

Verdensbanken etablerer nå en finansieringspakke på 3 mrd. dollar til Ukraina, medregnet samfinansiering fra giverland. Den mobiliserte støtten er i skrivende stund på 2 mrd. dollar, og det planlegges nå for ytterligere 2,5 mrd. dollar i støtte, altså en total på 4,5 mrd. dollar. Norges bidrag til denne krisepakken er på 300 mill. kr. Støtten skal gå til lønninger til helsepersonell, lærere og statsansatte, og til utbetalinger av pensjoner og sosialhjelp. Vi har også bidratt til EBRDs – altså Den europeiske utviklingsbankens – finansieringspakke. Den er på totalt 2 mrd. euro, med 50 mill. kr fra Norge til matsikkerhet.

Det er viktig at giverne ikke bidrar til at Ukrainas gjeldsbyrde øker. Det var også gjennomgangstonen i rundebordskonferansen om Ukraina om nettopp dette spørsmålet, under Verdensbankens vårmøte så sent som i april. Det er det lett å slutte seg til. Derfor gir Norge gavebistand.

Ukraina har ikke statsgjeld til Norge. Norge har som kjent spilt en viktig politisk rolle i internasjonal gjeldspolitikk og har siden 1999 slettet om lag 6 mrd. kr i fordringer fordelt på 20 land. Dersom Ukraina skulle havne i gjeldsnød og måtte be om gjeldsslette, vil regjeringen selvsagt slutte opp om multilateralt koordinerte operasjoner.

Sara Bell (SV) [19:58:16] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid i denne saken og ikke minst for tålmodighet med en vararepresentant som er saksordfører for første gang.

Bakgrunnen for Riksrevisjonens undersøkelse er at stadig mer av den norske bistanden går til multilaterale aktører, og at andelen av den norske bistanden som går til multilaterale aktører, har økt fra 43 pst. til 59 pst. mellom 2016 og 2020.

I 2020 mottok Verdensbanken over 5,3 mrd. kr i norsk støtte, hvorav mer enn 4 mrd. kr var øremerket støtte til fond. Målet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å vurdere Utenriksdepartementets og Norads arbeid for å sikre at støtten som gis gjennom Verdensbankens fond, bidrar til at norske utviklingspolitiske mål nås på en effektiv måte.

Komiteen stiller seg bak Riksrevisjonens funn, kritikk og anbefalinger, men vi er delt i synet på undersøkelsen. Et mindretall i komiteen, bestående av komiteens medlemmer fra Høyre, tar Riksrevisjonens kritikk til etterretning og tar i likhet med statsråden i hennes svar til Riksrevisjonen til orde for at multilateralt utviklingssamarbeid gir betydelige effektiviseringsgevinster for mottakerlandene.

Et annet mindretall, bestående av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Rødt og Venstre, mener at undersøkelsen illustrerer at Stortinget vet for lite om hvor pengestrømmene havner, i hvilken grad denne bistanden faktisk er kostnadseffektiv, eller om disse investeringene fører til bistandseffektivitet, i tråd med norske internasjonale forpliktelser og nasjonale bistandspolitiske målsettinger. Jeg viser til forslag nr. 1, som er fremmet av mindretallet i komiteen, og tar det herved opp. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjøre en systematisk gjennomgang av alle avtaler med multilaterale partnere og redegjøre for hvilke som er forenlige med god effekt på bakken, og som er i tråd med Norges internasjonale forpliktelser og bistandspolitiske målsettinger.»

Jeg vil også benytte anledningen til å takke Riksrevisjonen for et viktig og grundig arbeid med denne undersøkelsen.

Så vil jeg legge fram SVs syn. I SV mener vi at dybdeanalysen av de fire enkeltfondene gir et godt bilde av en krevende og kompleks bistandsarkitektur hvor det er vanskelig å vurdere bistands- og kostnadseffektivitet. Vi mener at i tillegg til de høye administrasjonskostnadene, de mange leddene og det som kan – i hvert fall i enkelte fond – virke som et frislipp av konsulentbruk, vil den reelle kostnaden ved å investere i disse fondene også måtte inkludere det som faktisk kreves her hjemme for å oppnå en adekvat bistandsforvaltning, hvis disse investeringene skal videreføres i den formen de har i dag.

Det er problematisk at over 4 mrd. av norske bistandskroner har havnet i et fond som helsefondet GFF. Norge er den aller største bidragsyteren til GFF, til tross for at fondet ved flere anledninger er blitt kritisert av flere land, forskere og sivilsamfunnsorganisasjoner og fagforeningssammenslutninger som Public Services International. De er blitt kritisert for bl.a. å øke gjeldsbyrden til fattige land, for ikke å inkludere mottakere og sivilsamfunnene i fondets styre og for å fragmentere bistanden, dvs. øke risikoen for at målene for bistand ikke nås.

FNs bærekraftsmål om å sikre god helse og livskvalitet for alle forutsetter universelle helsetjenester, og jeg spør meg selv om det er mulig å oppnå disse målsettingene gjennom investeringer i Verdensbankens fond når Verdensbankens foretrukne strategi er å investere i private helsetjenester.

Jeg deler sivilsamfunnsorganisasjonenes og fagforeningenes syn på at private helseaktører bidrar til økt ulikhet, at de tar seg betalt for tjenester som utelukker fattige pasienter i utviklingsland, og at privatisering bidrar til å hemme utviklingen av oppbyggingen av offentlige tjenester som ikke har profitt som mål for sin virksomhet. – Nå tror jeg at tiden går ut, men jeg kan kanskje tegne meg igjen.

Svein Harberg (H) [20:03:32]: Det fine er at en kan ta ordet flere ganger, og så får en fram sitt syn i saken.

Jeg har lyst til å si takk til saksordføreren for en grundig og god gjennomgang. En stund var det nesten så jeg vurderte å trekke meg fordi Høyres syn også kom godt fram. Men selv om det er betydelig enighet i komiteen, er det et par punkter jeg ønsker å bemerke.

Jeg tror vi må slå fast at det er krevende å ettergå bistand når det både skal måles mot skiftende politiske mål og ønsker og et verdensbilde i rask endring, på effektiv bruk av midlene og ikke minst på konkrete resultater hos målgruppene.

Resultatmål for bistanden – at bistanden skal gi resultater – må selvsagt ligge til grunn for tildelingene. For Høyre er det imidlertid viktig å understreke at tett oppfølging og evaluering må følge pengene, og at resultatene av dette må danne grunnlag for videre tildelinger. Når det påpekes for svak oppfølging av kostnadsbildet gjennom fondene, er det likevel avgjørende å ha klart for seg hva alternativet er, og hva det ville koste. Det er krevende å finne de relevante tellekantene til å fange opp dette.

Jeg vil minne om at Riksrevisjonen hadde en lignende rapport rundt støtte til Regnskogfondet i forrige stortingsperiode. Kontrollkomiteen reiste på grunnlag av den rapporten på studietur til regnskogområdene, både for å treffe dem som formidler pengene, og ikke minst for å se hva det resulterte i ute i regnskogen. Det var svært opplysende for komiteen og ga et langt mer nyansert bilde av resultatene enn Riksrevisjonens rapport. Det er med den erfaringen som bakgrunn at komiteen nå også planlegger en tilsvarende reise for å følge opp denne rapporten.

Dette må ikke oppfattes som kritikk av Riksrevisjonens arbeid, men som et eksempel på at Riksrevisjonens rapporter gir oss grunnlag for videre oppfølging og kunnskapsinnhenting. Det er bra. Da vil vi selvsagt også se på forskjellene mellom de forskjellige kanalene som i dag brukes i utviklingsarbeidet.

Høyre tar kritikken og funnene fra Riksrevisjonen til etterretning. Fra Høyres side er det likevel viktig å vise til statsrådens svar, hvor det understrekes at Verdensbanken gjennomgående kommer godt ut av evalueringer av bistandseffektivitet og resultater. Det er også viktig å ta med seg at multilateralt utviklingssamarbeid gir betydelige effektiviseringsgevinster for mottakerlandene. Alternativet er en rekke ulike givere med egne agendaer og rapporteringskrav. Multilateralt utviklingssamarbeid kan derfor bidra til å øke mottakerlandenes gjennomføringsevne og dermed bidra til at bistandsmidlene gir gode resultater.

Til slutt vil jeg bare minne om at kontrollkomiteens oppgave er å kontrollere om regjeringen i sitt arbeid følger opp Stortingets vedtak og premisser på en god måte. Det kan være fristende å mene noe om hva som skal legges til grunn for bistanden framover, men det arbeidet er fagkomiteens oppgave.

Nils T. Bjørke (Sp) [20:07:21]: Eg vil fyrst takka saksordføraren for godt arbeid, og ho var jo innom mange punkt.

Ein veit at bistandsarbeid er krevjande. Å få mest mogleg ut av midlane er utfordrande. Som representanten Harberg var innom her, var det utruleg lærerikt å koma ut og sjå med eigne auge korleis dette fungerer. Det er faktisk det som tel: Korleis fungerer dette for dei som får midlane? Kor mykje går direkte til dei som verkeleg treng det, og kor mykje vert vekke på vegen?

Eg er ekstra glad for at statsråden er så tydeleg på at ho tek Riksrevisjonens rapport på alvor og vil fylgja opp dei punkta som Riksrevisjonen tek opp. Eg trur det er veldig viktig for oss, for å ha legitimitet for bistandsarbeidet, som er viktig, og som ein skal fortsetja med. Eg er òg glad for at ein no vrir mykje av arbeidet meir over på lokal verdiskaping, sjølvforsyning og matproduksjon, som er noko av det aller viktigaste for at desse skal koma seg opp på eigne bein. Det er jo det dei ynskjer, og det er jo det me lyt prøva å leggja mykje meir vekt på: Korleis kan vi bruka midlane til dette til å utvikla dette framover? Så eg trur det er viktig at me framover fylgjer opp, får ei mest mogleg effektiv drift og klarar å få midlane fram til dei det gjeld.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [20:09:07]: Riksrevisjonens rapport har vi for så vidt også diskutert i utenriks- og forsvarskomiteen – om ikke direkte, så indirekte gjennom flere innlegg vi har hatt her tidligere.

Men bare for å få litt oversikt, få et bakteppe for norsk bistand: De siste ti årene har hver norske innbygger i snitt gitt 60 000 kr i bistand, eller 120 000 kr per skattebetaler, som er ca. halvparten av befolkningen – ellers er det jo unge og eldre osv., som ikke betaler inn skatt. Det er 120 000 kr. Så har en da en familie på fire, kan en ta 240 000 kr på ti år. Og resultatene er dessverre nedslående: Det er flere fattige, flere som sulter, mer korrupsjon, flere flyktninger, befolkningsveksten er enorm, kvinneundertrykkingen er større enn noen gang. Så alle måleparametre er elendige. Avhengigheten av bistand er større. Ingen av dem vi startet å hjelpe, klarer seg selv, bortsett fra Sør-Korea, som ble nevnt en gang for et par år siden. Ellers er alle landene enda mer avhengige av bistand. De klarer seg ikke selv, og de trenger mer bistand.

Det var bare et bakteppe. Nå leser vi at bistanden til internasjonale fond, eller flergiverfond og internasjonale organisasjoner, har økt fra 43 pst. til 59 pst., og dette er også en slags måte for å si at nå er det vanskelig å måle resultatene, at vi ser ikke resultatene. Vi hadde et eksempel med utenriksministeren da vi snakket om FN og Afghanistan, hvor utenriksministeren forsikret oss om at det ikke gikk penger til Taliban, for de gikk til FN – og så var pengene borte. Men hun kunne garantere at det ikke var norske penger, de kom fra en annen lomme, men de kom fra FN. Det var altså ikke norske penger som gikk inn i FN, det var noen andre penger som finansierte Taliban. Og noen finansierer Talibans styre ennå, og de fortsetter med det, som de gjorde også før 2001, da den vestlige verden og NATO gikk inn i Afghanistan.

Så sier man at det er så viktig å finansiere Afghanistan fordi det er så mange som sulter og lider, men det var ikke det vi var enige om da vi hadde forhandlinger oppe i Soria Moria. Det var ikke sånn det var. Det var fem punkter som skulle oppfylles – kvinners rettigheter, å kunne gå ut alene, få utdanning osv. De er ikke fulgt, men pengene strømmer inn allikevel. Disse pengene, som var frosset i utlandet fra Afghanistan, er nå frigitt, og Afghanistan bruker de pengene og pengene de får i FN. Og Taliban fortsetter akkurat som før og behandler kvinnene sine akkurat slik de gjorde før, fordi vi ikke har noen innflytelse på det. Så fortsetter vi fordi vi synes synd på alle som lider, fordi alle som lider i Afghanistan, er ikke Taliban, de er andre. Men det erde som styrer landet, som må ta konsekvensene av sin egen politikk, og da må en også ta ansvaret for sitt eget folk. Det kan ikke være sånn at Taliban styrer for seg, og at vi holder Talibans befolkning i live. Sånn kan vi ikke ha det, og da må noen ta konsekvensen av det, og det kan ikke være FN og skattebetalerne rundt omkring i den vestlige verden.

Det finnes jo ingen resultatmål for bistand. Det er også noe som Riksrevisjonen har understreket. Eller som de sier nå i konklusjonene sine:

«– Bistand til tematiske fond støtter ikke godt nok opp under sentrale tverrsektorielle mål for norsk bistand.

– Flere fond kan ikke vise til resultater på bakken, og det er vanskelig å vurdere hvordan gjennomførte aktiviteter fører til endring for mottakerne.

– Utenriksdepartementet har ikke rettet nok oppmerksomhet mot hva bistanden som gis gjennom Verdensbankens fond, koster.

– Utenriksdepartementet arbeider aktivt opp mot Verdensbankens styre, men mangler en langsiktig og helhetlig strategi for fondsporteføljen.

– Oppfølgingen av resultater og kostnader i fond burde vært tettere.

– Det er fortsatt lite balansert rapportering til Stortinget om resultater av bistand.»

Det siste er grunnleggende umoralsk. Dette er Riksrevisjonens rapport, dette er Riksrevisjonens konklusjoner, og om statsråden skulle mene noe annet, mener jeg at jeg holder meg til Riksrevisjonens konklusjoner. Det håper jeg for alle her i salen at en endrer, slik at vi får en objektiv vurdering, og at objektive resultatmål presenteres for Stortinget. Det er noe vi trenger.

Så kan man se på Riksrevisjonens rapport ellers: Det er umulig å se resultater, det får ingen konsekvenser dersom det ikke rapporteres korrekt, UD følger ikke Norads råd, vi vet ikke hvor mye som går til administrasjon, og det er lite åpenhet. 80 pst. av antikorrupsjonsarbeidet virker ikke, og det er for mange prosjekter. Riksrevisjonen sa akkurat det samme i forrige rapport, og det har blitt enda verre. Jeg forstår at det er en ganske stor, provoserende utfordring for statsråden når jeg sier alt dette, men det er sant. Og jeg skjønner at du har en jobb som nesten er umulig å gjennomføre, for premissene for den jobben du har, er helt umulige, for du bruker mer og mer penger, og resultatene uteblir, dessverre. Men jeg tror ingen kunne gjort det bedre.

Alfred Jens Bjørlo (V) [20:14:13]: Eg vil også takke saksordføraren, og sidan eg ikkje er medlem av komiteen sjølv, kan eg vel tillate meg å takke heile komiteen for godt arbeid, og ikkje minst Riksrevisjonen for denne viktige rapporteringa om bruken av norsk bistand gjennom Verdsbankens fond. Venstres stortingsgruppe stiller seg heilt og fullt bak dei tilrådingane som ligg i Riksrevisjonens rapport.

For eit lite land som Noreg kan stønad via store multilaterale fond bidra til å gjere norsk bistand meir effektiv og treffsikker. Det er i utgangspunktet bra at vi gjennom bl.a. klimafond og helsefond bidreg til ein koordinert internasjonal innsats for å gje folk fleire moglegheiter og meir fridom i kvardagen. Men trass i dette er det ikkje slik at fordi formåla med fonda er gode, er det mindre grunn til å sjå kritisk på måten desse fonda opererer på, snarare tvert imot. Mellom 2016 og 2020 auka andelen av norsk multilateral bistand frå 43 pst. til 59 pst. Då må vi også forsikre oss om at midlane blir brukte på ein rett måte og i tråd med norske mål. Diverre viser Riksrevisjonens undersøking at norsk bistand går til land som Saudi-Arabia, Polen og Bulgaria, sjølv om desse landa ikkje er definerte som mottakarland av offisiell utviklingsbistand.

Vidare er det òg problematisk at det framleis går norsk stønad til om lag 70 ulike fond gjennom Verdsbanken, sjølv om Stortinget har vore tydeleg på at det er eit ønske om å konsentrere norsk bistand ytterlegare. Når Riksrevisjonen i tillegg konkluderer med at det er svakt nasjonalt eigarskap i fleire av fonda, og at dette svekkjer måloppnåinga, må Stortinget ta det på alvor. At korkje klimafondet eller helsefondet kan peike på vesentlege faktiske resultat frå norsk bistand, er eit ytterlegare tankekors.

Riksrevisjonens konklusjon om at Utanriksdepartementet heller ikkje har utarbeidd nokon overordna strategi for norsk støtte til Verdsbanken, eller sett ambassadane i betre stand til å følgje opp den stadig aukande multilaterale bistanden, gjer at Venstre har kome til at vi treng ein heilskapleg gjennomgang av dei allereie inngåtte avtalane. Difor står Venstre i dag i lag med Framstegspartiet, SV og Raudt om å fremje forslag om ei slik evaluering – ikkje fordi vi er imot multilateral bistand, men fordi vi tek Riksrevisjonens rapport på alvor og meiner vi no må få betre måloppnåing på dette området, som trass alt utgjer ein stor del av norsk bistand.

Ønsket vårt er først og fremst at norsk bistand skal bli brukt på ein måte som bidreg til å løyse dei store utfordringane vi står overfor i verda. Då må vi òg kunne vere kritiske når fakta seier at måloppnåinga så langt ikkje er god nok.

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [20:17:32]: Norske skattepenger skal brukes på en mest mulig effektiv måte for å nå utviklingspolitiske og bistandsfaglige mål. Jeg ønsker velkommen all politisk og offentlig debatt om norsk bistands- og utviklingspolitikk. I Hurdalsplattformen slås det fast at denne regjeringen skal være mer strategisk i valg av satsingsområder og prioriteringer for utviklingspolitikken. Vi skal styre norsk innsats sånn at den gir størst mulig effekt og samfunnsendring.

Riksrevisjonen har valgt å gjøre en dybdeundersøkelse av fire norskstøttede fond i Verdensbanken; da undersøkelsen startet, støttet Norge ca. 70 fond. Som jeg tidligere har gitt uttrykk for i denne salen, synes jeg det er grunn til å stille spørsmål ved om dette gir et tilstrekkelig, representativt grunnlag for å trekke den konklusjonen som gjøres om norsk bistand til Verdensbankens fond, som er tittelen på rapporten.

Når det er sagt, vil denne rapporten helt klart bidra positivt til arbeidet med å fokusere på bedre forvaltningsrutiner og god oppfølging av fond i Verdensbanken. Jeg er sikker på at det arbeidet kan gjøres bedre. Og så minner jeg om at Hurdalsplattformen ble lagt fram før Riksrevisjonens rapport ble lagt fram. I Hurdalsplattformen har vi slått fast at vi ønsker en kritisk gjennomgang av bruk av globale fond, for å sikre effektiv bistand. Dette arbeidet er igangsatt. I lys av at dreiningen mot multilaterale kanaler var så sterk under forrige regjering – som flere talere har vært inne på – mener jeg at en slik gjennomgang er på sin plass. Riksrevisjonens rapport kommer til å være et relevant bidrag, men denne gjennomgangen må handle om langt mer enn Verdensbanken.

Det er også på sin plass å si at Verdensbanken gjennomgående kommer veldig godt ut av evalueringer av bistandseffektivitet og resultater – som en av de mer effektive av alle multilaterale kanaler. Det er en av grunnene til at vi går inn i fond som er administrert av banken, og det gjelder også de aller fleste andre giverland. Internasjonalt vurderes bistand gjennom Verdensbanken som effektivt, og banken har bred støtte og mottar store bidrag.

Når vi bidrar til ulike typer fond, får vi en mulighet til å drive politisk påvirkning som fremmer norske prioriteringer i bistanden, f.eks. klima, hav, likestilling, jordbruk og matsikkerhet, som er ett av regjeringens satsingsområder.

Det er også viktig å minne om at bistand som kanaliseres gjennom multilaterale fond, bidrar til å avlaste mottakerlandets myndigheter, som ellers ville måttet forholde seg til veldig mange givere med egne agendaer og egne rapporteringskrav. Det ville vært svært lite effektivt. Sånn øker vi myndighetenes egen kapasitet og gjennomføringsevne, som vi er avhengige av for at bistanden skal gi resultater.

Komiteen slutter seg til Riksrevisjonens anbefaling om en mer langsiktig og helhetlig strategi for norsk støtte til Verdensbankens fond. Jeg mener også at vi vil være tjent med en strategi som tydeliggjør hvilke fond som bør prioriteres, og dette er et arbeid jeg har igangsatt. For inneværende og neste år er det imidlertid dessverre lite budsjettmessig handlingsrom for å støtte fond i Verdensbanken.

Avslutningsvis: Riksrevisjonen slår også fast at rapporteringen til Stortinget har vært for lite balansert. Jeg vil medgi at mitt departement har lagt mest vekt på å vise hva Norge får igjen for våre betydelige bistandsbidrag, og at vi kanskje i for liten grad har rapportert på manglende måloppnåelse. Men rapportering til Stortinget skal selvsagt være opplysende, nøyaktig og korrekt. Jeg tar Riksrevisjonens kritikk til etterretning og håper at dere vil se en forbedring og mer dekkende rapportering i bistandsbudsjettet for 2023.

Sara Bell (SV) [20:26:11]: Jeg vil gjøre ferdig mitt opprinnelige innlegg, og det skal være kort.

SV deler også Riksrevisjonens kritikk om de reelle kostnadene ved å kanalisere bistand gjennom multilaterale fond. Når verken forvaltningen eller Stortinget på en adekvat måte evner å holde oversikt over pengestrømmene og bistandseffektiviteten, er vi redd for at dette ikke representerer god forvaltning av offentlige midler og kan medvirke til at bistandspolitikken vil miste tillit og oppslutning i befolkningen. Det er liten tvil om at verden sårt trenger flere krefter i kampen for den globale velferden, men det forutsetter at midler og tillit forvaltes klokt.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [20:27:21]: Nå skal jeg ødelegge den hyggelige stemningen som kanskje er her igjen. – Nei, jeg har ikke tenkt å gjøre det. Jeg har tenkt å utfordre Høyre og representanten Harberg når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Rødt og Venstre. Det er altså 50 mandater på Stortinget, og hvis Høyre hadde sluttet seg til, hadde det vært 98. Da hadde vi fått et klart flertall. Det som står i forslaget, er:

«Stortinget ber regjeringen gjøre en systematisk gjennomgang av alle avtaler med multilaterale partnere og redegjøre for hvilke som er forenlige med god effekt på bakken, og som er i tråd med Norges internasjonale forpliktelser og bistandspolitiske målsettinger.»

Det som er interessant, er at da representanten Harberg var her oppe, sa han at det var nøyaktig Høyres mål: å følge pengene, og at det skal være resultater. Da stusser jeg litt over at man har et nøyaktig mål som blir fremmet i et forslag, og så, når man har det målet, ikke vil være med på forslaget. Da har man ingen troverdighet når man sier hva som er målet, når man har en mulighet til å gjøre det.

Jeg synes det er veldig synd at når man kunne fått regjeringen til å gjøre den gjennomgangen, velger Høyre å ikke gjøre det. Jeg har mine mistanker om at det skyldes at man kanskje har sittet i samme stol i samme hus en del ganger og føler at det er å tråkke seg selv på tærne. Men jeg synes man skal være såpass ærlig at man går frem – og det kan Høyre kan gjøre nå – og sier at de støtter dette forslaget, slik at det får flertall, og at regjeringen setter i gang og gjør dette, for de trenger den oversikten. Det hadde vært så bra om vi kunne fått flertall for dette. Nå står det på Høyre.

Så jeg oppfordrer Høyre og Harberg til å si: Ok, ja vel, vi var ikke med på det forslaget, men vi har tenkt oss om en gang til, og dette er noe vi vil være med på. Det skader ingen. Det er bare en undersøkelse som gjør at man får satt i gang en prosess. Da får regjeringen virkelig noe å gjøre også, for da vil man produsere resultater som alle kan lese, istedenfor at vi bare går og spekulerer på hva som kunne ha vært. Så igjen: Jeg oppfordrer Høyre til å bli med på dette forslaget, lage et solid flertall, få et annet søkelys på bistandspolitikken og den multilaterale innsatsen. Det hadde vært veldig bra.

Ingrid Fiskaa (SV) [20:29:36]: Eg vil slutta meg til siste talar i den utfordringa som der blei gjeven. Eg vil òg seia meg einig med noko av det som var poenget til Framstegspartiets representant i det førre innlegget, nemleg at det er viktig at pengane kjem fram og bidreg til å nå måla, gjeve at Noreg – hittil, i alle fall – har vore ein stor bidragsytar til internasjonal bistand.

Det er òg eit anna viktig poeng her som eg skal gje representanten delvis rett i, og det er at bistand ikkje er det fremste middelet for å kjempa mot ulikskap og fremja demokrati i verda. Derimot er det nok andre årsaker enn for mykje bistand som gjer at ein no går feil veg internasjonalt, med ei dramatisk auke i forskjellar og ekstrem fattigdom. Det er ikkje for mykje bistand som har ført til dette, det er skeive maktforhold, det er òg klimaendringar, det er ein pandemi og manglande vaksinesolidaritet frå dei rike landa og ei rekkje andre slike årsaker.

Riksrevisjonen har lagt fram ein veldig interessant rapport – ikkje om bistand generelt, men om Verdsbankens fond. Det er viktige funn Riksrevisjonen her peikar på, og det minner faktisk litt om det styringssystemet me kallar New Public Management i Noreg og andre land. Der har ein altså eit mål om å kanalisera pengar og bruka styringsmodellar som liknar på privat næringsliv, med eit uttalt mål om forenkling og mindre administrasjon, og så endar ein opp med det stikk motsette. Resultatet er tydelegvis meir byråkrati, høgare kostnadar og ein haug med godt betalte konsulentar.

Då er det eit paradoks at regjeringa trass i dette, og trass i gode formuleringar i Hurdalsplattforma om å sjå kritisk på bruken av dei globale fonda, ikkje gjer grep i praksis. Det me ser no, er dramatiske kutt i norsk bistand som nettopp vernar om desse fonda. Ein kuttar til organisasjonar som kan visa til gode resultat, som menneskerettsorganisasjonar, sivilsamfunnsorganisasjonar og organisasjonar som jo òg er sentrale i vårt internasjonale mellomstatlege samarbeid, nemleg FN.

Svein Harberg (H) [20:32:20]: Jeg tror representanten Tybring-Gjedde må ha fulgt særdeles dårlig med på denne representantens arbeid i kontrollkomiteen de siste fem årene når han antyder at man er redd for å be om noe som kan ramme den tidligere regjeringen. Det har det i hvert fall ikke vært mulig å se spor av i arbeidet tidligere, så den begrunnelsen for ikke å være med på forslaget faller hvert fall på egen urimelighet.

Jeg må også si at da jeg hørte noen av uttalelsene til Tybring-Gjedde, ble jeg enda mer sikker på at vi ikke skal være med på dette nå. Hvis Tybring-Gjedde hørte etter, ville han hørt at komiteen skulle arbeide videre med denne saken – og skal til og med ha en studietur for å følge opp denne saken. Sist vi gjorde det, fikk vi mange nyttige opplysninger om hvordan arbeidet virker – og ikke virker – og hvordan vi skal jobbe videre med dette. Nettopp for å ta dette seriøst skal vi gjøre den jobben. Så får vi se hva som kommer ut av det. Det er jeg helt sikker på at også regjeringspartiene er med på, etter å ha gjort den jobben. Det kan bli et godt resultat både for Stortinget og for regjeringen.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [20:33:56]: Jeg skal være ganske kort – jeg må være kort også, for jeg har bare 1 minutt.

Representanten Harberg skal ut og reise. Det blir sikkert en fin tur. Alle var enige om at det hadde vært en fin tur, og det tror jeg også denne turen blir, men i stedet for at man skal la komiteen se enda en gang på det man ønsker, har man altså muligheten til å få regjeringen til å se på dette. Da trenger man kanskje ikke reise i det hele tatt. Man får sikkert noen erfaringer med å reise, selv om jeg i det hele tatt er veldig skeptisk til å reise som komité, men man kan reise for seg selv og se. Her har regjeringen et oppdrag som Høyre kan slutte seg til, for å få gjort de tingene som representanten Harberg etterlyste. Man kan både reise og be regjeringen gjøre dette – og se på skavanker og andre ting – jobbe i komiteen med dette, og stemme for å få dette forslaget igjennom. Det er jo helt fantastisk! Man kan ikke få det bedre, hvis representanten Harberg har rett i at det er Høyres mål. Så igjen: Jeg oppfordrer Høyre til å bli med på forslaget, få 98 stemmer i Stortinget og gi oppdraget til regjeringen, så blir det gjort – kanskje.