Presidenten: Etter
ønske frå justiskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt
til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.
Vidare vil det
– innanfor den fordelte taletida – bli gitt høve til inntil fem
replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og
dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida,
får ei taletid på inntil 3 minutt.
Per-Willy Amundsen (FrP) [14:18:47 ] : (komiteens leder og
ordfører for saken): Dette er et representantforslag om å innføre
meldeplikt ved funn av overgrepsmateriale. Seksuell utnyttelse av
barn er en sak som jeg oppfatter at hele komiteen er opptatt av
at vi skal bekjempe på best mulig måte. Det er et økende samfunnsproblem,
hvor man, særlig i forbindelse med pandemien, med bekymring har
sett en økning av dette problemet. Det er altså en internasjonal
trend som har skapt bekymring i flere land.
Dette representantforslaget
går ut på å møte denne trenden med en plikt for tilbydere av internettjenester til
å rapportere om lagring og distribusjon av overgrepsmateriale på
tilbydernes tjenester. Tilbydere av internettjenester er ikke i
dag pliktige til å rapportere til myndighetene dersom overgrepsmateriale
lagres på deres servere eller distribueres gjennom deres tjenester.
Dette er en sak
som selvfølgelig alle i komiteen er enig i at man må sette inn tiltak
for å møte, men det er altså ikke en enstemmig komité som står bak
forslaget som ble fremmet av Høyre. Det er kun Høyre og Fremskrittspartiet
som støtter det forslaget, men det er samtidig også to andre forslag,
som en enstemmig komité går inn for, og som vil få flertall i dag.
Det handler om å gå i dialog med leverandørene for å øke bevisstheten rundt
denne typen problematikk, og det er for så vidt også noe som Senterpartiet
støtter.
Hvis jeg skal
gå over på det som er Fremskrittspartiets anliggende i denne saken,
så er vi svært opptatt av alle gode tiltak som kan styrke oss i
kampen for å bekjempe overgrep mot barn og unge på internett. Vi
var en pådriver i forrige stortingsperiode for å få på plass lagring
av IP-adresser, for å kunne forfølge dem som begår den type overgrep
over nettet. Det er da også vedtatt politikk, men man må også gå
videre.
Jeg vil skryte
av at Høyre fremmet dette forslaget. Fremskrittspartiet stiller
seg bak det, og jeg tar opp de forslagene som vi er en del av. Men
vi må ikke stoppe her, vi må videre, vi må se på alle gode tiltak
som kan forhindre og stoppe overgrep mot barn og unge på nettet. Det
er et stort samfunnsproblem, og alle steiner må snus for at vi skal
kunne møte denne utviklingen. Da har vi alle et ansvar, både for
å komme opp med gode forslag og utrede dem, og også for å diskutere
det her i salen.
Men dette forslaget,
som kom fra Høyre, synes jeg er et godt forslag og egentlig en naturlig
forlengelse av det Stortinget allerede har vedtatt. Så det er med
bekymring – og egentlig litt skuffelse – jeg registrerer at dette
forslaget dessverre ikke får flertall i dag.
Presidenten: Representanten
Per-Willy Amundsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Odd Harald Hovland (A) [14:22:51 ] : Bruk av IKT i kriminalitet
er ei av dei største utfordringane politiet står overfor. Den digitale
verkelegheita har skapt ein ny arena for kriminalitet og påverkar
korleis befolkning og ulike verksemder vert utsette for lovbrot.
Me ser det når det gjeld bedrageri, løysepengevirus, hatefulle ytringar og
radikalisering, og ikkje minst når det gjeld overgrep mot barn –
og då spesielt spreiing og distribusjon av overgrepsmateriale.
Det er eit mål
for denne regjeringa at politiet skal betre si samla evne til å
handtere slik kriminalitet. I den forbindelse er det behov for å
styrkje samarbeidet med andre aktørar for å bidra til redusert sårbarheit
og å auke oppdagingsrisikoen. I Hurdalsplattforma er regjeringa klar
på at ein har ein ambisjon om å styrkje kapasiteten til å kjempe
mot cyberkriminalitet, inkludert overgrep på nett, distribusjon
og spreiing av overgrepsmateriale og datakriminalitet elles. Det
må difor ikkje vere tvil om at tiltak og moglegheit for å styrkje
politiet si evne til å førebyggje, avdekkje og etterforske vald
og overgrep, både i det fysiske rom og på internett, vert vurdert
fortløpande.
I representantforslaget
vert det lagt opp til at det snarast skal fremjast ein proposisjon
om innføring av plikt for norske tenesteleverandørar til å melde
frå dersom dei oppdagar at deira tenester vert brukte til straffbar
oppbevaring eller distribusjon av overgrepsmateriale.
Intensjonen i
forslaget er absolutt god. Eg oppfattar ikkje at komiteen er ueinig
i intensjonen, men fleirtalet meiner at eit sånt forslag bør greiast
ut nærare. Så me snakkar her meir om hastigheita i prosessen enn
om innhaldet eigentleg. Fleirtalet i komiteen understrekar bl.a.
viktigheita av at personvernet vert greidd ut og vektlegg sterkt
i arbeidet med proposisjonen at ein må føreta ei klar avveging av
omsynet til nedkjemping av overgrep mot barn opp mot omsynet til
personvern.
Samhøveprinsippet
står sterkt i norsk rett, og det må det òg gjere sjølv innanfor
eit slikt alvorleg område som dette. Difor må det bl.a. klargjerast
på kva grunnlag det skal meldast frå på, så det ikkje er tvil om
omfanget av ei slik meldeplikt. Elles ligg det òg føre ei forordning
i EU, som kan innebere ei meldeplikt, og som òg då må innarbeidast
i norsk lovgjeving. Det er difor klart at eit forslag som dette
bør greiast ut grundig før det vert fremja ein eigen lovproposisjon
til Stortinget.
Som sagt vert
det vurdert tiltak fortløpande, og det å gå i dialog med aktuelle
leverandørar av digitale betalingstenester for å auke bevisstheita
rundt foreldre og føresette sine moglegheiter til å kontrollere
transaksjonar inn og ut av betalingskontoen til barna, samt for
å finne løysingar for å styrkje foreldrekontrollen, er eit godt
og aktuelt tiltak.
Avslutningsvis:
Den nye digitale verkelegheita gjev oss eit nesten uavgrensa informasjonstilfang
og difor uante moglegheiter – på både godt og vondt. Difor må meldeplikt
i samband med materiale og aktivitet i det digitale rom vere ramma
inn i eit klart og tydeleg lovverk som er grundig utgreidd.
Ingunn Foss (H) [14:26:40 ] : Seksuell utnyttelse av barn og
unge over internett er et sterkt økende samfunnsproblem, og særlig
under pandemien har vi sett en bekymringsfull økning i antall tilfeller.
Høyre fremmer i denne saken forslag om innføring av meldeplikt for
norske selskaper ved funn av overgrepsmateriale. Ifølge FHI opplever
hver femte jente og hver fjortende gutt seksuelle overgrep før fylte
18 år. Det er alarmerende og alvorlig.
Politiet har i
lengre tid bedt om bedre verktøy for å kunne avdekke og stoppe denne
typen kriminalitet, som rammer barn og unge hardt. Solberg-regjeringa fikk
innført 12 måneders lagring av IP-adresser. Det er et viktig steg
i rett retning, men ikke nok. Det er et sterkt ønske fra politiet
at norske internettleverandører skal få meldeplikt hvis de oppdager
at deres plattform blir brukt til å spre overgrepsmateriale.
Noe hjelp på dette
området kommer fra USA og en organisasjon med forkortelsen NECMEC,
som samarbeider med amerikanske myndigheter for å bekjempe mishandling
av barn. Dersom amerikanske selskaper oppdager at deres plattformer
brukes til å spre overgrepsmateriale, er de lovpålagt å melde fra
til NECMEC, som igjen gir beskjed til de land der vedkommende adresse
er registrert. Det betyr at Kripos her i Norge får beskjed, for
deretter å kunne rapportere sakene videre til aktuelle politidistrikt,
som da kan starte etterforskning.
Operasjon Spiderweb
i Sør-Vest politidistrikt har siden oppstarten i 2019 etterforsket
og pådømt 59 tilfeller på bakgrunn av disse tipsene. Og det er beklagelig
at det bare er Høyre og Fremskrittspartiet som støtter forslaget
om snarest å fremme en proposisjon om innføring av plikt for norske
tjenesteleverandører til å melde fra dersom de oppdager at tjenestene
brukes til straffbar oppbevaring eller distribusjon av overgrepsmateriale.
Arbeiderpartiet
og Senterpartiet vil utrede og vente på hva som skjer i EU, og SV
og Venstre vil ha utredning begrunnet i personvern. Dette tar lang
tid, samtidig som sårbare barn blir utnyttet og misbrukt. Regjeringa
har bebudet en opptrappingsplan mot vold og overgrep mot barn og
vold i nære relasjoner, men kan ikke svare noe konkret på når denne
planen kommer. Vi vet at prosesser i EU tar tid, og ser ingen grunn
til å vente på dette på et felt der det er så kritisk viktig å få
på plass så gode verktøy som mulig. Det er jo ganske spesielt at
en justisminister fra Senterpartiet vil vente på EU i denne saken før
det skal gjøres noe i Norge.
SV og Venstre
vil utrede det på bakgrunn av personvern, noe som helt klart er
veldig viktig. Men i denne saken er hensynet til uskyldige barn
enda viktigere, og vi forutsetter at et lovarbeid, som også tar
tid, selvsagt må ta opp i seg hensynet til personvernet, de lover
som gjelder, og EUs personvernforordning.
I denne saken
foreslår vi også at regjeringa går i dialog med leverandører av
digitale betalingstjenester for å øke bevisstheten rundt foreldre
og foresattes mulighet til å kontrollere transaksjoner inn og ut
av betalingskontoen til sine barn, samt å finne løsninger for å
styrke foreldrekontrollen. Jeg glad for at en samlet komité støtter dette.
Det ligger også
et forslag i saken om å utrede innføring av plikt for norske tjenesteleverandører
til å melde fra dersom de oppdager at tjenestene brukes til straffbar oppbevaringen
eller distribusjon av overgrepsmateriale, og Høyre vil subsidiært
støtte det.
Masud Gharahkhani hadde
her gjeninntatt presidentplassen.
Andreas Sjalg Unneland (SV) [14:30:26 ] : Vi lever i en digital
verden, og det betyr at i det digitale livet er det en risiko for
at barn og unge blir utsatt for seksuelle overgrep eller utnyttelse.
Vi ser ofte at politikken ikke utvikler seg like raskt som teknologien
gjør. Det er krevende for oss politikere å sørge for at vi ivaretar
mennesker, og særlig sårbare mennesker, i den digitale sfæren uten
at det samtidig skal gå på bekostning av personvernet.
Sosiale medieplattformer
er en viktig del av livet til mange, og vi mener at vi som samfunn
har et ansvar for å sikre trygghet, spesielt for barn og unge. Når
seksuell utnyttelse av barn og unge over internett er et stadig økende
problem, må vi politikere vurdere om det er grep vi kan gjøre. Så
må vi ansvarliggjøre dem som eier disse plattformene.
Jeg vil si at
intensjonen i dette forslaget er god. Vi i SV er positive til at
det startes et arbeid for å se hvordan en meldeplikt for norske
tjenesteleverandører kan se ut, og vi er veldig glade for at vi
fikk tilslutning i justiskomiteen for et utredningsforslag. I arbeidet
med et lovforslag understreker vi i SV viktigheten av at personvernet ivaretas,
samtidig som plattformene i større grad holdes ansvarlig for de
ulovlighetene som blir begått der. Det er ofte et krevende spørsmål
hvordan man gjør dette. Det er derfor lurt å vurdere det grundig,
for det vi risikerer, er en nedkjølingseffekt på samfunnet som vi
skal være svært varsomme med. Derfor er det viktig å se til det
arbeidet som pågår i verden, og særlig i Europa, for nettopp å ta
de ulike dilemmaene på alvor.
Høyre kritiserer
flertallet fordi de mener at vi avventer at EU skal fullføre sitt
arbeid. Men det er jo ikke det som står i vedtaket. Det vil være
fullt mulig for regjeringen å bevege seg i et hurtigere tempo enn
det EU gjør, men at man også kan se hen til de prosessene som pågår ute
i verden.
Vi er glade for
at et flertall i Stortinget nå sikrer at vi får en skikkelig vurdering
av om norske tjenesteleverandører skal ha en plikt til å melde fra
dersom de oppdager at deres tjenester brukes til straffbar oppbevaring
eller distribusjon av overgrepsmateriale. Det er positivt.
Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [14:33:32 ] : Som det blir sagt
fra flere, er seksuell utnyttelse av barn over internett et stadig
økende samfunnsproblem. Nye teknologiske løsninger gir et stadig
voksende utvalg av sosiale medieplattformer og nye muligheter for
overgripere til å oppsøke og spre overgrepsmateriale. På de fleste plattformene
er det forholdsvis lett å operere med skjult identitet. Særlig under
pandemien har vi sett en bekymringsfull økning av dette problemet.
Representantforslaget
om innføring av meldeplikt ved funn av overgrepsmateriale er ment
å imøtegå dette problemet ved å statuere en plikt for tilbydere
av nettjenester til å rapportere om funn av denne typen materiale.
Per i dag er tilbydere
av nettjenester ikke pliktig å rapportere til myndighetene dersom
de oppdager denne typen materiale. Dette gjelder ikke bare i Norge,
men det gjelder i hele Europa. Amerikanske tilbydere av nettjenester
er underlagt en slik rapporteringsplikt. Norge har gjennom informasjon
fra USA oppdaget flere overgrepstilfeller i Norge som har ledet
til domfellelse.
EU-kommisjonen
har den siste tiden jobbet med et forslag til regler som kan innebære
innføring av en tilsvarende plikt. I mai i år la Kommisjonen fram
et forslag til en ny lov som kan få store konsekvenser for nordmenns
digitale liv. Det innebærer bl.a. at selskaper i EU blir pålagt
å
«oppdage, rapportere, og fjerne
overgrepsmateriale mot barn uavhengig av hvor det oppstår, samtidig
som de fundamentale rettighetene til brukerne er beskyttet».
Selv om lovforslaget
har de aller beste intensjoner, har flere rettighetsgrupper lenge
vært bekymret for denne typen teknologi og for at det kan undergrave
retten til privatliv og retten til sikker kommunikasjon. Stipendiat
i informasjonsteknologi og elektroteknikk ved NTNU, Tjerand Silde,
har uttalt til NRKbeta at forslaget legger opp til en overvåkningsmaskin
som vi aldri har sett maken til i demokratiske land, og at det er
det nærmeste vi kommer autoritær kontroll over digitalt innhold
på samme måte som de har i Kina.
Flere andre teknologer
og personvernaktivister er også kritiske til forslaget.
Mange mener at
forslaget i praksis vil innebære lokalt å skanne informasjon som
skal sendes mellom to personer. Det vil i praksis gjøre at kommunikasjonen som
skjer mellom personer i Norge, kan bli analysert når den sendes,
og at den potensielt kan bli rapportert og anmeldt. Flere uttrykker
bekymring for at det kan være uklart hva det faktisk skannes for.
Jeg vil derfor understreke viktigheten av å sikre klare grenser
opp mot annen type innhold. Man må ha klare og presise regler for
hva som skal være gjenstand for denne teknologiens bruk for å forhindre
en nedkjølingseffekt.
I ytterste konsekvens
kan faktisk denne typen skanning svekke demokratiet. I en forskningsartikkel
i fjor advarte flere akademikere og teknologer mot introduksjonen
av skanning på våre personlige enheter. Der legger vi igjen informasjon
om alt fra «to do»-lister til tekstmeldinger og bilder, og som går
imot enkeltmenneskets behov for personvern. Denne formen for masseinnsamling
kan føre til nedkjølingseffekter for ytringsfriheten. Derfor er
personvernprinsippene og minimering og forholdsmessighet svært viktig.
Det er fortsatt usikkert om denne teknologien kan garantere effektiv
kriminalitetsbekjempelse eller forhindre overvåkning. Teknologien kan
i verste fall sørge for alvorlige sikkerhets- og personvernrisikoer
i hele samfunnet.
Jeg vil derfor
understreke viktigheten av at hensynet til personvernet utredes
og vektlegges sterkt i arbeidet med en eventuell proposisjon. Det
må foretas en klar avveining av hensynet til bekjempelse av overgrep
mot barn opp mot hensynet til personvernet. Det er viktig å sette
klare grenser opp mot annen type innhold. Og så er det viktig å
sette klare grenser for hva som skal være gjenstand for teknologiens
bruk. Ikke minst er det viktig at vi oppretter klare kontrollmekanismer,
som sikrer at disse systemene ikke blir misbrukt. Det bør bl.a.
pålegges minimumsgarantier, slik at berørte personer har tilstrekkelige
garantier for at deres innsankede personopplysninger er beskyttet
mot risiko for misbruk. Det må også klargjøres på hvilket grunnlag
det skal meldes fra, slik at det ikke foreligger noen tvil om hva
meldeplikten utgjør.
Statsråd Emilie Mehl [14:38:21 ] : Seksuell utnyttelse av barn
og unge over internett er dessverre et stadig økende samfunnsproblem.
Jeg har selv vokst opp med internett, og jeg kan godt huske ting
som foregikk på tjenester som MSN eller annet vi brukte på den tiden. Dessverre
ser vi at nye teknologiske løsninger og plattformer gir seksualforbrytere
flere muligheter til å oppsøke barn i den hensikt å begå overgrep
og til å spre overgrepsmateriale. Problemet blir bare større og
større. Mulighetene for å skjule sin egen identitet gjør det utfordrende
for politiet å avdekke og straffeforfølge seksualforbrytere som
opererer på internett. Dette er et problem vi aldri kan jobbe nok
med.
For å lykkes i
bekjempelsen av denne typen kriminalitet er det helt nødvendig å
få til et godt samarbeid med leverandører av tjenester på internett.
Det gjelder spesielt sosiale medier, som barn og unge ferdes mye
på, men også andre tjenester som barn og unge er brukere av, som
f.eks. Vipps.
Jeg har tidligere
sagt at jeg er innstilt på å utrede en plikt for norske tjenesteleverandører
til å melde fra om overgrepsmateriale. Det er et viktig forslag.
Jeg tror det er et forslag alle er enige om at vi skal se nærmere
på. At Høyre har sittet i regjering i åtte år uten å fremme det, ønsker
de ikke å legge så mye vekt på. Jeg er glad for at denne regjeringen
har tatt tak i dette etter bare syv måneder i regjeringskvartalet.
Denne utfordringen
innebærer at det nesten alltid er flere land og jurisdiksjoner som
er involvert, og derfor er det viktig at en utredning og innføring
av en eventuell meldeplikt gjøres med et blikk på hva andre land
foretar seg. Derfor er det viktig at Norge også ser hen til at Europakommisjonen
legger fram et forslag om å innføre en sånn plikt i medlemslandene
i EU, og det er noe departementet jobber med nå. Det vil jeg også
tro at Høyre egentlig støtter, selv om man her prøver å skape en
splittelse som det ikke er grunnlag for.
Justiskomiteen
innstiller også på at Stortinget ber regjeringen om å gå i dialog
med aktuelle leverandører av digitale betalingstjenester for å øke
bevisstheten rundt foreldre og foresattes mulighet til å kontrollere transaksjoner
inn og ut av betalingskontoen til sine barn og for å finne løsninger
for å styrke foreldrekontrollen. Det synes jeg også er et bra forslag,
så bra at før vi får det vedtatt, har jeg allerede hatt et møte
med Vipps. Det var et veldig godt møte, det var nyttig. Vi diskuterte hvordan
de jobber med å beskytte barn og unge, og jeg tok også opp styrket
foreldrekontroll med dem. For det er veldig viktig å ha med seg
de private markedsaktørene på laget i denne jobben, og de gjør også
mye. Politiet kommer nå til å fortsette den dialogen, og jeg vil
også ta tilsvarende initiativ overfor andre leverandører av digitale
betalingstjenester.
Komiteen peker
på viktigheten av at foreldre og foresatte er bevisste på muligheten
til å kontrollere transaksjoner inn og ut av betalingskontoen til
sine barn samt å finne løsninger for å styrke foreldrekontrollen.
Som jeg sa, er dette noe som regjeringen allerede har jobbet med,
og som jeg ikke minst mener at det er viktig at vi har dialog med
de private aktørene om. I tillegg vil jeg diskutere dette med mine
regjeringskollegaer, for internettrelatert vold og overgrep berører
mange. Barne- og familieministeren har også høy oppmerksomhet på dette,
og det er viktig at vi jobber sammen i kampen mot kriminalitet mot
de aller mest sårbare blant oss.
Internett er et
sted med mange farer, og det er viktig at foreldrene får en tettere
kontakt, for barn er veldig kjappe på internett. Barn ferdes rundt
på egen hånd og finner ofte ut av ting som kanskje ikke foreldrene
selv har kontroll på. Derfor er det positivt hvis vi kan få tekniske
løsninger som bidrar til både at vi kan avdekke og rapportere inn
overgrep, og at foreldrene automatisk får bedre kontroll over hva
deres barn driver med.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Votering, se mandag 30. mai