Stortinget - Møte tirsdag den 10. mai 2022

Dato: 10.05.2022
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 271 S (2021–2022), jf. Dokument 8:142 S (2021–2022))

Søk

Innhold

Sak nr. 7 [12:59:12]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Mímir Kristjánsson om harmonisering av rentesatser ved etterbetaling av ytelser og tilbakekreving av feilutbetalinger fra Nav (Innst. 271 S (2021–2022), jf. Dokument 8:142 S (2021–2022))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletiden – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for et konstruktivt arbeid og statsråden for de avklaringene som er gitt i saken. Saken vi har hatt til behandling, er et representantforslag fra stortingsrepresentanten Mímir Kristjánsson om harmonisering av rentesatser ved etterbetaling av ytelser og tilbakekreving av feilutbetalinger fra Nav.

Det har vært gjennomført en skriftlig høring i forbindelse med saken, men ingen høringssvar ble mottatt. Komiteen har i sin behandling bedt om arbeids- og inkluderingsministerens vurdering av representantforslaget, og hun skriver i sitt svarbrev at det «ikke er hensiktsmessig å endre regelverket slik stortingsrepresentanten foreslår», og begrunner det med at det kan få uheldige konsekvenser for den enkelte skyldner. En endring av regelverket slik det er foreslått, innebærer at risikoen for at de samlede krav om tilbakebetaling blir høyere enn i dag.

Svaret fra statsråden var såpass avklarende for komiteen at forslaget til vedtak fra mindretallet er blitt endret i forhold til det som var utgangspunktet.

Det er viktig at feilutbetalinger av stønader blir håndtert på en måte som er både økonomisk bærekraftig og sosialt rettferdig. Med dagens regelverk får mottakeren som skylder Nav penger som følge av feilutbetalinger, krav om å betale beløpet tilbake over en tidsperiode. I de tilfellene hvor det vurderes som at mottakeren burde ha vært klar over feilen og meldt fra på et tidligere tidspunkt, vil man få et samlet gebyr på 10 pst., som legges på toppen av kravet.

Dersom et flatt gebyr på 10 pst. blir gjort om til en løpende rente som er harmonisert med det som løftes av forslagsstilleren, vil kostnaden bli høyere for mange mottakere. Denne formen for harmonisering vil også gjøre det vanskeligere for folk å håndtere gjeld som går over tid. Komiteens flertall mener derfor at det ikke bør gjennomføres en harmonisering, men vil på samme tid understreke at selve vurderingen av hvorvidt mottakeren burde ha visst om feilutbetalingen, må fattes med utgangspunkt i mottakerens forutsetninger. I en sårbar tilstand og livsfase kan det være vanskeligere å orientere seg om både vedtak og økonomi. Flertallet mener derfor det er viktig at den skjønnsmessige forståelsen av dette blir vektlagt på en rimelig måte i den totale vurderingen.

Komiteens tilråding fremmes av komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Jeg regner med at mindretallet vil fremme mindretallsforslaget og argumentere for det.

Med det regner jeg saken som belyst.

Torbjørn Vereide (A) []: Først og fremst ønskjer eg å takke kollegiet i komiteen for eit veldig godt arbeid. Dette vedkjem på mange måtar dei som treng aller mest hjelp og støtte i samfunnet, folk som har falle utanfor sikkerheitsnettet vårt, folk som treng å bli tekne på alvor.

Det som var ei viktig avgjerd og vurdering då vi skulle lande denne saka, var å sjå på kva konsekvensane blir for dei menneska som er i Nav-systemet, viss ein innfører ei harmonisering av eit slag. Då er konklusjonen eigentleg ganske klar: Viss ein innfører ei harmonisering av rentesatsane på eit nivå der ein gjer det slik at både Nav og brukarane betaler eit flatt gebyr på 10 pst, vil det i det tilfellet ikkje løne seg for brukarane – tvert imot: Det vil gjere at dei går i minus.

Det same gjeld òg viss ein harmoniserer rentene på det andre beløpet, at det er ei løpande, mindre rente som går – både viss Nav skal betale ut det uteståande, og viss brukarar skal betale inn det dei måtte skylde – og i det alternativet blir det mindre veleigna og meir krevjande for dei som treng det aller mest, og no skal eg fortelje kvifor. Det er nemleg slik at viss ein i dag endrar det frå denne 10-prosentgrensa til ei løpande 4-prosentgrense, vil dei menneska som skyldar Nav pengar, og som brukar lengst tid på å betale ned det kravet, risikere å tape på forslaget frå Raudt. Den måten å drive politikk på vil ikkje vere god for dei som har det aller hardast frå før av.

Nettopp difor ønskjer vi heller å rette fokus mot det vi meiner er viktig, og det er å sjå på den skjønsmessige vurderinga for dei menneska som får eit krav om tilbakebetaling. I dei tilfella der mange av oss, folk som har det bra med seg sjølve, ville ha klart å halde ei oversikt over økonomien og oppdage feil ved tilbakebetalinga, er det mange som er i ein sårbar situasjon der det er vanskelegare å klare å gjere nettopp det. Difor er vi tydelege på at den skjønsmessige vurderinga når eit krav skal betalast tilbake, i større grad enn i dag må ta omsyn til at folk har ein tøff periode i livet sitt. Det må også leggjast vekt på når det gjeld kravet om rente eller ikkje rente.

Anna Molberg (H) []: Ulik rente ved etterbetaling av ytelser fra Nav og tilbakebetaling til Nav har sine begrunnelser.

Overfor privatpersoner tar staten naturlig nok en høyere risiko enn motsatt vei, og dette reflekteres da i rentesatsen for krav mot privatpersoner. Skulle vi justert denne renten, ville det være en risiko for at renten ble lavere enn hva andre kreditorer krever. Da blir det billigere å misligholde statens krav framfor annen gjeld, og det er en situasjon vi kanskje ikke burde etterstrebe.

Høyre har samtidig forståelse for intensjonen i forslaget. Det kan oppleves urettferdig at staten skal ta en høyere rente enn hva privatpersoner har krav på når staten skylder penger. Nå er det riktignok et ansvarsgrunnlag som ligger til grunn for at en privatperson betaler dagens sats, og det er at personen har handlet forsettlig eller grovt uaktsomt.

Jeg vil også, som flertallet i komiteen, vise til statsrådens svarbrev, der statsråden skriver at en endring i regelverket vil kunne bety at de samlede kravene om tilbakebetaling kan bli høyere enn i dag. Hvis vi skal gjøre noe med dette, må man i så fall utrede konsekvensene.

På generelt grunnlag vil Høyre også mene at rente ikke er et egnet verktøy for å ivareta fordelingshensyn. Fordelingsmessige hensyn ivaretar vi best i debatter om størrelsen på selve ytelsene fra Nav.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg vil takke Rødt for at temaet blir tatt opp. Det er situasjoner hvor folk skylder penger til Nav som følge av feilutbetalinger, og at en da får krav om tilbakebetaling over en tidsperiode. I de tilfellene hvor en burde oppdaget feilen og dermed meldt fra på et tidligere tidspunkt, vil mottaker kunne få et gebyr på 10 pst., som legges på toppen av det totale kravet.

Jeg har lyst til å gi en kort kommentar til det punktet. Det er mange som er i en sårbar situasjon. Det er mange som er i en situasjon hvor en av ulike grunner ikke følger godt nok med på det som blir innbetalt på ens konto. Når det er en situasjon hvor det er Nav som har gjort en feil, er jeg veldig tilhenger av det en samlet komité sier – jeg vil si en samlet komité, jeg regner med at Rødt ikke er uenig i det som står på det punktet – at en her må ha en skjønnsmessig forståelse av hvordan en skal opptre. Jeg vil si det så sterkt at det etter min vurdering skal mye til for å kreve mer tilbake enn det som er feilutbetalt. Da skal unnlatelsen fra den som har mottatt for mye, være stor. Det er liten grunn til her å bruke den 10 pst.-en i annet enn særs spesielle tilfeller, når vi vet at det er Nav som har gjort feilen.

Kirsti Bergstø (SV) [] (komiteens leder): Jeg har forståelse for forslaget som er fremmet fra Rødts side. Så er det redegjort godt fra andre representanter for hvorfor komiteen ikke slutter seg til forslaget.

Jeg ønsker likevel å understreke det som også flertallet i komiteen har sluttet seg til en merknad om, nemlig viktigheten av bruk av skjønn i de tilfellene som vi her snakker om. Jeg tror det er bred enighet om at det ikke er om rente den store fordelingsdebatten kan tas. Det er ikke der virkemiddelet for å få ned de økonomiske forskjellene ligger. I de spørsmålene er det stor uenighet i denne salen, der et flertall ønsker en ny politisk kurs for en sterkere velferd og en sterkere trygghet for arbeidsfolk og har samlet seg om i stor grad å reversere de usosiale kuttene fra forrige regjering.

Men når det gjelder det med ikke bare å ha velferdsordninger som trygger oss, men også et system som ivaretar oss når vi trenger det, er skjønn helt sentralt. Det er det både for at møtet med Nav skal være godt, at man skal vite at det er tillitsfullt og tillitsbasert, og at utgangspunktet for møtet med velferden er at spørsmålene våre skal bli besvart, behovene våre skal dekkes, og de ordningene som vi skal stille opp for hverandre med i fellesskap, skal treffe i hverdagen vår. Men det er også viktig med skjønn for at de som jobber i Nav, skal oppleve å ha faglig frihet til å bruke hodet i jobben og kunne være der for det mennesket som trenger hjelp, som har behov for bistand.

Derfor vil jeg bare understreke viktigheten av å få gjennomført en tillitsreform i Nav, nettopp for å kunne kjenne det på alle nivåer i Nav. Det skal være mennesker man er der for å møte, ikke skjemaer man er der for å mate. Som tidligere ansatt i Nav har jeg savnet tillit, som jeg håper dagens ansatte i Nav snart kan kjenne på i mye større grad, som en sterk kontrast til ovenfra-og-ned-styring og mål- og resultatstyring.

Emma Watne (R) []: Dersom du er så uheldig at du er for seint ute med å betale strømregningen din, må du betale en forsinkelsesrente på 8,5 pst. På den annen side: Hvis noen er for seint ute med å betale pengene de skylder deg, får du også utbetalt denne forsinkelsesrenten. Alle virksomheter er nemlig pålagt å følge den statlig bestemte forsinkelsesrenten. Men det er én gruppe som er unntatt fra denne regelen, nemlig Nav-brukere.

Når det er staten selv som ikke klarer å utbetale trygd og pensjon i tide, sier loven at Nav kun skal betale halv forsinkelsesrente, altså bare litt over 4 pst. Det er helt uforståelig at den styrtrike staten skal slippe å følge de samme reglene som staten pålegger andre å følge. Her er det én lov for kong Salomo og en annen lov for Jørgen hattemaker, og sånn kan vi ikke ha det lenger. Derfor foreslår Rødt at loven skal endres sånn at Nav må betale fulle renter når de skylder folk penger.

De rike og mektige utgjør ikke flertallet blant Navs brukere. Derfor utgjør denne spesialregelen betydelige penger for dem det gjelder. Ifølge regjeringens egne tall har Nav-brukere gått glipp av 80 mill. kr de sju siste årene fordi Nav kun betaler ut halv forsinkelsesrente. Dette er en smålig innsparing som er helt ubetydelig for staten. For trygdede og minstepensjonister kan derimot disse pengene utgjøre en forskjell. Det er lov å gjøre feil, men en forutsetning for tilgivelse er at man gjør opp for seg. Dette prinsippet følger dessverre ikke Nav. Mens brukere som fyller ut skjema feil, blir satt i fengsel og ilagt bøter, får altså ikke brukeren de samme rentene som folk ellers når Nav gjør en feil.

Statens pensjonsfond utland er fylt opp med aksjer og verdipapirer til en verdi av 11 500 mrd. kr. Det er smålig og uverdig at denne staten skal spare ytterligere penger ved å lure bl.a. syke mennesker for noen få tusen kroner. Er det noen i Norge som har råd til å betale det de skylder, er det staten. Det må bli slutt på at pensjonister og trygdede alltid havner nederst ved bordet. Vi krever likhet for loven og håper stortingsflertallet er med oss på dette.

Jeg tar opp forslaget fra Rødt.

Presidenten: Da har representanten Emma Watne tatt opp det forslaget hun refererte til.

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Forslaget som er tatt opp til diskusjon her i dag, går ut på at rentesatsene for etterbetaling og tilbakebetaling av ytelser fra Arbeids- og velferdsetaten blir harmonisert.

Etter mitt syn er representantforslaget preget av at man for ensrettet har sett på at det er to ulike satser som blir benyttet ved henholdsvis etterbetaling og tilbakebetaling. Ved etterbetaling er det dekkende å snakke om renter. Mottakerne får kompensasjon for den perioden ytelsen ikke er utbetalt, gjennom en rente som tilsvarer halvparten av forsinkelsesrenten.

Når det gjelder rentetillegg i tilbakebetalingssaker, er realiteten noe annerledes. Av beløpet som skal kreves tilbake, pålegges det et tillegg på 10 pst. Dette er ikke en ordinær rente, og det har ikke betydning om feilutbetalingene gjelder terminer langt tilbake i tid. Tilleggets størrelse blir høyere i takt med størrelsen på feilutbetalingen. Virkningen kan sammenlignes med et gebyr og benyttes i saker hvor mottakerne er å bebreide for at feilutbetalingen har skjedd.

Renten ved etterbetaling og rentetillegget ved tilbakekreving regulerer ulike situasjoner. Virkningene av dem er derfor også ulike. Skal man reelt vurdere harmonisering, er det for snevert å se isolert på nivåene slik de er fastsatt i dag. En reell harmonisering forutsetter at man vurderer om det også i sakene om tilbakekreving skal innføres en mer ordinær renteordning. Representantforslaget har etter mitt syn ikke tatt dette opp i seg. Jeg har også merket meg at flertallet i komiteen ikke har stilt seg bak det.

Et mindretall har i innstillingen ytterligere et forslag om å doble rentenivået i saker om etterbetaling, ved å benytte den ordinære forsinkelsesrenten. Dette vil føre til en fordobling sammenlignet med dagens nivå og vil videre lede til at folketrygdens utgifter til dette formålet øker tilsvarende.

Jeg ønsker kort å nevne at regelsettet om, og nivået for, ordinære forsinkelsesrenter er tilpasset krav på formuerettens område. Først og fremst skal den tjene som et oppfyllelsespress. I utgangspunktet er det ikke dette som kjennetegner situasjonen når det skjer etterbetalinger fra folketrygden. Renteordningen ved etterbetaling fra folketrygden er gitt for å ivareta andre hensyn enn dem som gjør seg gjeldende i kontraktsmessige forhold.

Til slutt vil jeg gjerne nevne at «harmonisering» innebærer at det eventuelt må ses på om rentetillegget i saker om tilbakekreving bør erstattes av en ordinær renteordning. Det er da også naturlig å vurdere om rente bør ilegges i alle saker om tilbakekreving.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Emma Watne (R) []: Vi vet at staten sparer penger på at Nav gir halve renter. Hvorfor vil ikke statsråden sørge for at folk ikke taper penger på denne praksisen? Skal vi ikke ha likhet for loven?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Helt fra 2009 har det blitt tilstått renter når Nav etterbetaler ytelser på grunn av feil avslag og når etaten av eget tiltak retter ytelser som er gitt med for lavt beløp. Det samme gjelder når ytelser gis for inntil tre år før krav om ytelse settes fram fordi medlemmet åpenbart ikke har vært i stand til å sette fram krav om ytelsen.

Jeg mener at dette er relativt rettferdig og minner også om at rentesatsen som da gis ved etterbetaling, er høyere enn det man normalt sett ville fått i en bank.

Kirsti Bergstø (SV) []: Det er viktig med skjønnsmessig forståelse og å kunne utøve skjønn i det feil skal rettes opp eller misforståelser avklares. Det å bli møtt med skjønn er viktig for å kunne møtes med forståelse. I mitt innlegg etterlyste jeg også større grad av bruk av skjønn som et ledd i tillitsreformen regjeringen har varslet. Jeg vil gjerne høre statsrådens vurderinger rundt det. Er graden av skjønnsbruk tilstrekkelig? Hvis ikke, hvilke grep vil statsråden ta for å sikre nettopp det?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Jeg hørte godt innlegget til representanten Bergstø og synes det var gode betraktninger og en god beskrivelse av hvordan situasjonen både er og bør være. Det er klart at når det gjelder denne bestemmelsen om renter ved etterbetaling, er det en bestemmelse som skal brukes der feilutbetalingen skjer på grunnlag av forsett eller grov uaktsomhet hos den kravet retter seg mot. I andre tilfeller frafaller man dette kravet, f.eks. dersom det har vært dårlig informasjon fra Nav, misforståelser eller at mottakeren ikke har forstått eller kunnet forstå at utbetalingen skyldes en feil.

Så er det dette med tillitsreform. Det er klart at i en tillit til de ansatte må man også ta høyde for feil og at de kan rettes opp igjen. Det er også en del av det å ha tillit til de ansatte i Nav.

Kirsti Bergstø (SV) []: Jeg deler statsrådens vurdering av viktigheten av tillit til ansatte i Nav og også å forsterke den tilliten. Vi vet det har skjedd feil i behandlingen av folk. Vi har en tung trygdeskandale som henger over oss. Det på en god måte å kunne møte dem som har både vært ulovlig fengslet, betalt tilbake og uskyldig blitt gjort til kjeltringer, rett og slett, er veldig viktig. Det viser også hvor krevende grensen mellom forsettlighet og ikke kan være å vurdere. Hva tenker statsråden rundt det?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Det er ingen tvil om at den saken det refereres til, har vært og er en svært alvorlig sak. Det er uskyldige som har blitt rammet, med store konsekvenser for både den enkelte og deres familier. Derfor er det viktig at de som er berørt, får sakene sine oppklart, og at de som opplever at de er berørt, også skal føle at terskelen for å ta kontakt med Nav er lav, slik at de kan få det.

Det er klart at det å ha tillit og en tillitsreform der vi skal gi den enkelte ansatte muligheten til å bruke sin faglighet på en god måte til å gi den rette hjelpen til rett tid, er viktig for å gjenskape tillit til Nav, for å yte bedre tjenester til brukerne og også for å bruke felleskapets midler på best mulig vis.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Torbjørn Vereide (A) []: Representanten Vereide erkjenner at han moglegvis heldt eit under snittet godt innlegg i stad, så eg prøver på nytt. Det er rett og slett fordi eg mista fokuset litt på grunn av inn- og utmarsj på galleriet – men det skal eg ikkje hengje meg opp i.

Det som eg ønskjer å vere tydeleg på, er det som er politikken Arbeidarpartiet og Senterpartiet, altså regjeringspartia våre, har for Nav-arbeidet som ligg framfor oss. Der er det nemleg klart at vårt største mål no er å byggje tillit i Nav-organisasjonen, ikkje berre internt i Nav, men òg til dei som treng hjelp i Nav-systemet.

Den beskrivinga som Raudt har om at det berre er dei aller, aller svakaste som kjem til å trenge hjelp i Nav-systemet, synest eg er ein «mismatch» med verkelegheita. Sanninga er at vi alle kan måtte trenge hjelp frå sikkerheitsnettet vårt ein gong eller to i løpet av livet, uansett kvar vi måtte vere. Då er det viktig at systemet fungerer.

Difor ønskjer vi å vere tydelege på forslaget til Raudt og samanlikninga om straumrekning og eit tilfelle der ein skuldar Nav pengar. Med ei harmonisering den vegen ville ein gjort livet veldig mykje vanskelegare og tøffare for dei som skuldar Nav pengar, viss ein hadde hatt ei løpande rente som følgde med heilt til ein hadde betalt ned, i staden for å ha det 10 pst.-gebyret som i dag gjeld for 22 pst. av dei som må betale tilbake.

Det same gjeld òg viss ein hadde endra frå ei løpande rente på det Nav skuldar ein brukar, til ein fast prosent harmonisert til liks med det som kjem inn med pengar, for då er tilfellet at dei menneska som har venta aller lengst på å få utbetalt eit beløp frå Nav, ville tape på politikken til Raudt.

Å ha ein heilskapleg innfallsvinkel til Nav-arbeidet og ikkje berre sjå på kvar ein kan få dei sterkaste retoriske poenga i avisar og på talarstolen, men òg kva politikk som tener dei som måtte trenge hjelp i Nav – anten ein kjem frå øvre, midtre eller nedre lag i samfunnet – den forma for politisk handverk er det som våre parti tek sikte på å gjere i tida som kjem. Vi har ein stor jobb framfor oss i Nav, og la det vere klart: Vi skal byggje tillit med omsyn til både dei tilsette og alle dei som ein gong måtte trenge hjelp i Nav-systemet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

Votering, se voteringskapittel