Eirik Sivertsen (A) [10:48:00 ] (ordfører for saken): Vi fortsetter
i samme segmentet. Det handler om beredskap og vann, men denne gangen
om hva som skjer etter at katastrofen er ute.
La meg starte med å gjøre oppmerksom på en
inkurie i innstillingen. Komiteen skriver under sin behandling at
vi ikke har mottatt skriftlige innspill i saken. Det er ikke riktig,
for Fagforbundet har avgitt en høringsuttalelse i saken som også
er distribuert til komiteens medlemmer og har vært en del av behandlingen.
Det er en samlet komité som står bak innstillingen og
kjernen i denne saken. Saken tar utgangspunkt i et representantforslag
om en konkret kommune, og det berører spørsmålet om likebehandling
og hvordan man saksbehandler, men det berører også hvem som har
ansvar for slokkevann. Flertallet i komiteen understreker at beredskapen
er kommunenes ansvar, og at man derfor har en selvstendig beslutningsmyndighet.
Som vi alle er kjent med, er topografien og demografien i dette landet
sånn at det er vanskelig å oppstille uttømmende detaljregler på
statlig hold som passer overalt. Derfor er dette et godt eksempel
på en sak hvor det kommunale selvstyret skal rå.
Det representantforslaget adresserer, handler
noe om hvordan kommunene forvalter den myndigheten de har. Derfor
har en samlet komité kommet fram til at man har bedt regjeringen
om en klargjøring, altså om å oppstille klare vilkår i regelverket
for i hvilke tilfeller kommunene kan fravike preaksepterte løsninger,
sånn at man kan sikre seg en bedre og likere saksbehandling rundt
omkring, som er forutsigbar også for dem som blir rammet av det.
Torill Eidsheim (H) [10:49:55 ] : Først vil eg få takke saksordføraren
og komiteen for eit godt samarbeid om denne saka og òg representantane
for å reise ei viktig problemstilling.
Det er kommunane sitt ansvar å sørgje for at
det blir etablert forsvarlege løysingar for sløkkevatn før bygningar
blir førte opp, eller før dei blir tekne i bruk. I vårt langstrekte
land med store variasjonar både i topografi og i busetjing finst
det ikkje éi løysing som vil dekkje alle dei ulike behova. For å
finne optimale løysingar bør det kunne baserast på konkrete vurderingar
i kvart enkelt tilfelle, ut frå dei gjeldande forholda i den enkelte
kommunen. Regelverket må difor ta høgde for at lokal kunnskap og
kompetanse kan nyttast innanfor dei nasjonale rammene. Det er då
viktig med eit tydeleg regelverk som bidreg til at ein kan unngå
misforståingar og hindre unødig ressursbruk når det gjeld både tid
og pengar.
Dei konkrete vurderingane og avgjerdene med
omsyn til dimensjonering av sløkkevatn bør i første rekkje takast
lokalt. Det er òg, som statsråden viser til, behov for å erkjenne
at det kan liggje føre tilfelle der omsyn talar for at kommunen
fråvik preaksepterte løysingar om krav til sløkkevatn. Men det må
òg kunne stillast krav til grunngjeving når kommunen på bakgrunn
av eigne vurderingar fråvik desse preaksepterte løysingane.
Føreseielegheit og likebehandling ved utbygging
og stadsutvikling er viktig å vareta. Difor er det gledeleg at det
er ein samla komité som stiller seg bak at det i denne saka blir
bedt om at regjeringa set opp klare vilkår i regelverket for i kva
tilfelle kommunane kan fråvike desse preaksepterte løysingane i
forskrifta, TEK17.
Hans Andreas Limi (FrP) [10:52:32 ] : Da jeg fremmet dette
forslaget i Stortinget, så jeg på reaksjonene blant de tilstedeværende
at man kanskje ikke helt skjønte hva denne problemstillingen dreide
seg om. Det første svaret fra statsråden til komiteen tydet vel også
på at man ikke helt hadde tatt inn over seg hvor problematisk dette
med pålegg om slukkevann er i mange kommuner.
Spesielt har jeg opplevd at det er mange eksempler på
det i Asker og Bærum, og i særdeleshet i Asker. Det har resultert
i at private boligbyggere som skal bygge en enebolig til seg selv
og sin familie, har fått pålegg om å etablere brannkummer og diverse
fra kommunen, som har resultert i at de har fått en ekstrautgift
på mange hundretusen kroner. I den grad disse installasjonene skal
overdras tilbake til kommunen, er det snakk om å få et oppgjør som
er bare marginalt i forhold til hva man har pådratt seg av utgifter.
Det blir henvist til lokalt selvstyre. Lokalt
selvstyre er viktig, men her har vi også et regelverk, og det som
er utfordringen, er hvordan kommunene har forholdt seg til dette
regelverket. Igjen vil jeg si, i hvert fall hvis vi tar ombudsrollen
alvorlig, at vi skal respektere det lokale selvstyret, men vi skal
ivareta innbyggernes interesser. Derfor fremmet jeg dette forslaget,
fordi det var mange eksempler i min hjemkommune, Bærum, og også
i nabokommunen Asker.
Jeg er veldig glad for at det er en enstemmig
komité som nå presiserer at det skal etableres tydelige regler for i
hvilke tilfeller kommunene kan fravike de preaksepterte løsningene.
For utfordringen i de kommunene jeg nevnte, Asker og Bærum, og også
andre steder, er at det er etablert løsninger som ivaretar disse
kravene til slukkevann, men kommunen pålegger likevel private boligbyggere
å etablere egne løsninger som kommer på toppen av det kommunen allerede
har.
Jeg er selvfølgelig fornøyd med en enstemmig
innstilling. Fremskrittspartiet er veldig godt fornøyd med det.
Dette ivaretar innbyggernes interesser, spesielt i Asker og Bærum.
Så vil jeg legge til at jeg i dette innlegget
har nevnt Asker og Bærum mange ganger. Det er bl.a. fordi vår lokalavis,
Budstikka, i valgkampen vil vurdere min innsats på Stortinget bl.a.
ut fra hvor mange ganger jeg har nevnt Asker og Bærum fra denne
talerstolen. Så denne problemstillingen med slukkevann er viktig
for Asker og Bærum, men det er også for å ivareta Budstikkas krav
til å nevne Asker og Bærum nok ganger.
Kari Anne Bøkestad Andreassen (Sp) [10:56:13 ] : Jeg tror kanskje
undertegnede ikke står til hederlig omtale i Budstikka, men gratulerer
til representanten Limi!
Som det allerede er gjort godt rede for, legges
innstillingen fram av en samlet komité. Innstillingen er dog ikke
i tråd med departementets vurdering, men Senterpartiet støtter forslagsstillernes
ønske om å få klarhet i hvilke krav man kan forvente at kommunene
stiller når det gjelder slokkevann.
Bakgrunnen for at komiteen ønsker klare vilkår,
er eksempler som vi nå har fått høre, fra kommuner som praktiserer
strengere krav enn det som følger av både TEK17 og brannforebyggingsforskriften.
Senterpartiet er selvsagt tilhenger av at kommuner selv legger føringer for
egen virksomhet, men der det finnes sentral lovgivning, bør praksis
være noenlunde lik rundt om i landet.
Vi har tillit til at kravene i byggteknisk
forskrift, altså TEK17, og forskrift om brannforebygging ivaretar
innbyggernes sikkerhet. Det oppleves derfor som urimelig når enkeltkommuner
praktiserer andre og strengere krav, og særlig når det fører til
en merkostnad for utbyggere. Vi støtter derfor forslaget om å be
regjeringen oppstille klare vilkår i regelverket for når kommunene
kan fravike de preaksepterte ytelsene i de nevnte forskriftene.
Selv om det dreier seg om minstekrav, bør det være en forutsigbarhet
for når man som innbygger, eller utbygger, kan forvente at det stilles
andre og fordyrende krav. Vi tenker at dette bør kunne imøtekommes
uten å bli svært detaljert, som statsråden uttrykker bekymring for.
Samtidig vil jeg berømme statsråden for hans
omfavnelse av den kommunale selvråderetten i sitt svarbrev til komiteen.
Statsråden svarer bl.a.:
«Dersom det skal settes klare vilkår
for denne typen saker i regelverket, vil det kunne føre til regler som
vil kunne være krevende å forstå og etterleve, da det er ulike forhold
i de ulike kommunene. Det er kommunene selv som er best i stand
til å vurdere behovet for, og dimensjonering av, slokkevann og slokkevannkapasitet.»
Og videre:
«En regel med klare vilkår vil måtte
bli svært detaljert for å være tilpasset alle kommunene i Norge. Dette
vil kunne legge unødvendige og uheldige begrensninger på den kommunale
selvråderetten.»
Nå er vel dette den ene saken der jeg og Senterpartiet
ønsker mindre selvråderett enn Høyre-statsråden. Jeg skulle bare
ønske at denne tilliten til det kommunale lokaldemokratiet hadde
gjort seg sterkere gjeldende også i andre saker, saker som kanskje
ikke er like viktige som slokkevann. Som eksempler nevner jeg at
jeg gjerne hadde sett at man lyttet til kommuner og innbyggere når
det gjelder nedlegging og sentralisering av f.eks. Nav-kontor, politi,
lensmannskontor, passutstedelse, tingretter og jordskifteretter,
skattekontor og veistasjoner samt sammenslåing av kommuner og fylkeskommuner.
Jeg bare nevner det.
Statsråd Nikolai Astrup [10:59:13 ] : Jeg er glad for at jeg
er tildelt 15 minutter, for forrige representant åpnet nå ballet
for å snakke om helt andre ting enn det forslaget handler om. Men
jeg skal spare komiteen for det.
Representanten Limi snakket om uforholdsmessige kostnader
ved etablering av tilstrekkelig med slukkevann. Jeg bor i en liten
gatestubb, der det var åtte hus, og to av dem har brent ned til
grunnen. Da tenker jeg at tilgjengelighet til slukkevann er ganske
viktig. Bakgrunnen for dette forslaget, som vi også må ha med oss,
er at det er viktig at det er slukkevann tilgjengelig, enten det er
i form av tankbil eller på andre måter.
Regjeringen regulerer det vi må, men ikke mer.
De reglene vi skal ha, må være på riktig nivå, slik at vi unngår
usikkerhet og unødvendig bruk av tid og kostnader. Både regler og
veiledning bør være tydelig, slik at det ikke oppstår tvil om rettigheter
og plikter. Samtidig må det være handlingsrom for tilpasning og
gode løsninger. Krav knyttet til slukkevann omfatter flere regelverk,
og dette kan kanskje skape usikkerhet om hvilke regler som gjelder
for hvem, og hva som er den beste løsningen i den enkelte sak.
De preaksepterte ytelsene i veiledningen til
TEK17 §§ 11-117 angir hvordan den som prosjekterer, kan oppfylle
kravet om å tilrettelegge slik at en brann lett kan bekjempes. De
preaksepterte ytelsene regulerer altså ikke kommunenes plikter.
Dersom det er uklarheter knyttet til kommunens rolle i tilrettelegging
for slukking, er det nok andre virkemidler enn veiledningen til byggteknisk
forskrift vi må se på. I en byggesak må den ansvarlig prosjekterende
skaffe informasjon om slukkevannsforsyningen og utforme løsninger
på dette grunnlaget i det enkelte prosjekt.
Det er med andre ord nødvendig å undersøke
beredskapen i kommunen, slik at man f.eks. ikke legger til grunn
slukkevann fra tankbil, dersom en slik beredskap ikke eksisterer.
Det er ikke slik at det er én løsning som alltid
er riktig. Tilgangen til overflatevann, bebyggelsesmønster og hva
slags utstyr brannvesenet disponerer, vil variere, og har betydning
for hva som er riktig løsning. I noen tilfeller kan det være tilstrekkelig
at kommunens brannvesen disponerer passende tankbil. I andre tilfeller
er det behov for tilgang til slukkevannstilførsel med rør. Det er kommunen
og det lokale brannvesenet som er nærmest til å avgjøre om bruk
av tankbil er et reelt alternativ i den enkelte sak.
En regel med klare og absolutte vilkår som
dekker alle situasjoner, vil måtte bli svært detaljert for å være
tilpasset alle kommunene her i landet. Dette vil kunne legge unødvendige
og uheldige begrensninger på den kommunale selvråderetten.
Jeg har ikke nevnt Asker og Bærum, men jeg
vil si til representanten Limi at han hadde 15 minutters taletid, så
det var rikelig med rom for å nevne Asker og Bærum langt flere ganger
enn det representanten faktisk endte opp med å gjøre.
Presidenten: Da kan presidenten innrømme
at hun er født i Bærum – hvis det er behov at det blir nevnt en gang
til.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Votering, se voteringskapittel