Første visepresident Eva Kristin Hansen [10:01:04]: På vegne av presidentskapet legger jeg i dag fram en enstemmig innstilling med forslag til endringer i lov om godtgjørelse for stortingsrepresentanter, stortingsgodtgjørelsesloven. Det fremmes forslag både til materielle endringer og til noen mindre, tekniske endringer. De tekniske endringene innebærer ingen realitetsendringer.

Av materielle endringer foreslår presidentskapet følgende: Vi fremmer forslag til endring av stortingsgodtgjørelsesloven § 2, med endring av navn på Stortingets lønnskommisjon til Stortingets godtgjøringsutvalg. Navneendringen vil bedre enn tidligere reflektere utvalgets rolle og oppgaver og er en oppfølging av Stortingets behandling av Innst. 371 S for 2020–2021.

Videre fremmer presidentskapet forslag til endring i lovens § 10 tredje ledd, som regulerer antall pendlerreiser tur-retur Stortinget til hjemstedet som representantene får dekket. Koronapandemien har vist oss at det kan oppstå helt særegne situasjoner hvor det kan være behov for ytterligere fleksibilitet og utvidelse av antall pendlerreiser. Etter gjeldende regler er det ikke anledning til å gjøre sånne tilpasninger. Vi foreslår derfor at det tas inn en unntakshjemmel i loven, sånn at presidentskapet i særegne situasjoner har mulighet til å utvide antall pendlerreiser. Presidentskapet vil følge opp bestemmelsen med retningslinjer for å tydeliggjøre hvilke tilfeller unntakshjemmelen kan være aktuell for.

Presidentskapet fremmer videre forslag til nytt fjerde ledd i § 10, om en mulighet for en mer fleksibel bruk av pendlerreiser i de tilfeller hvor en bevegelig helligdag faller på tirsdag, onsdag eller torsdag, men sånn at maksimalt antall pendlerreiser tur-retur per uke fortsatt skal være to. Forslaget innebærer ingen endring for representanter med barn under 20 år, men mulighet for én ekstra pendlerreise for øvrige representanter i sånne uker.

I dag er lovens § 12, om dekning av utgifter til besøksreiser for representantenes familie, utformet sånn at representanter ikke får dekket reiser for egne barn som bor andre steder enn representantens hjemsted. Presidentskapet mener hensynet bak ordningen med besøksreiser gjør det rimelig å dekke reiseutgifter også for egne barn under 19 år som har bosted annet sted, og foreslår derfor at § 12, om besøksreiser, utvides for å omfatte egne barn med annet bosted.

Presidentskapet viser videre til at det i dag stilles krav til at representanter skal levere reiseregninger snarest, og senest innen én måned etter at reisen er avsluttet. Fristen på én måned har ingen reell funksjon, fordi overskridelse av fristen ikke får noen praktiske konsekvenser. Fristen på én måned er også tatt ut av statens reiseregulativer. Presidentskapet fremmer i innstillingen derfor forslag om å fjerne fristen på én måned, men å beholde kravet til snarlig levering av reiseregninger.

Til slutt foreslår presidentskapet i § 20 nytt fjerde ledd å lovregulere hvordan stortingsrepresentantenes utlegg som er fakturert direkte til Stortinget, men ikke dokumentert ved reiseregning, skal håndteres. Også der utlegg betales direkte av Stortinget, kreves det at representanten leverer reiseregning på vanlig måte. Inntil det er gjort, har den enkelte representant i praksis utestående gjeld til Stortinget. Presidentskapet foreslår derfor å lovfeste en hjemmel for trekk i godtgjørelse eller andre økonomiske ytelser der utleggene ikke innen tre måneder er dokumentert ved reiseregning. Straks det foreligger dokumentasjon/reiseregning, vil trukket beløp bli refundert.

Presidentskapet rår Stortinget til å gjøre vedtak om endringer i lov om godtgjørelse for stortingsrepresentanter, som det er redegjort for i innstillingen.

Bjørnar Moxnes (R) [10:05:08]: De fleste av lovendringene i denne saken vil ikke innebære noen realitetsendring, men Rødt vil markere støtte til forslaget om trekk i godtgjørelser hvis utlegg betalt av Stortinget ikke dokumenteres, og også til forslaget om at det ikke gis etterlønn ved etablering av egen virksomhet. Det trengs, for vi har sett en rekke statsråder, særlig fra Fremskrittspartiet, motta solid statsstøtte på å gå ut av regjering. Derfor må det nå strammes inn.

Det er på overtid at de rauseste etterlønnsordningene for toppolitikerne blir strammet kraftig inn. I 2020 oversteg utgiftene til fratredelsesytelser og etterlønn 9 mill. kr. Solberg-regjeringen har vært spesielt dyr i drift. Den er et slags norsk politikks svar på Luksusfellen. Vi må fram med den virkelig store sparekniven, og helst i god tid før valget.

Vi foreslår derfor i dag for det første å sette et tak for etterlønn og ytelser for toppolitikere på 62,4 pst. av tidligere inntekt. Det er egentlig helt absurd at regjeringen i revidert budsjett foreslår at vanlige folk som mister jobben og får dagpenger, fra 1. oktober skal ned igjen på 62,4 pst. av tidligere inntekt, mens etterlønn for politikere er på 66 pst. I tillegg kan altså de som har vært i regjering og på Stortinget, når de går ut, få innvilget en ytelse på nivå med full lønn i månedsvis, mens de arbeidsledige skal ned på 62,4 pst. av tidligere lønn fra 1. oktober. Dette er ikke rimelig, og her må vi få ordninger som er mer i tråd med det som gjelder for vanlige folk.

Rødt mener at sikkerhetsnettet for arbeidsledige var for svakt før koronapandemien traff oss, og vil derfor gjøre krisetilleggene som har blitt innført, varige. Samtidig mener vi at politikerne, som fra før av har både høye lønninger og privilegerte posisjoner, må komme seg nærmere det som gjelder for vanlige folk, og være med på å stramme inn livreima. Vi har av den grunn et alternativ til presidentskapets forslag om § 2 i stortingsgodtgjørelsesloven. Vi ønsker også å legge ned godtgjøringsutvalget og heller få ned politikerlønningene gjennom vedtak i Stortinget. Når vi har fått det ned, vil vi knytte veksten i lønningene til utviklingen i folketrygdens grunnbeløp, altså få vekk den automatiske lønnsheisen som i dag skjer ved at utvalget kommer med et forslag til lønnsøkning, som Stortinget etterpå godtar. Da bruker man utvalget som argument for at man ikke selv har ansvar for egen lønn, men det har man naturligvis. Stortinget vedtar lønnen til seg selv.

Med det tar jeg opp Rødts forslag i saken.

Turid Kristensen (H) [10:09:14] (ordfører for saken): Jeg vil først få lov til å takke komiteen for et godt samarbeid også i denne saken. Jeg er glad for at det er stor enighet om de utfordringene som beskrives i denne stortingsmeldingen, og også om hovedgrepene for å løse de utfordringene som er identifisert.

Jeg har virkelig sett fram til denne dagen, dagen hvor vi får vedtatt en fullføringsreform for videregående opplæring – den største reformen for videregående opplæring siden Reform 94. Dette er en reform med mange og konkrete tiltak som skal bidra til at flere fullfører og består, en reform som skal bidra til at flere blir bedre forberedt for videre studier, for læretid og for arbeidslivet etterpå, og en reform både for økt gjennomføring og for økt kvalitet.

I dag har ungdommene rett til å begynne på videregående, men med noen unntak har de bare tre år på seg til å fullføre og bestå de studieforberedende programmene – litt lengre på de yrkesfaglige programmene. Pilene peker i riktig retning, det er stadig flere som fullfører og består, men det er også åpenbart at det fremdeles er for mange som faller fra, og som trenger mer tid. Jeg er derfor veldig glad for at et av hovedgrepene i denne reformen er å gi ungdommene en fullføringsrett, ikke bare en rett til å begynne. Elevene må selvfølgelig fremdeles gjøre en innsats for å bestå, men nå får de rett til opplæring fram til de gjør det.

Denne reformen peker også på noe veldig viktig: at ingen elever er A4-elever, at elevene ikke går i takt, og at de lærer i forskjellig tempo. Et annet viktig grep i denne reformen er at den gir større rom for bedre tilrettelagt opplæring og mer fleksible løp, både for dem som trenger mer oppfølging og for dem som trenger større utfordringer. Reformen skal være med på å sørge for mer fordypning, for at elevene skal få møte noe nytt og få mer valgfrihet, og for at videregående skole ikke skal føles direkte som en fortsettelse av ungdomsskolen. Spesielt gjelder det dem som går på det studiespesialiserende programmet.

For at vi skal lykkes med dette, må vi sørge for at elevene får mer fordypning og rom for å velge flere programfag som de interesserer seg for, og som peker i den retningen de har tenkt seg videre. Det har derfor vært viktig for regjeringspartiene og Fremskrittspartiet å lytte til den usikkerheten som oppsto i sektoren etter at stortingsmeldingen ble lagt fram. Vi har derfor vært tydelige på at det ikke skal gjennomføres omfattende kutt i fellesfagene – de har en egenverdi og en viktig funksjon i seg selv.

Vi har også vært opptatt av å lytte til tilbakemeldingene fra sektoren om at skolene nå er i gang med å implementere fagfornyelsen, samtidig som skolene har stått i en svært krevende situasjon under covid-19. Vi mener derfor at det er klokt å gjennomføre en gjennomgang av fag- og timefordelingen når skolene er tilbake i mer normal drift og vi har fått høstet noen erfaringer fra fagfornyelsen – selvfølgelig i tett samarbeid med partene i sektoren.

Jeg må likevel si at på tross av disse tydelige tilbakemeldingene både fra kunnskapsministeren og fra våre partier for å skape trygghet for den videre prosessen, er det altså medlemmer av komiteen som her i dag ber regjeringen skrinlegge et forslag regjeringen ikke har kommet med, om ikke å gjennomføre en dramatisk reduksjon i antallet fellesfag. Dette synes jeg er synd, for jeg kan vanskelig oppfatte dette som noe annet enn en måte å forsøke å skape fortsatt usikkerhet for noe det ikke er noen grunn for, på. Jeg håper at både innstillingen til denne reformen og debatten her i dag kan sette et punktum for akkurat det.

Dette er en reform som vil bety veldig mye for veldig mange – for alle elever på alle studieprogrammer, både for elever som skal oppnå studiekompetanse og fag- eller svennebrev, for elever som går mot planlagt grunnkompetanse, for elever med nedsatt funksjonsevne som nå skal få en egen strategi, for både ungdom og voksne som nå får en historisk rett til å fullføre, for dem som har studiekompetanse og ønsker seg et fagbrev, og for dem som trenger et fagbrev nummer to. Noe som betyr mye for meg, er at denne reformen også skal bidra til å videreutvikle lærekandidatordningen og praksisbrevordningen. Det er altfor få som får tilbud om å benytte seg av disse ordningene i dag, så det er jeg er veldig glad for at også omfattes av reformen.

Kunnskapsdepartementet har allerede startet et arbeid med å vurdere ordningene, et arbeid som gjøres i sammenheng med utredningen av Østfoldmodellen for lærekandidatordningen, en ordning jeg mener må bli en nasjonal ordning.

Denne fullføringsreformen inneholder også mange andre konkrete og viktige tiltak, men dette vet jeg at vil bli tatt opp av andre representanter fra Høyre. Så er det kanskje noen her som lurer på hvorfor jeg ikke har snakket om et av mine hjertebarn, yrkesfag og fagkompetanse. Selvfølgelig vil jeg også gjøre det, men det kommer jeg tilbake til i et senere innlegg i denne debatten.

Torstein Tvedt Solberg (A) [10:14:11]: Det har vært store forventninger til denne stortingsmeldinga. Det har blitt gjort et solid faglig forarbeid gjennom flere utredninger, og ikke minst er det store uløste oppgaver, som det å få gjort noe med frafallet, som står foran oss. Men jeg vil karakterisere den stortingsmeldinga vi har foran oss, og ikke minst behandlingen i Stortinget i dag, som ikke noe annet enn et ganske stort mageplask. De største grepene som ble lansert fra regjeringa i mediene før lanseringen av reformen, var færre fellesfag, et nytt framtidsfag og utvidet ordning med fagbrev i skole. Etter massive protester fra hele sektoren er det nå klart at det ikke blir noe av dette store grepet med et nytt framtidsfag, at det kanskje / kanskje ikke – litt uklart – ikke blir kutt i fellesfagene, og at den utvidede ordningen med fagbrev i skole ikke blir noe av.

Representanten Turid Kristensen etterlyste det at vi bruker denne debatten til å få klarhet i hva regjeringa egentlig mener om kuttet i fellesfagene på studiespesialiserende. Uklarheten som er skapt, kan regjeringa og Høyre takke seg selv for, men jeg er enig i at jeg håper vi får en klarhet i hva regjeringspartiene egentlig mener her. For selv etter at de sendte ut en felles pressemelding etter at innstillinga fra Stortinget kom, er det full forvirring.

Jeg kan opplyse representanten Kristensen om at det ligger en føring fra regjeringa i stortingsmeldinga. Det er den vi fra opposisjonen er spørrende til. Føringen fra regjeringa er et massivt kutt i fellesfagene. Sektoren har kalt det en rasering av fellesfagene, og regjeringa beskriver tydelig at den ønsker å kutte i antall fellesfag. Jeg håper at vi i denne debatten kan få avklart, fra spesielt Høyre og Fremskrittspartiet, om en stiller seg bak den føringen som ligger fra regjeringa i stortingsmeldinga, eller om det er denne en nå fraviker. Vi i opposisjonen har fremmet et forslag om å fjerne denne forutsetningen fra regjeringa. Jeg har ikke sett at verken Høyre eller Fremskrittspartiet har avklart at de vil fjerne den forutsetningen, og så lenge den står i stortingsmeldinga, gir Stortinget sitt samtykke til den, og den føres videre som Venstre vil, som Venstre har sagt i mediene.

Heldigvis er det bred politisk enighet om mange av de andre viktige forslagene som Lied-utvalget har fremmet, slik saksordføreren sa, som fullføringsrett. Det gjøres viktige grep for at flere voksne skal kunne ta videregående, og ikke minst for en mer inkluderende videregående skole for å gi elever med nedsatt funksjonsevne et bedre tilbud enn i dag.

For disse siste elevene må vi dessverre vente på en strategi eller handlingsplan fra regjeringa før vi får noe mer konkret, men forventningene fra Stortinget er store til at den kommer raskt og er tydelig. Dessverre er det også veldig mange andre av forslagene fra Lied-utvalget som er gode, som regjeringa møter med litt sånn vente, utrede, vurdere. Jeg synes vi har ventet lenge nok, og opposisjonen i Stortinget er utålmodig. Derfor er jeg glad for at vi i opposisjonen får flertall for så mange saker, f.eks. – som Lied-utvalget foreslår – forsøk med obligatorisk overgangskurs for dem med svakt språklig og faglig utgangspunkt, mer praksisbrevordning, nye vekslingsmodeller, finansiering av utstyr i yrkesfag og gjennomgang av utstyrsstipend.

Jeg er også veldig fornøyd med at vi avlyser regjeringas forslag med fagbrev som elev. Høyreregjeringas forslag ville ha svekket lærlingordningen og innført a- og b-fagbrev. Det ble massiv motstand fra hele sektoren. LO og NHO var tydelige, og jeg synes egentlig det er avslørende at høyreregjeringa tror at en kan lære det samme på skolebenken som ute i en bedrift.

Fagbrev som elev skal få lov til å eksistere som en nødløsning, som det er i dag, men ikke som en løsning for de tusenvis som står uten lærlingplass, som regjeringa ville. Arbeiderpartiet vil heller ha en læreplassgaranti for å løse dette.

Jeg er også veldig glad for at vi har fått avklart at opplæringskontorene skal forbli lovfestet. De er et viktig bindeledd mellom skole og lærebedrift, og det ble skapt en unødvendig usikkerhet om deres plass videre. Så det er jeg glad for.

Jeg vil helt til slutt melde at Arbeiderpartiet ønsker å stemme for forslag nr. 13, fra Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV, om innføringsfag. Og jeg vil med dette ta opp de forslagene som vi fremmer sammen med Senterpartiet og SV i saken – forslag fra en utålmodig opposisjon.

Hanne Dyveke Søttar (FrP) [10:19:32]: Fullføringsreformen i seg selv er en reform med bred politisk støtte. Stortingsmeldingen legger et godt grunnlag for at flere skal kunne fullføre videregående, og den legger til rette for at flere skal bli bedre forberedt for videre studier eller arbeidsliv. Det er mye bra, men det er veldig mange fine ord, og den kan bli både bedre og mer konkret.

Derfor er jeg spesielt glad for at Fremskrittspartiet, i samarbeid med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, er enige om ganske mange av vedtakene som vil gjøre reformen bedre.

Skal man lykkes som elev i videregående opplæring, må man være klar for videregående opplæring. Derfor må også denne meldingen ses i sammenheng med tidlig innsats, og overgangen fra grunnskole til videregående utdanning må prioriteres høyere enn det gjøres i dag.

I denne sammenheng er det spesielt viktig å fokusere på elever som har svakt språklig eller faglig grunnlag. Flertallet mener derfor at det må gjennomføres forsøk med obligatoriske overgangskurs og tilbud, slik at alle elevene som starter på videregående, får et bedre fundament enn de har i dag.

At man har bestått ungdomsskolen eller har karakterkrav i enkelte fag, står dessverre Fremskrittspartiet alene om, enn så lenge. Vi ser jo fra Danmark at dette har ført til nedgang i frafall, og det har gitt bedre kvalitet i undervisningen. Så i kjent FrP-stil kan det jo hende dette likevel blir vedtatt om noen år, slik det ofte er med fremskrittsrettede forslag

Det slås også fast i innstillingen at man må intensivere arbeidet med å sikre alle læreplass, og at man ønsker minst mulig grad av vg3 i skole. Nå kan man sikkert tolke det som står i meldingen, på forskjellig vis, men en potensiell utvidelse av vg3 i skole er et nederlag, og flertallet er sterkt kritisk til forslaget om å utvide dette, på generelt grunnlag.

Hovedregelen er, og skal være, praksis i bedrift – punktum. Praksis i bedrift bidrar til å sosialisere lærlingene inn i yrket. Man lærer alt det som man må håndtere som gjelder bredden av krav og forventninger til dem som fagfolk. Og for å plagiere andre utsagn kan jeg si fra denne talerstolen at jeg elsker fagarbeidere, og jeg elsker håndverkere.

Vi må også ta inn over oss at selv om vi er folk flest, er vi forskjellige, og vi lærer på forskjellige måter. Derfor er det også viktig at man tilrettelegger opplæringen til det beste for hver enkelt elev. Noen er teoretikere, andre er praktikere. Derfor synes jeg det er flott at regjeringspartiene ble med på vår merknad om Steigenmodellen, der man kan bli lærling fra første skoleuke. Elevene der gjennomfører akkurat det samme når det gjelder pensum og opplæring, i løpet av disse fire årene, men skolefagene er fordelt over perioden, og man jobber hele veien. Så når regjeringen er enig i at dette er en modell som bør prøves flere steder, forventer jeg at de legger forholdene til rette for det.

I tillegg har flertallet presisert at tilskuddsordningen for lærlinger, praksiskandidater og lærekandidater med særskilte behov er viktig, og at ordningen bør styrkes, ikke avvikles.

Til slutt: De siste årene har det vært rekord i antall læreplasser, men det er fortsatt mange elever som står uten plass. En av grunnene til dette er dimensjoneringen av utdanningstilbudene og samsvaret med det behovet som arbeidslivet har. Vi kan ikke vedta flere læreplasser, men vi kan tilrettelegge for den utdanningen som etterspørres.

Da er opplæringskontorene usedvanlig viktige. De er så pass viktige at Fremskrittspartiet i samarbeid med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV rett og slett har slått fast at lovfestingen av opplæringskontorene og deres godkjenning som lærebedrift må fortsette. Vi ber også om at opplæringskontorenes funksjon som bindeledd mellom skolen og lærebedriftene forsterkes. Opplæringskontorene er alfa og omega for mange små og mellomstore bedrifter over hele landet. De bør få mer å gjøre, ikke mindre

Opplæringskontorene, bedriftene og partene i arbeidslivet må ha en sentral rolle i samarbeid med fylkene når det gjelder både karriereveiledning og dimensjonering av utdanningstilbudene. Nåtidens arbeidsliv og framtidens arbeidsliv skapes i markedet. Det vedtas ikke av staten eller fylkeskommunen, og dette må gjenspeiles i rammevilkårene for både utdanningssektoren og næringslivet.

Da ønsker jeg å ta opp det forslaget som Fremskrittspartiet fremmer alene, og dem som vi fremmer sammen med andre.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [10:24:57]: Jeg elsker også en fagarbeider. Jeg vet ikke om det var det Søttar mente, men det var mange gode poeng her.

Videregående opplæring handler om veien til utdanning og yrkesliv. Det er broen over i voksenlivet. Det blir på mange måter alvor når man begynner i videregående. Det blir dessuten alvor for dem som tar videregående som voksne. Derfor er det også alvor når vi diskuterer å endre hele den videregående opplæringen på sikt. Det er liv det handler om.

Det er snart 30 år siden forrige gang videregående ble endret i stort, med Reform 94. Læreplanene og rammeverket ellers er derimot endret i flere omganger. Fylkeskommunene med ansvaret for de videregående skolene har også hatt et visst kjør.

Det er ingen tvil om at folkevalgte i fylkene over hele landet har jobbet med å sikre flest mulig elever mulighet til å fullføre. Regjeringen kunne gjort mer for å gi fylkene et godt grunnlag for å få dette til. Oppland fylke, og nå Innlandet fylke, har på mange måter jobbet for fullføringsrett i lang tid. Nå vedtar vi det i Stortinget også. På en måte slår vi inn åpne dører – på en annen setter vi ny standard.

Frafallet i videregående må vi i alle fall få bukt med. Det handler om å få muligheter der du ser en vei ut og en vei gjennom, uansett hvilke forutsetninger du har for å fullføre. Alle skal nemlig ha like muligheter for å fullføre videregående skole.

Lied-utvalget har gjort et grundig og godt arbeid forut for denne stortingsmeldingen. Flere av forslagene fra deres to NOU-er henger fortsatt i løse lufta, og er ikke tatt ned. Sammen med nye læreplaner og en varslet gjennomgang av opplæringsloven kan vi igjen si at regjeringen er flinkere på å sette ned utvalg enn å følge dem opp. Senterpartiet ønsket seg flere og sterkere tiltak, og får heldigvis gjennomslag for flere av dem i dag.

Senterpartiet mener skolen må være mer praktisk og aktiv. Vi som mennesker lærer forskjellig, utvikler oss forskjellig og har vidt forskjellige planer for framtiden. Da må det også være rom for det i videregående skole. Elever på studiespesialiserende må få innsikt i høyere utdanning og studier. Tømrerelever må kunne få hammeren i hånden fra første dag – og lærerne en arbeidsdag som fokuserer på læring og skolemiljø.

Flertallet i komiteen, bestående av Senterpartiet, Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet, står sammen om flere gode forslag. Verdt å trekke fram er f.eks. praksisbrev, innføringsfag og innstramming av fagbrev som elev. Senterpartiet har – som nå, i opposisjon – vært pådriver for vekslingsmodell og rom for mer praksis tidligere i utdanningene for elevene, også da vi satt i posisjon. Hvor relevant utdanning er, handler også om utstyr – som Stortinget nå påpeker tydelig. Opplæringskontorene slår vi dessuten ring om. Deres rolle for lærebedrifter, lærlinger og nettopp fullføring av videregående opplæring er sentral. Mange opplæringskontor sammen med ansatte på skolene gjør en uvurderlig innsats for å følge opp elever og lærlinger.

Produksjonsskoler har også vist seg å være en viktig vei videre for mange elever. Å besøke Hyssingen produksjonsskole i Hordaland gjorde inntrykk på meg, med mange elever som åpenbart hadde funnet ny mening med videregående, der de mestret og nettopp produserte konkrete resultat.

Senterpartiet mener det må bli satset på videregående. Vi i Stortinget har en jobb å gjøre for å løfte engasjementet rundt videregående skole og politikk for å gjøre det bedre. Vi hadde god involvering rundt utvikling av nye læreplaner. Nå må partene også bli involvert på en god måte ved videre utvikling av videregående skole også. Bedriftene er avgjørende når det handler om fagarbeiderne. Fylkeskommunen er viktig i stort. Senterpartiet mener dessuten opptak til videregående skole bør bli bestemt av fylkene, som et overveldende flertall av høringsinstansene og høringsinnspillene også ønsket både da regjeringen hadde på høring forslag om nasjonal overstyring, og da vi i komiteen hadde det på høring. Og så klart, nå som vurderingssystemet også skal bli revidert, i tråd med stortingsvedtak fra 2018, må også partene bli involvert.

For Senterpartiet handler det om like muligheter i hele landet. Videregående skoler skal være gode og nære. Det er en verdi for elevene som skal trå sine steg over i voksenlivet og få seg utdanning og yrke på veien dit. Vi bidrar her for å heve alvoret og viktigheten. Det er liv det handler om.

Jeg tar opp forslagene nr. 15–18, fra Senterpartiet og SV, og forslagene nr. 20 og 21, fra Senterpartiet.

Mona Fagerås (SV) [10:30:07]: En fullføringsreform er gode nyheter for veldig mange unge og for Norge som samfunn. Det er viktig å sette en stopper for de systematiske hindrene som gjør at unge mennesker havner utenfor arbeidslivet. På denne måten kan flere bli kvalifisert for studier, fagbrev og jobb så tidlig som mulig, noe som betyr at flere unge mennesker kan leve verdige liv samtidig som samfunnet får den arbeidskraften man trenger. En forutsetning er at elevene får tilstrekkelig valgfrihet, slik at det vekker motivasjonen og stimulerer til økt lærelyst.

Norge skal være en kunnskapsnasjon, og vi trenger flere og gode fagarbeidere. De aller fleste som fullfører et yrkesfag, får jobb når de er ferdige. Likevel velger altfor få yrkesfag. Gjennom å heve statusen og kunnskapen om yrkesfagene kan vi bidra til at flere ungdommer velger denne veien til et framtidig yrke. Selv om det er kostbart når elever bytter utdanningsprogram, koster det den enkelte elev og samfunnet langt mer at så mange ungdommer ender opp uten fagbrev eller studiekompetanse. SV vil bruke mer ressurser på god rådgivning, oppfølging og bedre muligheter for å ta eksamener som mangler for å få studiekompetanse.

SV vil styrke innsatsen mot frafall og sikre at alle får en videregående opplæring med høy kvalitet uavhengig av bosted og bakgrunn.

Det er særlig tre forhold SV har vært opptatt av i denne meldingen. For det første er vi i SV kritiske til regjeringens forslag om at flere skal ta fagbrev som elev. Når det gjelder Vg3 i skole, gis det inntrykk av at elevene skal garanteres å avslutte med fagbrev som elev, og indirekte gis det inntrykk av at dette er en form for læreplassgaranti. Dette er en uthuling av dagens modell. Vg3 i skole er en nødløsning. Å løse mangelen på læreplasser er det avgjørende for at flere skal fullføre videregående opplæring. Regjeringens forslag om å utvide ordningen for fagbrev som elev er en snarvei til bedre resultater for fullføring i statistikken, men det innebærer en svekkelse av relevansen og tilliten til fag- og yrkesopplæringen og et fagbrev som er mindre attraktivt i arbeidslivet for eleven.

For det andre: Vi i SV støtter Lied-utvalgets forslag om å gjennomgå fag- og timefordelingen for å gi rom for faglig fordypning og konsentrasjon, men vi er kritiske til at regjeringen i meldingen på forhånd har konkludert at gjennomgangen skal føre til færre fellesfag, og innføringen av et diffust framtidsfag med uklar faglig forankring. Vi mener at vi en gang for alle må legge bort forslaget om et nytt framtidsfag i videregående opplæring og forslaget om å dramatisk redusere antallet fellesfag.

For det tredje: Vi i SV vil styrke innsatsen mot frafall ved å sikre alle elever som skal ut i lære, en læreplass. Årsaken til det store frafallet i fagopplæringen kan forklares med at mange elever opplever at det tar lang tid før de får praksisopplæring i det lærefaget de har valgt. Mange elever mister dermed motivasjonen for opplæringen. For å svare på denne utfordringen innførte den rød-grønne regjeringen en vekslingsmodell som et likestilt alternativ til hovedmodellen. Relativt få skoler tilbyr i dag disse vekslingsmodellene. Noe av årsaken kan være økte kostnader. Vi er bekymret for at dette er en medvirkende årsak til at relativt få elever og lærlinger får denne muligheten.

Jeg er oppriktig lei meg for hvor mye usikkerhet og uro regjeringen klarte å skape da de la fram sitt utkast til fullføringsreform. Det er åpenbart at vi har en kunnskapsminister som har vært lite i kontakt med sektoren i utformingen av meldingen. Dette gjelder forresten ikke bare i det mye omtalte og kontroversielle spørsmålet om fellesfag og det nye framtidsfaget. I sak etter sak durer statsråden fram. Det gjelder i spørsmålet om ny inntaksordning i videregående skole, om å tvinge fylkene til karakterbasert opptak, nye matteeksamener og til sist når det gjelder muntlig eksamen, som ble avlyst i tolvte time.

Jeg tar opp SVs forslag.

Solveig Schytz (V) [10:35:32]: Utdanning gir frihet og muligheter i hvert enkelt menneskes liv. Å fullføre videregående opplæring er avgjørende for muligheter og tilknytning til arbeidslivet. Hvert år går flere tusen ungdommer ut av videregående opplæring uten å ha oppnådd studiekompetanse eller fagbrev. Målet er at ni av ti skal fullføre videregående opplæring. Tiden er inne for å se på de store snublesteinene i systemet, som kravet om at alle skal fullføre på samme tid, at det ikke finnes gode tiltak for elever som ikke har med seg de faglige ferdighetene de trenger fra grunnskolen, og at elever som ikke har læreplass, ikke har et fullgodt alternativ til å fullføre opplæringen. Nå fjerner vi disse snublesteinene.

Stortingsmeldingen om fullføringsreformen er den største reformen i videregående opplæring siden Reform 94. I 1994 fikk elever rett til videregående opplæring, men retten har vært begrenset. Vi har hatt ungdomsrett, voksenrett og noen utvidede muligheter i spesielle tilfeller. Nå fjernes disse begrensningene. Alle skal få rett til å fullføre videregående opplæring, og det betyr at elevene, ungdommer og voksne, skal få den tiden de trenger, og den oppfølgingen de trenger, for å fullføre videregående opplæring.

Elever er ulike og har ulike behov, men med fullføringsreformen blir det tidlig innsats og oppfølging av de elevene som trenger det, og større fleksibilitet og mulighet for tilpassede opplæringsløp. Det vil ha en enorm betydning for både ungdommer og voksne som av ulike grunner ikke har fullført videregående opplæring. Nå kan de komme tilbake til skolen og få fullført studiekompetanse eller fagbrev. Med fullføringsreformen får elever rett til å ta fagbrev hvis man har studiekompetanse, eller til å ta et fagbrev til hvis man har et fra før. Det betyr større frihet og muligheter for hver enkelt, men vil også være helt avgjørende for arbeidslivet og næringslivet, som trenger flere fagarbeidere.

For altfor mange elever som ikke fullfører videregående opplæring, handler det om at man ikke har en læreplass å gå til etter to år på videregående. For noen tar det bare litt lengre tid å få en læreplass. Noen mister læreplassen underveis, og noen får ikke læreplass. Det systematiske arbeidet med å sikre at flere elever får læreplass, skal fortsette, og målet er selvsagt at alle får læreplass. Vi må gjøre mer enn vi gjør i dag, og vi må tørre å gjøre ting litt annerledes enn i dag.

Jeg registrerer at Arbeiderpartiet og SV fortsatt vil løse dette med en lovfestet læreplassgaranti, til tross for at den rød-grønne regjeringen både utredet dette og la forslaget bort. Dagens regjering vil løse dette ved å jobbe videre med det som den rød-grønne regjeringen den gangen satte i gang som et prøveprosjekt, og som senere er pekt på i andre utredninger: Tilbudet til elever som ikke får læreplass, må bli mye bedre. Kvaliteten må heves, og vi må sikre at elever kan formidles til læreplass når muligheten dukker opp, eller når eleven er klar, at tilbudet kan utvides i tid og videreutvikles i samarbeid med partene i arbeidslivet og i tett samarbeid med næringslivet, slik at elevene får fagbrev, et fagbrev som har tillit i samfunnet og i næringslivet. Dette arbeidet pågår allerede, og jeg er glad for at en samlet komité anerkjenner at arbeidet må fortsette.

Jeg registrerer at opposisjonspartiene vil be regjeringen legge bort det de omtaler som «forslaget om å utvide ordningen for fagbrev som elev utenfor arbeidslivet og lærlingordningen», og ikke ønsker at flere elever skal ta fagbrev i skolen. Regjeringen ønsker selvsagt heller ikke at flere skal ta fagbrev som elev – tvert imot – og har derfor heller ikke foreslått å utvide slik at flere elever tar fagbrevet som elev. Det regjeringen derimot har foreslått, er å utvide tilbudet i tid og kvalitet for å gi de elevene som ikke har noe alternativ, et bedre tilbud, og jeg er glad for at det har bred støtte.

Jeg er også glad for at det er støtte til å gjøre en gjennomgang av fag- og timefordelingen i videregående skole. Fellesfagene skal fortsatt ha en sentral plass og allmenndannende rolle. Like fullt er det viktig å gjøre en gjennomgang for å sikre rom til mer fordypning og mer valgfrihet for elevene. Vi ser fram til en bred og inkluderende prosess om dette sammen med hele utdanningssektoren i tiden som kommer.

I dag fullfører 78,1 pst. av elevene videregående skole i løpet av fem–seks år. Vi vil at minst ni av ti elever skal fullføre og bestå videregående opplæring innen 2030. Når vi i dag vedtar fullføringsreformen, er det historisk. Nå sikrer vi frihet og nye muligheter både for ungdom som går på videregående skole, og for de 500 000 voksne som ikke har fullført videregående opplæring, som nå får en ny sjanse.

Jeg er glad for at de store grepene i stortingsmeldingen om fullføringsreformen har bred støtte i Stortinget.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [10:40:36]: Hvert år er det over 3 500 elever som bruker opp retten til videregående opplæring, uten å ha oppnådd studie- eller yrkeskompetanse. I tillegg er det rundt 2 000 som har begynt i Vg3 eller i lære, men som ikke har oppnådd studie- eller yrkeskompetanse seks år etter.

Det er mange årsaker til manglende fullføring av skoleløpet som ikke er direkte skolerelatert. Det kan handle om levekårsutfordringer, psykososiale plager, helseutfordringer eller språkutfordringer. Men det handler også om årsaker som er direkte skolerelatert.

Når vi ser nærmere på disse 5 500 ungdommene som ikke fullfører, må vi være klar over at selv om ikke alle årsaker er skolerelatert, kan vi likevel ikke skyve disse foran oss for å unnskylde et system som ikke klarer å løfte flere ungdommer gjennom videregående opplæring.

Gjennom fullføringsreformen erkjenner vi problemene, vi gjør noe med dem strukturelt for første gang siden midten på 1990-tallet. Det viser handlekraft, og det viser endringsvilje. Tallenes tale viser også en klar sammenheng mellom elevenes faglige grunnlag fra grunnskolen og sannsynligheten for å avbryte opplæringen på videregående. Alt dette gjør det vanskelig å unngå å stille spørsmål om norsk videregående opplæring er i stand til å ta vare på alle, eller om måten dagens opplæring fungerer på, er med på å skape et skille mellom de som lykkes, og de som ikke lykkes, og hvordan vi kan skape flere vinnere.

Selv om vi ikke er tilfreds med dagens gjennomføringstall, er det mye som er positivt, f.eks. at nesten hele ungdomsgruppen i dag går direkte fra ungdomsskolen til videregående opplæring. Dette må vi ta som et tegn på at ungdommen er opptatt av utdanning, at de forstår utdanningens betydning for deres muligheter i samfunns- og arbeidsliv. Dagens ungdom viser oss at de ønsker å være aktive i sine valg, at fellesskap betyr noe, og at de ønsker mer kontroll og oversikt over eget utdanningsløp fram mot sysselsetting etter eget ønske og behov.

Dette innebærer en oppfordring til å etterstrebe et mer likeverdig opplæringstilbud som tilbyr alle en opplæring som gir dem støtte til å utvikle sine ferdigheter og kunnskaper, og dermed muligheter for aktiv deltagelse i samfunnet og på arbeidsmarkedet ut fra de muligheter og behov vi ser i dagens og morgendagens samfunn. Vi er alle tjent med at videregående opplæring er tilgjengelig for alle, at vi møter alle med et tilbud tilpasset den enkelte, og at opplæringen gir den enkelte tid til å oppleve mestring på veien mot studie- eller yrkeskompetanse.

Så hvilke hindre er det som adresseres i denne stortingsmeldingen? Hvilke hindre er det vi ønsker å rydde vekk for at den videregående opplæringen skal kunne ivareta sitt oppdrag med å forberede dagens ungdom for deltagelse i samfunns- og arbeidsliv og for videre utdanning?

De som har fullført videregående skole, viser seg å ha en tilknytning til arbeidslivet og er sjeldnere avhengig av offentlig stønad. Derfor gir vi nå en fullføringsrett til alle elever i videregående skole. Vi slår også fast en rett til å ta et fagbrev dersom man har et fagbrev fra før, eller til å ta et fagbrev dersom man har studiekompetanse fra før. Denne retten vil, sammen med retten til å fullføre videregående opplæring, inkludere flere ungdommer og voksne i arbeidslivet. Dette er gode nyheter for både ungdom og voksne som ønsker å øke sin kompetansebredde eller skifte jobb.

Med mer fleksibilitet i tidsbruk og større valgfrihet til elevene gis de nå et tilbud som er bedre tilpasset egne behov og egne ønsker for framtiden.

Denne regjeringens mål er at minst ni av ti skal fullføre videregående opplæring. Med tiltakene i denne meldingen legger vi til rette for en videregående opplæring som er bedre tilpasset den enkelte elev, som er bedre tilpasset framtidens kompetansebehov, utfordringer og muligheter.

Statsråd Guri Melby [10:45:18]: Formålsparagrafen setter ambisiøse mål for videregående opplæring: Opplæringen skal bl.a. åpne dørene til verden og framtiden og gi historisk og kulturell innsikt og forankring. Elevene og lærlingene skal utvikle kunnskap, ferdigheter og holdninger for å kunne mestre livene sine og for å kunne delta i arbeid og i fellesskap i samfunnet.

Å strekke seg mot disse målene er et felles ansvar. Vi som sitter i dette rommet, har en plikt til å sørge for at skoler, lærebedrifter og fylkeskommunene har mulighet til å gjøre disse visjonene til virkelighet.

Det er mye som er bra med dagens videregående skole, og det er mye vi skal bevare. Men det er også utfordringer i skolen, og problembeskrivelsene i meldingen har fått bred tilslutning.

Jeg vil trekke fram den viktigste grunnen til at vi legger fram denne meldingen nå. Videregående opplæring har blitt en forutsetning for å få en stabil tilknytning til arbeidslivet. Det er frivillig å begynne i videregående, men det finnes ikke noe alternativ til ikke å gjøre det. Videregående må derfor bli lettere tilgjengelig for alle, og vi må bidra til at alle har en mulighet til å fullføre.

Med fullføringsreformen fjerner regjeringen snublesteiner og unødvendige hindre, sånn at videregående opplæring kan oppfylle målene i formålsparagrafen.

Jeg er glad for at Stortinget i stor grad slutter seg til hvordan vi har tenkt å løse disse problemene. Vi er enige om flere mål:

For det første skal alle som trenger mer faglig støtte, få det. De aller fleste kan fullføre videregående opplæring – mange også med veldig gode resultater – om de får bruke litt ekstra tid.

I dag er tilgangen til videregående begrenset. Hvert år er det over 5 000 elever som mister retten sin fordi de ikke har fullført etter å ha brukt tre år. Vi er enige om at vi skal endre på det. Uansett hvor lang tid det tar, skal alle som begynner i videregående, ha rett til opplæring fram til studie- eller yrkeskompetanse.

Regjeringen er opptatt av tidlig innsats i skolen – det gjelder også i høyeste grad i videregående. Derfor vil vi også foreslå en plikt til å sette i gang intensivopplæring for elever som står i fare for å ikke bestå fag.

Elever som har bodd kort tid i Norge, og som har svake norskferdigheter, trenger mer støtte. Derfor skal alle som trenger det, få et overgangstilbud med særlig vekt på norskopplæring. Vi er også enige om at videregående opplæring må bli bedre tilpasset mangfoldet og de ulike utfordringene elevene har.

Det er ikke bare faglige utfordringer som gjør at få fullfører. Psykiske problemer eller en vanskelig hjemmesituasjon kan f.eks. påvirke muligheten til å fullføre og bestå. Nå skal elevene få bedre oppfølging i overgangen fra ungdomsskole til videregående, fravær skal følges opp tettere og mer systematisk, og oppfølgingstjenesten skal få utvidede oppgaver.

For det tredje er vi enige om at videregående opplæring skal bli bedre tilpasset voksne. I dag er det rundt 500 000 voksne som ikke har fullført videregående. Fullføringsretten vil gi retten tilbake til voksne som har brukt den opp tidligere. Like viktig er det at de skal kunne ta videregående som korte moduler. Da kan de lettere kombinere opplæringen med familie og jobb og raskere få dokumentert kompetanse som de har oppnådd.

Etter mye diskusjon har vi også blitt enige om at vi skal gjøre en gjennomgang av fag- og timefordelingen. Jeg er glad for at et flertall på Stortinget ser at vi trenger en helhetlig gjennomgang av fag- og timefordelingen. Jeg ser fram til gode diskusjoner med hele Skole-Norge om hva som skal være innholdet i VGO i årene framover.

Til slutt: Jeg tror vi er enige om at Norge trenger flere fagarbeidere. Ved å innføre en rett til yrkesfaglig rekvalifisering tar vi et stort steg mot at flere skal kunne ta en fagutdanning. Retten vil gjelde både dem som har gått studieforberedende, og for fagarbeidere som vil ta et nytt fagbrev.

Regjeringen har lenge jobbet for at flere skal få læreplass, og det har vært en positiv utvikling. I fjor var det likevel 4 400 ungdommer som sto uten en læreplass. Også denne gruppen har en rett til å fullføre uten unødvendig avbrudd. Blant disse er frafallet stort, og jeg mener at de har krav på et betraktelig bedre tilbud enn i dag. Jeg håper at vi kan fortsette det arbeidet som vi har startet på, med nettopp det. Stortinget har allerede bevilget 200 mill. kr til arbeidet med å gi et bedre tilbud til dem som ikke får læreplass. Det er et arbeid vi gjør tett sammen med partene.

Jeg er glad for at fullføringsreformen fikk bred støtte både i komiteens høring og i Stortinget. Med fullføringsreformen skaper vi en videregående skole som gir mer frihet til elevene – en videregående skole som tar inn over seg at ungdommene er forskjellige, og som løfter både elevene som har gode resultater, og dem som trenger mer oppfølging.

Mange av forslagene har skapt debatt. Det synes jeg er et godt tegn. Det betyr at det er mange som bryr seg om innholdet i videregående skole, og det er mange som bryr seg om at den skal bli bedre. Dette er et område mange har sterke meninger om, og det synes jeg er bra. Det betyr heller ikke at vi skal la være å ta tak i det som er kontroversielt og krevende, så jeg ser fram til en god debatt også her i dag.

Jorodd Asphjell (A) [11:03:20]: Det er godt å høre omsorgen, omtanken og forkjærligheten for fagarbeidere. Her står det en fagarbeider – en stolt fagarbeider. Jeg tror nesten det nye sjekketrikset når man skal på byen, må være at her ved bordet sitter det en fagarbeider.

Fullføringsreformen skal være en trygghet som sikrer at alle som tar videregående opplæring, får mulighet til å fullføre. Men det må skje på en måte som skaper mestring og motivasjon for den enkelte. Det sikres best gjennom god faglig ballast i grunnskolen og gjennom tidlig innsats og praksisopplæring i skolen der elevene får bruke sine faglige muligheter. Samtidig skal det være forberedende for studiespesialiserende. Det er helt avgjørende for god mestring i skolen.

Et av regjeringens forslag var å utvide retten til å ta fagbrev gjennom ett år ekstra i videregående skole. Da jeg selv var lærling på 1970-tallet, var det vekslingsmodellen som var gjeldende. Det var to–tre måneder ute i bedrift og to–tre måneder i skole, noe som var et veldig godt skoletilbud og ikke minst et bedriftsnært tilbud. Den modellen synes jeg bør få enda større plass i framtidens lærlingordning. Nå foreslår man å tilby elever som har mistet motivasjonen på skolen, ett år ekstra, istedenfor å komme ut i bedrift og få et fagbrev som fullt ferdig fagarbeider med den kompetansen som næringslivet etterspør, som er helt avgjørende. Det å tilby et b-fagbrev gjennom skolen som ikke er etterspurt noe sted, og som næringslivet selv sier ikke er tilstrekkelig eller godt nok, er feil vei å gå, og heldigvis ser det ut til at de aller fleste nå har skjønt alle de faglige innspillene som har kommet, både fra næringsliv, fra arbeidstakerorganisasjoner og fra skolen selv.

Det er mange ulike grunner til at elever dropper ut av videregående. Alle har ulike forutsetninger når de starter på videregående opplæring. Videregående opplæring er i altfor liten grad tilpasset den mangfoldige elevgruppen og for lite tilpasset elever med svake faglige forutsetninger. Alle videregående skoler bør tilrettelegge for praksisbrev eller et tilsvarende tilbud for elever som trenger mer tid og tilrettelagt opplæring for å bli en god fagarbeider i framtiden.

Jeg tar et nytt innlegg, for jeg ser tiden går ut. Her står det en stolt fagarbeider.

Kent Gudmundsen (H) [11:06:38]: Det har vært mange gode innlegg om tiltak og ambisjoner som ligger i fullføringsreformen, men når man hører på opposisjonens – og kanskje særlig Tvedt Solbergs – innlegg, mistenker man jo at de enten ikke har lest innstillingen, eller at de misforstår med vilje. Men så er det jo valgår, så det er kanskje der det ligger.

Det er ganske oppsiktsvekkende å høre at man så tydelig ikke har lagt opp til verken dramatiske kutt eller slått fast fellesfagenes posisjon, og ikke nevner at vi skal innføre Vg3 i skole med fagbrev som standard. Da virker det som om det ikke helt synker inn. Hvis man da mener, som f.eks. Tvedt Solberg gjør, at man ikke skal legge disse føringene, blir det fristende å stille representanten spørsmålet: Mener Arbeiderpartiet at norsk ikke skal være en del av fellesfagene? Eller mener man kanskje ikke at man skal legge føringer om ingen omfattende kutt?

Vel, jeg skal vente i spenning, og i mellomtiden har jeg lyst til å snakke om en del andre ting som ligger i innstillingen. Det er viktig å understreke at de som sliter faglig, skal få den støtten og hjelpen de trenger for å kunne fullføre og bestå. Forskningen viser at det er avgjørende at innsatsen settes inn på et tidlig tidspunkt. Derfor har vi nå foreslått en plikt for fylkeskommunene til å jobbe systematisk og forebyggende med elever som står i fare for ikke å bestå fag. Plikten skal sørge for at fylkeskommunen tidlig identifiserer de elevene som sliter, og setter inn nødvendige tiltak. Samtidig plikter vi å gi fylkeskommunene og skolene et stort handlingsrom for å sette inn riktige tiltak.

Elever som har innvandret og bodd kort tid i Norge, har ofte for dårlige norskferdigheter til å kunne fullføre og bestå. I dag finnes det flere eksempler på gode tilbud til disse elevene, men tilbudene når ikke hele målgruppen. Derfor har vi foreslått en plikt, ikke en utredning, for fylkeskommunene til å ha et overgangstilbud for elever som har innvandret. Tilbudet skal være en integrert del av videregående opplæring, og det skal ha løpende opptak. Det er mange gode argumenter for at overgangstilbudet bør være obligatorisk, men foreløpig er det viktig å understreke at det kanskje ikke er juridisk mulig, siden elevene fratas retten til å starte i ordinær videregående opplæring. Det medfører noen dilemmaer som vi bør få en bedre oversikt over. Utprøvingen av innføringsfag for elever med svakt faglig grunnlag vil kunne gi oss den kunnskapen vi trenger for å vurdere nettopp dette.

For å nå målet om at ni av ti skal fullføre og bestå, må vi jobbe på flere fronter. Denne regjeringen har satset stort på lærerkompetanse og lærertetthet i grunnskolen, og nå er det på tide at vi gir arbeidet med tidlig innsats i videregående skole et løft. Tiltakene vi diskuterer her, må også ses i sammenheng med andre tiltak i meldingen, siden frafallet i videregående skole er et komplekst problem med mange årsaker. Tiltakene i meldingen skal derfor virke sammen og skape en videregående opplæring som i større grad lykkes med å løfte de svake elevene.

Carl-Erik Grimstad (V) [11:09:54]: Dagens helt er for meg 56-årige Catarina Kristiansen, som jeg i dag leste om i min lokalavis. Etter 29 år i salgsjobb har hun etterutdannet seg til fagbrev mens hun jobbet i en byggevarekjede på Tjøme. Til avisen sier hun at det aldri var snakk om å ta fagbrev i salg og service den gangen hun begynte å jobbe. Så begynte et par kolleger å snakke om at det kunne være greit å ha papirer på kvalifikasjonene sine og i tillegg få det lønnstillegget som følger med. Catarina fullførte utdannelsen med beste karakterer. Slik sett står hun som symbol på det vi debatterer her i dag: lærevillighet, fleksibilitet, tilpasning, nysgjerrighet – kort sagt, lære hele livet.

I den lett karikerte debatten om føringer som har fulgt i kjølvannet av stortingsmeldingen, er det sikkert fristende for markeringsivrige opposisjonspolitikere å glemme hva denne reformen egentlig dreier seg om, nemlig frihet og muligheter hele livet, og jeg vil legge til: trygghet i en verden i uendelig omstilling i et stadig raskere turtall. Dagens skole er grunnlagt på snubletuftene etter Reform 94. «Skolereformene på 1990-tallet var et eksperiment som i stor grad mislyktes, og gjorde tusenvis av skoleelever til prøvekaniner», hevdet skoleforsker, nå professor, Tom Arne Trippestad da han avla sin doktoravhandling med tittelen Kommandohumanismen, en kritisk analyse av Gudmund Hernes’ retorikk, sosiale ingeniørkunst og utdanningspolitikk. «Vi mistet tiår med muligheter til systematisk og grundig skoleutvikling basert på kunnskap, i motsetning til tilfeldige politiske lederes innbilningskraft og spådomskunster», ifølge Trippestad.

Resultatet er et frafall fra videregående skole som er dramatisk. Det burde ha vært klart for alle at når en tredjedel av norske elever i videregående skole ikke fullfører, da er det ikke elevene det er noe feil med, men politikerne som skapte denne skolen.

Men det er ikke bare kunnskap det dreier seg om, men noe som er minst like alvorlig: sosial ulikhet, helse, livslengde og ikke minst mestring, det vi gjerne kaller å være sjef i eget liv. Utdanning er en grunnleggende variabel i all forskning på livskvalitet. Det er dette fullføringsreformen tar tak i, og derfor hadde jeg trodd at den skulle bli møtt med et unisont hurrarop fra et samlet storting. Men som det ble sagt fra Gudmundsen, er det altså valgår. Derfor kalles denne viktige likhetsreformen et mageplask. Dette er useriøst, og det er uforståelig, særlig siden Arbeiderpartiet for lengst har innsett at Reform 94 ikke var et mageplask, men et stup ned i et tomt basseng. Og i iveren etter å finne mer eller mindre velbegrunnede og til dels bevisst fordreide argumenter mot reformen er det blitt sparket i gang en debatt om noe helt annet enn den frihetsdebatten som burde ha vært rammen rundt det vi snakker om i dag.

Nina Sandberg (A) [11:13:15]: Jeg skal ta det litt ned. I neste sak på dagens kart skal Stortinget behandle proposisjonen om norsk deltakelse i Erasmus+-programmet. Jeg synes det er inspirerende at EU har såpass store ambisjoner og vilje til å satse på utveksling av elever, lærlinger og studenter i Europa.

Vi i Arbeiderpartiet hadde ønsket og håpet at regjeringen hadde noe av den samme viljen til å satse. Opplæringen skal åpne dører til verden, sa statsråd Melby. I Norge går utvekslingen i videregående opplæring ned. Vi har også friskt i minne regjeringens melding om internasjonal studentmobilitet, der det er et langsiktig mål at halvparten av norske studenter skal reise ut. Men virkemidlene i meldingen mangler, trass i at andelen som reiser ut, har stått stille på 15–16 pst. de siste årene, og pandemien gir ikke noen drahjelp i så måte.

Arbeiderpartiet ønsker å øke internasjonaliseringen og det internasjonale samarbeidet i utdanning og forskning generelt. Da Stortinget behandlet studentmobilitetsmeldingen, sa vi at meldingen burde hatt et mer helhetlig perspektiv og også tatt opp tilrettelegging for og effekter av internasjonalisering og mobilitet i grunnskole, videregående opplæring, høyere yrkesfaglig utdanning, doktorgradsutdanning og forskning. Vi foreslo der at regjeringen kommer med en plan for mer internasjonalisering i grunnskole, videregående opplæring og høyere yrkesfaglig utdanning.

Internasjonalisering i videregående opplæring bidrar til mye bra: kunnskapsutvikling, språkkunnskaper, kulturforståelse, sosiale ferdigheter, personlig utvikling. Når utvekslingen i videregående går ned, burde det være et mål å tilrettelegge for at flere elever bruker mulighetene. Derfor ber vi regjeringen vurdere hvordan tilrettelegging best kan skje, slik at elever og lærlinger ikke opplever unødvendig usikkerhet og utfordringer i opplæringsløpet, inkludert slike ting som muligheten til å beholde en skoleplass og til å få godkjent fag. Gode og forutsigbare rammer er nødvendig for at mobilitet er noe alle kan ta del i.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [11:15:52]: Fullføringsreformen er den første store reformen i videregående opplæring på 30 år. Jeg er stolt over at det er Høyre og regjeringen som har gått i bresjen for mange av de store reformene i norsk skole de siste årene, enten det er Kunnskapsløftet, fagfornyelsen eller nå fullføringsreformen, som har 88 tiltak som får flertall her i dag – i tillegg til at Utdanningsnytt, da reformen ble lagt fram, hadde en overskrift om at det er tverrpolitisk støtte for fullføringsreformen. Det kaller ikke jeg et mageplask; det kaller jeg gjennomslag. Og det er det vi vedtar her i dag.

Elever er ikke like, og vi trenger flere veier til mål – flere veier til fagbrev og fullført videregående. Jeg er særlig glad for at denne reformen gjør det mye lettere for voksne å få fullført videregående opplæring. I dag er det rundt 500 000 voksne som ikke har fullført, og vi vet at det er veldig få av dem som faktisk er i opplæring. En fullføringsrett vil gjøre veien tilbake til videregående mye kortere, for de får retten sin tilbake. I tillegg er det punkter i reformen om et verktøy for realkompetansevurdering, rett til fagbrev nummer to og at voksne skal kunne ta videregående som korte moduler. Det er nettopp slike tiltak som gjør det lettere for voksne å kombinere opplæringen med andre forpliktelser, familieliv og arbeid på si.

Jeg har lyst til å merke meg bare to ting fra denne debatten som har vært foreløpig. Jeg synes det er påfallende at Arbeiderpartiet – som egentlig har skygget banen gjennom de siste månedene når det gjelder å si hva de mener om fag og timefordelingen – allikevel kritiserer regjeringen for å ville det samme som de nå sier at de vil, nemlig å ha en helhetlig gjennomgang etter hvert, og at de attpåtil prøver å så tvil om det regjeringspartiene er tydelige på, nemlig at det ikke skal være omfattende kutt i fellesfagene. Og så blir jeg usikker på hva kritikken egentlig er, for nå virker det som om Arbeiderpartiets kritikk egentlig er at vi ikke går enda lenger, at det er feil å si at vi fortsatt ønsker å ha norsk, matte og engelsk som fag i videregående. Jeg mener igjen at det bør være grunnleggende, nettopp fordi fellesfagene fremdeles skal ha en viktig rolle i norsk videregående skole.

Det andre jeg har merket meg, er debatten om fagbrev som elev. Jeg må si at etter at lærlingtilskuddet sto bom stille i veldig mange år, har vi økt det kraftig, vi har innført krav i offentlige anbud om å ta imot lærlinger, og det var rekordmange som fikk lærlingplass før pandemien. Men så er det nettopp slik at man har noen elever med kanskje høyt fravær, lave karakterer – eller man får konjunkturnedganger, sånn som vi har hatt det nå under pandemien, og som gjør at man skal ha en nødløsning. Jeg er enig med representanten Fagerås i at det er en nødløsning, men jeg mener ikke at det er et mål i seg selv at den nødløsningen skal være dårligst mulig. Jeg mener jo nettopp at det er vår politiske oppgave – når vi først har et tilbud til disse elevene – at det tilbudet også har grunnleggende kvalitet, for det fortjener elevene våre.

Jeg er veldig stolt av at fullføringsreformen får flertall her i dag, dette er viktig og en stor nyhet for norsk videregående skole og for de elevene som ønsker en opplæring som er litt mer tilpasset dem.

Ruth Grung (A) [11:19:04]: Opplæring er det viktigste virkemiddelet for å utjevne ulikhet, og det vi opplever både i Norge og andre steder, er at ulikhet bidrar til fallende tillit, og at økt ulikhet bidrar til utenforskap og polarisering. Derfor er det så utrolig viktig at vi har en offensiv opplæringspolitikk på alle nivåer. Det mener jeg at vi langt på vei bidrar til, selv om Arbeiderpartiet ønsker å forbedre denne ytterligere; den debatten har vi tatt, og de forslagene har vi kommet med.

Men målet for all opplæring må allikevel være at hvert barn og hver elev får utvikle sine talenter. Det skjer ikke alltid i dagens skole, spesielt grunnskolen er veldig akademisert. Man har en tendens til å se ned på alt som er praktisk rettet, og yrkesfag. Så statusen til fagene med tanke på det praktiske bør heves på en eller annen måte. Jeg vet ikke alltid hvordan de beste grepene er. Men lærlingordningen i Norge er helt unik. Og det er faktisk vårt fremste konkurransefortrinn at den bidrar til å utdanne så dyktige og faglig sterke fagarbeidere med en integritet som gjør dem i stand til å ta til seg ny kunnskap og til å ta beslutninger der og da og slippe å spørre opp og ned og til siden før de tar en beslutning.

Men lærlingordningen kan også forsterkes og må forbedres videre. I samfunnet vårt har veldig mange av dem som er bedriftsledere – ikke bare stortingsrepresentanter, men også de som er bedriftsledere – et fagbrev i bunn. Disse er innenfor hotell- og restaurantbedrifter, og veldig mange av bedriftslederne i håndverksbedriftene er ansatte som i utgangspunktet har et fagbrev i bunn. Hvordan skal vi forsterke ordningen? Min erfaring er at det viktigste faktisk er at man får styrket bedriftenes samfunnsansvar og involvering i skoletilbudet. For i dag er det i stor grad elevenes ønsker og hvilke lærekrefter man har, som egentlig påvirker skolestrukturen, og ikke nødvendigvis der det er muligheter for læreplass. Så bedre ansvar der mener jeg er helt avgjørende. Så var det også dette å utvikle bedre karriereveier, der TAF-modellen er helt unik. Min kollega Sandberg var inne på internasjonalisering; det å gi lærlinger muligheter til å ta deler av opplæringen i utlandet er også helt avgjørende.

Avslutningsvis har jeg lyst til å løfte fram produksjonsskoler. For det er veldig mange ungdommer – og den viktigste investeringen er kanskje å få dem inn i arbeid og utdanning. Produksjonsskolen på Hyssingen har vært vellykket, men også produksjonsskolen i Hardanger. For den tar de aller svakeste og dem som er mest utenfor; de som trenger et heldøgnstilbud – i en kombinasjon med internat – som tar for seg hele innholdet. Derfor er jeg veldig glad i dag for at vi har klart å få flertall for å sikre produksjonsskoler videre.

Carl-Erik Grimstad (V) [11:22:26]: For en helsepolitiker er det fristende å se på forholdet mellom helse og utdanning. FHI har sett nærmere på dette og har bl.a. funnet ut at menn med universitets- eller høyskoleutdanning har 6,4 år lengre forventet levetid enn menn med grunnskole. For kvinner er forskjellen 5 år. Resultatet fra ulike studier viser f.eks. at det i grupper med kort utdanning er en høyere andel som rapporterer om dårlig helse, enn i grupper med lang utdanning. Vi snakker om livskvalitet, som jeg også nevnte i mitt første innlegg. Det dreier seg om muskel- og skjelettlidelser, og det dreier seg om lungesykdommer. Det er store forskjeller mellom utdanningsgruppene i antall førstegangstilfeller av akutt hjerteinfarkt, viser et prosjekt fra perioden 1994–2009. Type 2-diabetes er vanligere i grupper med kort utdanning enn i grupper med lengre utdanning. Jeg nevner dette fordi det nå må dreie seg om å få folk gjennom videregående. Slik man har gjort det på Færder videregående skole, hvor man med ganske enkle grep har løftet gjennomføringsraten fra 62 pst. til noen og åtti prosent i løpet av relativt kort tid – og dette ved statsråden godt, siden hun har vært der.

I dag ble vi møtt med meldingen om at vi trenger flere helsefagarbeidere, eller helsearbeidere i det hele tatt, og at sykepleierne nå får opptil 25 000 kr i bonus for å jobbe i skoleferien. Det viser ikke minst – også siden vi vet at vi trenger et utall av helsefagarbeidere i tiden framover mot 2030 –muligheten som ligger i å omskolere seg til helsefag. Det ser jeg på som en kjempemulighet og som en frihet for dem som eventuelt har snust på dette faget, men ikke helt fått det til ennå.

Når det gjelder å lære hele livet, nevner jeg dessuten at jeg taler av en viss erfaring. Jeg fullførte et hovedfag 40 år gammel, etter å ha droppet ut den dagen jeg trodde jeg fikk den jobben jeg skulle ha resten av livet. Jeg har siden – som statsviter – jobbet med historisk metode. For meg er historiefaget en hellig disiplin, og den dagen min partileder står fram med en påstand om å desavuere dette faget, da må være veier skilles. Men det har hun verken sagt eller kommer hun til å si, uansett hva hennes politiske motstandere måtte hevde.

Mona Fagerås (SV) [11:25:14]: Opposisjonen får i dag mange viktige gjennomslag, og vi i SV er veldig glad for at vi får vedtatt å sikre fleksible utdanningsløp. Det er også en stor seier at det nå skal gjennomføres forsøk med obligatoriske overgangskurs for elever med svakt språklig grunnlag for å gjennomføre videregående opplæring. I tillegg har vi flertall for en tilskuddsordning for praksiskandidater og lærekandidater med særskilte behov. Det er fortsatt stort behov for ordninger som ivaretar disse ungdommene gjennom fleksible opplæringsløp i kombinasjon med jobb.

Praksisbrevordningen må utvides til å gjelde alle skoler med yrkesfaglige utdanningsprogram, og praksisbrevkandidater må gis mulighet til senere å bygge ut praksisbrevet til fullt fag- eller svennebrev. Ikke minst får vi i opposisjonen flertall for at det trengs forsterket finansiering av utstyr i videregående opplæring og en særskilt toppfinansiering av yrkesprogram med behov for særlig kostnadskrevende utstyr. For at fagopplæringen skal være relevant, er det viktig at elevene får benytte utstyr som er oppdatert, og som tilsvarer det de vil møte i læretiden og i arbeidslivet etter endt utdanning.

Regjeringens forslag til fullføringsreform mangler noe helt sentralt, nemlig fokus på elevenes involvering både i skolehverdagen og i læringen. Elevene vet hvordan det er å gå på skole, og hver enkelt elev på en skole har noe å bidra med som er betydningsfullt. Elevene må få påvirke sin skolehverdag, det er elevene som vet best hvordan de liker å lære, og hva som må gjøres for at de skal trives. En skole som lytter til elevene, blir bedre tilpasset elevenes behov og dermed en bedre skole for å fullføre og bestå.

Jeg er oppriktig lei meg for hvordan regjeringen klarte å skape uro da de la fram sitt forslag til fullføringsreform. I en tid – en krisetid – da elever og ansatte i skolen mer enn noensinne har fortjent at vi sto sammen, egges det til uro. Elever, lærere, skoleledere og alle ansatte i skolen har stått i et nærmest umenneskelig press de siste årene. Det er svært belastende og helt unødvendig å spre så mye usikkerhet og støy som det kunnskapsministeren har gjort. Elevene fortjener at politikerne lytter til dem. Det samme gjør de som arbeider i skolen. De gode løsningene finner vi bare ved å lytte til profesjonen, til dem som underviser, og til dem som skal lære. Det kalles for tillit.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [11:28:31]: Videregående opplæring skal gi ungdommene våre en god start på voksenlivet. Altfor mange fullfører ikke videregående opplæring, de mister verdifull læring, og mange strever med tilknytning til arbeidslivet senere som en konsekvens av dette. Det er derfor helt nødvendig at vi i dag gjør de endringene som Stortinget vedtar, for å øke gjennomføringsgraden for framtidens ungdommer.

Fullføringsreformen tar viktige offensive grep og har mange gode tiltak for å inkludere flere og for å sørge for at alle er med. Selv om den nye reformen har mange nye og innovative tiltak, har debatten rundt den i noen grad handlet om fellesfagenes plass på studiespesialisering. Vi er glade for at flertallsinnstillingen er tydelig på allmennfagenes viktige plass og rolle i utdanningen, for skolen skal gi både dannelse og utdannelse. I et sånt perspektiv må fellesfag som historie, samfunnskunnskap, naturfag, geografi og religion og etikk fortsatt ha en sentral plass. Noe annet hadde vært et svik mot den oppvoksende generasjon.

Kristelig Folkeparti har hele tiden vært tydelig på at det er nødvendig med endringer i den videregående skolen, med mer vekt på fordypning og valgfrihet. Men en reform som Kristelig Folkeparti skulle være med på, måtte også ivareta elevenes allmenndannelse. Fellesfagene har og skal fortsatt ha en sentral plass i videregående opplæring. Det er jeg glad for at vi leverer på i dag, for vi må klare å balansere en reform som gir mer fordypning og valgfrihet, med fortsatt å gi ungdommene mulighet til å orientere seg i det samfunnet de lever i, i det verdensbildet de skal bidra og være med og utvikle, og til å kjenne sin kulturarv. Det er nemlig ikke sånn at vi dannes som mennesker i et vakuum. Det er ikke sånn at skolens eneste oppgave er utdanning. Derfor er det så viktig at vi anerkjenner skolens viktige plass i samfunnet og skolens sentrale mandat om å bidra til å forme framtidens borgere utover også det viktige oppdraget å formidle kunnskap.

I dag vedtar vi en offensiv fullføringsreform for videregående skole som gir ungdommen flere muligheter for dybdelæring og økt valgfrihet, samtidig som vi ivaretar fellesfagenes viktige plass og funksjon i framtidens videregående skole. Vi er med på å skape en skole som er bedre tilpasset framtidens kompetansebehov, og som er bedre tilpasset framtidens utfordringer og muligheter – men også en skole som vil skape mer motivasjon og flere elever som opplever mestring.

Turid Kristensen (H) [11:31:38]: Jeg hadde egentlig planlagt å snakke litt mer bredt rundt yrkesfag, om de satsingene som er gjort, og de satsingene som ligger i denne fullføringsreformen, men jeg skjønner at jeg igjen må forsøke å få gitt en riktig virkelighetsbeskrivelse av det som handler om lærlinger, læreplasser og tilbud i Vg3. Jeg er redd det ikke hjelper, for det virker som om ørene er godt lukket, og som om man ikke har lest innstillingen, men jeg skal prøve. For jeg blir faktisk lei meg for at det blir skapt uro om dette, som representanten Fagerås sa. Man fyrer opp under en bekymring som jeg mener er helt unødvendig, og som ikke tjener yrkesfagene våre godt.

Jeg vil slå det fast, det har også kunnskapsministeren gjort, og det gjør også vi i vår innstilling: Læreplasser er hovedmodellen. Det er ingen som forsøker på noen måte å undergrave det. Det har vært satset sterkt på læreplasser og på å skaffe flere læreplasser de siste snart åtte årene, og det omtaler også meldingen, at den satsingen skal fortsette. Det er ikke snakk om at regjeringen eller partiene her på Stortinget forsøker å skaffe en læreplassgaranti, som opposisjonspartiene påstår i innstillingen at vi gjør. Det er det ingen som har tatt til orde for, så det er det heller ikke noen vits i å kritisere. Samtidig leser vi at opposisjonspartiene sier i innstillingen at det ikke fungerer med en læreplassgaranti, men så hører vi representanten Tvedt Solberg si på talerstolen her i dag at det er jammen løsningen. Snakk om å tale med to tunger.

Jeg er enig i at en viktig bit for å klare å få de læreplassene vi trenger til de elevene vi har, er riktig dimensjonering. Det er noe som både omtales i meldingen, og som vi i enda sterkere grad kommer tilbake til når vi skal behandle opplæringsloven. Det gjelder Y-nemndenes rolle, som må få en mye sterkere påvirkning på dimensjoneringen av studietilbudet, men det gjelder også opplæringskontorene. Jeg merker meg at vi får litt kritikk her i dag fordi vi ikke allerede her i dag slår fast opplæringskontorenes rolle og hvor viktige de er, men bare så det er klart: Jeg er sterkt tilhenger av opplæringskontorene. De spiller en uhyre viktig rolle i fagopplæringen, og vi kommer tilbake til dette i opplæringsloven. Min holdning til dette er at det både skal forankres i opplæringsloven, og at det skal være en klarere rolleavklaring – bare sånn at det er sagt.

Men vi kan ikke skaffe alle læreplasser. Det er ikke snakk om å utvide tilbudet, slik det står i innstillingen fra opposisjonspartiene, men at flere skal ta det. Men det er vår fordømte plikt – jeg håper det er lov å si, unnskyld – å gjøre dette tilbudet bedre. Det anerkjenner også opposisjonspartiene i innstillingen, og det er akkurat det vi gjør. Det er ikke flere som skal ha det, den utvidelsen det er snakk om, er kanskje å kunne gi dem mer tid, og det fortjener elevene. For mange av disse elevene trenger tid. Målet med et forbedret tilbud er tettere samarbeid med næringslivet, flere praksisperioder ute og bedre tid, som også kan gjøre at flere blir formidlet til læreplass i løpet av et bedre tilbud i Vg3. Og nå håper jeg man slutter å lage et skremmebilde, for det fortjener de ikke.

Statsråd Guri Melby [11:35:02]: «Fullføringsreformen er rett og slett godt politisk håndverk. Den tar elevene på alvor gjennom å foreslå fullføringsrett og større valgfrihet.» Dette var ikke mine ord. Det kunne det godt ha vært, men det var det ikke. Dette var ordene til lederen av Elevorganisasjonen, Edvard Botterli Udnæs, i Utdanningsnytt 9. april.

Representanten Mona Fagerås snakket i sitt innlegg veldig varmt om at vi må lytte til elevene. Elevene er vel kanskje de som har omfavnet denne reformen aller mest og er positive til det aller meste av tiltak vi foreslår. Det jeg først og fremst har oppfattet at de har vært kritiske til, er vel at vi viderefører fraværsgrensen, men der er både elevene og mitt parti overkjørt.

Så forsøker representanten Fagerås å tegne et bilde av at jeg er en statsråd som overkjører sektoren. Vel, det er for så vidt en opposisjonspolitikers privilegium å sette merkelapper på statsråder, og det må vi leve med, men jeg synes de eksemplene som representanten bruker for å underbygge dette, ikke står seg i det hele tatt. For i alle de sakene som representanten løfter opp, har vi jo nettopp dratt i bremsen for å lytte til sektoren.

Når det gjelder matematikkeksamen, har det vært stor uenighet knyttet til måten den skal gjennomføres på. Da sa vi at nå har vi fått et år til i og med at vi avlyste eksamen denne våren. Det året skal vi bruke på å involvere sektoren og utvikle videre en eksamen som fagmiljøene er enige om. Da har vi jo lyttet til sektoren, vi trakk i bremsen for å høre på deres innspill.

Det samme gjelder inntaksordningen, altså friere skolevalg. Vi har hatt et forslag ute på høring. Det forslaget fikk kritikk fra fylkeskommunene. Da sa vi at nå skulle vi sette oss ned med fylkeskommunene og diskutere hva slags ordninger vi kan lage som gjør at vi får mer frihet til elevene, men samtidig rom for lokale tilpasninger.

Det er klart at når man fremmer et spørsmål som mange har sterke meninger om, får vi debatt. Det gjelder debatten om fellesfagene. Jeg mener likevel at en debatt i seg selv ikke er farlig. Jeg tror det er farligere med politikere som er redde for å løfte viktige debatter. Lied-utvalget kom med en veldig tydelig innstilling i sin NOU om at det trengtes en gjennomgang av fag- og timefordelingen i videregående opplæring. Den oppfordringen fulgte vi, og det vi foreslår i stortingsmeldingen, er en utredning av fag- og timefordelingen i en bred prosess der alle parter i sektoren får være med. Jeg mener det er viktig at vi involverer lærere og fagfolk, men også elevene når vi skal utvikle sektoren.

Det er innimellom sånn at vi har forslag som ikke absolutt alle støtter. Det er det som er politikk.

Jeg har lyst til å utfordre opposisjonen på én ting. Disse 4 000 elevene som i dag ikke har læreplass – jeg tror vi alle er enige om at flere av dem skal ha læreplass, men hva skal være tilbudet til dem som fortsatt ikke får det? Skal det være Nav, eller skal vi sørge for et ordentlig tilbud i skolen?

Jorodd Asphjell (A) [11:38:25]: Jeg var redd for at statsråden begynte med selvskryt fra talerstolen i sted, noe vi er ganske vant til fra denne regjeringen, men heldigvis korrigerte hun seg inn.

Jeg vil også minne om at det fortsatt er en stor andel ungdom, i underkant av en fjerdedel, som ikke fullfører og består eksamen i videregående skole. Det er en stor felles utfordring, uavhengig av hvilket syn vi skal ha på ulike ting her. Men vi i Arbeiderpartiet registrerer at skolen i for liten grad er tilpasset elever med svak bakgrunn, og at det her må gjøres en ekstra innsats, at elever må bli bedre studieforberedt, at fagopplæringen må dekke en større del av elevenes og arbeidslivets behov, og at opplæringen i større grad må tilpasses elever som trenger ekstra oppfølging og støtte.

Hvis dette skal være en fullføringsreform, må det bety at yrkesfag blir likestilt med studiespesialisering, og at skolene må ha et oppfølgingsansvar også i læretiden. I dag når jeg er ute og reiser og snakker med videregående skoler, sier de: Når vg2-elever er ferdige, er vårt ansvar også ferdig. Men da er ikke utdannelsen ferdig. Utdannelsen er ikke ferdig før eleven står med et fagbrev eller svennebrev i hånden. Derfor bør yrkesfagelever likestilles med andre elever.

Derfor har Arbeiderpartiet foreslått å forsterke skolenes oppfølgingsansvar for elever gjennom hele opplæringsløpet, at vi starter med det første året i læretiden, og at elevene er lærling i en lærebedrift.

Når det gjelder læreplassgaranti, må jeg si at jeg var på besøk på Selbu videregående skole tidligere. De hadde over 80 pst. yrkesfagelever på opptaket 1. mars. Hvorfor hadde de det? Samarbeidet mellom skole, lokalt næringsliv og et tverrfaglig opplæringskontor ved skolen sikret elevene som søkte yrkesfag, en læreplass. Derfor kommer også flere søkere dit. Det er jo da man får fullført utdannelsen, det er da man blir fagarbeider.

Vi må se hvordan opplæringskontorenes rolle faktisk skal være i tiden framover, men det er dette samspillet med fylkeskommune og skoleeier, lokalt næringsliv og opplæringskontor og elever som er viktig for å føre dette fram.

Arbeiderpartiet har et ønske om at vi skal ha tre lærlinger per 1 000 innbyggere som en læreplassgaranti. Hva er det vi faktisk trenger i framtiden? Jo, vi trenger fagarbeidere innen barne- og ungdomsarbeiderfaget, innenfor helsefagarbeid. Vi har i mange sammenhenger, når vi legger ut ting på anbud, krevd at det skal være seriøsitet i arbeidslivet, at man skal ha læreplasser. Dette er fullt mulig gjennom en læreplassgaranti som sikrer ungdommer utdannelse.

Nina Sandberg (A) [11:41:42]: Som tidligere utdanningsforsker som har deltatt i evalueringen av flere større utdanningsreformer i Norge, fant jeg det nødvendig å tegne meg for å korrigere representanten Grimstads noe bombastiske og ensidige analyse av Reform 94. Nå er dessverre representanten gått ut av salen, men ikke minst siden representanten sa han er opptatt av historisk kjennskap:

Forskningsinstituttet NIFU drev følgeforskning på Reform 94 over tid. La meg få sitere fra sluttrapporten fra NIFUs hovedprosjekt. Der står det:

«Med utgangspunkt i NIFUs analyser gjennom mer enn fire år, mener vi å kunne slå fast at reformen har gitt ungdom bedre muligheter til opplæring, og som sådan vært vellykket.»

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [11:42:58]: Som det går fram av innstillingen fra komiteen, er det stor grad av enighet om hovedgrepene i meldingen – faktisk også om de forslagene i innstillingen der meldingen var lite konkret og mangelfull. Senterpartiet er glad for at flere av våre forslag får flertall, sist referert ved Jorodd Asphjell her.

Det mest oppsiktsvekkende er imidlertid kanskje at regjeringspartiene har et stort behov for å markere uenighet med egen regjering. I VG kunne vi allerede før avgivelsen lese at regjeringspartiene, sammen med Fremskrittspartiet, var strålende fornøyd med ikke å sikre flertall for regjeringens tanke om å fjerne flere obligatoriske fag. Sannheten er jo at samtlige opposisjonspartier går imot dette.

Høyre går også hardt ut om dette i salen her i dag. Jeg mener at rotet rundt framtidsfag er det regjeringen selv som har skapt, selv om regjeringspartiene nå prøver å hekte det på opposisjonen. Selv fikk jeg et renn av henvendelser fra lærere som lurte på om de kom til å miste jobben etter det utslippet. Det er bra at regjeringspartiene nå rydder opp.

Apropos det Sandberg tar opp om internasjonalisering, vil jeg nevne et eksempel. Gudbrandsdølen Dagningen skriver i dag om Ola Stenumgaard, som valgte fagbrev i Tyskland foran bachelor ved UiA. Problemet nå er bare manglende studiefinansiering. Stortinget har fortsatt en jobb å gjøre.

Så spør statsråden om tilbud til de som ikke får læreplass. Vi vet jo alle at det ikke er noe enkelt svar her, men jeg mener at f.eks. både dimensjonering og finansiering av tilbudet må bli sett på, og da ligger det et stort ansvar hos fylkeskommunene.

Jeg vil også nevne rett til rekvalifisering, for endelig får utdanningstilbudene og kvalifiseringen økt anerkjennelse i videregående opplæring. Flere fagbrev og utdanninger fra videregående vil gi økt oppmerksomhet og økt oppslutning. Dette vet jeg de bl.a. har lykkes med i Sveits, der fjellandsbyer er turistmagneter vinterstid og beite sommerstid.

Til sjuende og sist: Det viktigste Stortinget går inn for i dag, er en livslang rett til å fullføre videregående. Måten ungdomsrett og voksenrett har vært praktisert på, har dessverre også vært til hinder for at folk skal kunne fullføre utdanningen de har begynt på, om så noen år senere. Så det vil Senterpartiet juble for, som det også har vært etterspurt her. Det er det ingen tvil om, det står et samlet storting bak. Så handler det i neste omgang om å følge opp denne fullføringsretten.

Torstein Tvedt Solberg (A) [11:45:56]: Det har vært en interessant debatt å følge. Det har tidvis nesten føltes som et stortingsmesterskap i indignasjon fra borgerlig side. Det er kanskje fordi en er litt irritert over at en blir nedstemt i så mange saker. Men en får heller glede seg over de tingene vi står sammen om, sånn som fullføringsretten, og glede seg over at opposisjonen forbedrer og tydeliggjør en del av forslagene i reformen.

Til diskusjonen om fellesfagene: La oss bare slå det fast, det er regjeringa selv og statsråden som sitter her, som klarte å skape den uroen og den debatten som har vært. En kan jo bare minne om Politisk kvarter, der representanten Turid Kristensen fortalte at hun hadde satt sin Pepsi Max i halsen, eller VG for kort tid siden, som nettopp ble referert, der regjeringspartiene gikk ut og sa at det ikke ble kutt i fellesfag, eller NTBs melding om «Full forvirring om borgerlig skoleenighet».

Det er regjeringa selv som har skapt denne debatten i hele sektoren, skapt stor uro, og det er veldig spesielt at en bruker denne debatten til å prøve å skylde på opposisjonen, at det er vi som har skapt denne uroen. Vi er gode i opposisjon, men så gode er vi ikke. Den uroen og den usikkerheten har de klart å skape helt selv.

I motsetning til regjeringspartiene har vi lyttet til debatten og de innspillene vi har fått fra en samlet sektor, også fra lærerne, og lyttet til den høringen som har vært. Jeg er veldig glad for at i siste runde ble regjeringspartiene av Fremskrittspartiet presset til å avklare at det ikke blir de kuttene i fellesfagene. Det var avklarende også å høre statsråden i replikkordskiftet, så nå er jeg spent på å se om den helhetlige gjennomgangen av fag- og timefordelingen som alle ønsker, blir uten de føringene som står nevnt i stortingsmeldingen. Det er i hvert fall lov å håpe.

Til slutt til dette med fagbrev som elev, og at en er så indignert for at vi tør å kalle det for å utvide. Ja, jeg håper en lytter til det statsråden selv sa, for hun sa nå fra talerstolen at en ønsker nettopp å utvide på dette. Den ordningen regjeringa foreslår, er en ordning som skal gå, utvidet, til alle de ungdommene – de tusenvis av ungdommene, tror jeg statsråden sa – som i dag ikke får læreplass. Spørsmålet her handler om hva vi som storting skal gjøre med retten til å få læreplass. Regjeringa ønsker å bruke den nødløsningen som finnes i dag, som en større hovedløsning. Det har en samlet sektor sagt nei til. Det er ikke bare fagbevegelsen og LO regjeringa snur seg vekk fra her, men også NHO.

Arbeiderpartiet ønsker heller en læreplassgaranti, for vi tror at den beste opplæringen disse ungdommene får for å forberede seg til arbeidslivet, får de i bedrift. Derfor er jeg glad for at vi en gang for alle avlyser den ordningen.

Statsråd Guri Melby [11:49:13]: Innføringen av Reform 94, som den gang ga alle elevene rett til å begynne på videregående opplæring, var et viktig steg i den utdanningsrevolusjonen som har skjedd i Norge de siste 30–40 årene. Det var en god og viktig reform, men den hadde en del svakheter. Jeg synes den tenkningen som Arbeiderpartiet her viser, viser noe av grunnen til at den reformen hadde sine svakheter.

Det man gjør, er at man tar utgangspunkt i en slags idealelev, og så lager man et idealløp som skal passe for alle, i stedet for å innse at elevene har ulike behov og så legge til rette for en skole som tar inn over seg nettopp det. Jeg synes det som representanten Tvedt Solberg sa om det med læreplassgaranti, er et godt eksempel på det. Jeg tror alle vi som sitter her i salen, helt oppriktig ønsker at alle som starter på et fagbrevløp, skal få læreplass. Men så har det vært sånn i 30 år siden Reform 94 at ikke alle har fått en læreplass. Heldigvis er det stadig flere som får læreplass. Det betyr at regjeringens politikk har fungert. Men tror virkelig representanten Tvedt Solberg, med hånden på hjertet, at vi kommer til det punktet der absolutt alle som begynner på en fagutdanning, kommer til å få læreplass? Dersom han tror det, er jeg i hvert fall veldig nysgjerrig på å høre hvordan han har tenkt å få det til.

Vi har økt lærlingtilskuddet. Vi har styrket samarbeidet med partene. Vi foreslår i meldingen at vi skal styrke lærlingklausulen som gjør at nettopp det å stille krav om læringer ved offentlige anbud blir et virkemiddel som blir brukt enda mer. Jeg mener f.eks. at det å få offentlig sektor, det å få kommunene til å stille opp enda mer med å skaffe læreplasser er også en viktig vei å gå.

Jeg tror at det kommer til å være svingninger i alle bransjer. Det kommer til å være elever som ikke er like attraktive for alle bedrifter, og spørsmålet som vi står igjen med da, er: Hva er det vi skal tilby de elevene? Hvis vi tviholder på en sånn utopi om at alle kommer til å få en læreplass, ender disse elevene opp på Nav eller med den såkalte nødløsningen, som mange har omtalt det som, Vg3 i skole. Jeg synes at også disse elevene skal få en reell mulighet til å fullføre videregående opplæring, og derfor har jeg ønsket å utvikle et bedre tilbud i tett samarbeid med partene som gjør at alle elever som begynner på videregående, enten de begynner på yrkesfag eller studieforberedende, har en reell mulighet til å fullføre. Det mener jeg er den grunnleggende forskjellen på fullføringsreformen, som vi nå har lagt fra, og Reform 94. Den gir en reell mulighet og en reell rett til å fullføre.

Torstein Tvedt Solberg (A) [11:52:19]: Det skulle bare mangle at jeg ikke svarte ut det statsråden nå tar opp som gjelder spørsmålet om læreplass. Jeg synes egentlig spørsmålet i seg selv er ganske avslørende for hvor regjeringen selv legger seg her. For spørsmålet handler tydeligvis også om tro.

Ja, jeg har tro på vår læreplassgaranti, jeg har tro på at de elevene som velger yrkesfag, skal få en læreplass i bedrift, og det at statsråden med ansvar for å klare å få til dette kaller det en utopi, viser at regjeringen egentlig ikke har ønsket å gjøre dette.

Regjeringens forslag er beskrevet av en samlet sektor som en snarvei, som enkleste vei å gå. Vårt forslag om en læreplassgaranti er ikke det enkleste, men det er en garanti om at vi politisk skal gjøre alt vi kan for å få dette til.

Mitt fylke, Rogaland, jobber knallhardt med dette hvert eneste år og er best i landet på å klare å få det til. Det er ikke mye som skal til før vi klarer å gjøre det for alle. Så jeg har tro, men det er synd å se at regjeringen ikke har det.

Turid Kristensen (H) [11:53:40]: Vi har nok ikke vært så indignerte når vi har stått her, for jeg er i dag egentlig utrolig glad for at vi får en fullføringsreform som har så bred tilslutning på Stortinget, men det som kanskje har virket som en indignasjon, er et forsøk på å få opposisjonspartiene til faktisk å lytte og til å forstå det som er skrevet, selv om jeg forstår at det er litt kjedelig av og til å ikke få den virkelighetsbeskrivelsen man ønsker seg.

Vg3 i skole tror jeg er noe vi kommer til å diskutere framover. Det er fint at representanten Tvedt Solberg har sterk tro på en læreplassgaranti, men en statlig læreplassgaranti fungerer ikke. Det sa regjeringen Stoltenberg, og det er det ingen grunn til å begynne å ta opp igjen av skuffen. Men som representanten Asphjell var inne på: Det finnes mange steder i landet hvor man har regionale læreplassgarantier, som er basert på frivillighet, og som er inngått mellom næringslivet og fylkeskommunen basert på næringslivets behov. Som i representanten Tvedt Solbergs hjemfylke, Rogaland, der er de veldig dyktige til å lytte til næringslivet når de dimensjonerer sitt studietilbud. Det er veien å gå, ikke gjennom at vi her på Stortinget skal vedta en læreplassgaranti.

Jeg gleder meg veldig til regjeringen skal fortsette å jobbe med dette. Det er en reform som skal virke i et tiårsperspektiv, og jeg satser veldig på at det blir den sittende regjeringen som også får gleden av å begynne arbeidet med å gjennomføre den etter valget.

Statsråd Guri Melby [11:55:30]: Jeg skal ikke bidra til å forlenge debatten så mye, jeg vil bare korrigere et utsagn fra representanten Tvedt Solberg, som påstod at det var en samlet sektor som var imot det å videreutvikle et bedre tilbud for dem som er nødt til å fullføre fagbrevet på skolen. Det er ikke riktig. Dette er et forslag fra Lied-utvalget. De foreslo det. Så den faglige anbefalingen vi har fått fra en veldig grundig NOU, er altså at man skal videreutvikle tilbudet til de elevene som ikke får læreplass – ikke fordi man ikke skal jobbe for at enda flere får læreplass, men fordi man innser at det alltid vil være en situasjon der det finnes noen elever som trenger det tilbudet.

Jeg merker meg at opposisjonen ganske ofte framstiller det som at det er en samlet sektor som står bak dem. Vel, heldigvis er utdanningssektoren mye mer mangfoldig enn det opposisjonen ønsker å vise fram. Det finnes heldigvis sterke stemmer som representerer ulike synspunkt. Det er Presidenten: jeg veldig glad for, for det tror jeg faktisk er den beste måten å utvikle norsk skole på.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [11:56:47]: Vi er snart tomme for taletid i opposisjonen, så jeg skal ikke prate mye mer, men noen kommentarer til slutt fra meg.

Jeg mener fylkene og bedriftene er mye mer sentrale i det å formidle alle disse lærlingene enn det som kommer fram av debatten her i dag, så vi kunne godt snakket enda mer om fylkeskommunen og de tiltak og muligheter de har for å følge opp elevene og realisere disse store ambisjonene vi har her i Stortinget. Det handler også om utstyr, faglærere og mange, mange forskjellige elementer. Formidling kunne også vært en grunn til å støtte opp om en vekslingsmodell – at flere fikk hammeren i hånda først dagen på tømrerlinja fordi de da har bedre forutsetninger til å komme seg gjennom resten av videregående opplæring. Jeg vil også kort nevne Hadeland videregående, de har hatt 100 pst. formidling av lærlinger i flere år. Det handler ikke om at alle bær i posen er like modne, men om at de klarer å utstyre disse elevene med verktøy for å møte læretiden på en god måte.

Kent Gudmundsen (H) [11:59:31]: Jeg er veldig glad i dag for at vi får igjennom en fullføringsreform som virkelig tar et historisk steg fra Reform 94, i form av økt valgfrihet, økt kvalitet og økt gjennomføring i videregående opplæring. Det er det verdt å si på tampen av debatten, å løfte blikket litt og smile litt, fra ytterste høyre til ytterste venstre, over at det gjør vi her i dag. Vi er med på et historisk løft, og det synes jeg er veldig gledelig å ha med seg.

Det er viktig at vi i dette ordskiftet tar inn over oss at selv om man som politiker prøver så godt man kan å lage systemer som ser individet, er det nå engang veldig ulike forutsetninger ute i Skole-Norge for hvordan man greier å formidle lærlinger. Det er ikke så lett å få en lærlingplass som frisørlærling i Burfjord, der frisørsalongen har åpent på tirsdag og torsdag. Det er klart at da må man både være kreativ i å tenke på opplæringslinjen og tenke kreativt om hvordan man formidler lærlingplasser. Til syvende og sist vil det være noen elever som ikke får lærlingplass. Spørsmålet må da bli: Vil det være mer attraktivt for en fylkeskommune å tilby ettårig Vg3 i skole, som noen gjør i dag, eller om vi fra stortingssalen her hadde sagt at vi skal ha strengere krav til kvalitet og innhold? Det ville jo medført at det ville ha vært dyrere for fylkeskommunene å gjennomføre. Det ville vært mer omfattende og dermed ikke spesielt attraktivt. Det letteste er å formidle lærlingen. Det er hovedmodellen, og det vi har sagt hele tiden. Derfor synes jeg egentlig at den debatten som har vært her nå om hvordan vi skal greie å sikre et godt tilbud, den ventilen, til dem som vi ikke klarer å formidle, og som vi har sett over veldig mange år – uavhengig av læreplassgarantier som man har forsøkt å gjennomføre i rød-grønne fylkeskommuner, der vi også ser at ikke alle får lærlingplass, så hva slags garanti det egentlig er, får opposisjonen svare på – i den erkjennelsen må vi tenke en reform som ser hver enkelt elev, og hvordan vi sikrer god kvalitet og ikke minst gjennomføring, slik at det som i dag nesten er som en grunnopplæring, nemlig videregående opplæring, er noe alle kan få ta del i. Det mener jeg må være en viktig ting å ha med seg i det videre arbeidet.

Jeg synes det er viktig å understreke at det er bred enighet blant de borgerlige partiene om at vi skal nå se framover. Vi skal ha en gjennomgang av fag- og timefordelingen, og ingen har tatt til orde for omfattende kutt. Derimot ser jeg at opposisjonen kritiserer de føringene som er lagt. Da må man bare følge den logikken og si: Greit, men da ønsker vel opposisjonen egentlig å kutte alt av fellesfag?

Debatten er over nå, så jeg skal stoppe med de ordene.

Nina Sandberg (A) [12:04:27]: (ordfører for sakene nr. 3 og 4): Som saksordfører for både sak 3 og sak 4 vil jeg takke komiteen for godt samarbeid om begge innstillingene. Utenriks- og forsvarskomiteen har også hatt begge sakene til uttalelse og slutter seg til utdannings- og forskningskomiteens innstilling.

For begge sakene fremmes tilrådingen av en samlet komité. Når det gjelder Prop. 172 S, om Erasmus+, vil jeg presisere at forordningen ble formelt vedtatt av EU 18. mai, altså for sent til at den kunne synliggjøres i innstillingen. Komiteen viser i innstillingen til Erasmus+’ hovedmålsettinger, midtveisevaluering og at Norge har deltatt i de europeiske utdannings-, opplærings-, ungdoms- og idrettsprogrammene siden 1990-tallet. Komiteen har merket seg at regjeringen framhever Erasmus+ som viktig for å nå nasjonale ambisjoner om studieopphold i utlandet, som uttrykt i stortingsmeldingen om studentmobilitet.

Når det gjelder Prop. 175 S, om Horisont Europa, fremmer jeg som saksordfører et løst forslag på vegne av hele komiteen. Det skyldes at Finansdepartementet oppdaget en liten tallfeil i forslaget til vedtak. I samråd med departementet og komiteen retter vi det opp med dette forslaget.

Forordningen om Horisont Europa ble vedtatt av EU 27. april. Komiteen viser i innstillingen til at Norge har deltatt i EUs rammeprogrammer for forskning og teknologisk utvikling siden 1980-tallet. Komiteen mener at norsk deltakelse i EUs rammeprogram Horisont Europa, som viderefører Horisont 2020, vil bidra til å gi norske forskningsmiljøer og bedrifter tilgang til nødvendig kunnskap og nettverk med internasjonale forskere og institusjoner.

Horisont Europa består av tre hoveddeler: fremragende forskning, globale utfordringer og konkurransedyktig europeisk næringsliv innovativt i Europa. Komiteen mener at Horisont Europa samsvarer godt med nasjonale forskningsprioriteringer, som økt kvalitet i forskning og innovasjon, økt verdiskaping og kunnskap for å møte store samfunnsutfordringer.

Til slutt understreker komiteen at deltakelse i denne type programmer har stor betydning for norsk forskning.

Marianne Synnes Emblemsvåg (H) [12:07:09]: Jeg er svært glad for at en samlet komité støtter opp under fortsatt deltakelse i det europeiske rammeprogrammet for forskning og innovasjon, Horisont Europa. I Horisont Europa er det satt ned fem «missions» med mål om å levere løsninger på hovedutfordringer i Europa. Kreft er én av disse utfordringene. Målet for «cancer mission» er at man innen 2030 skal ha reddet tre millioner mennesker, oppnådd bedre forståelse av kreft og optimalisert diagnostisering og behandling. Vi har en unik mulighet til å være en aktiv deltaker i Horisont Europa og bidragsyter til «cancer mission». Vi har sterke kreftforskningsmiljøer i Norge som kan bli enda sterkere gjennom offentlig-privat samarbeid. Til tross for store framskritt når det gjelder å knekke den genetiske koden og det biologiske grunnlaget for kreftutvikling, vet vi fremdeles for lite.

Det skjer nesten daglig gjennombrudd i kreftforskningen verden over, og den teknologiske utviklingen gir oss stadig nye verktøy i kampen mot kreft. Men for å utnytte fullt ut vårt fortrinn med sterke kreft- og helseregistre bør vi samarbeide med andre land i samme posisjon og dele data om molekylære kreftprofiler til beste for pasientene.

Nordisk og europeisk samarbeid kan gi en fantastisk mulighet til å realisere potensialet som ligger i flere kloke hoder og mer og bedre infrastruktur. Det vil kreve investeringer i innovativ forskning med stor risiko, men også med stort potensial.

Europakonvensjonens nye handlingsplan mot kreft fokuserer på forebygging, tidlig oppdagelse, diagnostisering og behandling, og på livskvaliteten til kreftpasienter og overlevende. Planen inkluderer også et kunnskapssenter og et kreftregister. Deling av helsedata skal gi pasienter tilgang til forebygging og behandling i andre EU-land. Målet er å forbedre tilgangen til innovativ kreftdiagnose og behandling. Det skal også utvikles nye modeller og teknologi for å undersøke interaksjonene mellom kreft og vert for å identifisere personer som har høy risiko for å utvikle vanlige kreftformer.

I Norge står vi overfor en bred innføring av presisjonsmedisin, der viktige mål er molekylær kreftdiagnostikk og individuell eksperimentell behandling for dem som trenger det. Det vil kreve mye.

Nasjonal kreftstrategi slår fast at Kreftregisteret skal videreutvikles, og at det bør etableres tilknyttede nasjonale kvalitetsregistre for flere kreftformer. Antall kliniske studier skal utvikles.

Vi bør bruke vår deltakelse i Horisont Europa til å styrke samarbeidet med våre naboland for virkelig å kunne nå målet om å levere på presisjonsmedisin innen kreft. Vi trenger ikke å finne opp alt krutt alene. Vi bør utnytte alle tilgjengelige ressurser sammen med våre naboland.

Statsråd Henrik Asheim [12:10:25]: Jeg er veldig glad for at komiteen enstemmig slutter opp om betydningen av norsk deltakelse i Horisont Europa og i Erasmus+. Dette er viktig fordi internasjonalt forsknings- og utdanningssamarbeid er helt avgjørende for å løse både store og små utfordringer.

Jeg takker også for at vi behandler saken før beslutningene i EØS-komiteen foreligger. Dermed kan vi videreføre det tette samarbeidet vi har hatt med EU om forskning og utdanning siden 1980-tallet, og norske aktører kan delta fra de første utlysningene i programmene.

Både Norge og EU satser tungt på forskning, innovasjon, utdanning og ungdom og ser på det som en god investering i fremtiden. Det internasjonale samarbeidet gjennom Horisont Europa og Erasmus+ er avgjørende for at vi når nasjonale kunnskaps- og ungdomspolitiske mål. Det europeiske samarbeidet bidrar til høyere kvalitet i utdanning og forskning, flere fremragende og innovative miljøer og interkulturell kompetanse, og vi får tilgang til ny kunnskap, nettverk og infrastruktur. Det europeiske samarbeidet har også stor betydning for politikkutviklingen i Norge og gir oss mulighet til å påvirke europeisk politikkutvikling.

Deltakelsen i Horisont Europa og Erasmus+ har også stor betydning for samfunnet og økonomien. Samarbeidet om utdanning, forskning og innovasjon står sentralt i arbeidet med å fremme bærekraftig økonomisk vekst, grønn og digital omstilling, nye arbeidsplasser og gjenoppbygging av økonomien etter covid-19-pandemien. Vi kan ikke møte de store samfunnsutfordringene alene. Samarbeidet gjennom Horisont Europa og Erasmus+ gir oss kunnskap og beredskap vi trenger for å løse akutte kriser, slik som helsekrisen vi står i nå, og for å håndtere langsiktige utfordringer som klimaendringer og sosial inkludering og mangfold.

Det er viktig at vi utnytter mulighetene i Horisont Europa og Erasmus+ på en god måte. Regjeringen vil derfor legge frem to strategier, for henholdsvis norsk deltakelse i det europeiske forsknings- og innovasjonssamarbeidet og norsk deltakelse i det europeiske utdannings-, opplærings-, ungdoms- og idrettssamarbeidet. Strategien skal angi mål og innsatsområder for perioden frem til 2027.

For å nå de høye ambisjonene regjeringen har, må forskere, studenter, bedrifter og andre gripe mulighetene som ligger i programmene. Jeg er glad for å se at det er et stort engasjement for å delta. Vi har etablert gode nasjonale støttetjenester som skal mobilisere og bistå aktuelle deltakere, og som sammen med myndighetene legger til rette for sterk norsk deltakelse. Resultatene fra samarbeidet gjennom Horisont Europa og Erasmus+ vil komme hele Norge til gode, i form av økt kvalitet i forskning, utdanning av høy kvalitet og relevans, flere innovative miljøer, bedre offentlige tjenester og et mer konkurransedyktig næringsliv.

Nils T. Bjørke (Sp) [12:14:42]: Då får eg starta. Sjølvsagt fylgjer me opp Stortingets vedtak, høyrer ein ofte at statsråden seier i debattane her i salen. I handsaminga av meldinga om oppmodings- og utgreiingsvedtak oppdaga me at dette ikkje er så sjølvsagt. Me har ein rutine der det er kontroll- og konstitusjonskomiteen som avgjer endeleg om oppmodingsvedtak er godt nok fylgde opp av regjeringa eller ikkje. Denne rutinen fungerer ikkje i praksis. Det er alvorleg for tilhøvet mellom storting og regjering.

I innstillinga peiker me på at fleire departement har for dårlege rutinar for å fylgja opp oppmodingsvedtak frå fleire år tilbake. I meldinga gjev regjeringa att brev frå departementa om at fagkomiteen ikkje har hatt merknader til utkvittering av vedtaka i budsjettproposisjonane i saker der mindretalet i komiteen har hatt merknader til oppfylginga frå regjeringa. Dette er feil påstandar som ikkje skal førekoma.

Eit døme på manglande oppfølging finn me i saka om finansskatten. Den 11. juni 2018 bad Stortinget regjeringa koma attende til Stortinget på eigna måte, seinast i samband med statsbudsjettet for 2020, med framlegg om ei provenynøytral omlegging av finansskatten og der forhøgd arbeidsgjevaravgift vart fjerna. Statsbudsjettet for 2020 er lagt fram, men Stortinget har enno ikkje fått noko framlegg om omlegging av finansskatten. Då er ikkje vedtaket fylgt opp.

Regjeringa la hausten 2019 fram ei omtale om at omlegginga burde utstå til m.a. prosessen overfor ESA knytt til like konkurransevilkår overfor offentlege og private verksemder er avklart. Dette er ikkje å fylgja opp eit klårt vedtak, men å utsetja oppfylginga.

Like eins har me sett at regjeringa i oppfylginga av oppmodingsvedtak knytte til krisetiltak i pandemien har kome tilbake til Stortinget med framlegg. Det har vore usemje i Stortinget om framlegga har vore gode nok. Eit døme på dette er eit vedtak av 19. mars 2020, då Stortinget bad regjeringa om å sikra sjukehusa tilstrekkelege midlar til å planleggja møtet med koronapandemien og til å styrkja intensivkapasiteten. Vedtaket er fylgt opp med midlar og opplæring, men talet på intensivplassar har ikkje auka i løpet av pandemien.

Oppfylging av Stortingets oppmodingsvedtak handlar om viktige samfunnsområde der Stortinget gjer eigne prioriteringar. Då har regjeringa plikt til å gjennomføra vedtaka. Det er forventa at regjeringa framover les ordlyden i desse vedtaka nøye og gjer sitt beste for å gjennomføra dei i tråd med føresetnadene frå Stortinget. Det er ikkje regjeringa si oppgåve å utkvittera vedtak. Det er det kontroll- og konstitusjonskomiteen som gjer.

Om regjeringa meiner at fleirtalet på Stortinget ikkje lenger står bak eit vedtak, må regjeringa leggja fram ei sak med forslag om å oppheva vedtaket. Eg forventar at departementa no har gode rutinar for dette, slik at me ikkje treng å ta opp att denne kritikken i innstillingane framover.

Dag Terje Andersen (A) [12:17:54] (komiteens leder og ordfører for saken): Det er helt i orden at Senterpartiet fikk ordet før meg.

Det er sånn at vi denne gangen, som vi har hatt de siste gangene, har veldig mange anmodningsvedtak til behandling. Jeg vil starte med – ikke å takke saksordføreren, som mange gjør fra denne talerstolen, men med å takke Marianne Seip og Thomas Dam, som har gjort en fantastisk jobb med alle detaljene som denne innstillinga inneholder.

Det er, som jeg sa, mange anmodningsvedtak som er omtalt i denne innstillinga. Det kan skyldes flere ting, men i Harberg-utvalget har vi diskutert situasjonen med den dramatiske økningen som har vært de siste årene i antallet anmodningsvedtak i Stortinget. Jeg må understreke at det ikke bare er opposisjonen som har påført regjeringa anmodningsvedtak, men det er også mange fra regjeringa og deres forhandlinger, bl.a. for at de skal få sine budsjetter igjennom i Stortinget.

Denne gangen er det også preget av at det har vært stor enighet om en del anmodningsvedtak knyttet til pandemien og oppfølging av den. Det er likevel grunn til å bemerke at det er for dårlig oppfølging av anmodningsvedtak fra regjeringas side. Uten å gå i detalj på hvert enkelt er det totalt 567 anmodningsvedtak, og det er 279 som ikke er avsluttet, altså ikke fulgt opp.

Det som er interessant å se, er at det er noen departementer som går igjen. Det er ikke tilfeldig at helseministeren er her. Helsedepartementet er jo et departement som – la meg si – blir utsatt for mange anmodningsvedtak. Det bør kanskje vi i Stortinget tenke igjennom. Det er ikke sånn at vi trenger ett anmodningsvedtak per kroppsdel. På den annen side er det også sånn at oppfølginga er dårlig i Helsedepartementet. Der er det i proposisjonen omtalt 111 anmodningsvedtak, og det er 62 som ikke er avsluttet. Det er også verdt å merke seg at i Klima- og miljøverndepartementet er over halvparten, 29 av 51 anmodningsvedtak, ikke fulgt opp.

Det er alvorlig. Det er alvorlig fordi Stortingets vedtak ikke blir tatt på alvor, men vi erkjenner som sagt også at det er alvorlig at det blir så mange anmodningsvedtak at kraften i dem overfor regjeringa kanskje blir redusert. I tillegg til at det er mange anmodningsvedtak det siste året, har vi anmodningsvedtak helt tilbake til 2012/2013 som ennå ikke er fulgt opp. Det er grunn til å kritisere det.

Jeg begynte med å takke dem som virkelig har nedlagt den store jobben med å få fram denne innstillinga. Den er interessant å lese, men kanskje tung å lese, for det er veldig mange vedtak. Vi har omtalt dem som det er noe spesielt med, og naturlig nok ikke alle anmodningsvedtak. Men da vil jeg peke på at jeg håper det er siste gang vi behandler denne meldinga på dette tidspunktet. For en av anbefalingene fra Harberg-utvalget er at den til enhver tid sittende regjering for framtida bør legge fram denne meldinga samtidig som stortingsproposisjonen legges fram, for anmodningsvedtak blir jo omtalt i den enkelte fagproposisjon. Det ville gjøre det mye mer oversiktlig å behandle de sakene samtidig, for nå består store deler av jobben i å krysslese de forskjellige fagproposisjonene og meldinga, som kommer noen måneder etterpå, og ikke minst også få sjekket hvilke anmodningsvedtak som eventuelt er sjekket ut i mellomtida.

Det gjør bildet veldig komplisert, så jeg håper virkelig at Stortinget i neste periode bestemmer seg for en sånn behandlingsform. Det tror jeg ville være en fordel for regjeringa, det ville være en fordel for Stortingets oversikt i forholdet til regjeringa, og det ville ikke minst gjøre at fagkomiteene fikk en mer direkte, aktiv rolle når det gjelder oppfølging av anmodningsvedtakene. For det er riktig, som representanten Bjørke sa, at det i dag er, og skal fortsatt være, kontroll- og konstitusjonskomiteen som endelig sjekker dem ut.

Freddy André Øvstegård (SV) [12:23:26]: Jeg vil også starte med å takke komitélederen, som også er saksordfører, og tilhørende sekretariat for en veldig omfattende og viktig sak. Viktigheten av kontrollen med Stortingets anmodningsvedtak og regjeringens oppfølging av det sier seg selv, så jeg skal ikke bruke noe særlig tid på det i dag.

Det jeg skal nevne, er noen av de litt mer uheldige praksisene vi har sett i saken i år, men også tidligere år. Det er f.eks. verdt å nevne at regjeringen foreslår å utkvittere forslag som ferdig fulgt opp andre steder enn i denne meldingen, uten at det blir sagt i denne meldingen, noe som gjør Stortingets arbeid vanskelig. Vi ser også at regjeringen i denne meldingen sier at det ikke framkommer merknader fra fagkomiteene, men når kontrollkomiteen går inn og sjekker det, ser vi at det finnes eksempler på at det ligger merknader fra mindretall, men også fra flertall, i komiteen, noe som noen ganger har medført at regjeringen har begynt å omtale det som merknader fra stortingsflertallet – det har jeg registrert at enkelte departementer bruker. Det er en vanskelig måte å forholde seg til vedtakene og oppfølgingen av dem på.

Vi ser også eksempler på at komiteen i forbindelse med behandlingen av budsjettproposisjonene innledningsvis skriver i merknader at her vil det ikke framkomme noen merknader, fordi den kontrollen gjøres i denne saken. Likevel refererer departementene til at det ikke framkommer noen merknader fra en fagkomité, som en del av sin begrunnelse for hvorfor forslag foreslås utkvittert, når det så i denne saken viser seg at både mindretall og flertall i fagkomiteen som er berørt, er uenig i det forslaget til utkvittering når vi behandler denne saken. Det er ikke bra. Det gjør Stortingets kontrollarbeid med et så viktig tema unødvendig vanskelig.

Og så et siste eksempel, som jeg har hengt meg litt opp i i behandlingen av denne saken. Det gjelder et helt konkret anmodningsvedtak som Kulturdepartementet følger opp, der Stortinget ba regjeringen om å innføre DNS-blokkering av ulovlige spillselskapers nettsider. Det forslaget er ikke foreslått utkvittert, men regjeringen sier om oppfølgingen noe jeg bet meg veldig merke i, nemlig at Kulturdepartementet har innført DNS-varsling og senere vil vurdere om det vil gjøre mer inngripende tiltak som DNS-blokkering på et senere tidspunkt. Det er ikke å følge opp Stortingets anmodning. Når Stortingets anmodning er så tydelig i ordlyden, er det en grunn til det, og vi vil helst se at regjeringen følger opp den ordlyden som er valgt.

Statsråd Monica Mæland [12:26:55]: La meg innledningsvis forsikre Stortinget om at Justis- og beredskapsdepartementet tar oppfølgingen av anmodningsvedtak på alvor. På Justis- og beredskapsdepartementets område er det mange anmodningsvedtak. Antallet anmodningsvedtak har økt vesentlig de siste årene, og mange er ressurskrevende å følge opp.

Trygghet og rettssikkerhet for borgerne og landet er grunnleggende hensyn som jeg og departementet selvsagt skal ivareta. Derfor har jeg stor forståelse for at Stortinget interesserer seg for justis- og beredskapsfeltet, og jeg har også stor respekt for at Stortinget pålegger regjeringen å følge opp saker og utredninger på områder som Stortinget finner spesielt viktige.

Det er flere anmodningsvedtak som ikke er tilstrekkelig kvittert ut, eller som fortsatt er under oppfølging i mitt departement. Jeg ser at det kritiseres at det brukes for lang tid på å følge opp enkelte anmodninger. Det er selvsagt en kritikk som jeg tar på alvor. Det er viktig at de ulike anmodningsvedtakene følges opp så raskt som mulig, og at Stortinget får god tilbakemelding på oppfølgingen så raskt som mulig.

En del anmodningsvedtak kan være kompliserte å følge opp. Det er viktig å ivareta krav til blant annet utredning og prosess. I mange tilfeller må forslag til oppfølging av vedtak ut på høring, og i høringsrunden kan det komme nye og viktige momenter som gjør at den videre oppfølgingen tar lengre tid enn forutsatt.

Det er også slik, og det har jeg lyst til å nevne, at det har vært en betydelig reduksjon i antall anmodningsvedtak som ikke er utkvittert, i Justis- og beredskapsdepartementet. I år er det 27, i fjor var det 40, og året før var det 67. Departementet har fått et stort antall nye anmodningsvedtak i inneværende stortingssesjon, og det kan være krevende å følge opp summen av dette, men vi gjør altså så godt vi kan.

I regjeringens forslag til statsbudsjett for 2022 skal vi komme nærmere tilbake til oppfølgingen av de nye anmodningsvedtakene og de enkelte eldre anmodningsvedtakene som ennå ikke er utkvittert.

Statsråd Bent Høie [12:29:23]: Regjeringen følger samvittighetsfullt opp anmodningsvedtakene fra Stortinget og har en høy gjennomføringsgrad. Gjennomføringsgraden henger også sammen med hvordan Stortinget velger å tolke rommet for utkvitterte vedtak. Det opplyses i stortingsmeldingen at det etter behandling av budsjettproposisjonen er 280 vedtak der rapporteringen ikke er avsluttet, noe som utgjør under 15 pst. av anmodningsvedtakene fra og med sesjonen 2012–2013. Dette innebærer en reduksjon på 28 vedtak sammenlignet med tilsvarende tall i fjor, til tross for en betydelig vekst i nye vedtak. Bare i Helse- og omsorgsdepartementets budsjettproposisjon er det omtalt 111 anmodningsvedtak. I fjorårets proposisjon ble det omtalt 123 anmodningsvedtak. Det betydelige antallet vedtak kan i seg selv også føre til forskyvninger av ressursbruk fra andre prioriterte områder.

Noen eksempler på anmodningsvedtak på Helse- og omsorgsdepartementets område som innebærer store utredninger, er stortingsmeldinger m.v., f.eks. med utredning av offentlig/ideell drift av luftambulansetjenesten, å utrede basestrukturer og å legge fram egen stortingsmelding om prehospitale tjenester. Dette illustrerer hvordan oppfølging av vedtakene legger beslag på en betydelig kapasitet i departementene.

I innstillingen peker komiteen på at årets rapportering på anmodningsvedtak stort sett gir gode svar på oppfølgingen, men skriver samtidig at i flere departementer synes det å være for dårlige rutiner for å følge opp og kvittere ut anmodningsvedtak som stammer fra flere år tilbake. Videre understreker også komiteen statsrådens plikt til å følge opp Stortingets vedtak og mener at departementet må følge opp raskere og tydeligere enn i dag.

Jeg vil gjerne knytte et par kommentarer til denne kritikken. Mange av vedtakene krever vesentlig tid for gjennomføring, og regjeringen legger til grunn at utredningsinstruksen og forvaltningsloven må følges, og at saker skal utredes og høres på vanlig måte, og det har også tidligere vært lagt til grunn av komiteen. Det er derfor også naturlig og nødvendig at noen vedtak vil ha oppfølging over flere år.

Det er også slik at en stor mengde vedtak, som vi har sett de siste årene, i seg selv medfører at oppfølgingen kan ta lengre tid. Det er en utfordring at det i enkelte av anmodningsvedtakene bes om en konkret løsning eller bruk av virkemiddel uten at dette er utredet. Dermed melder det seg en problemstilling knyttet til forholdet mellom anmodningsvedtaket og utredningsinstruksen, de økonomiske konsekvensene av anmodningsvedtaket og kravene til budsjettprosessene. Oppsummert er det mange årsaker til at det fortsatt er mange vedtak som ikke er fulgt opp, og en av de viktigste årsakene er selvfølgelig antallet nye vedtak og tiden det tar for å følge opp de ulike vedtakene.

Regjeringen har brukt store ressurser på å forbedre rapporteringen til Stortinget når det gjelder anmodningsvedtak, og i budsjettproposisjonen gis det nå en fullstendig liste over gjenstående vedtak, med en tydelig tilbakemelding om videre prosess.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:32:55]: Jeg vil vise til et anmodningsvedtak som Stortinget tidligere har fattet, som faktisk er et enstemmig vedtak i Stortinget om omlegging av finansskatten. Det vedtaket registrerer jeg at man fra regjeringens side mener er fulgt opp, fordi man skal ha en prosess opp mot ESA. Men etter det har det ikke skjedd noe som helst nytt fra regjeringen inn mot Stortinget. Det er altså nå over tre år siden et samlet storting ba om at man skulle få en omlegging av en innretning på finansskatten som ikke minst rammer mange små sparebanker rundt omkring i Norge gjennom at man har en ekstra arbeidsgiveravgift på finansskatten.

Etter at bl.a. Senterpartiet over tid hadde argumentert for at det var behov for å endre finansskatten, sluttet et enstemmig storting seg til at det skulle man be regjeringen om å gjøre. Så meldte regjeringen tilbake i ettertid at her hadde man en pågående prosess opp mot EU, man trengte mer tid, og etter det har som sagt ikke Stortinget fått seg forelagt noen endring. Det at man da bare konkluderer med at vedtaket er fulgt opp, fordi man har sagt til Stortinget at man har en videre prosess, uten at saken har fått sin endelige avklaring, mener vi fra Senterpartiets side klart er utilstrekkelig oppfølging av det anmodningsvedtaket. Det som er avgjørende, er jo selvsagt at vedtaket blir fulgt opp gjennom materielle endringer som gjør at finansskatten faktisk blir endret, sånn at man kan bidra til å gi en bedre hverdag til små sparebanker rundt omkring i Norge.

Derfor vil jeg absolutt anmode om at det anmodningsvedtaket som et samlet storting tidligere har kommet med, faktisk blir fulgt opp, og at den anmerkningen som ligger i saken, blir tatt til følge.

Freddy André Øvstegård (SV) [12:36:29] (ordfører for sakene): Jeg vil starte med å takke komiteen for samarbeidet om disse sakene. Vi behandler nå to stykker. Den ene er årsmeldingen for 2020 fra Sivilombudsmannen, og den andre er årsmeldingen for Sivilombudsmannens enhet for forebygging av tortur og annen grusom, umenneskelige eller nedverdigende behandling. Alle komiteens merknader i begge sakene er i sin helhet enstemmige, og det er jeg så klart veldig fornøyd med.

Den første først: Komiteen understreker den særlig viktige funksjonen som Sivilombudsmannen har for den enkelte borger og for samfunnet som helhet – som rettssikkerhetsgaranti for den enkelte i møtet med forvaltningen og som bidrag for å gjøre forvaltningen bedre i stort. Her vil jeg nevne at ombudet i meldingen for 2020 har satt opp Sivilombudsmannens gjennomslag i forvaltningen som et eget tema, og at komiteen påpeker viktigheten av at forvaltningen følger opp Sivilombudsmannens uttalelser, da disse er grundig utarbeidede uttalelser gjort som ombud for innbyggerne med mandat fra Stortinget. Manglende oppfølging over tid vil kunne svekke ombudets mandat og rolle, så derfor uttrykker komiteen hvor viktig det er at forvaltningen helt tydelig retter seg etter ombudsmannens uttalelser. Dette vil jeg understreke fra talerstolen og for min egen regning legge til at det jo legges merke til hvilke deler av forvaltningen som tilsynelatende har for vane oftere å ikke følge opp ombudets uttalelser enn andre deler av forvaltningen.

I fjor mottok Sivilombudsmannen rekordmange 4 009 klager. Det er jo selvfølgelig ikke noe positivt i seg selv at flere klager, men i konteksten er det likevel et godt tegn fordi ombudet har jobbet systematisk med å gjøre Sivilombudsmannen mer kjent og tilgjengelig for folk. Blant annet. har de i 2020 hatt møter med en rekke interesseorganisasjoner, studentforeninger, Advokatforeningen og Pressens Offentlighetsutvalg. Dette arbeidet har komiteen stilt seg positive til i flere år nå, og det at sakstilfanget øker, viser at arbeidet bærer frukter.

I årsmeldingen for i fjor trekker ombudsmannen fram noen særlige temaer, bl.a. hensynet til barnets beste ved skolebytte, god forvaltningsskikk og undersøkelser av dispensasjoner i strandsonen.

Jeg skal si litt om sistnevnte nå. Stortinget har fastsatt et generelt byggeforbud i strandsonen fordi tilgjengelighet til sjøen er et viktig gode. Ombudet har av eget tiltak igangsatt en større systematisk undersøkelse av kommunenes vedtak om dispensasjon for oppføring av tiltak i strandsonen. Det setter komiteen pris på, og undersøkelsen viser at det samlet sett er store mangler ved dispensasjonspraksisen i strandsonen i kommunene som har vært gjenstand for undersøkelsen. Ombudet finner at det bl.a. gis mange dispensasjoner, og at det er mangelfulle vurderinger. Komiteen merker seg funnene og støtter anbefalingene som Sivilombudsmannen gir.

Til slutt til årsmeldingen fra den forebyggende enheten mot tortur og annen nedverdigende behandling: Sivilombudsmannens forebyggingsenhet har i 2020 gjennomført besøk til institusjoner innen barnevern, psykisk helse for barn og unge, sykehjem og bofellesskap for mennesker med utviklingshemming – totalt ti besøk i løpet av et krevende år. Komiteen merker seg og støtter Sivilombudsmannens oppfølging, anbefalinger og resultater fra disse besøkene.

Forebyggingsenheten har respondert på pandemien og viser i årsmeldingen til at de har hatt en utstrakt kommunikasjon med både nasjonale og internasjonale partnere. Forebyggingsenheten lanserte en egen nettside, og det ble gjennomført en større undersøkelse av forholdene i fengsler under pandemien. Det er bra og viktig.

I årets melding løftes særlig forebyggingsenheten fram temaene barns rettigheter i psykisk helsevern og ungdom som bor alene med voksne på barnevernsinstitusjon.

Så noe kort om det sistnevnte: Forebyggingsenheten har gjennomført 21 besøk i barnevernsinstitusjoner siden 2016, og komiteen setter stor pris på at forebyggingsenheten prioriterer dette feltet og mener at det er viktig med oppmerksomhet der. Så peker enheten i årets melding på situasjoner der barn bor alene med voksne på barnevernsinstitusjon. Da er det viktig å si at barn ikke skal isoleres. Det å bo alene kan utfordre barns rettssikkerhet. Derfor deler komiteen den forebyggende enhetens bekymring og forutsetter at dette følges opp.

Dag Terje Andersen (A) [12:41:45] (komiteens leder): Jeg vil starte med å gi min fulle tilslutning til saksordførerens gjennomgang av saken.

Dette er jo siste gang vi behandler en melding fra Sivilombudsmannen. Neste år er det melding fra Sivilombudet. Vi har akkurat fått en ny lov, og jeg gratulerer Sivilombudet med det. En av diskusjonene i tilknytning til det, og det eneste punktet det var uenighet om, var spørsmålet om Sivilombudets frie innsyn. La meg understreke det som var Harberg-utvalgets grunnleggende tenkning når det gjelder alle Stortingets organer som fører tilsyn med regjeringa, og for så vidt Stortingets egen kontrollvirksomhet, at det må være kontrolløren som definerer innsynsbehovet, ikke den kontrollerte.

I hvert fall fra vår side vil Sivilombudet ha full ryggdekning for å videreføre den offensive linjen Sivilombudet har hatt, og – som jeg sa i den forbindelsen – som en slags juvel i den demokratiske kronen i Norge. For det er jo så viktig at vi har det organet som virkelig ivaretar enkeltinnbyggernes hensyn overfor det maktapparatet som staten har, eller det forvaltningsapparatet som staten har.

Derfor er det moro, rett og slett, å lese der det står om saker som er ordnet under Sivilombudsmannens saksgang. For det beste som kan skje, er jo at når etater får spørsmål fra Sivilombudet, tenker de seg om på nytt og kanskje løser saken på den måten den opprinnelig burde vært løst. Når en ser på sakene som er brukt som eksempler der, gjelder det alt fra skattefastsetting og avslag på omsorgsstønad til tillatelse til endring av akvakulturanlegg for matfisk. Det er altså et veldig bredt spekter av saker der vi har Sivilombudet som tar saken når noen borgere – i mange tilfeller med rette – har følt at de har fått f.eks. et feil forvaltningsvedtak. Det er også en god del eksempler på at forvaltningen retter seg etter Sivilombudsmannens uttalelse, og det er bra.

Så, de siste minuttene, kort til det som handler om overvåkningsenheten, det at en skal ta vare på menneskerettigheter og forebygge tortur og annen grusom umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff ved frihetsberøvelse. Også i det dokumentet er det veldig mye interessant lesning. Det er betryggende å se at sjøl i et pandemiår har Sivilombudet klart å avlegge en rekke besøk og gjøre påpekninger som ivaretar dem som kanskje er de mest utsatte i samfunnet, og deres interesser. Det er betrygget av Sivilombudsmannens – nå Sivilombudets – arbeid.

Bente Stein Mathisen (H) [12:45:08]: Aller først takk til saksordføreren for et godt samarbeid.

Sivilombudsmannen har en viktig funksjon i samfunnet vårt. I årsmeldingen leser vi at Sivilombudsmannen mottok og behandlet 4 009 klager i 2020, og det er ny rekord. Til tross for en stor økning i antall saker har altså saksbehandlingstiden gått ned, og det er veldig bra.

Som saksordføreren redegjorde for, har Sivilombudsmannen vært opptatt av noen temaer i rapporten. Det gjelder bl.a. dispensasjoner i strandsonen, hvor man dessverre ser at det ofte er store mangler ved dispensasjonspraksisen. Et annet tema er dette med skolebytte, hvor ombudet påpeker at det er viktig at det er barnets beste som må legges til grunn ved søknader og behandling.

Det siste året har vært et annerledesår også for Sivilombudsmannen. Stortinget vedtok den 24. mars i fjor den såkalte koronaloven, og Sivilombudsmannen har kontrollert forvaltningens bruk og oppfølging av loven ved å iverksette undersøkelser av eget tiltak og behandle klager. Ombudsmannen har hatt en viktig rolle som kontrollør av forvaltningens oppfølging av loven og pandemiens konsekvenser for borgerne i møte med forvaltningen.

Arbeid med menneskerettigheter er en viktig del av Sivilombudsmannens ansvarsområde. Norge vedtok i 2013 å slutte seg til tilleggsprotokollen til FNs torturkonvensjon, og det ble etablert en forebyggingsenhet hos Sivilombudsmannen som skulle påse at Norge følger opp sine forpliktelser.

I 2020 ble det gjennomført en åpen høring om Sivilombudsmannens særskilte melding til Stortinget om isolasjon og mangel på menneskelig kontakt i norske fengsler. Norske myndigheter har flere ganger fått internasjonal kritikk for bruken av isolasjon i fengsel. Særlig gjelder det innsatte med psykiske helseutfordringer. Å ha kontakt med andre mennesker er et av de mest grunnleggende behov vi mennesker har, og er en forutsetning for god psykisk helse. Det gjelder også for mennesker som sitter i fengsel. Både justisministeren og helseministeren var i høringen tydelige på at de tok Sivilombudsmannens melding på største alvor. Å få ned bruken av isolasjon i fengslene er høyt prioritert, og ifølge forebyggingsenheten var den åpne høringen om isolasjon i norske fengsler en viktig milepæl i arbeidet med å begrense isolasjon i norske fengsler. Det er bra.

Pandemien og smitteverntiltakene har påvirket hverdagen for oss alle, men særlig dem som bor på ulike institusjoner. Mange har opplevd en mer innskrenket hverdag med mer isolasjon og med mer ensomhet. I årets melding er det særlig barns rettigheter i psykisk helsevern og ungdom som bor alene med voksne på barnevernsinstitusjon, som er løftet frem. I rapporten kommer det frem at rettssikkerheten til barn som innlegges i det psykiske helsevernet, bør styrkes. Når barn innlegges på institusjon mot sin vilje, legger det begrensninger på frihet og mulighet til å bestemme ting selv. Barns meninger skal tillegges vekt i takt med alder og modenhet.

Ombudsmannens funn viser til eksempler på steder og virksomheter som har lyktes godt med å tilby behandling til barn og unge som ivaretar grunnleggende rettigheter, men det er også eksempler på det motsatte. Det er positivt at institusjonene og stedene som har hatt besøk, følger opp anbefalingene som kommer, på en grundig måte. Det viser hvor viktig denne ombudsrollen er.

Nils T. Bjørke (Sp) [12:48:32]: Fyrst vil eg takka saksordføraren og stilla meg fullt ut bak det han sa i innlegget sitt.

Årsmeldinga til Sivilombodsmannen, som no har vorte Sivilombodet, syner oss nytten av at Noreg har hatt eit sivilombod sidan 1962. Sivilombodet er Stortingets kontrollorgan for å verna om rettane til den einskilde i møtet med ei fagleg sterk forvaltning. Sivilombodets oppgåve er å vera stemma til einskildmennesket for at forvaltninga sitt syn ikkje skal verta for sterkt eller urimeleg.

Årsmeldinga syner oss alle dei områda der denne oppgåva er viktig, i eit vidt utval saker, slik som barnevern, bruksrett etter jordlova, den einskilde sitt møte med Nav og mange saker om offentlegheit og innsyn. Dette er viktige samfunnsområde der forvaltninga skal ta omsyn til den einskilde og forvalta lova slik ho er vedteken av Stortinget.

Eg vil særleg trekkja fram det Sivilombodet i meldinga skriv om god forvaltningsskikk:

«God forvaltningsskikk er et sett med normer som stiller krav til hvordan forvaltningen bør opptre i møtet med borgerne.»

Sivilombodet har i mange saker opp gjennom åra framheva at forvaltninga må opptre sakleg, høfleg og omsynsfullt i møtet med folk. Krava til god forvaltningsskikk inneber at forvaltninga må erkjenna eventuelle feil og beklaga dei. Når forvaltninga opptrer i tråd med god forvaltningsskikk, får folk ei oppleving av at offentlege tenester er til for dei. Eg er difor glad for at Sivilombodet legg vekt på dette i kontroll.

Eg vil gje ros til Sivilombodet for evna til å halda verksemda oppe gjennom pandemien. Fysiske besøk i lukka institusjonar har vorte vanskelege for førebyggingseininga. Likevel har me fått gode rapportar om isolasjon i fengsel og barn på lukka barnevernsinstitusjonar. Førebyggingseininga trekkjer fram at me ikkje har eit godt nok lovverk for å ta vare på rettane til barn i psykisk helsevern. Når me alle no har vore lenge stengde inne med oss sjølve, kan det vera lett å gløyma dei som er stengde inne mot si vilje. Sivilombodets innsats bidreg til at desse ikkje vert gløymde. Det vil eg takka Sivilombodet for.

Carl-Erik Grimstad (V) [12:51:07]: I de fire årene jeg har vært representant, har jeg hatt stor interesse av å lese årsmeldingene fra Sivilombudsmannen, og i en bisetning er jeg svært glad for å ha sittet i det utvalget som nå tar livet av denne kjønnsbestemte tittelen.

Mange kjenner til Sivilombudet, men det er også mange som ikke har den fjerneste anelse om hva ombudet jobber med. I så måte er årsmeldingen svært viktig, fordi den forklarer og utdyper ombudets arbeidsfelt, særlig når det gjelder det selvstendige initiativet som ombudet regelmessig tar. Var det noen som sa at dette er vanskelig lesning? Det synes jeg slett ikke. Den er godt presentert – og illustrert, for den saks skyld.

Resultatene fra ombudets drøftinger kommer. I årsmeldingen fra 2017 hadde Sivilombudsmannen en omtale av de problematiske sidene ved inndragning av førerkort ved rapportering om rusutfordringer, uten at den rammede er blitt tatt for kjøring i beruset tilstand. I behandlingen av rusreformen om to dager blir dette adressert her i salen.

I årets – det vil si fjorårets – rapport har jeg spesielt hengt meg opp i undersøkelsen av dispensasjoner til strandlovens forbud mot bygging i hundremetersbeltet. Undersøkelsen tok for seg kommunene Mandal, Kragerø og Askøy. Jeg ville selv ha foreslått min egen kommune, ikke minst fordi det går en voldsom debatt i lokalsamfunnet i Færder, som er sterkt presset av ressurssterke aktører. Men funnene fra Sivilombudet er like fullt gyldige i Færder – den største øykommunen i landet, der alt areal ikke er fastland, og som ligger innen kort advokat- og arkitektavstand til hovedstaden.

Det utvides, bygges på terrasser, garasjer anlegges, enorme plener legges til og beplantes, for dermed å undergrave allemannsretten. Jeg finner spesielt grunn til å trekke fram de funnene som er gjort. Det gis mange dispensasjoner til tiltak i strandsonen – 85 pst. av de undersøkte vedtakene er innvilget. Det er mangelfulle vurderinger av vesentlighetsvilkåret og mangelfulle vurderinger av fordel-/ulempeproblematikken. Kommunene begrunner ikke fravikelse fra fagmyndighetenes uttalelser. Det er manglende vurdering av statlige og regionale rammer og mål, og kommunenes «kan»-vurdering mangler i alle vedtakene. Dette er problemstillinger som jeg bokstavelig talt har tett innpå meg.

Denne årsmeldingen bør leses med lupe i Kommune-Norge, og det er bl.a. Venstres ambisjon at det skal skje.

Ulf Isak Leirstein (Uav) [12:54:29] (ordfører for saken): EOS-utvalget er Stortingets kontrollorgan for de hemmelige tjenestene i Norge. Hovedformålet med kontrollen til utvalget er å påse at borgernes rettigheter ikke krenkes, og at lover og regler følges. EOS-utvalget skal påse at de hemmelige tjenestene balanserer hensynet til den enkeltes privatliv opp mot samfunnets og borgernes behov for sikkerhet.

I dette arbeidet kontrollerer EOS-utvalget bl.a. om Politiets sikkerhetstjenestes registering av personer er i samsvar med loven, at E-tjenesten ikke bryter forbudet mot å overvåke norske personer som oppholder seg i Norge, og om saker om sikkerhetsklarering av Nasjonal sikkerhetsmyndighet og Forsvarets sikkerhetsavdeling er behandlet på korrekt måte.

La meg nevne noen av våre merknader i innstillingen knyttet til årsberetningen for 2020: EOS-utvalget har kritisert PST i en sak som gjelder utveksling av informasjon om en norsk borger til en tjeneste i et land der det er risiko for at menneskerettighetene ikke blir respektert. I en gjennomgang av hvordan PST utveksler informasjon med utenlandske tjenester, så utvalget på informasjonsutveksling om en nordmann som satt fengslet i utlandet. Utvalget uttalte at PST hadde gjort en mangelfull vurdering av risikoen ved å utlevere opplysninger om vedkommende til PSTs samarbeidspartner i det aktuelle landet. Komiteen slutter seg til denne kritikken og understreker at det er viktig at slik kritikk følges opp av tjenestene.

EOS-utvalget har fullstendig innsynsrett i løpende saker i alle EOS-tjenester med ett unntak: saker som blir definert som særlig sensitiv informasjon hos Etterretningstjenesten. I 2019 og 2020 har utvalget gått gjennom 19 saker/operasjoner fra flere år tilbake i tid som ikke lenger er definert som særlig sensitiv informasjon. Utvalget har ikke funnet tegn på at Etterretningstjenesten har gått utover sine fullmakter, eller at noen har fått rettene sine krenket. Komiteen er godt fornøyd med denne gjennomgangen og resultatet av den.

Komiteen har også valgt å ha en tydelig merknad knyttet til E-tjenesten i innstillingen. Jeg refererer den i sin helhet:

«Komiteen vil understreke det ansvaret E-tjenesten har for å opprettholde tilliten i befolkningen som tjenesten er avhengig av. Gjennom den kontrollen som EOS-utvalget gjør av tjenesten, vil det kunne avdekkes forhold som kan være kritikkverdige.

Komiteen vil påpeke at Stortinget forventer at tjenesten følger opp eventuelle kritiske merknader – og sørger for at man til enhver tid har rutiner som medfører at man tar på største alvor eventuelle kritiske merknader og innretter tjenesten slik at den typen kritiske merknader kan unngås.

Komiteen vil også fremheve viktigheten av den jobben som E-tjenesten gjør for å sikre nasjonens innbyggere mot potensielle trusler.»

Komiteen skriver videre:

«Komiteen viser til at utvalget i en klagesak har konkludert med at en klager fikk rettighetene sine krenket da NSM på feil grunnlag gjorde om et klareringsvedtak fra KONFIDENSIELT til ingen klarering.

Komiteen viser til at både NSM og FSA fikk kritikk fra utvalget i en klagesak for uforholdsmessig lang saksbehandlingstid. Det gikk mer enn fire år fra klageren sendte inn personlig informasjon som grunnlag for klarering, til NSM fattet sitt endelige vedtak om nekting av sikkerhetsklarering.»

Vi viser også til, som er referert i årsberetningen, at både FSA og NSM fikk kritikk i en klagesak som gjaldt innsyn i en klareringssak. Klageren ble nektet innsyn i faktiske opplysninger som var skrevet ned i et internt dokument. Klageren ble i tillegg pålagt taushetsplikt under straffansvar for opplysninger klageren selv hadde levert til klareringsorganet.

Komiteen registrerer at da vi fikk overlevert årsmeldingen for 2020 til Stortinget i mars 2021, var det nøyaktig 25 år siden EOS-utvalget hadde sitt første møte, og komiteen vil derfor rette en stor takk til EOS-utvalget for godt utført arbeid i disse 25 årene. Komiteen vil også understreke viktigheten av EOS-utvalgets arbeid, og at utvalget gis økonomiske forutsetninger for å kunne fortsette dette viktige arbeidet.

Jeg har bare avslutningsvis lyst til å vise til all den medieomtalen som har vært i den senere tid om klareringssaker. Jeg er også kjent med at det vil være saker som kommer i retten knyttet til dette, og det har også vært saker i retten knyttet til disse klareringssakene. I juni 2019 behandlet Stortinget en særskilt melding fra nettopp EOS-utvalget om klareringssaker og praksis, og det kom veldig tydelige merknader fra et enstemmig storting knyttet til dette. Regjeringen lovte en oppfølging, og jeg regner med at man sørger for det. Når man leser en del av de sakene som har vært i media knyttet til klarering, stusser jeg på hvordan dette følges opp. Nå er det kanskje fordi bare én side får lagt fram saken sin, men det er viktig at de merknadene som komiteen og Stortinget hadde i 2019, blir fulgt opp av regjeringen knyttet til klareringssaker.

Dag Terje Andersen (A) [12:59:57] (komiteens leder): Nok en gang gir jeg min fulle tilslutning til saksordførerens gjennomgang og størstedelen av en rapport som det er enighet om, og en innstilling som det er enighet om. Jeg hadde også tenkt å begynne med å gratulere EOS-utvalget med 25-årsjubileet. Noen av oss husker forhistorien til at utvalget ble opprettet: Lund-kommisjonen og det at det ble avslørt at det var ulovlig overvåkede personer i Norge. Sett på bakgrunn av det er jeg veldig fornøyd med de 25 årene som har gått, og den jobben som EOS-utvalget har gjort i de årene. Jeg kan si at vi som komité hadde ved begynnelsen av denne perioden anledning til å besøke våre kollegaer i nordiske land, der tilsynet med de helt nødvendige hemmelige tjenestene var et av temaene. Jeg vil si at jeg synes at vi har funnet en god form i Norge – kanskje på grunn av den store oppmerksomheten som var knyttet til forløperen til EOS-utvalget.

Det er også på mange måter betryggende å lese den rapporten vi får, fordi det er mye som er på stell, og så er det enkeltsaker som blir tatt. I alle tilfeller får vi ikke greie på hvilke enkeltsaker det gjelder. Men det er tematisk, og det er hva som er påtalt. Det har saksordføreren nevnt noen eksempler på. Det er også eksempler på at det blir innlevert klagesaker, og at noen av klagesakene ikke fører til noen oppfølging – men at noen faktisk gjør det.

Og så vil jeg på slutten bare understreke det som saksordføreren var inne på knyttet til Nasjonal sikkerhetsmyndighet og Forsvarets sikkerhetsavdeling. Han nevnte saker med feil behandling, men det at det også er temaer der som går på lang saksbehandlingstid, synes jeg det er god grunn til å ha fortsatt oppmerksomhet på, fordi det er dramatiske inngrep i enkeltmenneskers liv når man ikke får den sikkerhetsklareringen man mener man skulle fått, eller om nødvendig får avslag på den sikkerhetsklareringen, for det er både en personlig og en privat belastning, men det kan også gå direkte utover det yrket man skal utøve, og derfor er det viktig at EOS-utvalget fortsatt har fokus på det.

Da skal jeg ikke bruke noe tid på den saken vi brukte mye tid på å diskutere i går. Det var et unntak i historien at EOS-utvalget for første gang var uenig med Forsvarsdepartementet om graderingsnivå – et unntak som det tok 25 år å komme til. Jeg håper ikke det finnes presedens i den typen saker i framtida heller. Det normale vil altså i stor grad være normalitet knyttet til EOS-utvalget, og det er jeg glad for.

Nils T. Bjørke (Sp) [13:03:22]: Fyrst vil eg takka saksordføraren for grundig arbeid.

EOS-utvalet er Stortingets uavhengige kontrollorgan med dei hemmelege tenestene. Dei feirar no 25-årsjubileum og kan sjå tilbake på ei utvikling der kontrollen har endra seg frå gravande journalistikk til eit internasjonalt anerkjent stortingsorgan. Eg vil gratulera EOS-utvalet med den utviklinga.

Kontrollarbeidet i EOS-utvalet bidreg til tillit til dei hemmelege tenestene. Utvalet er breitt fagleg og politisk samansett, har ei parlamentarisk forankring og stor fagleg tyngde. EOS-utvalet utvidar no kontrollen til å omfatta kontroll med metoden tilrettelagd innhenting etter ny e-lov. Eg vil gje utvalet ros for å halda arbeidet i gang under pandemien når fysiske kontrollar har vorte vanskeleg.

EOS-utvalet vart oppretta i ei tid då den kalde krigen var over, og me kanskje ikkje såg arbeidet til dei hemmelege tenestene som så naudsynt. No er me i ei tid med meir tilspissa internasjonale konfliktar og større behov for desse tenestene. Då må me hugsa på at det dei hemmelege tenestene er sette til å forsvara, er vårt eige demokrati. EOS-utvalets kontroll på vegner av Stortinget er ein del av dette demokratiet.

I går hadde me ein diskusjon om gradering av den informasjonen som EOS-utvalet deler med Stortinget. Eg reagerer på at statsråden i innlegget sitt hevdar at det er lovstridig at EOS-utvalet sjølv kommuniserer gradert informasjon til Stortinget. Eg gjentek difor at det er Stortinget som vedtek at sikkerheitslova gjeld for Stortinget sine organ. Det er Stortinget som vedtek EOS-kontrollova. I lova er det klårt at informasjonseigar styrer graderinga av informasjonen i EOS-utvalets kontroll. Det er like klårt at utvalet sjølv vurderer om den graderte informasjonen er relevant for Stortingets kontroll, og formidlar den direkte til Stortinget. Dette er av di EOS-utvalet er eit sjølvstendig stortingsorgan.

Etter 25 år er det viktig å ikkje leggja press på den kontrollmodellen me har for dei hemmelege tenestene, men å styrkja han. Omsynet til å opplysa Stortingets handsaming av kontrollsaker ligg til grunn for det EOS-utvalet formidlar til Stortinget. Slik er kontrollmodellen for dei hemmelege tenestene. Slik er vårt demokrati.

Eg vil òg fylgja opp det som gjeld sakshandsamingstid og klarering. Det er uhaldbart når folk vert sitjande så lenge utan å kunna få svar på om dei kan fortsetja arbeidet sitt eller ikkje. Det er det heilt avgjerande at me tek tak i.

Statsråd Monica Mæland [13:06:18]: Jeg vil i år som i fjor innlede med å slutte meg til kontroll- og konstitusjonskomiteens påpekning av viktigheten av EOS-utvalgets kontroll av våre etterretnings- og sikkerhetstjenester. EOS-utvalget sikrer legitimitet til tjenestene, noe som er en avgjørende forutsetning for at de skal kunne utføre sine oppgaver. La meg også benytte anledningen til å gratulere utvalget med disse 25 «kontrollårene», slik utvalgslederen formulerer det i jubileumspamfletten. Jeg er sikker på at utvalget vil fortsette å være viktig også de neste 25 årene, og er like sikker på at utvalget vil fortsette å utvikle seg i tråd med endringer i utfordringsbildet, slik det har gjort siden etableringen.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen slutter seg til EOS-utvalgets kritikk knyttet til PST i en sak som gjelder utveksling av informasjon om en norsk borger til en tjeneste i et land der det er risiko for at menneskerettighetene ikke blir respektert. Jeg er enig med komiteen i at det er viktig at slik kritikk følges opp av tjenestene, og jeg har derfor merket meg at utvalget uttrykker tilfredshet med at PST har gjennomgått saksbehandlingen og gjort endringer i tråd med utvalgets uttalelser.

NSM har til behandling mange klareringssaker der kompleksiteten gir både ressurs- og kompetansemessige utfordringer. Fokuset skal og må være på kvaliteten i saksbehandlingen. Hensynet til nasjonale sikkerhetsinteresser og til den enkeltes rettssikkerhet, bl.a. behovet for avgjørelser innen rimelig tid, må også ivaretas.

Jeg konstaterer at EOS-utvalget i årets rapport konkluderer med at det har vært en positiv utvikling i saksbehandlingstiden i klareringssaker hvor NSM er førsteinstans. NSM er fra og med budsjetterminen 2020 gitt økte bevilgninger til arbeidet med etterlevelse av sikkerhetslovens krav. Denne økningen skal bl.a. brukes til å etablere en mer digitalisert klareringsprosess. Det vil bidra til høyere kvalitet på saksbehandlingen og til redusert saksbehandlingstid hos klareringsmyndighet.

Jeg kan forsikre at jeg i etatsstyringen med NSM følger opp utviklingen i både kvalitet og tidsbruk i saksbehandlingen av klareringssaker.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [13:14:14]: Vi er avhengige av gode etterretnings- og sikkerhetstjenester for å kunne leve i et trygt samfunn. EOS-tjenestene skal bidra til nasjonal sikkerhet, beredskap og situasjonsforståelse. For å utføre denne jobben er tjenestene gitt særskilte fullmakter og kan benytte seg av et bredt spekter av virkemidler.

Samtidig har tjenestene legitime skjermingsbehov som gjør at det i liten grad kan gis offentlig innsyn i tjenestenes virke. EOS-utvalget kontrollerer de hemmelige tjenestene på samfunnets vegne. Denne demokratiske kontrollen er svært viktig. Derfor er dagen i dag med behandling av EOS-utvalgets årsmelding for 2020 viktig både for tjenestene og for samfunnet.

EOS-utvalget har fremmet kritikk mot Forsvarets sikkerhetsavdeling i noen enkeltsaker. Når det gjelder praktisering av innsynsreglene i klareringssaker, vil utvalgets kritikk følges opp av avdelingen. Angående saksbehandlingstid i klareringssaker er det både min og Forsvarets sikkerhetsavdelings prioritet at den skal være tilfredsstillende. Jeg må få legge til at en saksbehandlingstid på fire år framstår jo som ikke-saksbehandling heller en forsinkelse.

Jeg vil samtidig minne om at Forsvarets sikkerhetsavdeling behandler over 20 000 klareringssaker i året. Jeg er fornøyd med at avdelingen har klart å opprettholde produksjonen gjennom covid-19-pandemien, slik at vi har fått klarert dem som skal klareres, og det personellet vi trenger. Så vil det være sånn at noen vil alltid miste klareringen. Da skal vi kunne være så tydelige på prosess og hvorfor som mulig.

EOS-utvalget har fullstendig innsynsrett i løpende saker i alle EOS-tjenestene, med ett unntak, og det er saker som blir definert som særlig sensitiv informasjon hos Etterretningstjenesten. I 2019 og 2020 har utvalget i 19 slike saker, fra flere år tilbake i tid, som ikke lenger er definert som særlig sensitiv informasjon, hatt en særlig gjennomgang. Utvalget har ikke funnet tegn på at Etterretningstjenesten har gått ut over sine fullmakter, eller at noen har fått rettighetene sine krenket.

Jeg er veldig tilfreds med at utvalget har gjort denne gjennomgangen, og ikke minst er jeg fornøyd med resultatet, som viser at Etterretningstjenestens arbeid i disse særlig skjermede sakene er tillitvekkende og godt. Samtidig er praksisen med denne etterkontrollen et godt sikkerhetsnett for oss.

Jeg er glad for at EOS-utvalget har funnet få kritikkverdige forhold i forsvarssektoren i 2020. Det viser at det arbeides godt med rutiner og praksis hos de relevante enhetene. Dette positive resultatet er viktig å ta med seg.

Og så må jeg avslutningsvis få lov til å replisere til representanten Andersen: Det er ganske mye rundt saken vi diskuterte i går, der jeg ikke kommer til å jobbe meg svett for å skape presedens.

Magne Rommetveit (A) [13:17:46] (ordførar for saka): At det er lys i lampa, liv i mobilen og varme på kokeplata, avheng av god og sikker kraftforsyning. I eit stadig meir digitalisert samfunn er det ikkje berre vind og uvêr som kan ta straumen frå folk. Straumen kan også forsvinna på grunn av datavirus, hackar-angrep eller andre feil med datasystema. I denne saka har Riksrevisjonen sett nærare på nettopp om NVE sin verkemiddelbruk medverkar til å styrkja IKT-tryggleiken.

Lat meg fyrst nytta høvet til å takka komiteen for eit godt samarbeid i saka.

Riksrevisjonen har i rapporten sin funne grunnlag for sin nest sterkaste form for kritikk. Riksrevisjonen har konkludert med at NVE ikkje i tilstrekkeleg grad har sikra at det er god beredskap for å handtera IKT-angrep i kraftforsyninga. Riksrevisjonen har etter ei samla vurdering kome til at dette er alvorleg. Vidare har Riksrevisjonen funne at NVE si svake styring og oppfylging av arbeidet med IKT-tryggleik i kraftforsyninga er kritikkverdig. Riksrevisjonen meiner også at det er kritikkverdig at NVE sitt grunnlag for å fylgja med på utviklinga samla sett er mangelfullt.

Vidare har tilsynet som NVE gjennomfører, svakheiter som Riksrevisjonen samla sett finn er kritikkverdige. Til sist meiner Riksrevisjonen at det er kritikkverdig at Olje- og energidepartementet ikkje har fylgt opp området tett nok.

Det er ein samla komité som stiller seg bak funna og kritikken frå Riksrevisjonen. Det er også ein samla komité som støttar tilrådingane og ber Riksrevisjonen fylgja utviklinga innanfor IKT-tryggleiken vidare.

Til sist vil eg slutta der eg begynte: Lys i lampa, straum på mobilen og varme på kokeplata er noko vi alle treng kvar dag. Kraftforsyninga er ein del av den kritiske infrastrukturen og er eit utsett mål i krig og konflikt.

Dette er dessverre ikkje fyrste gongen denne komiteen har handsama riksrevisjonsrapportar som viser alvorlege manglar ved IKT-tryggleiken i landet vårt. Seinast for eit par veker sidan debatterte me dei svært alvorlege manglane ved IKT-tryggleiken i helseføretaka. Denne våren har me også sett vår eigen institusjon, Stortinget, verta utsett for eit alvorleg hackar-angrep. Me er difor sårbare på område der det er reell risiko for åtak utanfrå.

Statsminister Erna Solberg lovde oss tryggleik og beredskap då ho vart valt for åtte år sidan. Koronapandemien har sett beredskapen på prøve, og statsministeren sitt svar på Koronakommisjonen sine kritiske funn var at regjeringa var budd på ein pandemi, men ikkje denne pandemien. Eg håpar me ikkje hamnar i ein situasjon der statsministeren må seia at me var budd på eit IKT-angrep, men ikkje dette IKT-angrepet.

Ut frå dei sakene komiteen har handsama, kjenner eg at det er grunn til uro.

Bente Stein Mathisen (H) [13:21:51]: Jeg vil takke saksordføreren for et godt samarbeid i denne saken.

Riksrevisjonens konklusjon i denne rapporten er at Norges vassdrags- og energidirektorat, forkortet NVE, ikke i tilstrekkelig grad har påsett at det er god beredskap for å håndtere dataangrep i kraftforsyningen. Riksrevisjonen vurderer dette som alvorlig. Kraftforsyningen er en helt sentral del av vår kritiske infrastruktur for å ivareta viktige samfunnsfunksjoner.

Svakheten som nevnes, er knyttet til NVEs styring, oppfølging og tilsyn med datasikkerheten i kraftforsyningen. Vi leser også at det er svakheter ved NVEs arbeid med overvåkning, varsling og beredskap. Olje- og energidepartementet får også kritikk for å ha for lite fokus på å innhente og sikre bedre styringsinformasjon om resultatene av NVEs arbeid med IKT-sikkerhet i kraftforsyningen. Altså er Riksrevisjonens overordnede kritikk at NVE ikke har fulgt opp sikkerhetsarbeidet godt nok, og at departementets oppfølging også kan sies å ha vært for passiv.

Statsråden har uttalt at hun synes at Riksrevisjonens funn er nyttige. Funnene blir brukt for å videreutvikle og styrke NVEs arbeid med IKT-sikkerhet i kraftforsyningen, bl.a. i arbeidet med ny strategi for perioden 2022–2026. Flere av anbefalingene er fulgt opp gjennom igangsatt arbeid, og mye har blitt forbedret etter at Riksrevisjonen avsluttet sin undersøkelse, og det er bra.

Statsråden sier også i sitt svar at NVE prioriterer veiledning til bransjen og kompetansehevende tiltak høyt, og at arbeidet til NVE på området omfatter mer enn det som fremgår av undersøkelsen. En del av dette arbeidet er den nye veiledningen for hele kraftberedskapsforskriften, som kom i desember 2020. Siden denne forskriften trådte i kraft har NVE sørget for at det har blitt avholdt en rekke kurs. Statsråden har bedt NVE styrke arbeidet med IKT-sikkerheten i kraftforsyningen og bedre rapporteringen til departementet, og av tildelingsbrevet for 2021 kan man lese at NVE har fått styringsparametere som skal bidra til å vurdere tilstanden i kraftforsyningen og vurdere resultatene fra tilsyn.

Revisjon og tilsyn er viktige bidrag i forbedringsarbeid. Denne rapporten fra Riksrevisjonen om IKT-sikkerhet i kraftforsyningen, med de anbefalingene som gis, er også det. Men kanskje hadde undersøkelsen vært enda mer nyttig om den hadde kommet på et noe senere tidspunkt. Den nye kraftberedskapsforskriften trådte i kraft fra januar 2019. Undersøkelsen er fra 2016–2020. NVE ønsket å gi virksomhetene anledning til å tilpasse seg endringene før de begynte med tilsyn andre halvår i 2019. Pandemisituasjonen har i tillegg gjort det vanskeligere å føre tilsyn i 2020.

Vi vet at et dataangrep i kraftforsyningen kan få store følger for samfunnet vårt. En sikker kraftforsyning er en viktig del av beredskapen, og er et klart mål for interesser som ikke vil oss vel. Utviklingen har gått raskt de siste årene. Derfor må IKT-sikkerhet, tekniske systemer og utviklingen hele tiden ha topp prioritet.

Nils T. Bjørke (Sp) [13:25:06]: Eg takkar saksordføraren for godt samarbeid.

IKT-tryggleik i kraftforsyninga handlar om sikring av dei systema som fører straum heim til deg og meg. Riksrevisjonen har over lang tid rapportert om svak informasjonssikring i viktige system for samfunnet. Sist me handsama temaet, galdt det tryggleiken i systema til sjukehusa, denne gongen er det Noregs vassdrags- og energidirektorat, NVE, som skal ha påsyn med at tryggleiken i kraftselskapa er god nok.

Den samla vurderinga til Riksrevisjonen er at det er alvorleg at NVE ikkje i tilstrekkeleg grad har hatt påsyn med at det er god beredskap for å handtera IKT-angrep i kraftforsyninga. NVE har svak styring, lite ressursar og mangel på kunnskap for å vurdera tilstanden for IKT-tryggleiken i kraftforsyninga. NVE har skjerpa krava på området, men har ikkje følgt dette opp med rettleiing til selskapa. NVE har lita erfaring med å handtera IKT-angrep mot kraftforsyninga. Departementet har ikkje god nok informasjon til å sjå svakheita.

Både for IKT-tryggleiken og for andre område handlar beredskap om å vera førebudd på det upårekna. Beredskap handlar òg om å vera førebudd på dei områda ein veit er risiko. Nasjonal sikkerheitsmyndigheit legg i den siste risikovurderinga vekt på at det digitale risikobildet er skjerpa. Pandemien har gjeve auka risiko for IKT-angrep, som me alle kjenner til. Då må ein ta på alvor at beredskapen ikkje er god nok. Når me ikkje er førebudde korkje på det kjende eller på det upårekna, er ikkje beredskapen god nok.

Det er naudsynt at departementet følgjer opp tilrådinga frå Riksrevisjonen raskt for å sjå til at det er god sikring av kraftforsyninga framover, og at Riksrevisjonen følgjer utviklinga innanfor IKT-tryggleiken i kraftforsyninga vidare. Det å ha tryggleik for straumforsyninga er heilt avgjerande både for enkeltpersonar og, ikkje minst, for bedriftene rundt om i landet.

Freddy André Øvstegård (SV) [13:27:31]: Jeg vil også starte med å takke saksordføreren for et grundig arbeid med saken. Riksrevisjonen har konkludert med at NVE ikke i tilstrekkelig grad har sikret at det er god beredskap for å håndtere IKT-angrep i kraftforsyningen, og Riksrevisjonen har etter en samlet vurdering kommet til at dette er alvorlig – det nest høyeste nivået for kritikk fra Riksrevisjonen. Jeg er glad for at hele komiteen slutter seg til Riksrevisjonens funn og kritikk, og at komiteen støtter anbefalingene de kommer med, og ber Riksrevisjonen videre om å følge utviklingen innenfor IKT-sikkerheten i kraftforsyningen.

Kraftforsyningen er en del av den kritiske infrastrukturen, det er derfor dette er så alvorlig. Det begynner å tegne seg et bilde – som er grunnen til at jeg tok ordet nå – av at noe ikke er helt på stell når det gjelder IKT-sikkerhet, og det på tvers. Risikovurderingen fra Nasjonal sikkerhetsmyndighet for i år legger vekt på at det digitale risikobildet er skjerpet, og at pandemien har gitt økt risiko. Den siste tidens IT-angrep mot Stortinget, men også mot Helse Sør-Øst og andre mål, viser at risikoen er reell. Samtidig har Stortinget mottatt en rekke undersøkelser om svikt i nettopp IKT-sikkerheten på andre kritiske områder. Denne saken handler om kraftforsyningen, for kort tid siden kom Riksrevisjonen med svært alvorlig kritikk av IKT-sikkerheten i helseforetakene, og det har vært en rekke flere sånne saker.

Det var – som det har blitt nevnt allerede – en hovedsak for Erna Solberg og hennes nye regjering i 2013 å bedre beredskapen. Men snart åtte år etter, med en rekke alvorlige rapporter og saker, er det grunn til å stille spørsmål ved om beredskapsarbeidet engang har klart å holde tilstrekkelig tritt med utviklingen i trusselbildet, særlig på IKT-området, og det er i sum svært alvorlig.

Statsråd Tina Bru [13:29:51]: IKT-sikkerhet er en stadig viktigere del av arbeidet med sikkerhet og beredskap i kraftforsyningen. I takt med den digitale utviklingen har det blitt økt oppmerksomhet på hvor viktig dette er nettopp for forsyningssikkerheten. Jeg mener at NVE gjør et grundig og godt arbeid med IKT-sikkerhet i kraftsektoren. Allikevel vil det alltid finnes muligheter for forbedring. Til dette er slike forvaltningsrevisjoner svært nyttige, og jeg ønsker å bruke funnene og anbefalingene fra denne rapporten til å videreutvikle dette viktige arbeidet.

I rapporten konkluderer Riksrevisjonen med at NVE ikke i tilstrekkelig grad har påsett at det er god beredskap for å håndtere IKT-angrep i kraftforsyningen, og at Olje- og energidepartementet ikke sikrer seg god nok styringsinformasjon om IKT-sikkerhetstilstanden i kraftforsyningen og resultatene av NVEs arbeid med IKT-sikkerhet. Riksrevisjonen kommer med en rekke anbefalinger for å styrke NVEs arbeid og sikre at NVEs rapportering til departementet gir tilstrekkelig styringsinformasjon om resultatene fra NVEs arbeid.

Revisjonens anbefalinger tas på alvor, og flere av anbefalingene følges allerede opp gjennom arbeid som er påbegynt. Dette gjelder bl.a. tilsynsarbeidet, veiledning til bransjen, kompetansehevende tiltak, videreutvikling av systemer for avdekking og deling av IKT-sikkerhetshendelser og oppdatering av beredskapsplanverk. Også anbefalingen om å styrke NVEs rapportering til departementet har blitt fulgt opp i styringsdialogen med direktoratet. Det gjøres mye godt arbeid med regelverk og tilsyn med måten regelverket følges opp, men det er viktig å understreke at det er nettselskapene og kraftprodusentene som har ansvaret for at IKT-sikkerheten følges opp i tråd med regelverket.

Selv om revisjonen har vært nyttig, vil jeg påpeke at den kunne hatt enda større nytte dersom den hadde kommet på et senere tidspunkt. Kraftberedskapsforskriften ble oppdatert i 2019 da det bl.a. ble innført nye krav til IKT-sikkerhet. NVE ga så virksomhetene anledning til å tilpasse seg endringene før de startet med å føre tilsyn andre halvår i 2019. Så er vi jo alle fullstendig klar over pandemisituasjonen, som naturlig nok førte til redusert tilsynsaktivitet i 2020.

Jeg finner det naturlig at regelverksendringer først følges opp gjennom veiledning, og deretter tilsyn. På samme måte må regelverksendringer få tid til å virke før man gjør en vurdering av behovet for ytterligere grep. IKT-sikkerhet er viktig, særlig for kraftsektoren som kritisk infrastruktur. Som jeg innledet med å si, gjøres det et godt og grundig arbeid i denne sektoren også i dag, men med teknologi som stadig er i endring, vil det alltid finnes muligheter for forbedring. Gjennom Riksrevisjonens gjennomgang har vi fått konkrete forbedringsområder på bordet. Det er bra. Jeg vet at NVE allerede er i gang med å følge opp disse, og jeg skal også sørge for at Olje- og energidepartementet gjennom styringsdialogen fokuserer på dette i tiden som kommer.

Maria Aasen-Svensrud (A) [13:37:48] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for arbeidet med saken.

I denne proposisjonen foreslås et nytt kapittel 3 A i straffegjennomføringsloven, med regler som skal bidra til en forsvarlig straffegjennomføring under utbrudd av en allmennfarlig smittsom sykdom. Departementet har, på bakgrunn av erfaringene som er høstet gjennom midlertidige regler for å avhjelpe covid-19-pandemien, nå foreslått en permanent lovfesting, både fordi pandemien ikke er over, fordi de midlertidige reguleringene må videreføres, og i erkjennelsen av at det kan komme nye pandemier som krever tilsvarende virkemidler.

Departementet anfører at formålet med forslagene i proposisjonen er å ivareta de behovene for en særskilt regulering av kriminalomsorgen som utbruddet av covid-19 har medført, også etter 1. juni 2021, og tilsvarende behov under eventuelle framtidige utbrudd av allmennfarlig smittsom sykdom. Departementet mener ikke at loven skal favne andre typer hendelser, og at forslagene i proposisjonen dermed begrenses til situasjoner med utbrudd av allmennfarlig smittsom sykdom som smitter ved indirekte kontakt, dråpesmitte eller luftbåren smitte.

Så vil jeg redegjøre litt for Arbeiderpartiets synspunkt i saken. Arbeiderpartiet vil understreke at vi i utgangspunktet har et åpent sinn til forslaget om å gjøre midlertidige endringer som har virket, permanente. I denne proposisjonen, hvor endringene bl.a. inneholder muligheter for isolasjon av innsatte, har vi likevel valgt å legge særlige forsiktighetsregler til grunn, særlig fordi tunge høringsinstanser har utvist rimelig stor grad av skepsis til å gjøre reglene permanente. Blant annet gjelder dette Folkehelseinstituttet, Riksadvokaten, Dommerforeningens menneskerettighetsutvalg, Advokatforeningen og Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbund. Derfor mener vi at på det nåværende tidspunkt er det formålstjenlig å videreføre de midlertidige endringene i lovverket knyttet til pandemien, for så å utarbeide et permanent lovverk når evalueringen av covid-19-pandemien gir et tilstrekkelig grunnlag for dette.

Komiteen har måttet gjøre noen krumspring i behandlingen av saken for å få alt til å gå opp med datoer. På den måten har det blitt slik at Arbeiderpartiets forslag kommer inn etter at man vedtar denne loven. Vi foreslår da at den skal tre i kraft straks, og at den skal oppheves 1. desember 2021.

Frida Melvær (H) [13:40:39]: Covid-19-pandemien har over tid kravd særskilte tiltak for å redusere faren for smittespreiing i fengsel, og for å ta høgde for redusert kapasitet i kriminalomsorga. Det har vorte lagt ned ein imponerande innsats av tilsette, og for så vidt også av innsette, for å forhindre at utbrot av smitte har kome ut av kontroll i fengselsmiljøa. Mi oppfatning er at kriminalomsorga så langt har lukkast godt med å handtere og avgrense dei utbrota som har vore.

Kapittel 3 A i straffegjennomføringslova inneheld mellombelse reglar om tiltak for å avhjelpe negative konsekvensar av covid-19. Dei mellombelse reglane var tidsavgrensa til 1. juni, men vart forlengde til 1. juli i Stortinget sist veke, for ikkje å skape eit lovtomrom i tida før handsaminga av dagens sak.

Regjeringa føreslår i proposisjonen å gjere kapittel 3 A i straffegjennomføringslova varig. I Høgre meiner vi at dei nye reglane vil styrkje beredskapen i kriminalomsorga både for covid-19 og for moglege framtidige utbrot av liknande sjukdomar.

Kriminalomsorga har over ein relativt lang tidsperiode gjort erfaringar med dei mellombelse reglane. Desse har også vore gjenstand for fleire høyringar og revisjonar det siste året og verkar etter vårt syn i dag å vera relevante både for covid-19-pandemien som er no, og for eventuelle framtidige allmennfarlege smittsame sjukdomar. Vi er difor einig med regjeringa i at det er hensiktsmessig å gjere kapittel 3 A i straffegjennomføringslova varig, og meiner at kriminalomsorga med dette vil få eit viktig verktøy også for å møte liknande sjukdomsutbrot i framtida.

Vi vil også understreke at reglene er avgrensa til å kome i bruk når det har brote ut ein allmennfarleg smittsam sjukdom som smittar ved indirekte kontakt, dråpesmitte eller luftboren smitte, og det på grunn av sjukdomsutbrotet er nødvendig med tiltak etter kapittelet.

Vi har merka oss at KRUS, Høgskolen og utdanningssenteret til Kriminalomsorga, og KDI, Kriminalomsorgsdirektoratet, i all hovudsak sluttar seg til forslaget og ser behovet for varige reglar for å avhjelpe negative konsekvensar ved eventuelle framtidige ekstraordinære kriser.

Eg tek opp forslaget frå Høgre.

Per-Willy Amundsen (FrP) [13:43:37]: Både Stortinget og justiskomiteen – og jeg oppfatter de fleste partier på Stortinget – har vært imøtekommende hva gjelder midlertidig lovgivning som følge av koronapandemien. Men i det alt vesentlige har det vært ut fra en forståelse av at det er midlertidig lovgivning, den har et opphøringstidspunkt, og at vi, når vi i ro og mak, forhåpentligvis om ikke lenge, kan sette i gang de utredninger og de læringsprosesser som vi nødvendigvis må ha ut fra de erfaringene denne pandemien har gitt oss – og da også de implikasjonene det vil ha hva gjelder beredskap, hva gjelder lovgivning – ja, da har vi en stor jobb og en viktig jobb, som må gjennomføres på mange områder i norsk lovgivning. Det er en viktig jobb. Den jobben må gjøres skikkelig, den må gjøres grundig, og det må nødvendigvis brukes noe mer tid enn man gjorde på mye av den midlertidige lovgivningen som Stortinget har blitt forelagt, og har akseptert gjennom pandemien.

Derfor velger Fremskrittspartiet å støtte Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV i innstillingen, for det er jo det som er flertallet i komiteen, og dermed også sørge for flertall i Stortinget for at vi vil tidsbegrense denne lovgivningen. Det kan godt hende at vi på et senere tidspunkt kommer til å lande på at det er viktig, de vurderingene som gjøres her, men per nå tror jeg det er veldig fornuftig at man setter som dato at loven oppheves 1. desember 2021. Jeg tror vi skal komme tilbake til lovgivning også på dette området hva gjelder tilpasning til pandemien. Derfor kommer Fremskrittspartiet til å sørge for at vi får inn den tidsbegrensningen når vi kommer til voteringen, for det fremgår ikke av innstillingen – bare sånn at det er klart.

Så tenker jeg at vi i det videre skal ta oss litt tid. Det vil heller ikke være problematisk om man kommer i tidsnød og på nytt trenger å videreføre denne loven. Da har man mulighet til å gjøre det i god tid før 1. desember, og Stortinget vil sikkert være villig til å stille opp, i den grad det er behov for det – la oss håpe ikke det. Men la oss utrede godt, la oss gjøre et grundig arbeid før vi begynner å tilpasse vår lovgivning en god beredskap hva gjelder pandemi.

Statsråd Monica Mæland [13:46:56]: La meg først takke komiteen for et veldig godt samarbeid, slik at vi ikke risikerte et lovtomt rom her. Det var veldig bra.

Vi vet at utbruddet av covid-19 i Norge har hatt betydelige konsekvenser for virksomheten i kriminalomsorgen. Etaten har lagt stor vekt på å hindre smitte i fengslene, og på å redusere antall innsatte for å sikre forsvarlige forhold for dem som fortsatt måtte være der. Jeg er glad for at kriminalomsorgen har klart å opprettholde et betryggende sikkerhetsnivå også i denne situasjonen, slik også koronakommisjonen nevner.

Gjennom perioden med covid-19 er det gitt midlertidige regler om straffegjennomføring, først en midlertidig forskrift i medhold av koronaloven, deretter midlertidige lover vedtatt av Stortinget i mai og desember 2020. Dagens regler – som i utgangspunktet gjaldt til i dag, men etter Stortingets vedtak de siste dagene gjelder til 1. juli – inneholder særskilte bestemmelser bl.a. om besøk i fengsel og utelukkelse fra fellesskap med andre innsatte som et smitteforebyggende tiltak.

Dagens lovsak gjelder forslag til varige regler, med i hovedsak de samme elementene som i gjeldende midlertidige lov. Det er slik at covid-19 ikke er over. Vi trenger disse reglene i den videre håndteringen av denne pandemien. Ved at forslaget nå inkluderer også andre allmennfarlige sykdommer som smitter lett, bidrar det dessuten til å styrke beredskapen også for eventuelle framtidige utbrudd av lignende sykdommer som covid-19.

Vi har skaffet oss erfaring, vi har fått kunnskap, og jeg mener det ville ha vært arbeidsbesparende om vi gjorde dette vedtaket, som da bare skal brukes i helt spesielle tilfeller. Jeg skjønte nå av innlegget fra Fremskrittspartiets representant at det ikke får flertall, og det lever vi godt med. Men her kunne man ha unngått dobbeltarbeid i fall man skulle komme i en situasjon med lignende utbrudd ved en annen anledning, men det får selvsagt stå til.

Maria Aasen-Svensrud (A) [13:54:07] (ordfører for saken): Justiskomiteen er så effektiv at saksordføreren stadig må løpe litt i salen!

Komiteen har behandlet et Dokument 8-forslag fra representantene Skaugvoll Foss, Øvstegård og Faret Sakariassen om regulering av politiets maktbruk i oppdrag mot barn under barnevernets omsorg. Forslagsstillerne peker på behovet for en sterkere regulering av hvilke tvangsmidler og kombinasjoner av tvangsmidler det skal være lov å bruke overfor barn. Komiteen viser til flere oppslag i mediene om politiets bruk av makt overfor barn i barnevernet som viser at institusjoner og barnevernstjenester gjennomsnittlig ba om eller fikk hjelp av politiet åtte ganger daglig.

Det er viktig å understreke at barn er en særlig sårbar gruppe, og at det derfor skal stilles særlig strenge krav til bruk av tvang. Derfor skal terskelen være høy, og det skal alltid gjøres en grundig vurdering av om det er nødvendig med tvangsbruk og bruk av politiet.

Forslagsstillerne og komiteens flertall viser til at verken politiloven eller politiinstruksen inneholder særskilte vilkår for når det kan brukes makt mot personer under 18 år. Derfor pekes det på behovet for en revidering av lov og instruks.

Flertallet i komiteen viser videre til at forslagsstillerne mener at endringene i politiloven og politiinstruksen må følges av en mer presis og avgrenset angivelse av faren som må foreligge forut for bruken av et bestemt tvangsmiddel, f.eks. krav til umiddelbar eller akutt fare.

Forslagsstillerne viser også til at på tidspunkter eller i områder med permanent eller generell bevæpning må det også i politiinstruksen gis unntak fra generell bevæpning når politiet bistår barnevernet.

Flertallet viser til at forslagsstillerne mener en reell kontroll av tvangsbruk må være avhengig av at politiet dokumenterer sine oppdrag for barnevernet og hvilke tvangsmidler som ble benyttet, i langt større grad enn i dag. Videre stiller forslagsstillerne spørsmål ved klageordningens uavhengighet så lenge det ikke finnes et eksternt klageorgan.

Flertallet viser til at forslagsstillerne på denne bakgrunn legger fram forslag til regulering av politiloven og politiinstruksen for en tydeliggjøring av viktigheten av et strengere menneskerettslig vern ved tvangsbruk overfor barn enn overfor voksne.

Jeg takker komiteen for samarbeidet i saken og vil nå kort redegjøre for Arbeiderpartiets standpunkt.

Jeg viser til behandlingen Stortinget hadde tidligere vedrørende innføring av spytthette i kriminalomsorgen. Den gangen sa Arbeiderpartiet klart nei til bruk av spytthette. Det vil vi også gjøre nå.

Når det gjelder politiets mulighet til å bære våpen når barn er til stede, vil Arbeiderpartiet understreke at det kan oppstå situasjoner der bevæpning av politiet kan være nødvendig selv om barn er til stede, f.eks. når barn er utsatt for trussel. Likevel er disse medlemmene tilfreds med at det nå pågår et arbeid i Politidirektoratet, POD, med å utarbeide retningslinjer for når tjenestepersonene kan avvæpnes i de tilfellene direktoratet har besluttet en generell bevæpning, og forutsetter at barnets beste selvfølgelig er en del av og av avgjørende betydning i dette arbeidet.

Jeg viser til Arbeiderpartiets løse forslag i saken og tar opp forslagene.

Ingunn Foss (H) [13:57:36]: Norge har et høyt utdannet politi som har høy bevissthet rundt maktbruk. Gjennom bachelorutdanningen ved Politihøyskolen utdannes politiet til å utøve minst mulig makt. Politiet skal så vidt mulig unngå bruk av fysisk makt, og makt overfor mindreårige skal kun brukes som siste utvei.

Regjeringen er allerede godt i gang med å imøtekomme mange av de problemstillingene som tas opp i dette forslaget. Politidirektoratet har opplyst om at de vil vurdere utvikling av en hensiktsmessig registrering av maktmiddelbruk under politioppdrag i barnevernssaker. Det skal i denne vurderingen legges vekt på at registreringen skal danne grunnlag for offentlig og tilgjengelig statistikk.

Selv om dagens regelverk gir klare føringer om at politiet så vidt mulig skal unngå bruk av fysisk makt, og at all maktutøvelse skal være nødvendig og forholdsmessig, er det naturlig med en fornyet vurdering av hvordan politiets maktbruk overfor mindreårige bør reguleres.

Et godt tiltak er at Politidirektoratet vil utarbeide en barnefaglig veileder i samarbeid med Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet. Departementet vil også vurdere om det er grunn til å nedfelle en mer presis regulering av politiets maktbruk overfor mindreårige i politiinstruksen og eventuelt i politiloven.

Politiet har mange omfattende og vidtgående plikter til å gripe inn ved ulike hendelser. Politidirektoratet viser til at det er vanskelig å oppstille noen absolutte skranker for adgang til å benytte bestemte typer metoder og maktmidler. Risikovurderinger og beslutninger må avgjøres etter en skjønnsmessig vurdering ut fra politifaglig kompetanse, og det følger av regelverket at politiet skal bruke så lempelige maktmidler som mulig.

Når det gjelder spørsmålet om å utføre oppdrag ubevæpnet i situasjoner hvor politiet er generelt bevæpnet, mener vi at dette er en vurdering politiet selv må ta. Men Politidirektoratet har under utarbeidelse retningslinjer for når tjenestepersoner kan avvæpnes i tilfeller der direktoratet og særorgan gjennomfører risikovurderinger for tjenestetyper og oppdrag som likevel bør gjennomføres ubevæpnet, fordi bevæpning kan være uhensiktsmessig.

Politidirektoratet har også hatt møte med Barneombudet og er i dialog med Bufdir for å avklare behovet for tilpasning av dagens klageordning.

Vi ser fram til en fornyet gjennomgang av hvordan politiets maktbruk overfor mindreårige bør reguleres, og vi legger denne gjennomgangen til grunn for det videre arbeidet.

Per-Willy Amundsen (FrP) [14:00:20]: La meg innledningsvis si at jeg oppfatter at dette representantforslaget er i grenseland til å skape mistillit til hvordan politiet jobber. For er det noe som er helt åpenbart, er det at politiet er veldig godt trent, veldig godt skolert, og i praksis viser de ved enhver anledning at de er svært tilbakeholdne med å bruke tvang, med å anvende makt, og jeg vil jo si at de til tider kanskje er altfor tilbakeholdne med nettopp å bruke makt når det er påfallende nødvendig. Men det er vurderinger politiet tar selv, vurderinger de er godt skolert i, vurderinger som vår ypperlige politiutdanning ruster dem godt for å gjøre.

Så er det sånn at noen ganger må man bruke tvang, noen ganger må man anvende makt også i håndtering av barn. Da er det viktig å huske på at et barn i juridisk forstand er enhver person som er under 18 år. En 17 år gammel gutt som er godt trent, kan sette seg veldig mye til motverge dersom vedkommende ønsker det. Men det er vel ikke den assosiasjonen man får når man hører begrepet barn. Da tenker man på små barn, og det høres fælt ut at politiet må bruke tvang mot dem. Vel, det er situasjoner hvor det er nødvendig, og jeg har tillit til at disse vurderingene gjør politiet best i den enkelte situasjon.

Det jeg i hvert fall vil advare sterkt mot, er å gå inn i en detaljregulering om anvendelse av makt på dette området, for det får alltid, alltid utilsiktede konsekvenser. Det har vi sett altfor mange ganger. Her bør vi ha generelle regler, generelle kjøreregler, god opplæring, som vi har, og så må vi ha tillit til at politiet klarer å vurdere dette godt selv.

Jeg oppfatter faktisk denne saken som litt igangsatt av en enkeltavis og en enkeltjournalist som har skrevet veldig mye om det. For meg virker det nesten som om denne saken har et litt påfallende preg av å være kampanjejournalistikk.

Uansett, når det gjelder bruk av spyttmaske, kan jeg bare gjenta det jeg har sagt tidligere. Dersom man ønsker å unngå å bli utstyrt med spyttmaske, er det veldig enkelt å unngå det. Det er bare å la være å spytte på ansatte i politiet, ansatte i kriminalomsorgen, så går det utmerket godt. Da slipper man det.

Og igjen, når det gjelder rare regler: Nå skal vi altså ha regler for ikke-bevæpning når man har vedtatt bevæpning som er en regel som er et unntak fra ikke-bevæpning. Tenk på den!

Jenny Klinge (Sp) [14:03:43]: Representantforslaget frå SV kjem på bakgrunn av ein serie med gode reportasjar i Stavanger Aftenblad. Desse reportasjane viser at politiet ofte blir bedt om å hjelpe barnevernet. Kva som er omfanget, veit ingen, men ut frå gjennomgangen til Stavanger Aftenblad var det minst 2 800 oppdrag i 2019.

Politiet blir i større og større grad bedt om å hjelpe både når det gjeld pasientar med rus- og psykiatrilidingar og oppdrag som gjeld ungar og ungdomar som er under barnevernets omsorg. Denne utviklinga har vore betydeleg dei siste åra. Tal frå Politidirektoratet viser at antalet oppdrag relatert til rus og psykiatri har auka frå over 37 000 i 2016 til over 53 000 i 2020.

At politiet må bruke enormt mykje tid på anna enn politiarbeid, er uheldig både for samfunnet, for politifolka sjølve og ikkje minst for dei ungane og pasientane som blir møtte med politi i staden for barnevernspedagogar og helsepersonell – som heilt sikkert kunne vore aktuelt og mogleg i ein del av tilfella. Vi veit òg at talet på politipatruljar her i landet ikkje har gått opp dei siste åra. Ei auka mengd oppdrag knytt til m.a. rus, psykiatri og barnevern svekkjer såleis både politiets førebygging, beredskap og tilgjengelegheit.

Fleire av forslaga som blir debatterte i dag, handlar om tema som vekkjer sterke følelsar, som bruk av spytthette på ungar, på mindreårige. Spytthette er eitt av fleire tvangsmiddel politiet har tilgjengeleg, saman med batong, handjarn og våpen. Dette har dei hatt i ei årrekkje. Politiet har trening i å løyse vanskelege situasjonar på ein slik måte at det blir minst mogleg nødvendig å bruke desse maktmidla.

Senterpartiet har gått imot å innføre spytthette som tvangsmiddel på ungar i kriminalomsorga, dette m.a. fordi mindreårige i kriminalomsorga lever under eit helt anna regime enn folk ute på gata. Senterpartiet vil ha ei fagleg utgreiing om konsekvensar av bruk av spytthette før det eventuelt blir tillate brukt i kriminalomsorga. Men vi meiner det er uklokt å fjerne dette og andre tvangsmiddel frå politiet utan utgreiing, og vi kan ikkje gjere det utan å involvere tillitsvalde og relevante fagmiljø. Vi ser ikkje bort frå at vi kan støtte eit forbod mot dette eller andre tvangsmiddel seinare, men vi vil ha alle fakta og synspunkt på saka på bordet først.

For Senterpartiet er det sjølvsagt at politiet bruker sine tvangsmiddel så restriktivt som mogleg. Både batong, pistol, peparspray, elektrisk våpen og spytthette er potensielt ubehageleg, smertefullt eller farleg for dei som det blir brukt mot. Å la slike verktøy vera tilgjengelege for ordensmakta vår er ikkje det same som å seie at ein støttar mest mogleg bruk av dei, slik SV har fått det til å sjå ut som.

Senterpartiet er glad for at norsk politi er i verdstoppen når det gjeld ei fredeleg og konfliktdempande tilnærming. Dei har sjølve vist i lange periodar med m.a. mellombels væpning og i dei politidistrikta dei har fått tilgang til elektrosjokkvåpen, at dei bruker desse maktmidla svært sjeldan.

Jenny Klinge (Sp) [14:06:48]: Ja, det vil eg gjerne.

Petter Eide (SV) [14:07:06]: La meg først få gjøre oppmerksom på at det er jeg som står bak dette forslaget. Mitt navn står ikke i forslagsteksten, det er fordi jeg var fraværende den dagen forslagene ble levert på Stortinget, men jeg må ta eierskap til dette selv.

Dette er basert på veldig oppsiktsvekkende avsløringer som Stavanger Aftenblad har kommet med: svært mange politioppdrag under barnevernets omsorg, et ukjent antall bruk av tvangsmidler. Vi har fått reportasjer både om bruk av håndjern, spyttmasker og bodycuff, og også bevæpnet politi, i møte med barn, noen forferdelige historier om små barn som blir lagt i bakken av seks politifolk og påført håndjern og spyttmaske – forferdelige og veldig hjerteskjærende historier har faktisk kommet fram.

Det er viktig å få fram at dette er de mest sårbare blant oss, dette er barn som allerede er sviktet. Det er også barn som er veldig sårbare for å bli rekruttert inn i kriminalitet.

Da jeg begynte å grave i denne saken, oppdaget vi et svært uregulert område. Det manglet oversikt over dette, vi manglet tydelige kriterier for maktbruk, det var mangel på kriterier for nødvendighet og forholdsmessighet. Både Norges institusjon for menneskerettigheter og Barneombudet reagerte på dette og har etterlyst veldig klare regler. De mener at mangel på regulering av dette området har ført til betydelig grad av vilkårlighet i hvordan denne praksisen skal være.

Dette er selvfølgelig ingen mistillit til politiet, som Fremskrittspartiet får en til å tro. Politiet gjør jobben sin, men de har altså ikke tydelige regler for hvordan den jobben skal gjøres, for det er det faktisk Stortinget som skal bestemme. Politiet skal ikke bestemme sine egne tvangsmidler, det skal Stortinget gjøre, det er den demokratiske institusjonens helt vesentlig oppgave å gjøre. Derfor mener vi at det er vår forpliktelse å regulere dette området, nettopp fordi det er et stort underregulert område.

Den politiske vurderingen her nå er interessant nok at alle partier minus Fremskrittspartiet mener at det er et behov for strengere regulering. Det står tydelig i merknadene som flertallet, alle partier minus Fremskrittspartiet, har vært med på. Det er et behov for bedre regulering, så min virkelighetsframskrivelse er langt på vei delt av alle. Man ønsker det, man ser også behovet for en bedre regulering av tvangsmidlene.

Så er det faktisk slik at vi i tillegg til å legge fram ulike forslag til hvordan vi ber om at dette skal reguleres bedre, også legger fram to helt konkrete forslag til forbud. Det ene er forbud mot spyttmaske, som vi mener definitivt er påkrevd – jeg trenger ikke å repetere det andre har sagt om dette. Vi mener også at det er grunnlag for å gjøre unntak for bruk av våpen – eller bevæpning – i disse situasjonene. Det var Arbeiderpartiet også med på da vi diskuterte tilsvarende saker da politiet var i oppdrag for namsmannen. Da støttet Arbeiderpartiet det. De velger å ikke støtte det nå, det får de svare for hvorfor de ikke gjør.

Med det legger jeg fram SVs forslag.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [14:10:33]: Selv om de fleste innbyggerne i Norge lever trygge og gode liv, er det tegn på at noen er i utkanten og dessverre utenfor fellesskapet. Kristelig Folkeparti ønsker å utvikle et velferdssamfunn som gir trygghet og muligheter for alle, og å bekjempe denne situasjonen, slik at alle mennesker får erfare verdighet.

Politiloven og politiinstruksen regulerer politiets arbeidsmåter. En skal så vidt mulig unngå bruk av fysisk makt, og overfor mindreårige som siste utvei, i alle fall i forlengelsen av barnevernstiltak. Maktbruken må være nødvendig, forsvarlig og hensiktsmessig og stå i forhold til situasjonens alvor, tjenestehandlingens formål og omstendighetene for øvrig.

Norge har et høyt utdannet politi som er bevisst omkring maktbruk. Gjennom utdanningen ved Politihøgskolen får de denne opplæringen. Politiet i ulike oppdrag er de som best kan vurdere risiko og beslutninger om framgangsmåte som skal velges. Dette må gjøres etter en skjønnsmessig vurdering i politidistriktene, ut ifra deres kompetanse.

Kristelig Folkeparti vil i alle saker følge barnekonvensjonens prinsipp om at alle handlinger og avgjørelser som berører barn, skal ha barnets beste som grunnleggende hensyn. Vi er derfor tilfreds med at Politidirektoratet nå vil utarbeide en barnefaglig veileder i samarbeid med Bufdir. Kristelig Folkeparti er også fornøyd med at departementet vil vurdere om det er grunn til å nedfelle en mer presis regulering av politiets maktbruk overfor mindreårige i politiinstruksen, og eventuelt i politiloven. Direktoratet har dessuten opplyst at de vil vurdere utvikling av hensiktsmessig registrering av maktmiddelbruk under politioppdrag i barnevernssaker.

Dette mener Kristelig Folkeparti er en riktig vei å gå for best mulig å ivareta hensynet til barn under barnevernets omsorg. Det er helt klart at barn og ungdom som opplever dette, kan få en opplevelse av politiet som sitter som et sår resten av livet, og derfor er det viktig å ha godt fokus på nettopp dette.

Nødvendig bistand til barnevernet og bruk av makt mot mindreårige i andre situasjoner er nødvendig, men det må skje på en så skånsom måte som mulig for barnet. De maktmidler som benyttes, må være forholdsmessige og tilpasset det enkelte barn og den enkelte situasjon.

Kristelig Folkeparti vil forsterke barnevernets rettigheter, barnevernsbarns rettigheter og rett til å bli hørt og involvert og muligheten for å klage på de tjenestene de mottar.

Statsråd Monica Mæland [14:13:44]: Dagens regelverk gir klare føringer om at politiet så vidt mulig skal unngå bruk av fysisk makt, og at all maktutøvelse skal være nødvendig og forholdsmessig.

Vi vil imidlertid vurdere om det er grunn til å nedfelle mer presise regler om politiets maktbruk overfor mindreårige i politiinstruksen og eventuelt politiloven. Politidirektoratet vil utarbeide en barnefaglig veileder i samråd med Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet.

Det er veldig bra at Politidirektoratet nå vurderer å utvikle en måte å registrere maktmiddelbruk på under politioppdrag i barnevernssaker, slik at det kan gjøres på en hensiktsmessig måte. Registreringen skal danne grunnlag for statistikk som kan gjøres offentlig tilgjengelig.

Videre er det bra at Politidirektoratet utarbeider retningslinjer for når politiet kan avvæpnes i situasjoner med midlertidig generell bevæpning. Det er politiet som er nærmest til å foreta disse vurderingene.

Når det gjelder spørsmålet om et nytt uavhengig klageorgan, merker jeg meg at flertallet ikke støtter et slik forslag. Vi bør heller se på muligheten for en tilpasning av dagens klageordning, noe Politidirektoratet og Bufdir er i dialog om.

Det å forby enkelte typer maktmidler i oppdrag hvor mindreårige er involvert, kan være vanskelig av sikkerhetsmessige hensyn. Jeg merker meg også at flertallet ikke støtter innføring av forbud mot bruk av spyttmaske på unge.

Avslutningsvis vil jeg understreke at vi har et høyt utdannet politi som har høy bevissthet rundt maktbruk. Gjennom bachelorutdanningen ved Politihøgskolen utdannes politiet til bruk av minst mulig makt.

Spørsmålene vi diskuterer i dag, er viktige, og regjeringen er godt i gang med å følge opp mange av de problemstillingene som adresseres i forslaget.

Petter Eide (SV) [14:23:09]: Jeg skal ikke plage Stortinget med veldig mye mer om denne debatten. Mye er sagt, og avstanden mellom oss som forslagsstiller og statsråden er ikke så stor i denne saken, men etter å ha hørt representanten Per-Willy Amundsen er jeg nødt til å få lov å komme med noen kommentarer. Han framstiller dette forslaget som en mistillit mot politiet, og jeg er nødt til å prøve å redegjøre for hvordan dette er: Det er helt riktig at vi har et veldig godt politi i Norge. Det er sjelden de kommer opp i slike vanskelige situasjoner. Når de likevel er utstyrt med disse tvangsmidlene, som ofte kan bære galt av sted, er det også sånn at politiet faktisk gjør jobben sin, for det er ikke nødvendigvis politiet som har bedt om dette, det er vi som lovgivende myndighet som har gitt politiet disse mulighetene. Så jeg mener definitivt at dette ikke er mistillit mot politiet. Jeg har til og med snakket med politifolk om dette, og flere opplever dette som litt ubehagelig også. Og vi ønsker definitivt ikke å være i en situasjon hvor vi også må ta et slags formelt ansvar for at politiet kan komme i situasjoner hvor de har denne typen tvangsbruk, som kan være svært smertefull, og har dette på sin samvittighet. Mistillit – snarere tvert imot, det er heller en anerkjennelse av politiet, og det er en hjelp til politiet for å regulere deres arbeid på en bedre måte.

Så sier Per-Willy Amundsen at vi ikke trenger noe forbud mot spyttmaske. Kan ikke disse ungene bare la være å spytte, sier han. Da er jeg nødt til å be tidligere justisminister og stortingsrepresentant Per-Willy Amundsen ta ordet. Mitt spørsmål til han er: Har han ingen omsorg for disse aller mest sårbare barna og ungdommene? Har han ingen empati? Har han ingen forståelse for at dette i mange situasjoner er svært desperate barn som er sviktet av sine foreldre, som er sviktet av skole, som er sviktet av barnevern, og som kommer i disse veldig vanskelige situasjonene? Og når de er sviktet på den måten, så møter de i tillegg politifolk med spyttmaske og våpen og blir lagt i jern. Har han ingen empati, er mitt spørsmål.

Ingunn Foss (H) [14:25:51]: Som sagt i mitt forrige innlegg er det grunn til en fornyet vurdering av politiets maktbruk i saker som involverer barn. Jeg vil likevel bare minne om behandlingen av Prop. 143 L for 2019–2020 i justiskomiteen, der Politidirektoratet har fått opplyst fra departementet at politiet har benyttet spytthetter i flere år – det ble vedtatt i 2012, altså under den rød-grønne regjeringen – og at det i disse årene ikke er kjent at bruk av spytthette har forårsaket skade. Så det kan tenkes at en gjør akkurat dette til en større sak enn det det faktisk er.

Per-Willy Amundsen (FrP) [14:26:54]: Jeg registrerer at SV og representanten Eide reagerer på at jeg uttaler fra denne talerstolen at det grenser mot å være mistillit mot politiet når man legger frem forslag som dette. Det står jeg for, for det å gå inn og detaljregulere politiets maktbruk i enhver tenkelig og utenkelig situasjon er for det første umulig å gjennomføre, men dersom man skal gå ned på et sånt detaljnivå fra Stortinget, kan det ikke være noe annet enn et uttrykk for mistillit mot politiet – jeg har vanskelig for å lese SV på noen annen måte. Så er det selvfølgelig Stortinget som trekker grensene for maktbruk, men det gjør vi gjennom generell lovgivning. Man må ha tillit til at man i det politifaglige arbeidet gjør de politifaglige vurderingene, som også statsråden var inne på, hvor man trekker opp de grensene. Men det at Stortinget skal involvere seg på detaljnivå og regulere disse forholdene, må bety – det sier seg selv – at man har mistillit til at politiet klarer å håndtere det selv. Det er veldig vanskelig å lese det på noen annen måte.

Så stilles det spørsmål ved empati for barn. Det er ikke vanskelig å ha empati for barn. Det tror jeg vi alle har, og vi har også forståelse for at det er mange som kan havne i en vanskelig livssituasjon når de er små, og det svikter rundt dem: familie, pårørende og systemet rundt dem svikter, og de havner i en vanskelig situasjon – og kall dem gjerne sårbare.

Men ofte er det jo sånn at grunnen til at man havner i disse situasjonene, er at man ikke har hatt voksenpersoner som har vært til stede i livet, trukket opp grenser, grensesettinger som ethvert barn trenger i sin oppvekst. Det er sånn man blir hele, gode individer – gjennom å vite at handlinger har konsekvenser. Og det er nettopp det også en spytthette vil signalisere: Dersom du spytter på politiet, tar politiet seg det forbeholdet å sørge for at du ikke har mulighet til å fortsette å gjøre det, og det gjør man ved å bruke det virkemiddelet. Men det handler altså ikke om empati. Det er helt fundamentalt at man stiller krav, og at det har konsekvenser når man forbryter seg mot de kravene, enten det er barn eller voksne.

Maria Aasen-Svensrud (A) [14:30:21]: Det kommer fram noen tydelige skillelinjer mellom partiene i denne debatten. Når våre unge, barn i vårt samfunn, settes i en situasjon der de blir tungt kriminelle, kan noen si at det er barnets ansvar og kanskje foreldrenes ansvar, og det må individet selv ta ansvar for. Jeg vil si at det er vårt fellesskaps ansvar. Det er samfunnet vårt sitt ansvar. Og vi deler en del av skylden for de lovbruddene som har blitt begått. For det er vi som ikke var der da han som ble tungt kriminell som 17-åring, var 7 år, da han var 12 år og da han var 15 år. Det er vi som fellesskap som ikke stilte opp. Løsningen ligger derfor også i fellesskapet, ikke gjennom nye overgrep og ansvarsfraskrivelse, men ved at vi stiller opp med alt vi har av klokskap og kunnskap for å hjelpe og for å løfte barn som har blitt tungt kriminelle, ut av den løpebanen. Det er vårt ansvar, det er samfunnets ansvar, vårt fellesskaps ansvar.

Så er jeg overrasket over et litt passivt svar fra statsråden her i replikkvekslingen vår. Jeg hadde ønsket meg en raskere reaksjon både for å verne dem som blir utsatt for ufaglærte i bruk av tvangsmidler og spytthette, og for å verne de ansatte. Jeg får håpe at statsråden lytter godt til debatten og kanskje legger litt ekstra trykk i en telefon eller en kontakt til POD, Politidirektoratet, for å sørge for at politiet faktisk ikke bruker tvangsmidler de ikke har opplæring i, til det beste for publikum, berørte og de ansatte.

Petter Eide (SV) [14:32:26]: Jeg vil takke forrige taler. Det var veldig vakkert og fint sagt.

Det påstås at vi driver med mistillit mot politiet, fordi vi detaljregulerer politiets arbeid. Da må jeg spørre representanten Amundsen: Hvilke av disse forslagene er detaljregulering? Forslag nr. 1 går ut på at vi skal ha en nasjonal praksis for loggføring. Er det detaljregulering? Vi skal be regjeringen innføre strengere regulering av bruken av tvangsmidler. Det er ikke å gå konkret i detalj. Vi vil ha et forbud mot spyttmaske på barn. Det er innrømmer jeg er veldig detaljert. Vi ber om at vi skal ha en barnefaglig veileder. Det er heller ikke å gå i detalj. Vi skal ha et strengere menneskerettslig vern ved politiets arbeid overfor barn enn overfor andre. Hva i dette er det som er detaljregulering av politiets arbeid? Det må jeg spørre om. Det er ingenting, slik jeg leser det.

Per-Willy Amundsen (FrP) [14:33:47]: Representanten Eide svarer på sitt eget spørsmål, så jeg trenger kanskje ikke å svare på det.

Det er et generelt problem at vi i denne salen har en sterk tendens til å detaljregulere politiet altfor mye. Det fører til ineffektivitet, og det fører til at man i mange sammenhenger ikke nødvendigvis oppnår det man ønsker, fordi det får utilsiktede virkninger, og fører til at man totalt sett ikke gjør politiet så bra som politiet kan være på sitt beste.

Så vil jeg gjerne svare på det representanten Aasen-Svensrud sa, som overforenkler litt forklaringen på det skillet som er i denne salen. Det er helt klart at barn trenger grenser. Det er helt uforståelig at det skal være galt at samfunnet også trekker opp de grensene. Handlinger har konsekvenser. Er det noe vi vet fra forskning, er det nettopp at fraværet av konsekvenser kan gjøre at barn blir utrygge og kommer inn på en feil løpebane.

Frida Melvær (H) [14:35:52] (ordførar for saka): I representantforslaget tek forslagsstillarane opp problemstillingar knytt til ordninga med tomtefeste, som dei meiner er utdaterte og bør avviklast. Forslagsstillarane peikar på at ordninga fører med seg usikkerheit og konflikt, og at det må finnast betre og meir rettferdige måtar å løyse dette på, både for dagens festeforhold og for framtidige generasjonar. Forslagsstillarane meiner at tidlegare endringar som er gjorde i tomtefestelova ikkje har fungert etter hensikta eller dempa konfliktnivået, og at mange konfliktar endar i rettssystemet.

I representantforslaget ligg det føre to forslag, der det første tek til orde for ei avvikling av tomtefeste for bustad- og fritidseigedommar. Det andre forslaget omhandlar å forby nye festeavtalar etter tomtefestelova for bustad- og fritidseigedommar i påvente av ei avvikling av lova.

Eg vil takke komiteen for samarbeidet i saka.

Som forslagsstillarane peikar på, har tomtefesteordninga historisk sett vore ei gunstig ordning både for bortfestar og for festar. I dag finst det over 300 000 festeavtalar inngåtte til ulike tider og under ulike lovregime. Storparten av desse festar hus- eller hyttetomter. For dei fleste vil ordninga framleis vere attraktiv, sjølv om vi skal erkjenne at ordninga òg tidvis medfører konflikt som ikkje lèt seg løyse av partane, og difor hamnar i retten.

I arbeidet med saka har det kome mange innspel, både frå representantar for festarar og for bortfestarar. Innspela har ikkje uventa hatt til dels svært motstridande syn. Dette speglar nok òg kompleksiteten i saka. Uavhengig av syn, vil det vere liten tvil om at forslaga vil innebere at svært mange ville ha vorte kasta ut i stor uvisse om framtida. Det er slett ikkje slik at alle som i dag festar tomt, vil ha økonomisk mogelegheit til å løyse ho ut. Eit slikt krav vil kunne innebere at folk kanskje må forlate hus og heim.

Statsråden har i sitt svarbrev til komiteen gjort grundig greie for fleire av dei problemstillingane ein må ta høgde for dersom forslaga skulle få fleirtal. Eit slikt vedtak vil, forutan å sette til side gyldig inngåtte avtalar, også utgjere eit vesentleg inngrep i partane sine lovfesta rettar etter tomtefestelova, og i tillegg reise spørsmål knytte til Grunnlova og EMK, Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Forslaget vil i tillegg kunne medføre krav om omfattande økonomisk bistand eller erstatningsansvar for staten.

Det er relativt kort tid sidan sist lova vart revidert. Det ligg for tida òg ei ny sak som omhandlar tomtefeste til handsaming i EMD, Den europeiske menneskerettsdomstolen og som ikkje har fått si avklaring.

Regjeringspartia kjem ikkje til å støtte forslaga frå Arbeidarpartiet.

Lene Vågslid (A) [14:39:05] (leiar i komiteen): Tusen takk til saksordføraren for ei veldig god forklaring av forslaget. Som Frida Melvær er inne på, er me ikkje heilt einige i saka, og det er ikkje veldig overraskande. Arbeidarpartiet har meint lenge at tomtefesteloven har gått ut på dato. Me veit at den omhandlar over 300 000 festekontraktar og er og blir ein veldig konfliktfull lov. Difor har me no føreslått at ein avviklar loven. Me veit at det kan ein ikkje berre gjere over natta. Det vil ha som føresetnad eit grundig lovarbeid, der me meiner alle involverte aktørar burde ha vore med.

I riktig gamle dagar var kanskje tomtefesteloven eit godt alternativ for mange. I dag meiner me det er ei historisk overleving som ikkje lenger fyller sitt føremål. Me meiner òg at me har eit politisk ansvar som lovgjevarar når me ser ein lov som fungerer så dårleg, som skapar så store rettssikkerheitsutfordringar for mange, og der avstanden mellom det å ha rett og få rett er veldig stor. Me meiner òg at ein del av dei sakene som veldig mange av dykk har lese om, kjem fram som veldig typiske forbrukarsaker der styrkjeforholdet er veldig ujamt. Eg var saksordførar for førre endring, i 2015, etter EMD-dommen kjent som Lindheim-saka. Den gongen meinte me i Arbeidarpartiet at regjeringa og Senterpartiet gjekk altfor langt i å favorisere bortfestar, og me får no endå fleire nye tvistar.

Me er nok ikkje einige i sak, men eg synest det er synd me ikkje kunne vere einige om verkelegheitsbeskrivinga, for det er litt oppsiktsvekkjande at Høgre og Framstegspartiet ber om ro rundt ein lov som, i alle fall etter mitt skjøn, verken representerer ro eller er føreseieleg. Her kunne ein ha sett i gang eit arbeid for å finne betre løysingar. Tida er forbi for å drive og flikke på ein lov som har blitt forsøkt endra så mange gonger i ulike retningar – la oss vere ærlege om det – at ulike endringar, òg frå den tida me sjølve sat i regjering, ikkje fungerte. Det er synd at ikkje fleire parti vil støtte Arbeidarpartiet og få i gang eit slikt lovarbeid, og forby inngåing av nye festekontraktar. Eg er glad for støtta frå SV. Me har vore einige i denne saka i fleire år og må berre konstatere at der står me framleis.

Eg tek opp dei to forslaga i saka.

Jenny Klinge (Sp) [14:42:01]: Ved ein feil kom ikkje merknadene frå Senterpartiet med i komitéinnstillinga, så i innlegga mine kjem eg inn på ein god del av det som skulle ha stått i merknadene, for å gjere greie for kva partiet meiner.

Senterpartiet er kritisk til konsekvensane av det forslaget som ligg føre. Vi meiner det vil vere svært uheldig for norsk landbruk å avvikle eller endre tomtefestelova, slik forslaget legg opp til. Forslaget inneber ei unødvendig og einsidig svekking av interessene til bortfestaren. Det er vanskeleg å sjå at det gjer seg gjeldande så tungtvegande samfunnsinteresser i denne saka at det er rettsleg grunnlag for eit så sterkt rettsleg inngrep i den private eigedomsretten.

Forslaget synest dessutan å vere i strid med det vernet grunneigaren har ifølgje den europeiske menneskerettskonvensjonen, EMK. Vernet om privat eigedomsrett og det å gje grunneigaren moglegheit til å nyte godt av verdistiginga på eigen eigedom er sentrale omsyn for Senterpartiet. Samtidig må systemet sikre at tomtefestarar ikkje får urimeleg høg prisstiging. Dette handlar altså om å balansere mellom ulike omsyn og gjere det best moglege ut av det.

Tomtefesteinstituttet representerer eit viktig næringsgrunnlag for mange landbrukseigedommar og legg gjennom det grunnlaget for busetnad og næringsverksemd i heile landet. Tomtefesteinstituttet støttar òg opp om nasjonale strategiar for auka bruk av utmark og gjer det mogleg å byggje hytter og hus for folk på plassar der grunneigaren ikkje vil selje tomt.

Vi viser til at norske bønder gjennom å satse på utmarksnæring har følgt oppmodinga som er komen frå samstemte storting i handsaminga deira av ulike landbruksmeldingar. For mange bruk er det løpande tomtefesteinntekter som sikrar at det er grunnlag for vidare busetnad og drift av landbrukseigedommen. Det er derfor viktig for grunneigarsida at tomtefestelova ikkje blir avvikla.

Senterpartiet understreker at grunneigarsida meiner at det heller ikkje er grunnlag for å innføre eit forbod mot å inngå nye festekontraktar. Eit slikt forbod løyser ikkje nokon av dei problema forslagsstillarane trekkjer fram som grunnlag for forslaga sine. Desse problema er knytte til kontraktar inngåtte før 1. januar 2002, og då spesielt kontraktar kor partane hadde avtalt at festeavgifta skulle bli regulert med utgangspunkt i tomteverdien.

Eg kjem tilbake med resten i eit nytt innlegg, så eg ikkje får det så travelt.

Per-Willy Amundsen (FrP) [14:45:02]: Lov om tomtefeste og praktiseringen av den har en historie. Den har vært utsatt for lovendringer ved flere anledninger – også under den rød-grønne regjeringen Stoltenberg II – som ikke nødvendigvis har ført til mindre konflikt. Det er kanskje det som er litt av utfordringen, for det er ikke noen åpenbar, ferdig løsning på hvordan tomtefeste skal og bør håndteres i fremtiden. Derfor er det svært komplisert og utfordrende nesten over bordet å ta stilling til det som man får seg forelagt her. Det må i hvert fall gjøres grundige utredninger før man konkluderer.

Jeg er åpen for at også Fremskrittspartiet kan havne der at man ønsker å gjøre betydelige endringer i ordningen – ja, kanskje til og med avvikle den. Men Senterpartiet representerer et annet syn og har for så vidt også gode poenger i sine vurderinger. Da blir det litt underlig å oppleve at Arbeiderpartiet angriper Fremskrittspartiet og Høyre fordi vi er uenig i Arbeiderpartiets vurderinger. Den store elefanten i rommet er Senterpartiet, som de ikke nevner i det hele tatt, som jo er det foretrukne partiet Arbeiderpartiet ønsker å sitte i regjering sammen med. Det blir litt hult at Fremskrittspartiet får kritikk for noe som deres antatt nærmeste samarbeidspartner, Senterpartiet, også mener. Det er ofte sånn disse debattene blir, for det skjer ganske ofte at Fremskrittspartiet, Høyre og Senterpartiet finner sammen i politiske saker. Nå har andre kommet med invitasjoner over blokkene. Det skal ikke jeg gjenta i dag, men det er påfallende at i en del saker er det Fremskrittspartiet, Høyre og Senterpartiet som finner sammen.

Men uansett hva som skal gjøres i fremtiden med lov om tomtefeste, kommer det til å kreve grundige evalueringer og grundige utredninger. Det er altså ikke en enkel, fiks løsning på det som er en komplisert sak, og som helt utvilsomt også har konfliktreisende sider ved seg. Men den fasiten har ikke vi her i dag. Det får Stortinget eventuelt inviteres til å ta stilling til på et senere tidspunkt.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [14:48:07]: En fullstendig avvikling av tomtefesteloven innenfor en relativt kort tidshorisont vil fordre svært drastiske tiltak. Etablerte avtaleforhold må settes til side, og eiendomsretten må tvangsmessig overføres til festetomten gjennom innløsning – gjerne mot alle parters ønske. Det vil påføre festerne en betydelig økonomisk byrde, og det er ikke sikkert at de har råd til det. Eiendomsretten til egen jord skal heller ikke staten overse for raskt, det har Den europeiske menneskerettighetsdomstol påpekt tidligere. Dette forslaget fra Arbeiderpartiet – på et underlig tidspunkt, synes jeg – vil kunne rokke ved grunnleggende lovfestede rettigheter i henhold til både Grunnloven og menneskerettighetskonvensjonen.

I vår fremmet regjeringen en ny lov om Opplysningsvesenets fond. Den norske kirke skal nå overta eiendommer som er av særlig kirkelig verdi, og bli eiere av disse. Staten får eiendomsretten til resten av fondet under forutsetning av at kulturhistorisk viktige kirkebygg settes i stand.

Opplysningsvesenets fond er en av Norges største grunneiere, med rundt 6 200 kontrakter om tomtefeste, 3 500 gjelder bolighus, og 200 fritidshus. De har en vesentlig del av inntektene sine fra disse festetomtene.

I 2010 var det en sak i Høyesterett om en tomtefesteinstruks – som også gjaldt for OVF – da regjeringen, ledet av Arbeiderpartiet, bl.a. ville at festetomtene skulle innløses til lavpris. Fondet ville ha tapt mange millioner kroner i året. Saksøkeren mente at tomtefesteinstruksen var i strid med Grunnloven når det gjaldt Opplysningsvesenets fond. Staten tapte saken etter anke og måtte betale OVF erstatning for tapte inntekter.

Representantforslaget fra Arbeiderpartiet vil nå igjen oppheve tomtefesteloven, slik at tomtene antakelig kan selges til en lavere pris enn det som følger av festeavtaler og tomtefesteloven. Det er uklart hvordan en slik avvikling kan skje i praksis. Hvis man virkelig skal få til en full avvikling, må det muligens anvendes offentlig ekspropriasjon og omfordeling. Og Senterpartiet oppi dette – jeg skjønner godt deres standpunkt, og det skal bli underlig å se hva som kommer til å skje hvis disse skal samarbeide om dette.

Kristelig Folkeparti er imot forslaget, også når det gjelder konsekvensen det vil ha for Opplysningsvesenets fond og tusenvis av bønder rundt om i landet som har sine inntekter fra slike festeavtaler. Vi har også merket oss at Norges Bondelag mener at det vil være svært uheldig – «svært uheldig» er ord som er brukt – for norsk landbruk å avvikle eller endre tomtefesteloven, slik som Arbeiderpartiet her foreslår.

Statsråd Monica Mæland [15:43:12]: Jeg vil fraråde en avvikling av tomtefesteinstituttet for feste av tomt til bolig- og fritidsformål. Det er hensynet til festerne som tilsier at den retten tomtefesteloven gir festerne i dag til å velge mellom fortsettelse av festeforholdet og innløsning av tomten, bør videreføres.

Jeg merker meg at representantene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti skriver at siktemålet med forslaget ikke er å tvinge festerne til å innløse tomtene sine, men at alle festerne skal få en rett til innløsning.

Samtidig går representantforslaget ut på å avvikle tomtefeste for bolig- og fritidseiendommer. Det er ganske vanskelig å se for seg hvordan man kan oppnå en full avvikling innen overskuelig tid uten enten å tvinge festerne til å innløse sine tomter i større eller mindre grad, eller ved betydelige økonomiske støttetiltak fra staten. En full avvikling vil også kunne reise vanskelige spørsmål, bl.a. om forholdet til Grunnloven og Den europeiske menneskerettskonvensjon.

Når det gjelder unntakene fra innløsningsretten for stats- og bygdeallmenninger og Finnmarkseiendommens eiendommer i Finnmark og det såkalte landbruksunntaket, verner disse ulike interesser. Et forslag om å oppheve unntakene forventes å bli møtt med stor motstand fra de berørte, noe høringene også viser.

Jeg nevner til slutt at det ut fra hensynet til festerne først og fremst er de eldre festeavtalene som kan være problematiske. Det ville dermed ikke gi helt god mening å forby nye avtaler uten at man klarer å oppnå en avvikling av de gamle.

Tomtefeste er et krevende område å lovregulere. Tomtefesteloven har vært endret mange ganger, og det finnes et stort antall kontraktstyper med varierende innhold, inngått til forskjellig tid og under forskjellige lovregimer. Med lovendringene som ble vedtatt i 2015, mener jeg loven balanserer de motstridende interessene til festerne og bortfesterne på en hensiktsmessig måte. Vi mener at nye lovendringer vil føre til en ytterligere komplisering av et allerede komplisert regelverk.

Peter Frølich (H) [15:50:03]: Jeg leste en spådom om hvordan denne debatten kom til å gå. Den sto på trykk i et eller annet medium i Nord-Norge i går, tror jeg. Der ble det skrevet at debatten kom til å gå på følgende måte: Lene Vågslid kommer til å si at tomtefesteloven er utdatert, Peter Frølich kommer til å si at det er helt urealistisk og naivt å avvikle tomtefesteloven, og det verste er at begge har rett.

Det var spådommen. Og jeg tror vi kan si oss enig med forfatteren av den teksten i at det er omtrent sånn debatten har gått og kommer til å gå, og det kommer den til å gjøre i mange år framover også.

Så må jeg jo kunne understreke at jeg har litt ekstra tro på vår egen konklusjon om at det Arbeiderpartiet har lagt på bordet i dag, er både naivt og urealistisk. Jeg må nesten berømme Arbeiderpartiet for å ta så til de grader sats og hoppe inn i ikke bare – nå mangler jeg beskrivelser – vepsebol og minefelt, og man kan tråkke i salaten, men dette er jo nesten som å tråkke inn i en vulkan. Det sprenger jo idet man toucher borti dette temaet.

Det er 300 000 enkeltstående avtaler hvor folk har millioner av kroner i interesser i den ene eller andre retningen. Tar man ett steg i feil retning, risikerer man å bryte EMK og Grunnloven, og tar man ett steg i den andre retningen, risikerer man å bryte EMK og Grunnloven. Da er det ganske modig å gå inn for en total avvikling av tomtefesteloven. Det tror jeg hadde endt med bulder og brak.

Én ting er at vi ikke hadde klart å finne balansen. Det andre er denne finurlige presiseringen om at dette skal gjøres uten tvang. Det er jo interessant, for hvis man skal avvikle 300 000 tomtefesteavtaler uten tvang, må man være veldig flink til å spørre pent. Og hvis man ikke får viljen sin, må man eventuelt betale ekstremt mye for å få folk med på å avvikle sine respektive avtaler. Da tror jeg nok milliardene – kanskje titalls milliarder, kanskje hundretalls milliarder – hadde begynt å rulle for staten. Alt i alt er det en løsning jeg tror ville ha båret galt av sted.

Vi må nok plante føttene godt på jorden igjen og finne ut at tomtefesteloven kanskje er en levning fra fortiden på mange måter, den er gjennomregulert og har sine sider, men den fungerer også i det store og hele. Den kan justeres der det er behov for det; det har vi sett. Så tror jeg vi får se mot framtiden og eventuelt hvordan bedre avtaleløsninger og avtaleinstitutter kan tre inn i større grad der tomtefeste kanskje har mistet litt av sin funksjon og tiden har løpt fra det.

Jenny Klinge (Sp) [15:53:19]: Eg tillèt meg å skryte av eit usedvanleg godt innlegg frå førre talar. Det er såpass sjeldan at representanten Frølich og eg er einige, at eg må nytte anledninga til å seie det, når vi først er einige.

Eg nemnde i slutten av det første innlegget mitt at forslaga frå Arbeidarpartiet ikkje løyser nokon av dei problema som forslagsstillarane trekkjer fram som grunnlag for forslaga sine. Desse problema er knytte til kontraktar inngått før 01.01.2002, og da spesielt kontraktar der partane har avtalt at festeavgifta skulle bli regulert med utgangspunkt i tomteverdi. Her har myndigheitene gripe inn med både langvarig prisregulering og lovgiving som har sett til side lovleg avtalte vilkår, alt til fordel for tomtefestar. Sjølv om noko anna var lovleg avtalt og begge partar må ha hatt ei rettkomen forventing om at avtalen skulle bli halden, kan festeavgifta no som hovudregel berre bli regulert etter konsumprisindeksen.

Vidare har festar rett til forlenging på ubestemt tid, og som hovudregel rett til innløysing etter lovens gunstige vilkår.

Senterpartiet viser til at kontraktar inngått frå 01.01.2002 ikkje er problematiske, dei er inngått på ubestemt tid. Festeavgifta kan regulerast, slik eg nettopp nemnde, og eventuell innløysing skal skje til 25 gonger festeavgift. Her veit begge partar kva dei har å halde seg til.

Senterpartiet meiner at eit forbod strir imot prinsippet om avtalefridom, og at eit forbod vil kunne føre til ein redusert tomtetilgang og høgare byggjekostnader, og derav til og med ha betydning for kva slags grupper i samfunnet som vil ha råd til å byggje seg hus eller hytte. Senterpartiet meiner det er betre å la marknaden styre ei eventuell avvikling, dersom denne typen tomter ikkje lenger blir etterspurde.

Lene Vågslid (A) [15:55:13]: Eg skal ikkje bidra til å forlengje debatten altfor mykje, men det er jo ein del interessante fortolkingar av Arbeidarpartiets forslag, på både kort og lang sikt, for å seie det slik.

La meg understreke at me meiner at ei slik avvikling ville føresett eit grundig lovarbeid. Stortinget legg seg ikkje opp i korleis regjeringa arbeider, men formuleringa betyr jo heilt sjølvsagt ei slik type utgreiing.

Me er ueinige i saka, også Arbeidarpartiet og Senterpartiet. Og det er ikkje eit stort problem, meiner eg. Ei raud-grøn regjering ville uansett gagne dette landet stort når det gjeld både landbrukspolitikk og distriktspolitikk. Men kvifor fremjar Arbeidarpartiet dette forslaget no? Er ikkje det innlysande? Det er fordi det er viktig for oss, og fordi vi ynskte å sjå om det var eit fleirtal i Stortinget for dette forslaget. Per-Willy Amundsen frå Framstegspartiet seier i innlegget sitt at dei er positive til delar av det. Eg skulle ynskje at dei kunne ha røysta for det med dei klare føresetnadene om eit breiare lovarbeid.

Så var det artig, innlegget til Peter Frølich og spådomen om debatten i dag. Denne debatten er nok litt føreseieleg, me har slik sett hatt han mange gonger før. Men dersom det er slik at Høgre meiner me tråkkar i salaten, så kan vel eg seie at det ser ut som at Høgre står fast i gjørma.

Martin Henriksen (A) [15:57:20] (ordfører for saken): Saken gjelder et forslag fra Fremskrittspartiet om å gi politiet adgang til å innføre såkalte visitasjonssoner i særlig kriminalitetsutsatte områder. Forslagsstillerne ønsker innføring av visitasjonssoner, som ifølge dem innebærer at politiet i bestemte særlig kriminalitetsutsatte områder kan gjennomføre visitasjoner uten at det foreligger særskilt mistanke om kriminelle forhold.

Flertallet i justiskomiteen støtter ikke dette forslaget. Samtlige andre partier i komiteen er også opptatt av at alvorlig kriminalitet må bekjempes, både gjennom forebygging og tydelige reaksjoner på lovbrudd. Stortinget har da også det siste året behandlet en rekke saker om gjengkriminalitet og tiltak overfor ungdom som begår gjentatt kriminalitet.

Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet, er visitasjonssoner for det første ikke noe norsk politi har etterlyst. For det andre er situasjonen i Danmark og Storbritannia, som forslagsstillerne viser til, ikke direkte sammenlignbar med situasjonen i Norge.

Som statsråden skriver i sitt svarbrev til komiteen, er det satt klare kriterier for hvilke virkemidler politiet har adgang til å benytte. Politiets forebyggende tiltak gjennomføres før det er mistanke om at straffbare handlinger er begått. Formålet er å forhindre kriminalitet. Det er først når det er mistanke eller rimelig grunn til å anta at en straffbar handling er begått, at politiet har adgang til å benytte seg av tvangsmidler som ransaking.

Statsråden påpeker videre i svarbrevet at det er en mulighet for visitasjon utenfor straffesakssporet i politiloven § 7 a, med åpning for at politiet på offentlig sted kan visitere person eller kjøretøy, men da etter nærmere bestemmelser hvis det er grunn til å undersøke om noen er i besittelse av eller oppbevarer våpen. Det er strenge beskrankninger på denne muligheten. Det er dermed klare vilkår og betingelser for visitasjon utenfor straffesakssporet, både for å imøtekomme de kravene Den europeiske menneskerettskonvensjon, EMK, og Grunnloven stiller for inngrep i privatlivet, og for i størst mulig grad å hindre vilkårlig skjønnsutøvelse og vilkårlig eller usaklig diskriminering.

Alle partiene på Stortinget, unntatt Fremskrittspartiet, mener at visitasjonssoner ikke er et klokt eller hensiktsmessig tiltak. Flertallet i komiteen slutter seg til vurderingen i statsrådens svarbrev til komiteen om at dagens bestemmelse på en god måte avveier muligheten for visitasjon og hensynet til dem som rammes av inngrepet, og at vi ikke kan se at dette er tiltak som bør vurderes nå.

Per-Willy Amundsen (FrP) [16:00:29]: Fremskrittspartiet har en stolt historie med å foreslå, utarbeide og legge frem nye forslag på mange områder, særlig på justisfeltet. Det gjorde vi da vi satt i regjering, og det gjør vi i opposisjon. Det er også godt å se at vi ved skiftende flertall, sammen med de rød-grønne og også med regjeringspartiene, har fått betydelige gjennomslag på kriminalitetsfeltet, særlig det som handler om barne-, ungdoms- og gjengkriminalitet. Det er vi svært godt fornøyd med.

I så måte er dette et nytt forslag. Vi har lært av våre naboland, våre europeiske venner i Storbritannia og Danmark. Hele tanken bak visitasjonssoner er altså at det i et begrenset område innenfor et begrenset tidsrom kan settes i verk muligheter for politiet til å visitere personer uten å ha de ordinære begrensningene som gjelder lovgivningsmessig i dag. Men det gjelder altså i en begrenset periode og i et begrenset geografisk område, og det er altså ut fra en situasjonsvurdering av at det er spesielt nødvendig, og da er altså forholdsmessighet tatt i betraktning. Eksempelvis brukes det i Storbritannia og i Danmark i situasjoner der det særlig er konfrontasjoner mellom ulike gjengmiljøer, og hvor man for å spare liv og helse er avhengig av å sette inn raske tiltak for å dra inn særlig våpen fra gata.

Det har god statistikk. Det har vist gode resultater. For Storbritannia så man i tidsrommet 2017/2018 at man i England og Wales dro inn våpen fra 17 pst. av dem som ble stoppet i den typen visitasjoner, og det ga påfølgende arrestasjoner, og i 13 pst. av tilfellene måtte man også sette inn andre typer handlinger. Så det er svært effektivt; det er svært virksomt. I Danmark har man tatt dette i bruk gjentatte ganger, sist i år i Århus, og man har altså gjort det siden 2007 med svært gode resultater.

Da synes jeg det er litt underlig at man er så totalt avvisende fra alle de andre partienes side når vi kommer opp med det jeg mener er et fornuftig, godt forslag som vil kunne ruste politiet enda bedre til å bekjempe gjengkriminalitet. Jeg registrerer at det blir nedstemt, men vi gir oss ikke med det.

Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet.

Petter Eide (SV) [16:03:51]: Stortinget har i det siste behandlet en rekke saker om både gjengkriminalitet og strengere straffer, og Fremskrittspartiet har i alle de sakene lagt fram sin metode, og det er altså en hard hånd. Jo hardere hånd, jo mer vil vi avskrekke kriminelle. Det underliggende her er at det er de ungdomskriminelle i Oslo de vil til livs, og de vil gjerne også ramme innvandrerne som bor i Oslo Øst. Det er jo det som er den underliggende tonen og angrepspunktet også i dette forslaget.

Det lyser forakt av denne typen forslag.

Det påfallende med dette og tidligere forslag er hvor totalt mangelfulle forslagene er. De gjør ikke engang et forsøk på å dokumentere hva dette egentlig handler om. I dette forslaget er det ingen dokumentasjon på hvor stort eller lite problem dette er, eller om det egentlig er noe problem i det hele tatt. Det er ingen dokumentasjon på hvordan forslaget eventuelt vil slå ut. Per-Willy Amundsen sier fra talerstolen at han refererer til ditt og datt i andre land. I selve representantforslaget er det ikke noen ordentlig dokumentasjon på hvordan dette vil slå ut. Det er ingen definisjon på hva kriminalitetsutsatte områder er.

En fleipete tunge sa faktisk til meg for et par dager siden at han kalte en halvøy i Oslo Vest for skurkeøya, for det var etter hans mening på den øya og i det området det antagelig var mest skatteunndragelse. Fremskrittspartiet bryr seg lite om det. Det er definitivt også områder i Oslo Vest som er kriminalitetsbelastet ut fra en sånn betraktning.

Det er heller ingen alternative betraktninger i dette forslaget om hvordan kriminaliteten i disse områdene kunne vært endret med f.eks. forebyggende tiltak. Det er ingenting om det. Det er også påfallende at politiet heller ikke etterspør dette tiltaket, og det burde egentlig Fremskrittspartiet lytte veldig nøye til. Det er veldig flott at statsråden også framfører at man når man går løs på dette, er man nødt til å ha veldig tydelige menneskerettslige innramminger for å forhindre at dette slår veldig skjevt ut.

Det er klart at hvis dette forslaget hadde gått gjennom, ville det ført til et voldsomt stigma mot både bestemte bydeler i Oslo og bestemte grupper. Det ville definitivt rammet innvandrerungdom veldig strengt, og politiet ville åpenbart opplevd at de ville fått det enda vanskeligere med å bygge opp tillit til denne gruppen. Det er jo et problem i Norge i dag at mange minoritetsungdommer som er skikkelige og lovlydige og oppfører seg ordentlig, opplever at de stadig vekk blir kontrollert av politiet. Vi har drøftet det i Stortinget tidligere. Norge har til og med fått kritikk av FN for akkurat dette forholdet.

Heldigvis er det liten støtte til dette. Stortinget fatter i dag et svært fornuftig vedtak ved å avvise dette.

Statsråd Monica Mæland [16:07:14]: Jeg er helt enig med flertallet i komiteen om at alvorlig kriminalitet skal bekjempes både gjennom forebygging og tydelige reaksjoner på lovbrudd.

Politiet har allerede muligheten til å visitere person eller kjøretøy på offentlig sted når det er grunn til å undersøke om noen er i besittelse av eller oppbevarer våpen, dersom nærmere angitte vilkår er oppfylt. Det er oppstilt klare vilkår og betingelser for visitasjon, både for å imøtekomme krav for å kunne gjøre inngrep i privatlivet og for å hindre vilkårlig skjønnsutøvelse og vilkårlig eller usaklig diskriminering. Dagens bestemmelser avveier på en god måte muligheten for visitasjon og hensynet til dem som rammes av inngrepet.

En eventuell utvidelse av visitasjonsadgangen vil kreve grundige utredninger sett opp mot retten til privatliv og hensynet til å unngå vilkårlighet og usaklig diskriminering. Jeg kan ikke se at dette er et tiltak som bør vurderes nå.

Jeg er glad for at flertallet i komiteen slutter seg til denne vurderingen.

Per-Willy Amundsen (FrP) [16:12:21]: Jeg tror det er viktig å forstå at med den innrammingen og de forutsetningene som legges til grunn – A) midlertidighet, B) geografisk avgrensning, C) tidsavgrensning, og at det skal være forholdsmessig, dvs. at man sørger for at det kun er i tilspissede, særdeles krevende situasjoner man kan anvende visitasjonssoner, i tråd med slik man har håndtert det både i Storbritannia og i Danmark – kommer man innenfor de europeiske menneskerettighetene, og selvfølgelig også Grunnloven. Det lar seg utmerket løse, og det handler om innramming – som statsråden for så vidt også er inne på.

Det jeg skulle ønske, var at man var litt mer åpen for denne type forslag, som har vist gode resultater. Det fungerer godt i Storbritannia, og det fungerer godt i Danmark. Man har altså brukt dette virkemidlet i Danmark siden 2007. Man bruker det til stadighet, man drar inn våpen fra gata, man redder liv, og man redder helse med dette tiltaket. Derfor tror jeg også vi har behov for det. Man må gjerne slå fast fra statsrådens side og andres at man liksom ikke har behov for det. Men den dagen man har behov for det, er det viktig å ha det virkemidlet i skuffen. Det er det vi ønsker å diskutere, og det er derfor vi fremmer disse forslagene.

Det er også sånn at det er faktisk ikke bare i Danmark, i Storbritannia og for så vidt også i enkelte områder i USA at man har brukt dette virkemidlet – og bruker det. Man planlegger også å gjøre det samme i Sverige. Ja, dere hørte riktig: Sverige. Jeg skal ikke snakke om svenske tilstander, men både Kristdemokraterna, Sverigedemokraterna og Moderaterna – altså det svenske Høyre – har gått inn for å innføre visitasjonssoner. Dersom det blir regjeringsskifte i vårt naboland, er dette et av tiltakene den svenske regjeringen ønsker å innføre. Det er litt interessant. Jeg skulle ønske at de hadde den evnen til å tenke nytt også i søsterpartiene til både Moderaterna, altså Høyre, og Kristdemokraterna, som er det norske Kristelig Folkeparti.

Her har vi muligheten, og jeg registrerer at det blir nedstemt, men vi fatter mot. Når vi får gjennomslag, er det gjerne fordi vi har foreslått det x antall ganger tidligere. Vi fikk vedtatt forbud mot søskenbarnekteskap, men det var sannsynligvis den tiende gangen vi foreslo det. Det er første gang vi fremmer dette forslaget nå, men vi kommer nok tilbake til det i neste stortingsperiode.

Lene Vågslid (A) [16:16:06] (leiar for komiteen og ordførar for saka): Eg skal gjere det kort. Årsrapporten for 2020 frå Stortingets utval for rettferdsvederlag viser at det har vore ein auke i utbetalingane frå året før – totalsummen var25,2 mill. kr, ein auke på 3,5 mill. kr. Aukinga blir forklart av utvalet med at gjennomsnittleg utbetaling per sak har vore høgare enn i 2019.

Komiteen merkar seg òg at den gjennomsnittlege saksbehandlingstida har auka noko frå 2019 til 2020, og at det hovudsakleg kan forklarast som ei følgje av covid-19-pandemien.

Komiteen minner òg om Stortingets vedtak frå november 2020, der ein bad om at rettferdsvederlagsordninga skulle bli betre kjent og betre informert om som erstatningsordning, og at komiteen meiner det er viktig at dei som får erstatning, kjenner til ordninga. Me ser fram til å bli orienterte om dette arbeidet.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [16:17:14]: Rettferdsvederlag er Stortingets egen ordning. Det gis ikke full erstatning, men et vederlag for skade i saker hvor det er begått urett fra det offentlige. Det oppleves som en lettelse når myndighetene gir medhold i at det man har opplevd, ikke skulle skjedd. Kompensasjonen kalles vederlag, og er en anerkjennelse for at urett er begått. Denne ordningen har en viktig funksjon der det ikke er mulig å få vederlag på annen måte.

Mange av sakene som behandles her, er forhold som kommer fra skolen. Det kan være manglende inngripen ved mobbing, mangelfull eller manglende opplæring på skolen, eller manglende varsling til barnevernet. Dette er forhold som bør unngås for dagens barn og unge.

Kristelig Folkeparti vil forsterke innsatsen mot mobbing, bl.a. ved å gi skoleledere og lærere bedre kompetanse i å forebygge, avdekke og bekjempe mobbing, og ved å gripe inn ved bekymringsfull atferd. Mobbeombudene må styrkes. Kristelig Folkeparti vil også sørge for at alle elever kan få støtte av trygge lærere, tilstrekkelig med spespedressurser og forsterket skolehelsetjeneste, og vi ønsker å gi skolehelsetjenesten muligheten til å henvise til BUP. Det er viktig å sikre elevenes rett til et trygt og godt skolemiljø.

Mange av sakene som omhandles av utvalget for rettferdsvederlag, handler også om forhold i hjemmet. Kristelig Folkeparti vil derfor styrke tidlig innsats, forebyggende tiltak og støtte til familier, slik at flest mulig kan vokse opp i sin familie og sitt nærmiljø. Vi vil styrke hjelpe- og behandlingstilbudet for barn og unge som er ofre for eller vitne til vold i nære relasjoner. Kristelig Folkeparti mener det er viktig å legge til rette for et tettere samarbeid mellom helsetjenester, helsestasjon, familietjenester, skole, utekontakt og politi for å komme tidligere inn, slik at barnet blir bedre ivaretatt.

Behandlingstiden for rettferdsvederlag har økt til 18 måneder i 2020. Samtidig har Stortinget bedt regjeringen sørge for at rettferdsvederlagsordningen blir bedre kjent og bedre informert om som erstatningsordning. De fleste sakene behandles hos Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet og Utdanningsdirektoratet. I lys av den økende behandlingstiden og forventet økt antall saker i 2022 bør denne ordningen styrkes.

Kristelig Folkeparti signaliserer her at vi ønsker å styrke Bufdir og Utdanningsdirektoratet for å få ned behandlingstiden til under 12 mnd. og ruste saksbehandlingen i henhold til økningen i søknadsmengden.

Petter Eide (SV) [16:20:58] (ordfører for saken): Takk til komiteen for gode bidrag i denne saken, og også tusen takk til de ansatte i Norges institusjon for menneskerettigheter, NIM, som kanskje følger denne debatten. Jeg vil som saksordfører og for så vidt også som stortingspolitiker si at jeg synes de gjør en veldig god jobb.

Loven for NIM er å fremme og beskytte menneskerettighetene i Norge. NIM er nedsatt av Stortinget, de rapporterer til Stortinget, og de har som konstitusjonelt utgangspunkt at statens myndigheter har en plikt til å sikre menneskerettigheter, og at det også gjelder for Stortinget. Det er altså ikke et prerogativ som gjelder her, Stortinget kan her altså ikke utelukkende overlate ansvaret til regjeringen.

NIM har lagt fram seks områder de mener er prioritert i rapporten. Jeg rekker ikke å gå inngående inn i dem. På alle de seks områdene har de også kommet med noen anbefalinger, som jeg skal gå veldig kort gjennom.

Det ene er menneskerettigheter i en krisetid, som vi nettopp har vært gjennom. De tar opp hvordan pandemien har ført til noen tiltak som kan være noe for inngripende, og de kommer også med noen anbefalinger, bl.a. knyttet til mer bruk av høringsinstitutt og at man må være flinkere til å ta hensyn til ulike grupper.

Som punkt to tar de opp at Norge må tilpasse seg hvordan en del av dommene i Den europeiske menneskerettsdomstol, EMD, har slått ut på barnevernsområdet. De mener Norge kanskje ikke har vært sensitive nok når det gjelder dommene som har kommet der. De kommer også med en tydelig anbefaling på det området.

De tar opp vergemål og beslutningsstøtte. De mener at dagens begrep vergemål er utdatert, og de ønsker å innføre et annet system for beslutningsstøtte. De legger også inn en anbefaling knyttet til det.

De tar opp noe som er en gjenganger i Stortinget, isolasjon i fengsel. De refererer til både Sivilombudsmannen og for så vidt også Den europeiske menneskerettskonvensjon, EMK, og kommer med tydelige anbefalinger om hvordan Stortinget bør vedta en praksis når det gjelder innsattes mulighet til fellesskap og utetid.

De tar opp et punkt om konsultasjonsrett. Dette er mest knyttet til urbefolkning og hvordan de i sterkere grad må konsulteres enn det som har vært tilfellet i det siste. De har veldig konkrete formuleringer knyttet til akkurat det.

Det kanskje mest spennende og oppsiktsvekkende er at de også tar opp forholdet mellom menneskerettigheter og klimaendringer – de henviser til både norsk lovverk og internasjonale konvensjoner – og hvordan de kobler klimaforpliktelser og menneskerettigheter sammen, og de kommer med klare anbefalinger knyttet til det.

Jeg har bare lyst til å si helt avslutningsvis, på ti sekunder, at vi har fått en veldig sterk og fin institusjon her som Stortinget bør lytte til, og som Stortinget også lytter til, og det er viktig at vi behandler det de kommer med, med både omtanke, respekt og grundig saklighet. Tusen takk.

Petter Eide (SV) [16:24:06]: Det skal jeg. Jeg tar opp SVs forslag, og jeg kommer tilbake og argumenterer for dem i mitt neste innlegg.

Lene Vågslid (A) [16:24:21] (leiar for komiteen): Takk til saksordføraren for eit godt arbeid. Eg vil òg takke NIM for ein veldig grundig og god rapport. Me veit kor sentrale menneskerettane òg er no i krisetider. Me har sett det i arbeidet med koronaloven i mars 2020, der me såg det nødvendige i at Stortinget sørgde for at rettsstatlege prinsipp blei varetekne, og at menneskerettane òg er godt varetekne i ei krise.

Dei innspela NIM kjem med i denne rapporten, ser me på som ei vidareføring av dei innspela NIM har kome med under heile koronakrisa, og me meiner dei er viktige og relevante i den læringa som må vere konsekvensen av krisa, og den evalueringa som vil kome av den.

Rapporten er delt i fleire tema, og eg vil vise til Arbeidarpartiets merknader. Innanfor barnevernet har Arbeidarpartiet teke opp fleire av utfordringane tidlegare, bl.a. under trontaledebatten, der me føreslo at det måtte setjast ned eit ekspertutval som skulle gjennomgå norsk barnevern med mål om å betre rettstryggleiken i alle ledd av tenesta, og der omsynet til barnets beste skal liggje til grunn for arbeidet i utvalet. Det blei samrøystes vedteke.

Når det gjeld verjemål og avgjerdsstøtte, er òg haldninga og politikken til Arbeidarpartiet klar, og me deler synet på at verjemålsordninga må endrast. Eg vil med det vise til forslaget som Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV fremja under behandlinga av Dokument 8:77 S, om å styrkje verjemålsordninga i tråd med CRPD.

Når det gjeld den delen av rapporten som handlar om moglegheita dei innsette har til fellesskap og utetid, kjem min kollega Maria Aasen-Svensrud til å kommentere det frå Arbeidarpartiets side.

Når det gjeld konsultasjonsrett og -plikt, viser eg til merknadene, der me anbefaler det same som kommunal- og forvaltingskomiteen, at NIMs anbefaling på dette punktet blir greidd ut og behandla på ein eigna måte.

Heilt til slutt: NIM meiner òg myndigheitene bør vurdere oppretting av ein uavhengig klimakommisjon med lovfesta mandat til å gje råd om utsleppskutt og til å overvake etterlevinga av menneskerettslege klimaforpliktingar.

Det er ingen tvil om at me i Arbeidarpartiet meiner at klimaproblema er eit av dei mest krevjande problema me står overfor, og at det er openbert at klimaendringane kan truge menneskerettane på ulike måtar. Det blir òg vist til i rapporten at statar og selskap blir saksøkte oftare for klimautslepp verda over, og at minst 40 slike søksmål er baserte på menneskerettar. Me trekkjer òg fram i merknadene våre at det kan vere gode grunnar til å greie ut ein slik klimakommisjon, men at ein då må gjere det i samarbeid og i forankring med klimaloven, som no ligg til behandling i Stortinget.

Eg viser elles til forslaget me fremjar saman med SV og Senterpartiet, der me ber regjeringa utarbeide og implementere ein samla plan for å sikre oversikt og koordinert oppfølging frå dei enkelte departementa av dei anbefalingane internasjonale overvakingsorgana har til Noreg.

Frida Melvær (H) [16:27:39]: NIM si årsmelding for 2020 peikar på sentrale utviklingstrekk og utfordringar og gjev oss ei god oversikt på menneskerettsområdet. NIM er òg tydeleg i sine prioriteringar og tilrådingar.

NIM har valt å trekkje fram seks hovudtema med tilrådingar. Hovudtema 1 omhandlar menneskerettar i kriser. Dette er eit viktig tema sett i lys av den situasjonen landet vårt og resten av verda står i. I Høgre er vi einige med NIM i at høg bevisstheit om forholdet til Grunnlova og menneskerettane er særleg viktig i ei krise.

I slike tider kan det vere ein risiko for at menneskerettane kjem i skuggen. Særleg kan dette kome til uttrykk den første tida når situasjonen er mest uavklart. Dette vart det også peikt på av koronakommisjonen i NOU 2021: 6.

Vurderingane og prosessane knytte til grunngjeving for smitteverntiltaka var ikkje alltid like gode den første tida, men regjeringa tok raskt tak i dette og forbetra prosessane både med tanke på forholdsmessigvurderingar og høyringar, noko også kommisjonen påpeikte at dei hadde merka seg.

Vi er langt på veg einige i NIM sine tilrådingar, men ser at dette er punkt som vert eller vil verte følgde opp av dei ansvarlege departementa. Pandemien har gjeve oss mange erfaringar som vil vere viktige å ta med vidare. På den måten kan vi bu oss til å stå endå betre rusta i møte med liknande kriser i framtida.

Årsmeldinga har tilrådingar på fleire område. Både barnevern, isolasjon i fengsel og verjemål var også omtalt og gjeve tilrådingar til i årsmeldinga for 2019. På desse områda er det sett i gang eller ferdigstilt revisjonar av lovverket. Ny barnevernslov skal debatterast her i Stortinget 9. juni. I proposisjonen er forholdet til menneskerettslege forpliktingar styrkt i tråd med relevante lover og konvensjonar på området.

Konsultasjonsplikta og konsultasjonsretten mellom Stortinget og Sametinget vert varetekne, som den førre talaren sa, i Innst. 620 L for 2020–2021 frå kommunal- og forvaltningskomiteen. Når det gjeld tilrådingane i punkt 6, klima og menneskerettar, er vi einige med Klima- og miljødepartementet om at det også i framtida skal vere Miljødirektoratet i samråd med relevante faginstansar som skal levere det klimafaglege grunnlaget som skal danne grunnlaget for dei politiske avgjerdene i Stortinget. Vi meiner også at rapporteringsreglane i klimalova varetek behovet for kontroll med at regjeringa etterlever og følgjer opp klimaforpliktingane. ESA skal i tillegg kontrollere og vurdere om Noreg etterlever klimaforpliktingane i tråd med klimaavtalen med EU. Vi meiner såleis at det ikkje er behov for å greie ut ei oppretting av ein uavhengig klimakommisjon.

Per-Willy Amundsen (FrP) [16:31:05]: Når alt blir menneskerettigheter, er det ingenting som er det. Det tror jeg er betimelig å peke på, når jeg leser NIMs skriftlige øvelser. I hvert fall der jeg kommer fra, og med mitt ideologiske utgangspunkt, er det rett og slett noen menneskerettigheter som står over alt annet. Det er de grunnleggende menneskerettighetene. Jeg registrerer at når jeg leser denne saken, handler det veldig mye om relativt – skal vi si – marginale ting. Det at man har viet et helt kapittel, ett av seks viktige områder, til konsultasjonsrett og konsultasjonsplikt og knytter det til ILO-konvensjon nr. 169 og sier at det er en menneskerett, det velger man å engasjere seg i, fremstår for meg litt spesielt, litt pussig, all den tid Norge trådte inn i ILO-konvensjon nr. 169 i 1991. Det er 30 år siden.

Det betyr at vi har brutt menneskerettighetene i 30 år. Det kan selvfølgelig ikke være riktig, og etter mitt skjønn er det helt åpenbart at dette ikke er en menneskerettighet. Det er som om man velger å dra ting ut. Det er det samme med klima. Klima er politikk. Det er ikke menneskerettigheter. Konsultasjonsplikten for kommuner og Stortinget hva gjelder Sametinget, er ikke menneskerettigheter. Det er politikk. Dette er gjenstand for den «jusifiseringen» av menneskerettighetene vi ser på politisk punkt etter politisk punkt. Det er noen ting her som jeg er veldig enig i, men en del av den argumentasjonen og en del av de påstandene som kommer frem, er etter mitt skjønn, ren venstreorientert politikk. Man pakker det inn og kaller det menneskerettigheter.

Fremskrittspartiet er imot konsultasjonsplikten. Vi er imot ILO-konvensjon nr. 169. Vi mener at det er Stortinget og politikerne som skal styre hvilke klimatiltak vi skal bruke eller ikke bruke. Det betyr ikke at vi av den grunn bryter menneskerettighetene. Jeg vil ha meg frabedt at man på en måte politiserer menneskerettigheter i den grad som jeg opplever NIM bidrar til. Så jeg tillater meg faktisk å være kritisk til NIMs arbeid og hvor viktig det arbeidet egentlig er, sett i sammenheng med hvilke saker de velger å prioritere.

Jenny Klinge (Sp) [16:34:26]: Eg vil få takke NIM for ein god og viktig rapport. Eg er glad for at NIM i rapporten har teke opp menneskerettar i krisetider. 2020 var eit spesielt år for oss alle, og når store kriser rammar oss, er det viktig å passe på at tiltak, reglar og lover tek omsyn til menneskerettane.

Det er alvorleg at Noreg i 2020 vart dømt fire gonger i EMK i samband med barnevernsfeltet. Dette er eit tema som NIM har teke opp gjennom fleire år. Avvegingar mellom menneskerettane til barn og foreldre må også i tida framover få merksemd i den politiske debatten. Senterpartiet har i alternative budsjett peikt på mangelen på tilsette i det kommunale barnevernet og føreslege øyremerkte midlar for å styrkje dette feltet. Dette er påpeikt av organisasjonane til dei tilsette, av Barneombodet og av Helsetilsynet.

NIM er, som Senterpartiet, oppteken av verjemål og vedtaksstøtte. Vi legg merke til at NIM meiner det er behov for ei endring av verjemålsystemet i tråd med føresegnene i CRPD. Eg viser til forslaget som Senterpartiet nyleg fremja saman med Arbeidarpartiet og SV i samband med handsaminga av Dokument 8:77 S for 2020–2021, om å styrkje og forbetre verjemålsordninga.

Isolasjon i fengsel er ein tematikk vi har debattert mykje, og dette er svært alvorleg – det er eit tema som er viktig og alvorleg. Vi kjenner alle godt til anbefalingane i Sivilombodsmannens særskilde melding til Stortinget. Senterpartiet har vore tydeleg på at desse anbefalingane må følgjast opp. Dessverre viser mellom anna årsrapporten frå Kriminalomsorgsdirektoratet at aktiviteten for dei innsette har gått ned både på grunn av pandemien og på grunn av færre tilsette i fengsla.

Saksordførar Eide hadde ein fin gjennomgang av temaa frå rapporten, så eg gjentek ikkje alt her. Men eg vil òg streke under at anbefalingane frå NIM gjev eit godt grunnlag for dei politiske vurderingane som Stortinget og regjeringa skal gjere.

Statsråd Monica Mæland [16:37:07]: NIM tar opp viktige spørsmål i årsmeldingen, og jeg skal særlig framheve følgende tema: menneskerettigheter i krisetider, vergemål og forholdene for innsatte.

Siden mars 2020 har vi fått helt nye erfaringer med krisehåndtering. Det har vært og er fortsatt behov for vanskelige avveininger av kryssende hensyn. Staten er forpliktet til å beskytte befolkningens liv og helse, og smittevernloven gir vide fullmakter til å iverksette tiltak for å beskytte samfunnet. Samtidig kan tiltak gripe inn i andre rettigheter. Menneskerettighetene og smittevernloven krever at alle tiltak skal være forholdsmessige og ikke mer inngripende enn nødvendig.

Helse- og omsorgsdepartementet tar sikte på å foreta en helhetlig revisjon av smittevernloven. Stortinget vil da inviteres til å vurdere lovens fullmakter på nytt. Regjeringen vil ta med seg NIMs innspill og erfaringer fra denne krisen i framtidige vurderinger av hvordan menneskerettighetene best kan ivaretas i krisetider.

Det å kunne forme eget liv er viktig for oss, også for personer med reduserte kognitive ferdigheter. Vi arbeider i tråd med NIMs anbefalinger med endringer i vergemålsloven for å sikre beslutningsstøtte, slik at selvbestemmelse og personlig autonomi i størst mulig grad kan ivaretas for alle. Det betyr likevel ikke at vi vil avvikle vergemålsinstituttet som sådant, siden det gir nødvendige beskyttelsesregler ved avhengighet av rus og spill og ved utnyttelse av dem som ikke lett kan forsvare egne interesser.

Regjeringen har iverksatt en rekke tiltak som bidrar til at alle innsatte skal ha akseptable forhold i fengsel. Dette er viktig, ikke minst for å redusere faren for ny kriminalitet. Regelverket gjennomgås, bl.a. for å sikre tydelige rettslige rammer for utelukkelse fra fellesskap og bruk av tvang. Regelverket bør imidlertid ikke utvikles i et vakuum, uten øye for hva som er realistisk å oppnå. Foreløpig er det viktigst å sørge for at alle innsatte får et minimum av meningsfylt menneskelig kontakt hver eneste dag.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [16:39:24]: Jeg vil rette oppmerksomheten mot barnevernet i denne forbindelse.

Høyesterett har konstatert at det ikke er motstrid mellom norsk barnevernslovgivning og Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, men at det er behov for en justering av praksis i barnevernssaker på enkelte områder – særlig barnevernsmyndighetenes og domstolenes avgjørelsesgrunnlag og begrunnelser.

NIM, Norges institusjon for menneskerettigheter, viser til at manglende ivaretakelse av retten til familieliv etter EMK artikkel 8 i barnevernssaker utgjør en gjentakende menneskerettighetsutfordring i Norge. Norge kritiseres for at man i flere saker har forlatt gjenforeningsmålsettingen. NIM viser også til at kritikken av Norge knyttes til at beslutningsprosessene som leder fram til vedtakene, ikke har vært gode nok sett i lys av hvor inngripende slike vedtak har vært.

Kristelig Folkeparti er nå glad for at Barne- og familiedepartementet har lagt stor vekt på menneskerettslige vurderinger i utformingen av den nye barnevernsloven, der disse avgjørelsene i EMD og Høyesterett har vært sentrale i arbeidet.

Kristelig Folkeparti ønsker å styrke tidlig innsats, forebyggende tiltak og støtte til familier, slik at flest mulig kan vokse opp i sin familie og sitt nærmiljø. I alle kommuner må det være tilgang på barne- og familiehjelp, slik at flere foreldre kan få hjelp i foreldrerollen før det er nødvendig at barnevernet gjør en undersøkelse. Når et barn allikevel må flyttes ut av hjemmet, er det viktig at barnets mening blir hørt, og at barnet selv får velge sine talspersoner. Kristelig Folkeparti vil at både barn og foreldre skal ha rett til fri rettshjelp fra en sak blir opprettet.

Kristelig Folkeparti vil forsterke barnevernsbarns rettigheter, rett til å bli hørt og involvert og mulighet til å klage på tjenestene de mottar. Dessuten bør folkevalgte i alle kommuner sikres innføring i barnevernstjenestene i starten av hver folkevalgt-periode.

Kristelig Folkeparti vil arbeide for økt behandlingskapasitet i det kommunale barnevernet, nok fosterhjemsplasser, nok institusjonsplasser til å gi alle barn et tilbud tilpasset den enkeltes behov, nok kapasitet i fylkesnemndene til å sikre rask saksbehandling, bedre tilsyn, opplæring og veiledning for fosterhjem, samt økt rett til ettervern og fokus på oppfølging og samtale med det enkelte barn.

Kristelig Folkeparti er tilfreds med at en ny barnevernslov ytterligere styrker barns rett til medvirkning, og at samværsreglene blir foreslått justert for å tydeliggjøre målet om gjenforening mellom foreldre og barn.

Michael Tetzschner (H) [16:42:40]: Jeg har hørt på noen av innleggene. De er litt foruroligende, for det er noen som tror at jussen representerer, som naturvitenskapen gjør det, endelige svar. Så man avlegger nærmest rapport. Jeg trodde egentlig det var rapporten fra NIM som var til behandling her, men det er flere partier som reklamerer for egne standpunkter om hvordan de skal leve opp til standardene, som er satt av en tilfeldig gruppe mennesker som etter lyst og behov spiller inn dilemmaer.

Ingen av de sakene som mine ærede medrepresentanter har oppholdt seg ved i tidligere innlegg, har vunnet noe ved å gå veien om en årsmelding. Dette er jo sentrale spørsmål som man kan diskutere helt ordinært. Kanskje man også kan få et fagdepartement med på det, som også er i stand til å gi det en faglig dybde og avveie mot andre forhold.

Det jeg vil med dette, er å si at det som nå truer menneskerettighetene i Norge, er en flom av ord og at man tror det er en finere form for juss. Problemet er at Stortinget taper i dette. Våre demokratiske institusjoner svekkes når vi gjør det uklart hva som er politikk, og hva som er forvaltning. Dette er politiske aktører ingen har valgt. De får noen her til å tro at det er rent fag når de argumenterer for noen løsninger. Vi ser dette fenomenet også i flere såkalte ombud. Det er jo personer som egentlig har gått tapt for partipolitikken, men de orker ikke å treffe vanlige mennesker, sitte og drikke kaffe med dem og høre, fordi de tilbys en annen karriere, nemlig makt og innflytelse direkte inn i denne forsamling – for dem som lar seg lure – men uten ansvar. For det kan de jo løpe fra hvis noen av disse anbefalingene ikke viser seg å svare til forventningene.

Jeg synes også det er helt bemerkelsesverdig at i årsmeldingen for 2020 er det ingen som dveler ved – bortsett fra en sidebemerkning fra min partifelle – at NIM, som skulle være oppegående når det gjelder menneskerettigheter, har levert inn et støtteskrift i klimasøksmålet mot staten. Man undergraver altså statens posisjon. Poenget med dette – jeg kommer til å tegne meg til et treminuttersinnlegg til – er nemlig at klimasøksmålet ikke var et klimasøksmål. Det var en tvist om hvem som eventuelt må legge om oljepolitikken i dette landet. Noen mener at det kan man presse frem ved en finurlig tolkning av den nye § 112 i Grunnloven, men da har man ikke studert bakgrunnen for saken, og igjen viser vi at det er politikk og ikke juss. (Presidenten klubber.) Dette kommer til å ødelegge (presidenten klubber igjen) denne organisasjonen.

Maria Aasen-Svensrud (A) [16:45:50]: Til tross for innlegget fra forrige taler skal jeg tillate meg å peke på noe av den politikken som framkommer av årsmeldingen til NIM.

Igjen har NIM påpekt problemstillingen vedrørende isolasjonspraksisen i norske fengsler. Denne problemstillingen er jo Stortinget godt kjent med, og særlig vakte isolasjon i fengsel stor oppmerksomhet da Sivilombudsmannen la fram sin særrapport vedrørende problematikken.

Det finnes ingen kvikkfiks for denne utfordringen. For selv om intensjonen fra NIM om å normfeste utlåsingstid skulle blitt vedtatt, hadde vi ikke med det fått orden på problemet. Noe av det viktigste vi kan gjøre for samfunnet vårt, for vår samfunnssikkerhet, er å sørge for at folk er mindre kriminelle når de slipper ut av fengsel, enn de var da de ble satt inn. Dette krever tid og dedikasjon.

Over mange år har Solberg og regjeringen kuttet i budsjettene til kriminalomsorgen. Dette har i praksis ført til færre folk på jobb, f.eks. ved at vakante vakter ikke fylles opp. Dermed blir det mer innlåsing. Det blir mindre meningsfylte aktiviteter. Når vi også vet at innsattbefolkningen har større utfordringer enn tidligere, er det en merkelig strategi å legge opp til at det er færre folk til å ta seg av dem. Derfor vil ikke Arbeiderpartiet nå sette en standard for utlåsingstid, for dersom vi gjør det i dag, med de rammene kriminalomsorgen har nå, vil vi risikere at en standardisert utlåsingstid vil føre med seg at ansatte vil bruke alle ressurser på å overholde en åttetimersregel. En slik regel vil kreve store bemanningsressurser for å føre tilsyn med fellesskapet på avdelingene. Dette vil igjen føre til at det ikke vil være nok ansatte på jobb til å gjennomføre det viktige rehabiliterende og aktiviserende arbeidet for den enkelte innsatte, noe som jo er grunnleggende viktig for å levere på nettopp samfunnsoppdraget til kriminalomsorgen.

Faktisk er det godt mulig at et forslag om standardisert utlåsingstid vil føre til mer byråkrati, mer skjemavelde og mer målstyring. Den veien ønsker ikke Arbeiderpartiet å gå. Vi ønsker nok folk på jobb med tid, rom og tillit til å gjøre den jobben de er satt til. Arbeiderpartiet mener derfor det trengs en økonomisk opptrappingsplan for kriminalomsorgen, slik at vi kan gjøre godt for de tapte årene under Erna Solberg. Vi må gjeninnføre programvirksomheten og det rehabiliterende arbeidet. Da vil isolasjonsproblematikken gradvis bedre seg.

Petter Eide (SV) [16:49:07]: Jeg har bare lyst til aller først å kommentere representanten Per-Willy Amundsens påstand om at menneskerettigheter er noe venstrevridd. Han har liten tillit til menneskerettigheter, han synes det er noe tøys. Han har åpenbart også liten tillit til NIM. Under den siste komitébehandlingen i denne saken trakk han seg fra alle saksordførermerknadene. Det er ganske uvanlig å gjøre i Stortinget. Han tar nesten også avstand fra den behandlingen vi har rundt det.

Jeg har lyst til å gjøre representanten Amundsen oppmerksom på at menneskerettighetene faktisk gjør at han kan være stortingsrepresentant og si hva han vil, og ytre hva han vil. Det er nemlig menneskerettighetene som lager rammene for nettopp det – også at han på Stortingets talerstol i forrige uke kunne stå og forsvare Human Rights Service. Det er nettopp menneskerettighetene som gjør dette mulig. Så at han har et så foraktelig syn på menneskerettighetene og kaller det venstrevridd, synes jeg er litt pussig.

Representanten Michael Tetzschner var inne på viktige ting, synes jeg. Jeg er langt på vei enig i en del av betraktningene hans, jeg skal bare forsøke å anskue dette på en litt annen måte. Vi har i den siste tiden sett at det har vært en betydelig maktforskyvning fra Stortinget til regjeringen. Når det gjelder smitteverntiltakene, har Stortinget flyttet mye makt fra storting til regjering. Stortinget har svekket seg selv som kontrollør. Regjeringen har greid å få med seg Stortinget på å lage innstramminger i innsynet, både hos Sivilombudet og hos Riksrevisjonen. Med andre ord: Den kontrolloppgaven Stortinget skal gjøre, er blitt forskjøvet. Det gjelder også menneskerettighetene, for de siste årene, når vi har behandlet dette, har stortingsflertallet nektet å behandle anbefalingene fra NIM. Stortingsflertallet har utelukkende kommentert det, og uten å ta aktivt stilling til det har de sendt det videre til regjeringen.

Da er det viktig å minne om at det er tydelig i Grunnloven at Stortinget har et selvstendig ansvar for menneskerettighetene i Norge – et selvstendig ansvar. Dette er ikke en prerogativsak, der man bare kan dytte ansvaret over på regjeringen. Stortinget skal behandle sakene. Det nekter Stortinget å gjøre av en eller annen grunn som jeg ikke helt forstår. Det er mulig at jeg mangler erfaring, men jeg ser ikke helt hvorfor Stortinget ikke tør å gå inn i de sakene. Det kan være at det nå er potensielle regjeringspartier som ikke ønsker å ha en sekk av nye anmodningsforslag som de skal behandle også på dette området, når de kommer inn i regjering. Men det prinsipielle her er at også på menneskerettighetsområdet har Stortinget abdisert ved å flytte de anbefalingene som vårt eget kontrollorgan for menneskerettigheter kommer med, og ikke ta stilling til det, men kun overlate det til regjeringen. Jeg opplever at det ikke er i tråd med Stortingets formelle ansvar, slik det er definert i Grunnloven.

Michael Tetzschner (H) [16:52:30]: Jeg synes det var et interessant innlegg, som det ofte er fra representanten Petter Eide. Det han burde vurdere i det forsvaret han hadde for NIM, er fortsatt dette at man tror de forvalter noe som er objektivt og konstaterbart. Og når han spør hvorfor Stortinget ikke umiddelbart vil legge til grunn det som er anbefalingene fra NIM, er svaret at ingen av de kvalitetssikringsmekanismene som ellers gjelder via grunnlov og forretningsorden, vil gjelde for et slikt organ. Det så vi helt tydelig i klimasøksmålet, der man tok så grundig feil av rettstilstanden man hadde påberopt seg, at man umulig kan ha vært til stede eller sett protokollen fra grunnlovsbehandlingen i 2014. Allikevel fikk man for seg at nå var rettstilstanden i Norge endret slik at Høyesterett måtte sette en stopper for oljevirksomheten. Det mente ikke Høyesterett, i plenumsdommen, og det sier jo sitt om at man er langt fra å beherske den jussen man skal gi råd om til andre.

Så er spørsmålet: Hvem har så ansvaret for dårlige råd som kommer fra et eksternt organ? Hvem skal oppfylle opplysningsplikten? Hvem skal oppfylle utredningsinstruksen? Der har vi en forvaltning som er profesjonell. Den er politisk ledet, ja vel, men det forplikter statsrådene, som er direkte avhengige av tilliten her i Stortinget.

Dette er et system jeg vil reklamere for, og jeg vil også si at disse hybridorganene innbyr til å tro at de kommer til å endre noe annet, fordi de kun har sin egen meningsytring. Ære være dem for det, men spørsmålet er om de skal gjøre det på statsregulativ. For ikke kan de avklare retten, ikke kan de kvalitetsmessig legge til rette for verken lovvedtak eller andre organiseringsvedtak i Stortinget, og ikke kan de avgjøre rettstvister mellom private når det oppstår, fordi de også selv, som politiske partier, velger sine saker. Men domstolene er nødt til å være uavhengige fordi sakene kommer til dem som ledd i at man skal løse en konflikt og balansere hele sider ved rettssystemet – en bakgrunnsrett som skal henge sammen.

Det er der disse pådriverorganene tar fullstendig feil av jussen, fordi de vektlegger – kanskje i beste mening, men også fordi det er bekvemt – bare de juridiske argumentene som passer inn i deres verdensbilde, slik at det som til slutt kommer til Stortinget, har den lave kvaliteten at vi ikke hører på dem. Det har vi også sett i andre saker der de har uttalt seg. Nå kan man si at det løser seg selv. De har ikke legitimitet til å erstatte regjeringens forslagsprerogativ, som må oppfylle helt elementære kvalitetskriterier, ellers ville Stortinget latt det høre. Og slik bør det fortsette.

Per-Willy Amundsen (FrP) [16:55:47]: Representanten Petter Eide tillater seg å være litt polemisk. Selv om han selvfølgelig vet bedre, er det ikke sånn at mitt innlegg var en flammetale mot menneskerettigheter i stort. De grunnleggende, borgerlige menneskerettighetene som er helt fundamentale for den vestlige sivilisasjon, for Norge og for vår grunnlov, er jeg den sterkeste forsvarer av. Men problemet er når alt blir menneskerettigheter og går så langt inn i politikken, og gjerne politikk som tilhører venstresiden. Da er vi i ferd med å ødelegge for nettopp de fundamentale menneskerettighetene, som jeg opplever at også representanten Tetzschner er inne på, for da undergraver vi demokratiet.

Når alt blir juss og politikkens sfære blir stadig mindre, er vår mulighet til å utøve demokratiet mindre. Det er en konsekvens av at alt blir juss, alt blir definert som menneskerettigheter. Unnskyld at jeg sier det, president, men jeg mener jeg kan føle meg trygg på å si at f.eks. ytringsfriheten, som er en av de fundamentale, er langt viktigere enn konsultasjonsplikten for Sametinget, som jeg mener overhodet ikke er en menneskerettighet engang. Men det er her vi er, det er her vi er på ville veier, og det undergraver demokratiet. Det undergraver politikken og de frie muligheter for at demokratiet skal få lov å utøve sin rolle.

Jeg registrerer at det er flere som er kritiske, og det tror jeg er bra. Jeg tror det er viktig at vi har en mer grunnleggende diskusjon om hva menneskerettigheter skal være, og hvor grensen skal trekkes mellom fundamentale menneskerettigheter, borgerlige menneskerettigheter og det som er langt ut i politikkens sfære. Klima er åpenbart det siste. Det er politikk. Sametingets krav om å bli konsultert er politikk. Vi skal behandle det på torsdag i denne sal. Det er politikk, det er ikke menneskerettigheter, men NIM er blant dem som prøver å gi inntrykk av at saker som hører til langt ut på venstresiden, er saker som er å definere som menneskerettigheter. Det er jeg imot. Det er jeg uenig i.

Jeg stiller meg spørsmålet: Trenger vi egentlig NIM? Er NIM en organisasjon som bidrar med noe positivt som Stortinget trenger? Jeg tror svaret på det spørsmålet er nei. Er det noe vi har nok av, er det organisasjoner som driver på med såkalte menneskerettigheter. Jeg mener at grensen er nådd.

Lene Vågslid (A) [16:59:03]: Menneskerettar på den eine sida og politikken heilt på den andre sida – det er ei spesiell beskriving. Menneskerettar er kjempa fram av folk og politikarar, og eg meiner det er viktig at me har NIM, ein institusjon som er oppretta av Stortinget. Når ein høyrer innlegget frå Tetzschner eller frå Per-Willy Amundsen, kan ein få inntrykk av at det ikkje er slik. Men det er altså ein institusjon oppretta av Stortinget med eit mandat i tråd med internasjonale retningslinjer, der me har ei uavhengig stilling.

Me har nettopp behandla evalueringa av NIM og mandatet, der me ikkje opplevde den polariseringa som skjer her i dag. Då var me einige om, i alle fall dei aller fleste av oss, at dei oppfyller det mandatet dei er gjeve. Så kan me ha ulike politiske syn. Det er heilt ok å ha. Det er heller ikkje uvanleg – sjølv om kanskje ikkje Tetzschner har delteke i debattane i justiskomiteen når me har behandla årsmeldinga tidlegare – at me ser på politiske utfordringar i ljos av menneskerettsbrot, der det er utfordringar knytte til menneskerettar. Det meiner eg er ein heilt naturleg ting å gjere, f.eks. knytt til isolasjonsproblematikken i norske fengsel, som har vore kjent i fleire år. Elles er eg einig med presidenten i påpeikinga av at komiteens interne saksarbeid er internt i komiteen.

Heilt til slutt: Eg er òg einig i at Stortinget ikkje skal realitetsbehandle anbefalingane frå NIM. Det er det berre SV som føreslår at ein skal gjere. Men eg synest heller ikkje me skal late att augo, som om ikkje dei påpeikingane og anbefalingane som kjem fram i rapporten, betyr noko. Dei betyr noko, i alle fall for Arbeidarpartiet, og eg meiner dei på ein viktig måte bidreg til å setje eit menneskerettsleg perspektiv over fleire av dei utfordringane me har i det norske samfunnet.

Petter Eide (SV) [17:01:26]: Kanskje i motsetning til representantene Tetzschner og Per-Willy Amundsen er jeg en varm forsvarer av at Stortinget nedsetter en institusjon som skal passe på menneskerettighetstilstanden i Norge. Det er et internasjonalt system, dette, med en del internasjonale prinsipper, og hadde vi fulgt Amundsen og lagt ned NIM, ville vi sendt et ganske spesielt signal ut i verden om at dette ikke var viktig for Norge. Det tror jeg ikke henger helt på greip. Jeg tror ikke Per-Willy Amundsen helt har forstått hva NIM er. Han kaller det en organisasjon som driver og kommer med masse meninger. Det er altså Stortinget som setter ned NIM, og det er Stortinget som behandler rapporten til NIM og også evaluerer NIM.

Tetzschner anmerker at vi ikke kan realitetsbehandle sakene til NIM fordi de kvalitetssikringsmekanismene som vi ellers har for Stortingets behandling, ikke gjelder for det som kommer fra NIM. Han sier også at det er så lav kvalitet på det NIM sier at Stortinget ikke kan behandle det på det grunnlaget. Derfor ønsker han ikke at vi skal realitetsbehandle det. Men det han da gjør ved den type passivitet, er at han flytter makt om menneskerettigheter fra Stortinget og til regjeringen. Per-Willy Amundsen er også med på det. Han flytter altså makt fra Stortinget til juristene i Justisdepartementet – da blir det enda mer juss, istedenfor at Stortinget faktisk tar ansvar.

Jeg vil også si til Tetzschner at hvis han er så bekymret over at kvaliteten på forslagene og betraktningene rundt dem er så svak, har han full anledning til å bestille – jeg holdt på å si – bedre kvalitet på de konkrete forslagene. Han kan også utforme forslagene slik at regjeringen bes om å komme tilbake til Stortinget, slik at disse forholdene blir bedre presisert.

Det å fraskrive seg ansvaret med å behandle disse sakene i salen – som Tetzschner gjør med begrunnelsen at kvaliteten er så lav – synes jeg utelukkende høres ut som en ansvarsfraskrivelse. Det er å flytte makt vekk fra Stortinget og til regjeringen. Det mener jeg definitivt at bryter med Grunnlovens intensjon med hva som er hensikten med menneskerettigheter i Norge, og hvordan de skal forvaltes på en ordentlig måte.

Michael Tetzschner (H) [17:04:05]: Jeg blir forundret over Dr. Jekyll og Mr. Hyde i SV, som bruker hele sin våkne tilværelse for å angripe private tilbud når de er med på å bygge velferdsstaten, men når det da gjelder å uttale seg om hva som er gjeldende rett, og hva som skal innstilles til Stortinget, skal det altså privatiseres til et organ som man presiserer er Stortingets eget, men ikke mer enn at det skal være helt uten innflytelse av Stortinget. Det er for meg ikke å styrke Stortinget som institusjon. For når det gjelder regjeringen, er den tross alt avhengig av tillit her i salen, og det blir jo også huskestue hvis en statsråd skulle ha glemt en viktig opplysning i det man legger vekt på i det som opplyses. Ingen slike regler gjelder selvfølgelig for denne NGO-en vi nå har utstyrt på statsregulativ.

Helge Orten (H) [17:06:26] (komiteens leder og ordfører for saken): Som det var sagt her, dreier denne saken seg om to representantforslag: Dokument 8:275 S og Dokument 8:277 S. Det første handler om å avvikle all bompengegjeld, og det fremmes 60 konkrete forslag på det. Det andre handler om å endre vegloven § 27, å forby bruk av bompenger til investeringer i sykkelvei, kollektiv og byutvikling, eller i praksis bypakker og byvekstavtaler.

Å avvikle bompengegjeld for disse 60 prosjektene – hvis vi ser på den bompengegjelden som ligger der per 31. desember 2020, har vi fått opplyst fra statsråden at den utgjør 63 mrd. kr, og hvis vi ser på de totale bompengeforpliktelsene, er de oppe i 250 mrd. kr – er helt klart store summer. Vi har brukt bompenger i ganske mange år i Norge nå, nettopp for å forsere og øke handlingsrommet til å bygge vei, og også til å etablere bypakker og byvekstavtaler for å utvikle byområdene.

Det foreslås å bruke infrastrukturfondet for å slette bompengegjelden. Det er nok ikke riktig så enkelt som det kanskje kan høres ut som, all den tid en uansett må sørge for å bevilge de nødvendige midlene over statsbudsjettet, og slik sett ta det handlingsrommet som ligger der hvis en ønsker å ta et sånt grep. Det blir totalt sett en avveining av hva en ønsker å bruke det handlingsrommet til. Fra vårt perspektiv skulle vi gjerne sett at vi kunne klart oss uten bompenger, men samtidig har det bidratt betydelig til at vi har fått utviklet den infrastrukturen vi har i dag i det tempo som er gjort, bygd ut masse gode veier rundt omkring i det ganske land, og også sørget for å opprettholde et høyt ambisjonsnivå innenfor samferdselssektoren. Dette er godt forankret i eksisterende Nasjonal transportplan 2018–2029, som ble vedtatt i 2017, og det ligger også inne i det forslaget som statsråden og regjeringen har lagt fram for 2022–2033, med en bompengeandel på henholdsvis 29 og 28 pst.

Når det gjelder det andre dokumentet, Dokument 8:277 S, om å endre vegloven, er det etablert en ordning der en kan bruke bompenger til kollektiv, sykkel og gange. Det gjør at vi har et grunnlag, ikke minst for å utvikle byområdene våre, byvekstavtaler og bypakker. Det vi har sett, er at også satsingen på kollektiv, sykkel og gange bidrar til økt framkommelighet, til å kunne utvikle byområder, og til å sørge for økt framkommelighet for dem som er avhengige av bil. I disse bypakkene er det også god nytte for bilisten.

Avslutningsvis: For vår del ser vi at bompenger er der og ligger der som en forutsetning i NTP, og vi må nok dessverre belage oss på å bruke det i årene som kommer.

Kirsti Leirtrø (A) [17:09:49]: Her har Fremskrittspartiet fremmet forslag om å slette all opparbeidet bompengegjeld og om å forby bruk av bompenger til sykkelveier, kollektivtrafikk og byutvikling. Etter å ha hatt både samferdselsministeren og finansministeren i sju år skulle man tro at Fremskrittspartiet hadde bedre oversikt over situasjonen enn disse forslagene ser ut til. Det hadde også vært mer hensiktsmessig om de hadde tatt opp dette enten i behandlingen av Nasjonal transportplan, som vi nå jobber med, eller i budsjettarbeidet.

Det infrastrukturfondet som de selv etablerte for å gi forutsigbare rammer for samferdselsområdet, skal de nå altså bruke til å betale ned bompengegjeld. Statsråden svarer komiteen at bompengeforpliktelsene nå er på nærmere 250 mrd. kr. og ikke inkluderer kostnadene ved selve avviklingen av dagens bompengeinnkreving. Det inkluderer heller ikke prosjekter som er omtalt i Meld. St. 20 for 2020–2021, altså Nasjonal transportplan. Arbeiderpartiet mener at Fremskrittspartiet bør avklare hvilke prioriteringer de skal ha, og at både innbyggere og transportetatene fortjener langt mer forutsigbarhet og seriøsitet enn dette forslaget.

Det er ingen tvil om at bompengebelastningen er høy, og at det mange steder oppleves som både urettferdig og tilfeldig hvilke prosjekter som har bombelastning. Noen prosjekter har 20 pst. bompengefinansiering, og andre har 75 pst. Noen blir hardt belastet fordi de må passere en bomstasjon for å komme til nærbutikken, uten å ha kjørt vesentlig på den nye veien. Nå er det viktig å skille mellom bompenger rundt byene, som blir brukt til å begrense biltrafikk, og det som blir innkrevd for å finansiere ren veibygging. Arbeiderpartiet mener at det er viktig å få til et rettferdig system hvor man betaler etter antall kjørte kilometer på ny vei, og at det må være lokal aksept for prosjektet. Vi mener at byvekstavtaler og bomringer med bedre kollektivtilbud har bedret framkommeligheten for dem som er nødt til å kjøre bil i byene. Vi kommer nok tilbake til dette i debatten når Nasjonal transportplan legges fram.

Bård Hoksrud (FrP) [17:12:59]: Det var morsomt å høre på foregående taler, og de neste kommer sikkert til å prate akkurat på samme måte om at dette må vi ha, og dette er ikke mulig å gjøre uten at det er bompenger, og dette er en grei måte, og det er lokale initiativer. Det er i hvert fall en sannhet med store modifikasjoner. Hvis man prater med folket som skal betale, er den klare og tydelige tilbakemeldingen noe helt annet.

Og så er det jo morsomt fordi noen sier at vi er nødt til å ha dette for å få det til. Og så ser jeg at Arbeiderpartiet i innstillingen er veldig opptatt av at bompengene er høyere enn de var da de rød-grønne styrte. Det er jo interessant å ha med seg. Etter at Fremskrittspartiet kom inn i Samferdselsdepartementet, så er bare riksveiinvesteringene – som vi la inn i Nasjonal transportplan i 2017 – høyere enn alle de statlige midlene som den rød-grønne regjeringen klarte å legge inn i 2014. Det betyr altså at det har vært mye mer penger til samferdsel under Fremskrittspartiet – og det er statlige penger – enn det de rød-grønne klarte da de satt i 2014. Det spiller jo egentlig ikke så stor rolle, for det er historie. Men det er greit å ha med når man skal være så breial og tøff og fortelle at nå har det økt så mye. Nei, det har økt mye mindre enn det det gjorde under de rød-grønne.

Så synes jeg det er interessant, for det er ingen som har nevnt bompenger i andre debatter. Dette er jo en av stedene hvor Finansdepartementet faktisk er veldig enig med Fremskrittspartiet. De synes at bompenger er en dårlig måte å finansiere veibygging på fordi det gjør at veiene som blir bygd, faktisk er mindre lønnsomme. Ofte er jeg ikke veldig glad i Finansdepartementet, men akkurat her synes jeg det Finansdepartementet mener, er bra.

Og så er det jo sånn at når noen sier at vi ikke har råd, det er ikke mulig, og vi må passe på innenfor de rammene vi har: Oljefondet har økt med 1 000 mrd. kr det siste året – 1 000 mrd. kr. Det er ganske mye mer enn alt som er i gjeld på bompenger. Og så sier Høyre: Det er ikke mulig å gjøre dette, da må vi gjøre det over statsbudsjettet – og tar det over statsbudsjettet. Nei, man hadde et hull rett borti gata her, et jernbanehull, som ble mye dyrere enn det man hadde tenkt, og som gjorde at det ikke var mulig å få det til, hvor man altså klarte å finansiere i etterkant fordi pengene var brukt. Det er litt det samme som man gjør her; pengene er faktisk allerede brukt på disse bompengeprosjektene, så det er fullt mulig. Men jeg ser i dag i VG at Senterpartiet sier at nå er de opptatt av, og nå skal de sørge for at avgiftene skal ned. Det er en garanti. I morgen kan Senterpartiet stemme på Fremskrittspartiets forslag, men i dag kan de være med i debatten og si klart og tydelig at de skal stemme for å fjerne bompengene – stemme for hvert enkelt av de 61 forslagene. Vi ber om at alle forslagene blir stemt over, for hvert enkelt forslag.

Siv Mossleth (Sp) [17:16:27]: Noen ganger virker det som det er litt slitsomt å være stortingsrepresentant. Fremskrittspartiets representanter har det i disse dager ekstra travelt. Fremskrittspartiet på Stortinget prøver nå febrilsk å stappe sju års politikk – gjennomført av Fremskrittspartiet i regjering – tilbake i kaviartuben. Dette er jo en øvelse som tidligere er kommentert i transportkomiteens debatter, men aldri har vi vel noensinne sett en så iherdig innsats som Fremskrittspartiet legger for dagen nå i innspurten av åtte år av høyreregjeringas styre. De første sju åra var Fremskrittspartiet en del av denne regjeringa, og alle budsjettene er vedtatt med Fremskrittspartiet som regjeringspartner eller med Fremskrittspartiet som støttehjul. Så i dag ser vi Fremskrittspartiet i intens kamp mot egen handlekraft i regjering.

Det er vel mange som husker Fremskrittspartiets #handlekraft. Hva brukte de handlekraften på i flertallsregjeringa? Jeg kan friske opp minnet om historien litt, nå som Fremskrittspartiet prøver å kamuflere den i kaviar. Det er samferdselsministre fra Fremskrittspartiet som står bak den historiske veksten i bompengeinnkreving. Det er samferdselsministre fra Fremskrittspartiet som står bak den historiske økningen i antall bomstasjoner. Det er samferdselsministre fra Fremskrittspartiet som står bak den historiske veksten i bompengegjeld. Alt dette skjedde nettopp i den tida Fremskrittspartiet satt i regjering, med både finansminister og samferdselsministre.

Tror Fremskrittspartiet på Stortinget at de nå kan slå en strek over å ha støttet regjeringa og utgjort et budsjettflertall i åtte år? Det var ikke vår skyld, påstår representantene Hoksrud og Johnsen mens de står med kaviar til knærne.

Bompengeforpliktelsene er høyere enn infrastrukturfondet på 100 mrd. kr, og det er avkastningen som skal benyttes til vei, jernbane og kystformål. Men selvsagt har bompenger negative sider, som at det er en avgift som ikke tar hensyn til folks inntektsnivå. Men det er veglova som gjør at det er mulig å bruke bompenger til annet enn vei. Veglova ble endret i 2017, med Fremskrittspartiet i regjering.

Arne Nævra (SV) [17:19:43]: Den historiebeskrivelsen av Fremskrittspartiets rolle var selvfølgelig slik representanten Siv Mossleth ga uttrykk for nå, men jeg er ikke så opptatt av historikken. Jeg har lyst til å si noe om bruken av bompenger – hvilken rolle de har.

Aller først må jeg kanskje si – hvis vi skal bekjenne våre synder eller ikke-synder når det gjelder bruk av bompenger: Jeg er svak for argumentasjonen til Fremskrittspartiet. Bompenger rammer litt sosialt skjevt. Det er ikke tvil om det. Jeg har sagt det flere ganger fra talerstolen. SV, som et rettferdighetsparti, vi sliter med det. Alle avgifter som rammer flatt, er vanskelige å svelge. De må kompenseres på noe vis. Ofte kan man tenke at når det gjelder en bomavgift på 50 kr, er det noen mennesker her i landet som skulle betalt 5 000 kr for å passere. Det hadde rammet omtrent likt. Så det blir veldig skjevt med lik bompengesats.

Hvis Fremskrittspartiet hadde gjort som SV og stemt imot de fleste av disse enorme veiprosjektene, hadde det blitt atskillig mindre bompenger å betale. Men de tok aldri konsekvensene av det. De har stemt for den ene motorveien etter den andre. Det gjelder altså disse store motorveiprosjektene som to Fremskrittsparti-statsråder har stått bak.

Så har vi den andre rollen som bompengene har, og det er selvfølgelig i forbindelse med byvekstavtalene, bymiljøavtalene, bypakkene – vi har kalt dem forskjellige ting opp gjennom. Det er åpenbart at bompengene har en tosidig rolle. Den ene rollen er faktisk å skaffe inntekter til å få bedre plass i byene, også for representanten Hoksruds biler. Det blir skaffet bedre plass til fotgjengere og syklister, og man får et levelig miljø, får ned klimagassutslippene osv. Bompengene virker også litt som en pisk. Dette er allment kjent. Til og med salige Terje Moe Gustavsen sa det tydelig i et av sine siste innlegg. Han var veisjef. Han sa at det bare er å kaste blår i øynene på folk å tro at vi skal få biltrafikken ned og nå et nullvekstmål uten bompenger. Han sa det så tydelig, eksplisitt, i et av sine siste innlegg. Han visste hva han snakket om, Terje Moe Gustavsen.

Poenget mitt er at sånn vi ser det nå og når vi analyserer forslagene til Fremskrittspartiet, og jeg har sagt det noen ganger her fra talerstolen – nesten som en svovelpreken mot Fremskrittspartiet: De snur ryggen til så viktige eksistensielle spørsmål i samband med miljøspørsmålene og klimagassutslippene, og selvfølgelig også dette med å få en trivelig, ålreit by – mindre problemer for allergikere osv. De bare snur ryggen til det – fullstendig.

Jon Gunnes (V) [17:23:00]: Fremskrittspartiet har vært veldig for Nye Veier. De har til og med påberopt seg farskapet til Nye Veier. Og for at de skulle få etablert det selskapet, måtte de gå inn i kompromiss med andre partier i 2015, da det ble etablert. Et av kompromissene var at en tredjedel skulle betales med bompenger. Fortsatt er det omtrent det samme politiske landskapet. Det er helt i orden at Fremskrittspartiet snakker om sin primærpolitikk, men å fremme det i et representantforslag, et Dokument 8-forslag, synes jeg er litt både pussig og rart – måten de vil framføre sin politikk på. Det må jo forhandles om sånne ting, det er ingen partier i dette stortinget som har flertall, og da blir det en litt pussig måte å drive politikk på.

Når det gjelder disse byavtalene, bypakkene, byvekstavtalene ikke minst, så kan jeg snakke meg varm. Det var helt klart lokalbefolkningen, lokaldemokratiet som ønsket en utvikling i trafikkbildet, kanskje Nye Veier også, og samtidig løse kollektivproblematikken, løse sykkel- og gangeproblematikken. De ville ha færre biler i byen. De ville trafikkregulere. Og hvordan trafikkregulerer man? Jo, selvfølgelig med bompenger – med forskjellige satser på forskjellige tidspunkt.

Dette har virket fantastisk. Oslopakkene var jo det som startet dette. Jeg var selv med i 2007 og lanserte Miljøpakke Trondheim. Allerede fra 2009, etter kompromisser med mange partier i Trondheim, fikk vi Stortinget til å godkjenne at man kunne gjennomføre en miljøpakke basert på bompengesystem og statlige midler, og selvfølgelig også en del fylkeskommunale og kommunale midler til både drift av kollektivtrafikk og opparbeiding av sykkel- og gangveier.

Så vi får veldig mye for disse pengene. Jeg håper virkelig at Fremskrittspartiet fortsatt kan være med på noen kompromisser istedenfor å stå på Stortingets talerstol med primærpolitikken.

Statsråd Knut Arild Hareide [17:26:17]: Eg synest det har vore ein god debatt. Eg har berre lyst til å påpeike at i veglova § 27 er det opna for at bompengar i tillegg til veg kan brukast til infrastrukturtiltak på skjenegåande transport. Det diskuterte Arne Nævra og eg i denne salen to veker tilbake i tid.

Så er det sånn at i byområda er det òg opna for bruk av bompengar til driftstiltak for kollektivtransport innanfor bestemte kriterium. Bruk av bompengar til kollektivtransport er basert på politiske vurderingar og avgjerder om at bompengar i byområda har andre formål enn berre tradisjonell vegutbygging. Dette er resultat av ein ønskt politikk gjennom fleire år frå både lokalt og sentralt hald.

I 2017 blei veglova på nytt endra ved at skiljet mellom bompengar i og utanfor byområda blei meir reindyrka, og dette skjedde med Ketil Solvik-Olsen som statsråd. Det er no mogleg med eit meir fleksibelt takstsystem i byområda, med tids- og/eller miljødifferensiering av takstane. Dette betyr at formålet med bompengeinnkrevjing i byområda òg kan vere regulering av trafikk og ikkje berre finansiering av prosjekt. Eg meiner det har blitt til det betre, og eg meiner at tidlegare statsråd Ketil Solvik-Olsen fortener honnør for det.

Dei større byområda har utfordringar med dårleg framkommelegheit og forseinkingar i vegnettet og òg utfordringar knytte til kollektivsystemet. Vegtrafikken er òg ei av dei største kjeldene til luftforureining og støy. Ein effektiv og samordna areal- og transportpolitikk i byområda er derfor eit satsingsområde for regjeringa.

Eit viktig verkemiddel her er dei bompengefinansierte bypakkene, som gir eit viktig finansieringsbidrag til tiltak og prosjekt som nettopp byggjer opp under målsetjinga om nullvekst. Sånne tiltak og prosjekt kan etter mi vurdering ikkje berre vere vegprosjekt, men òg tiltak innanfor både kollektivtransport og sykkel.

Utfordringane i byane er samansette, og tiltaka som blir sette inn, må sjåast i samanheng og i eit heilskapleg perspektiv.

Så til slutt vil eg seie at nokre av dei viktige prinsippa me har for bompengar, er at me har det basert på regionale, lokale vedtak. Det meiner eg er ein viktig berebjelke i vår bompengepolitikk. Det er viktig, og det har òg blitt varetatt under skiftande regjeringar. Det meiner eg er ein berebjelke for bompengepolitikken.

Tor André Johnsen (FrP) [17:42:13]: «Bompenger» er kanskje et av de mest utskjelte ordene i norsk politikk. «Landeveirøveri» er også et ord som har blitt brukt, i hvert fall fra oss i Fremskrittspartiet. Folk flest der ute, enten man vil eller ikke, er negative til bompenger, ingen tvil om det. Det er dyrt, mange betaler tusenvis av kroner i måneden. Jeg var i Narvik tidligere i vinter, ved Hålogalandsbrua der, og jeg fikk høre at folk betalte oppimot 5 000 kr i måneden. Det er vanvittig mye penger og ekstra surt hvis en må betale det for å komme seg på jobb, bare for å kunne betale enda mer skatter og avgifter inn til staten.

Det har blitt en slik holdning i Norge: Ingen bom, ingen vei. Da skyldes det på lokalt engasjement, at de lokale ønsker det slik. Men systemet er bygd opp slik at hvis en ikke godtar bompenger, får en ikke noe vei. Det er dilemmaet. Det er et tragisk prinsipp, egentlig, at vi har bompenger på veiene våre. Som jeg nevnte i sted, har verken Danmark eller Sverige bompenger, og de har heller ikke én krone oljeinntekter. Vi har 11 269 mrd. kr på fond. Oljefondet vårt er enormt stort, og å bruke litt av de midlene til å cashe inn all bompengegjeld, hadde vært en dråpe i havet. Vi hadde ikke merket det engang. Når vi setter det inn i koronasammenheng, hvor mange milliarder vi har brukt det siste året, er det ikke så veldig mye.

Eller man kan bruker et kanskje enda bedre eksempel: Elektrifisering av Nordsjøen, ca. 50 mrd. kr: Tar man med hullet i Nordsjøen, Langskip, er man oppe i 75 mrd. kr. Det er mer enn forslaget om å fjerne alle bomstasjoner vi har i dag i Norge. Det dreier seg om prioritering, enkelt og greit. Det er det det dreier seg om. Det er snakk om hvordan man skal bruke midlene, og vi i Fremskrittspartiet ville prioritert å fjerne bompenger. Det er mulig, det er realistisk, og vi fremmer forslag om det i dag.

Så får vi det argumentet, litt fra Senterpartiet og litt fra Arbeiderpartiet: sju år med Fremskrittspartiet i regjering, sju år med samferdselsminister fra Fremskrittspartiet. Ja, vi har tatt opp bompengesaken hvert eneste år. Vi sloss mot bompenger hvert eneste år da vi satt i regjering, men vi har vært alene i kampen. Verken Høyre, Venstre eller Kristelig Folkeparti vil støtte oss i det å fjerne bompenger. Når man ser på Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, er det enda verre. Jeg vil si at både Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti har vært litt konstruktive og positive, for de har bidratt til at vi har fått en viktig reform. Vi har innført 20 pst. rabatt for bombrikke, vi har fjernet hele 50 bomselskap, vi har fått effektivisert innkreving av bompenger, vi har fått fjernet mange bommer på sideveier, vi har fått halvert bomtakster på sideveier, og vi har halvert takster på nye veier.

Vi har gjort veldig mye som aldri ville skjedd, hadde vi ikke forhandlet fram det med Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti. Det er liten tvil om at det aldri hadde gått med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV.

Arne Nævra (SV) [17:45:36]: Jeg beklager at jeg forlenger debatten lite grann – det er så fint vær ute.

Det jeg hadde lyst til å spørre Fremskrittspartiets representanter om, er: Er det slik at dere vil fjerne alt som er bompenger, også på ferjefri E39, f.eks.? Vi snakker om 190 mrd. kr bare for fjordkrysningene. Vi snakker om kanskje ca. 800 kr tur–retur i bompenger i gjennomsnitt på Rogfast, og blir det 700–800 kr tur–retur Hordfast? Til sammen er det 190 mrd. kr, hvor mye er bompenger. Jeg skulle gjerne hatt et svar på det, slik at jeg ble opplyst. Tas alle de pengene fra olja eller fra bistandsbudsjettet? Det er vel det vi snakker om.

NRK reiste en litt interessant sak her om dagen, på lørdag. Nå skal vi altså ha den ene motorveien etter den andre inn mot de store byene. Det er greit at Fremskrittspartiet ønsker å oppgi og vedta i Stortinget et nullvekstmål, det kan jeg skjønne. Da skal man i hvert fall være klar over at med den fôringen av byene, med motorvei inn mot byen, vil veksten i biltrafikken inn i byene der – slik at representanten Hoksrud omtrent ikke kommer fram, enten det er i Bergen eller i Oslo – gjøre ganske store utslag.

Spesielt vil jeg spørre representantene fra Fremskrittspartiet om også fergefri E39, alle de prosjektene som Fremskrittspartiet går inn for, skal tas fra statskassen, fra olje- eller bistandsmidler. Jeg skulle likt å høre litt om det.

Sverre Myrli (A) [17:47:45]: Lillebjørn Nilsen har en vise der det i refrenget heter: «Det er fort gjort å glemme». Jeg skal gå to år tilbake i tid: 19. juni 2019. Da vedtok Stortinget tre store vegutbygginger: E18 Langangen–Dørdal, E6 Ulsberg–Melhus og E6 Moelv–Øyer. Den kvelden vedtok Stortinget å bygge de tre vegprosjektene, der det til sammen skulle tas inn 22 mrd. kr i bompenger. Jeg understreker: 22 mrd. kr ble vedtatt på én kveld i Stortinget. Hvem var det som foreslo de utbyggingene for Stortinget? Ja, hvem var det? Det er fort gjort å glemme. Jo, det var samferdselsministeren fra Fremskrittspartiet som foreslo for Stortinget at det skulle kreves inn 22 mrd. kr bare i de tre prosjektene.

Sannheten er at det aldri er krevd inn mer i bompenger enn under samferdselsministere fra Fremskrittspartiet. Nå skjønner jeg kanskje at rekorden blir slått etter hvert av den nåværende samferdselsministeren, men hittil har det aldri vært krevd inn mer i bompenger. Det har aldri vært flere bomstasjoner i Norge enn under en samferdselsminister og en finansminister fra Fremskrittspartiet. Dette er totalt useriøst. Fremskrittspartiet har null troverdighet. Jeg håper også at presidentskapet slår ned på den måten Fremskrittspartiet ønsker å legge fram dette på, med punktvis votering – bare spill fra Fremskrittspartiet. Så vil sikkert Fremskrittspartiet si at andelen bompenger gikk ned. Ja, det er riktig, men folk betaler ikke i andel, folk betaler i kroner, og i kroner gikk bompengeinnkrevingen opp under en finansminister og en samferdselsminister fra Fremskrittspartiet. Så det er tid for å avsløre bløffen fra Fremskrittspartiet. Vi vet hva partiet gjør, når de har hatt makt gjennom sju år. La oss nå håpe det blir fryktelig lenge til det skjer igjen – hvis det noen gang skjer. For da vet vi prioriteringene til Fremskrittspartiet.

Og til slutt: Det som også er totalt uforståelig, er at Fremskrittspartiet er fullstendig motstandere av å ta i bruk ny teknologi – som vi gjør på alle andre områder i samfunnet – slik at vi kan kreve inn bompenger eller brukerbetaling mer effektivt enn det vi gjør i dag, for det er en ineffektiv måte.

Tor André Johnsen (FrP) [17:51:09]: Jeg tror jeg overlater til min gode kollega Bård Hoksrud å svare på Nævras kommentar om ferjer. Den siste ferja vi hadde i Innlandet over til feil side av Mjøsa, ble lagt ned da vi fikk Mjøsbrua, så det er ikke så mange ferjer å slite med der jeg bor i hvert fall – selv om det selvfølgelig er et problem på Vestlandet.

Hvis man skal være litt positiv, kan man prøve å tenke litt som flertallet i denne sal, så betaler man bompenger, og så får man en ny fin motorvei og kan kjøre i 110, 120 og 130 km/t. Hvor fort det blir etter hvert, får man jo se. Men da får man noe tilbake. Men det aller verste er bompenger som skal brukes til å forhindre at bilistene får kjøre bilene sine. Bompenger i bymiljøpakker er helt ekstremt. Det er det verste av det verste. Man skulle ikke tro det var mulig å tvinge bilistene til å betale for tiltak som rett og slett gjør det vanskelig å kjøre bil, gjør det umulig å kjøre bil, som fjerner gjennomkjøring, sperrer av gater og fjerner parkeringsplasser – og det skal bilistene være med på å betale for. Det er fullstendig inkonsekvent og ulogisk at bilistene skal finansiere et mål om å fjerne bilene. Det regnestykket går selvfølgelig ikke i hop, så det vil bli et problem der på sikt når venstresiden, og dessverre også Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti, lykkes med å fjerne bilene fra byene. Da har man et finansieringsproblem. Da er det dessverre tvangstiltakene som gjør at det faktisk er umulig å ha bil i byene. Det er helt utrolig at det er mulig å ha en slik politikk, men det fungerer dessverre tydeligvis med det flertallet som er i denne sal. Det er utrolig skuffende.

Og det er helt fantastisk å høre på representanten Mossleth fra Senterpartiet. Det er nesten så jeg skulle tro hun er glad i bompenger. Det høres ut som hun koser seg over at Fremskrittspartiet ikke har klart å fjerne bompenger – så fornøyd og så happy som hun er over at det er mange bompengestasjoner rundt omkring. Og hun skryter av at vi ikke har klart å fjerne dem. Så koselig, så fantastisk med så mye bompenger. Jeg blir faktisk litt i tvil jeg og lurer på om Senterpartiet egentlig elsker bompenger, slik MDG sier. Begge partiene har grønn logo, og kløver og slikt kan se litt MDG-aktig ut. Men som jeg kjenner Senterpartiet på bygda, er ikke de enige der. De er ikke der. De er ikke glade i bompenger i det hele tatt. Jeg kjenner ingen lokalpolitikere i Senterpartiet som elsker bompenger, slik jeg hører av innleggene her.

Så til noe som kanskje er enda verre enn bymiljøpakker og veiprising, det er omtrent like ille, men man erstatter ikke noe som er urettferdig og dårlig med noe som er enda verre. Nå i dag betaler noen innbyggere bompenger. De som kjører bil på en bestemt vei som er nyutbygd, eller de som er så uheldige å måtte kjøre bil i by, må betale bompenger. Men hvis veiprising blir gjennomført, blir alle tvunget til å betale bompenger på absolutt alle veier, for alle biler – til og med de med gamle veteranbiler. Skal man ut og lufte dem på 17. mai eller en fin søndag med solskinn, må man betale bompenger. Det blir helt feil.

Helge Orten (H) [17:54:27]: Det er en veldig forutsigbar debatt dette, og jeg føler vi har hatt den før – ganske mange ganger. Etter å ha vært noen år i transportkomiteen er dette blitt en gjenganger. Nå har vi en ren bompengedebatt, men ellers dukker den stort sett opp hver gang vi har en bompengeproposisjon til behandling i Stortinget.

Det er vel ingen av oss som er spesielt glad i bompenger, eller som elsker bompenger, som representanten Johnsen uttrykte det som. Ikke engang Senterpartiet tror jeg elsker bompenger, Johnsen. Det er sånn sett mer en pragmatisk tilnærming, i hvert fall fra min side, til bruk av bompenger – rett og slett fordi jeg ser at med det ambisjonsnivået vi legger til grunn for utbygging av vei og utvikling av byområdene våre, bruker vi bompenger og brukerfinansiering som et virkemiddel for å få det til.

Jeg tror at de partiene som får mulighet til å sitte og styre landet, og får mulighet til å sitte i regjering – også Fremskrittspartiet da de satt i ansvarlig posisjon – ser at det er viktig nettopp for å opprettholde ambisjonsnivået, sørge for at man får gjort nok og gjennomført de planene vi har. Vi legger også det til grunn når vi behandler Nasjonal transportplan. Vi la det til grunn i den nasjonale transportplanen som den rød-grønne regjeringa leverte for 2014–2023, vi gjorde det i Nasjonal transportplan 2018–2029, og vi legger det nå inn i Nasjonal transportplan 2022–2033.

Og vi ser faktisk at andelen bompenger går ned. Det var på 29 pst. i forrige NTP, og det ligger på rundt 28 pst. i denne NTP-en. Grunnen til at andelen går ned, er ikke fordi vi har senket ambisjonsnivået eller gjennomfører færre prosjekt. Det er tvert imot fordi den statlige andelen i prosjektene øker relativt sett. Det betyr at en dobling av samferdselsbudsjettet også gjør at den relative bompengeandelen kan bli noe lavere.

Når man hører på argumentasjonen, er det mange støtteparti for dette i Stortinget. Når representanten Mossleth hevder at Fremskrittspartiet er et støtteparti, så kan man si det samme om Senterpartiet og Arbeiderpartiet i slike prosjekt. De aller fleste partier i denne sal stemmer jo for bompengeproposisjonene, så å prøve å framstille det som noe annet, blir nær sagt bare tull. Derfor tenker jeg at vi også skal ha en litt pragmatisk og ærlig tilnærming til hvorfor vi bruker bompenger. Vi bruker det fordi vi ønsker å ha et høyt ambisjonsnivå. Vi ønsker å få gjennomført gode veiprosjekt. Vi ønsker å gjennomføre gode byutviklingsprosjekt. At SV kanskje ikke har stemt for alle proposisjonene, handler ikke om at de er imot bompenger. Det handler bare om at de i tilfelle er imot veiprosjektet. Det er for så vidt en ærlig sak det også, men da må man i hvert fall stå for det man mener.

Nei, jeg tror vi står oss på å ha en pragmatisk tilnærming til bruk av brukerfinansiering også innenfor samferdselssektoren. Da får vi gjort mer.

Martin Kolberg (A) [17:57:45]: Kjære president, kjære kolleger som er her nå, og kjære storting. Det nytter ikke å diskutere med Fremskrittspartiet om dette. Det har med det faktum å gjøre at vi gjennom år vet at de ikke respekterer fakta, ikke respekterer utredninger, og de respekterer ikke tidligere politiske handlinger. Da er det vanskelig å føre en politisk debatt i et parlament. Jeg har bare tid til to eksempler.

Representanten Johnsen snakker mye her om oljefond og at vi kunne brukt oljefondet og bare kvittet oss med alt sammen. Han sier jo det, han står her og sier det. Det historiske faktum er at vi ikke hadde hatt noe oljefond hvis Fremskrittspartiet hadde fått bestemt. Fremskrittspartiet var imot oljefondet. Fremskrittspartiet mente at Det norske storting skulle vedta at vi skulle selge alle kjente og framtidige ressurser på oljesektoren til utenlandske interesser. Og når oljefondet var opprettet, så husker jeg meget tydelig hvordan den daværende lederen i Fremskrittspartiet mente at vi skulle bruke pengene fortløpende for å senke skattene. Dette er bare et eksempel på at det ikke finnes politisk, men heller ikke intellektuell logikk i argumentasjonen til Fremskrittspartiet – altså begge deler. Å ha politiske standpunkter er nå så, men det må jo være en viss intellektuell sammenheng i hva som blir sagt.

Det andre er et nærmere eksempel, som man bare prøver liksom å få til å forsvinne: Holmenbrua i Drammen. Og hva sa de om det? Jo, de sa: Nei, den skulle bygges uten bompenger. Men hva ble foreslått da de hadde ministeren? Det samme som nåværende minister står her og sier saklig riktig. Men det er akkurat som om det heller ikke har skjedd. Jeg må si at jeg forundres over at det går an å holde på sånn i år etter år, og at det på en måte blir litt respektert av oss andre – for vi lar oss presse inn i den typen politisk debatt som egentlig er fiksert på noe som ikke er realitet. Og at de får operere; vi må jo finne oss i det, for det er jo demokratiet. Jeg forstår det. Men det finnes bare én måte, og det er den vi gjør, det er å votere dem ut. Og det er jeg glad for at vi klarer å få gjort. Og jeg har sagt i en annen sammenheng og sier det en gang til: ikke la oss påvirkes av den typen populisme i framtiden i Norge.

Bård Hoksrud (FrP) [18:01:15]: Representanten Kolbergs innlegg tror jeg at jeg skal la være å kommentere, for da hadde jeg kanskje ikke vært like blid som jeg pleier å være. Men det er jo interessant å høre på den debatten som er her, fordi det er veldig mange som har et stort behov for å si at Fremskrittspartiet ikke mener dette, eller at vi ikke er der vi er. Men det herlige er jo at kritikerne er de som stemmer for å trykke på knappen og trykker ja hver eneste gang. Senterpartiet har stemt for alle bompengeprosjektene i denne salen. Fremskrittspartiet har ikke stemt for alle sammen. Vi har faktisk stemt – siden 2010 – imot over 40 av dem. Senterpartiet har stemt imot over 80 av dem. Jeg synes faktisk at det er mer realt, det Arne Nævra fra SV sier, for han er imot disse veiene. Jeg elsker jo de herlige motorveiene med firefelt. Jeg synes det er fantastisk bra når vi bygger det. Og jeg vil bygge mye mer av det. Jeg mener også at med oljefondet, som har økt med over 400 mrd. kr på et år – er det faktisk mulig hvis det er politisk vilje. Det er ikke den samme diskusjonen i denne salen når vi diskuterer om vi skal bruke penger på elektrifisering av sokkelen eller andre klimatiltak. Da prater man ikke om hva det koster, da sier man bare: Ja, dette gjør vi, dere, og så stemmer man sammen med politikerne som nå kritiserer oss fordi vi er imot bompenger.

Så er det sånn med Nye Veier at hvis SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet hadde fått det som de ville, hadde bilistene fått 30 mrd. kr mer å betale med den porteføljen man la opp til da Nye Veier ble etablert, og de kostnadsreduksjonene som lå i Nye Veier – fordi de samme partiene synes at bompenger er helt fint. SV er tydelige på at de synes det er greit. Men det er altså de samme partiene som ikke ville ha noe som helst til organisering. De ville ikke gjøre noen ting i de åtte årene de styrte butikken og Senterpartiet hadde samferdselsministeren.

Vi er der at vi vil, og vi har sørget for å bevilge mer enn nesten alt det de rød-grønne hadde i sin siste NTP, med statlige midler, 536 mrd. kr på riksveier. Det er mer enn det som var rammen i 2014. Så skal det sies at ja, det var tolv år, ikke ti år. Vi er reale og redelige på det, men det var altså mer penger til riksvei da Fremskrittspartiet satt i regjering med samferdselsministeren. Det viser at man var villig til å satse på samferdsel og fikk med de andre partiene. Men vi fikk dem ikke med på å si at vi skal sørge for å fjerne bompengene. Men vi reiste rundt, og for første gang var det en regjering som faktisk reiste rundt og rev bomstasjoner, og det var en herlig følelse. Vi ville gjort enda mer av det, men det var ikke flertall. Men vi har altså bare i år sørget for at bilistene skal slippe å betale 2 mrd. kr – som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV og de andre hadde syntes var helt greit.

Siv Mossleth (Sp) [18:04:42]: Representanten Johnsen spekulerer om mitt gode humør og spør om det er fordi Senterpartiet er på linje med Miljøpartiet De Grønne. Nei, det kan jeg avkrefte. Senterpartiet er ikke på linje med Miljøpartiet De Grønne. Miljøpartiet De Grønne og Senterpartiet står særdeles langt fra hverandre.

Men det stemmer at jeg er litt lattermild. Og grunnen til det er at jeg ser for meg representantene Johnsen og Hoksrud som dytter og jobber for å få denne kaviaren tilbake i tuben. Dette forslaget er et slag i lufta. Skulle det ha vært troverdig, måtte det jo ha kommet i en budsjettbehandling eller i NTP-behandlingen. Jeg undres virkelig på hva de tidligere samferdselsministrene fra Fremskrittspartiet gjør nå, mens representantene Johnsen og Hoksrud jobber på og jobber på for å prøve å fjerne sporene etter de tidligere samferdselsministrene fra Fremskrittspartiet.

Dagens debatt er jo gått til en ende. Men dagens debatt har også etterlatt et stort spørsmål vi må finne ut av, og minister Hareide kan forberede seg på at jeg kommer til å stille et spørsmål om hvorvidt det er minister Solvik-Olsen, minister Dale eller minister Hareide som har bompengerekorden i Solberg-regjeringa.

Tor André Johnsen (FrP) [18:06:35]: Jeg tror det blir litt for intellektuelt krevende å svare representanten Kolberg, så jeg holder meg til den mer jordnære representanten Nævra. SV og Nævra utfordret oss på hvorfor vi ikke har vært med SV på å stemme mot motorveiene.

Svaret på det er veldig enkelt. Når vi ikke er med og støtter SV i ikke å bygge motorveier i distriktet og ikke å bygge motorveier inn til Oslo og andre storbyer, er det enkelt og greit fordi vi har respekt for folk flest der ute. Vi har respekt for at vi må få ned ulykkene. Vi er opptatt av å øke framkommeligheten og bygge trygge, sikre motorveier. Og ikke minst når det gjelder næringslivet – jeg vet ikke om representanten Nævra er så veldig opptatt av næringslivet; jeg tror ikke SV helt har forståelse for at verdier må skapes før de kan fordeles – ser man på rv. 4 og næringslivet som er etablert fra Raufoss og innover mot Oslo, står det faktisk for en verdiskaping på hele 70 mrd. kr. Og de skriker etter å få en bedre rv. 4. Jeg tror de fleste partier, i hvert fall på høyresiden, har forstått viktigheten av å bygge ut veinettet. Det er litt synd at SV ikke forstår det.

Bengt Fasteraune (Sp) [18:08:04]: Det er litt artig, egentlig, å høre på en debatt som på en måte virker så polariserende, men samtidig er det den aktøren som er i forsetet, som egentlig har skapt hele grunnlaget for debatten. Det er i Fremskrittspartiets periode i departementet at man har klart å få til denne enorme bompengegjelden. Det er ikke noen tvil om at det er bygd flere motorveier, og at det er bygd dyre motorveier. Det er ikke bare SV som er opptatt av at man skal bygge fornuftige veier, det er også vi i Senterpartiet opptatt av. Hvis man skal investere i noe, betyr selvfølgelig kostnadene noe. Det betyr selvfølgelig noe hva man betaler for den varen man kjøper. Og når det er bestemt på forhånd at noen skal betale dette gjennom avgifter, og man da etterpå kommer og leverer 61 forslag som skal prøve å kamuflere alt det man har gjort da man satt i regjering, det har jeg aldri opplevd før.

Jeg har ikke så lang fartstid som representanten Kolberg, jeg tror jeg er den «yngste» i Stortinget her, jeg har vært her i tre år. Men jeg har holdt på med andre ting i livet, og jeg har aldri opplevd noen som er så langt fra ord til handling, aldri noen gang. At man kan komme nå før Nasjonal transportplan og legge fram et forslag som dette – det har jeg aldri vært i nærheten av. Dette er, etter min oppfatning, ren bløff. Hvis det skal være tuftet på at man prøver så godt man kan å skjule alle spor, så er det umulig. Denne gangen tror jeg heller ikke velgerne vil gå på den bløffen.

Så vil jeg si til slutt at jeg har voldsom respekt for mange i Fremskrittspartiet som brenner for å bygge vei, som i og for seg brenner for de prosjektene de ønsker å gjennomføre. Jeg har aldri opplevd en kar som er så engasjert i de tingene han jobber for, som representanten Tor André Johnsen, det skal han virkelig ha. Men i dag synes jeg nesten synd på Johnsen, for nå stanger han hodet i veggen overalt, også internt, og han blir dørgende alene. Prøv å komme med kompromisser, Johnsen, så skal vi støtte det, det klarer vi som regel. Men akkurat dette forslaget er helt håpløst.

Kirsti Leirtrø (A) [18:11:19]: Fakta og seriøsitet ser ikke ut til å bite på Fremskrittspartiet. I dette forslaget foreslår de altså å fjerne all bompengegjeld. Bompengegjelden er på 250 mrd. kr. De skal bruke infrastrukturfondet på 100 mrd. kr. Det går ikke i hop.

Nå er det sagt mye om Nye Veier. Forutsetningen deres for å bygge vei er at det er en bompengeandel. Det er jo ikke Nye Veier som bygger vei. Hvis man tar et samfunnsøkonomisk regnskap og ser på andelen utenlandske entreprenører som har vunnet anbud hos Nye Veier, tror jeg regnestykket blir ganske overraskende. Nye Veier er ikke tjent med den diskusjonen og debatten og det Fremskrittspartiet framsetter på deres vegne. Det kommer utfordringer også hos dem, som det gjør hos Statens vegvesen. Statens vegvesen har mange eksempler på gode veiprosjekter som man har såkalt spart midler på. Infrastrukturfondet har vi vært innom tidligere. Om det hadde vært i oljefondet, hadde vi hatt en fortjeneste på 53 mrd. kr, mens vi nå har 11 mrd. kr.

Så til dette med byvekst, kollektiv og gange. På 1990-tallet kunne jeg bruke to timer fra jobben min i Trondheim sentrum og til Heimdal. I dag tar den turen sju minutter. Det er et eksempel på at det absolutt nytter å få til bedre framkommelighet for dem som er nødt til å ta bil, ved å prioritere kollektiv, sykkel og gange, spesielt i områder der vi har stor befolkningsvekst.

Når det gjelder veiprising, er det ikke korrekt at det skal brukes overalt. Det går an – det er det vi ber om en utredning om – at det er geografisk styrt; man betaler når man kjører på ny vei, ikke på gammel vei. Man betaler etter antall kilometer og ikke etter antall passerte bomstasjoner. Det koster 4 mill. kr å drifte hver bomstasjon, og det er vel verdt å se på om vi kan få mer vei for pengene.

Helge Orten (H) [18:14:06]: Jeg skal prøve å ikke dra ut denne debatten noe mer, for som jeg sa i stad, er det en relativt forutsigbar debatt. Men det som fikk meg til å ta ordet en gang til, var innlegget til representanten Fasteraune fra Senterpartiet.

Jeg tenker som så at vi alle kan ta inn over oss de beslutningene vi har vært med på i denne salen. Det er ikke mange her som har stemt imot bompengeproposisjonene da de ble lagt fram. Når Senterpartiet står på denne talerstolen og går til angrep på Fremskrittspartiet og klager på at det er langt mellom ord og handling, må de gjerne gjøre det, men da er det jaggu også langt mellom ord og handling for Senterpartiet. De har stemt for hvert eneste bompengeprosjekt jeg har vært med på i denne salen de siste sju–åtte årene. Da går det ikke an å stå her i salen og klage på alle andre for at bompengegjelden er høy. Da må en ta ansvar for det en har vært med på i Stortinget i behandlingen av disse bompengeproposisjonene. Det må vi alle sammen gjøre.

Jeg tror de fleste av oss mener at bompenger ikke nødvendigvis er et gode, men vi har en pragmatisk tilnærming som tilsier at vi bruker bompenger og brukerfinansiering rett og slett fordi vi ønsker å ha et høyt ambisjonsnivå, ønsker å få gjennomført veldig mange prosjekt og ønsker å utvikle byområdene våre på en god måte. Bompenger og brukerfinansiering har gitt oss mulighet til å ha et høyere utbyggingstempo og investeringstempo enn det vi ellers kunne hatt.

Jeg reagerer på at så mange klager på alle andre når det gjelder bompengenivået. Når det gjelder bompengenivået, må vi også huske at vi har doblet samferdselsbudsjettet på disse årene. Det betyr at vi investerer mer innenfor samferdsel enn noen gang før, og bompengeandelen går faktisk ned, ikke opp. Det betyr selvfølgelig at den samlede bompengeinnkrevingen øker, men andelen bompenger av de samlede samferdselsinvesteringene går faktisk ned.

Vi må ha noe ærlighet i denne debatten. Jeg må innrømme at jeg i mange slike debatter begynner å bli litt lei av at vi står og peker på hverandre når vi alle sammen har et medansvar for at vi er der vi er, og at vi faktisk bruker bompenger som virkemiddel i samferdselspolitikken. Det synes jeg alle skal ta inn over seg, også i denne debatten.

Sverre Myrli (A) [18:16:37]: Bård Hoksrud er sikkert lei av å bli minnet om tidligere uttalelser, men jeg må nok en gang minne om hva Bård Hoksrud uttalte til Nettavisen 4. juni 2013, under stor overskrift: «Jeg kan garantere at det blir bompengefritt over hele landet.» Ja, intet mindre hvis Fremskrittspartiet skulle overta styringen. Det gjorde Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet kom i regjering. Fremskrittspartiet fikk finansministeren. Fremskrittspartiet fikk samferdselsministeren. Og ikke nok med det: Bård Hoksrud ble statssekretær i Samferdselsdepartementet. Så ser vi resultatet: Det har aldri vært tatt inn mer i bompenger, det har aldri vært flere bomstasjoner.

Forskjellen er, og det må jeg også si til komitéleder Orten – jeg er litt overrasket over at han har behov for å forsvare Fremskrittspartiet så voldsomt: Vi andre har jo stått i den debatten. Vi har ikke lovet å fjerne bompenger. Jeg har antakeligvis stemt for alle de bompengeprosjektene som ble nevnt her tidligere. Og det står vi i, det er det som er forskjellen. For det må være en viss sammenheng mellom ord og handling i politikken. Det er en vesentlig forskjell, og det er at vi står i de debattene, vi forsvarer hva vi er med på.

Det er ikke sånn at vi én dag kan si én ting og så gå i Stortinget og stemme for noe annet, og så skal noen andre bare blåse av det og si at det var ikke så verst allikevel, de andre er også litt dumme. Nei, sånn er det ikke. Og det forventer jeg at Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti også tar et oppgjør med: den dobbeltkommunikasjonen og den totale mangel på seriøsitet som Fremskrittspartiet har på dette området, og at det også tas et oppgjør med den helt uansvarlige og useriøse nasjonale transportplanen som Fremskrittspartiet nå har lagt fram. 400 mrd. kr mer i samferdselsinvesteringer og å love bompengefritt – alle skjønner jo at det er komplett umulig å gjennomføre.

En får stå i det og si at vi ikke skal ha bompenger, men da blir det også mindre veiutbygging. Det er jo ikke sånn at vi andre elsker bompenger, men vi bruker det som et virkemiddel fordi vi ser at det er store behov for å gjøre noe med infrastrukturen, bygge flere veier og gjøre noe med trafikkutfordringene i storbyområdene våre. Da bruker vi bompenger fordi det er et effektivt virkemiddel. Vi får bygd mer vei, og vi får bygd mer infrastruktur. Vi står i det, og det må være samsvar mellom ord og handling.

Bengt Fasteraune (Sp) [18:20:03]: Jeg må bare få lov til å kommentere det som komitéleder Orten sa. Det han egentlig sier, er at vi må stå for at vi har stemt for de proposisjonene som går på bompenger. Ja, selvfølgelig gjør vi det, det er jo det som er politikk. Vi må jo stå for det vi gjør. Det var jo ikke det jeg kommenterte. Det jeg kommenterte, er at de som har satt i gang prosessene, de som har vært ansvarlige for prosessene, de som har sittet i departementet, de som har sittet i Justisdepartementet, de som har skjøvet disse dokumentene inn i Stortinget, og som har jobbet for å få gjennomslag for dem, de velger nå å gjøre dette like før sommeren, når vi skal vedta Nasjonal transportplan. Det var det jeg reagerte på. Det er vel ingen som sitter og flagger og jubler når man skal ha og betale bompenger, men jeg opplever faktisk at når det gjelder dette virkemidlet, må man, som Orten nå sier, være litt pragmatisk, og man må skjønne hva man får igjen.

Samtidig er det for oss i Senterpartiet svært viktig at man i framtiden må se på hva man bruker pengene til, for kostnadene er også viktige. Det går an å skalere ned prosjekter, og det går an å se på prosjekter på en noe annen måte. Jeg er helt enig i at man skal være ambisiøs, man skal tenke inn i framtiden, men samtidig opplever vi jo nå et samfunn med andre måter å kommunisere på enn bare å frakte folk fra A til Å. Jeg tror vi får et samfunn som kanskje krever en annen type investering enn at vi bare ruller ut metervis med firefelts motorvei for at folk skal kjøre til og fra. Den diskusjonen kommer vi til å ta i debatten om NTP, vil jeg anta, og vi kommer til å få mye mer av den framover.

Vi i Senterpartiet står for det vi er med og vedtar. Men jeg gjentar: Akkurat det som har skjedd i dag, synes jeg er svært spesielt fra det partiet som har hatt ansvaret rent fysisk.

Arne Nævra (SV) [18:22:48]: Jeg registrerer det Senterparti-representanten nettopp sa. Det er veldig hyggelige tegn og signaler fra Senterpartiet. Det er første gang jeg hører det så klart uttrykt, at man stiller spørsmål om skalering og størrelsen på veier. Dette blir veldig spennende å snakke om framover, også med en eventuelt ny regjeringsdannelse – veldig, veldig hyggelig å høre.

Men jeg vil si at komitélederen på mange måter har rett til å etterlyse ærlighet. Det har jeg etterlyst mange ganger her i debatten. Men det som jeg kanskje etterlyser aller mest, er: Man tenker ikke noe på bompengenes miljøpolitiske rolle – ingenting! Er det bare jeg som nevner det, er bekymret for det og tenker på bompengenes rolle? I byene har de en stor positiv rolle. Ute i distriktene er det motsatt på de store motorveiprosjektene fra by til by. Der bygger vi ned, deler opp og bygger ut. Det er motsatt rolle.

Helge Orten (H) [18:24:04]: Det var ikke noe forsøk fra min side på å forsvare disse forslagene som Fremskrittspartiet har lagt fram i salen her i dag. Jeg synes rett og slett de er urealistiske. Jeg mener at det er urealistisk å se for seg. Tatt i betraktning den nasjonale transportplanen som ligger der i dag, den nasjonale transportplanen vi skal vedta – iallfall behandle her i Stortinget – om ikke så altfor lenge, er det urealistisk å se for seg, innenfor det handlingsrommet vi har i økonomien framover, at vi skal greie å opprettholde det samme ambisjonsnivået på samferdselssatsingen uten at vi bruker brukerfinansiering, bompenger, i et eller annet format. Så må vi gjerne gjøre hva vi kan for å holde moderasjon i dette, men samtidig også sørge for en så rettferdig innkreving som mulig.

Hvis representanten Myrli eller andre misforsto meg og trodde det var et forsvar for Fremskrittspartiet, var ikke det poenget. Poenget er bare at jeg etterlyser ærlighet fra begge sider i debatten. Jeg etterlyser ærlighet fra begge sider i debatten, at en faktisk står for det en har vært med på, tar ansvar for det en gjorde da en var med og styrte, samtidig som alle som sitter i salen her, må være med og ta ansvar for det en faktisk har bidratt til gjennom de avstemningene som er gjort her i salen, gjennom de bompengeproposisjonene som er levert, og den bompengegjelden eller det bompengenivået som måtte være der ute i det ganske land. For det er et ganske bredt flertall her i Stortinget som står bak det. Det var poenget mitt, og så håper jeg at vi nesten klarte å avslutte debatten der. I hvert fall for min egen del skal jeg runde av – og så tenker jeg at det kan være passende at representanten Hoksrud får siste ordet.

Bård Hoksrud (FrP) [18:25:57]: Tusen takk for det! Etter å ha hørt på representanten Sverre Myrli kunne jeg nesten ikke dy meg. Jeg står for det jeg har gjort, og jeg kan også innrømme det hvis jeg har gått litt langt. Det tror jeg det er mange i denne salen som har vanskelig for av og til – faktisk å innrømme at man sa noe man kanskje ikke burde. Jeg har måttet beklage noen ganger at jeg sa at det ikke skulle bli bompenger, men så er det selvfølgelig sånn at når man driver valgkamp, driver man valgkamp på partiets politikk og partiets program.

Men til det å bli kalt totalt useriøs og at det å foreslå en nasjonal transportplan med 400 mrd. kr er useriøst: Det handler om vilje til å prioritere. Det handler om hva man faktisk vil prioritere en tolvårsperiode. Så vet jeg som alle andre at demokrati handler om at man må kunne klare å telle, sånn at man får et flertall enten på den ene eller den andre siden, og i denne salen er det et stort flertall som er for. Men det morsomme er at de som er mest for, er de som er mest opptatt av å kritisere andre fordi man ikke har fått gjennomslag. Men du a meg så deilig det er å reise rundt og fjerne bomstasjoner – i Alta, i Telemark – reise rundt i hele landet og fjerne bomstasjoner. Det var vi den første regjeringen som gjorde, vi fjernet til og med bomstasjoner som de røde innførte.

Jonny Finstad (H) [18:28:15] (ordfører for saken): Da var endelig dagens bompengedebatt over, og vi skal bevege oss opp i luften, til småflyaktivitet.

Jeg vil gjerne få starte med å takke komiteen for samarbeidet i denne saken. Selv om innstillingen ikke er enstemmig, støtter alle partier intensjonen bak forslagene. Det skal jeg komme litt tilbake til.

I 2016 vedtok Stortinget ny langtidsplan for Forsvaret, hvor det ble bestemt at Forsvaret skulle avvikle sin virksomhet på Kjeller flyplass i løpet av 2023. Stortinget påpekte da behovet for nye og permanente løsninger for småflytrafikken på Østlandet og ba regjeringen legge fram for Stortinget en plan for hvordan staten kan bidra til at de nasjonale kulturhistoriske verdiene på Kjeller også blir ivaretatt. I juni 2017 vedtok Stortinget at regjeringen skal presentere en permanent løsning for småflytrafikken i Oslo-området.

I svarbrev fra statsråden til komiteen er det opplyst at regjeringen jobber aktivt med oppfølging av Stortingets vedtak, og vil legge fram forslag for Stortinget om framtidig småflyaktivitet på Østlandet før Kjeller nedlegges. Statsråden opplyser også til komiteen at Riksantikvaren og Lillestrøm kommune har etablert et tett og konstruktivt samarbeid for å samkjøre fredningsprosessen på Kjeller.

De kulturhistoriske verdiene på Kjeller er veldig store, med tanke på at det var landets største flyplass, på grunn av Forsvaret og krigshistorien og på grunn av det faglige miljøet som er og har vært en viktig del av norsk luftfartshistorie. Dette er viktige forhold å ta vare på. Jeg oppfatter også at komiteen støtter det lokale initiativet om realisering av et luftfartøyvernsenter på Kjeller. Det påhviler staten et særskilt ansvar for å bidra til å ivareta og gjøre tilgjengelig denne nasjonale kulturhistorien. De museale forholdene må avklares, og lokale forhold rundt fredning må også avklares.

Når vi i Høyre ikke står bak forslagene i saken, handler det om prinsipper. Her har Stortinget allerede gjort vedtak i saken. Vi trenger ikke å gjøre nye vedtak. Statsråden har svart at regjeringen jobber med oppfølging av vedtakene. Når det er sagt, er det mange gode og nyttige merknader i saken, som regjeringen naturlig nok vil måtte følge opp på hensiktsmessig måte.

Sverre Myrli (A) [18:31:26]: Kjeller er ikke bare Norges eldste flyplass. Kjeller er verdens eldste flyplass som fortsatt er i bruk.

Med den byutviklingen som har funnet sted i Lillestrøm, ligger jo flyplassen i realiteten midt i det som er et av Norges største vekstområder. Det er klart at det må jobbes med kløkt og engasjement for både å ta vare på historien tilknyttet Kjeller og å kunne utvikle området videre. Dette har jo aktualisert seg etter at det har blitt klart at Forsvaret legger ned aktiviteten på Kjeller i 2023.

Først noen ord om småflyaktiviteten: Mange av de såkalte GA-flyene, som i dag er lokalisert til Kjeller, ble overflyttet fra Fornebu da Fornebu ble lagt ned som flyplass. Da Stortinget vedtok Gardermo-utbyggingen i 1992, lå det til grunn at en måtte finne en løsning for småflyaktiviteten. Det har ennå ikke funnet sted. Derfor må jeg si jeg synes det samferdselsministeren skriver til komiteen, er positivt – at det nå jobbes konkret med å finne løsninger.

Ifølge Lillestrøm kommune og lokale ildsjeler skal flyhistorien på Kjeller ivaretas som et levende kulturminne. Det jobbes med å få etablert et såkalt luftfartøyvernsenter, med lokaler til det flyhistoriske miljøet og en flystripe til bruk for veteranfly. Men jeg ble noe overrasket da jeg leste i brevet fra samferdselsministeren – som han antakeligvis har innhentet opplysninger til fra forsvarsministeren – at hvis det skal opprettes et slikt senter for å ta vare på historien på Kjeller, må enten Lillestrøm kommune kjøpe arealet til takst, eller så vil eiendommene bli lagt ut til salg på det åpne markedet. Det virker som at staten ikke har noen planer om å engasjere seg for å ta vare på flyhistorien på Kjeller. Det går ikke an – og det må vi få klarhet i.

Det er også spesielt at samferdselsministeren skriver:

«Når det gjelder bevaring av verneverdige historiske luftfartøy, så opplyser Kulturdepartementet at hovedregelen er at disse tas vare på i museer i ikke-flyvedyktig stand.»

Altså: Det skulle tatt seg ut om jernbanemuseet ikke skulle kjøre tog, eller at Skibladner ikke kunne seile fordi den skal tas vare på, men ikke være i aktivitet. Det må virkelig være et poeng at fly på Kjeller tas vare på i flyvedyktig stand.

Hvis presidenten tillater: La meg anbefale komiteens tilråding II. Komiteens tilråding I vil ikke bli tatt opp til votering. Det erstattes av løst forslag nr. 1. Jeg presiserer at det er et forslag som er framsatt av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV.

Tor André Johnsen (FrP) [18:35:13]: Foreløpig er det ikke etablert noen bomstasjon på flystripen på Kjeller, så det blir vel ikke noen bompengedebatt nå, får vi håpe.

Jeg har først lyst til å takke Senterpartiet for å løfte en viktig sak. Jeg tror de fleste i denne salen, egentlig flertallet og hele salen, er enig i at dette er viktig. Jeg må bare understreke det Sverre Myrli sa. Hele poenget egentlig, som er helt avgjørende viktig, er at vi er glade i historiske kjøretøy – iallfall er vi i Fremskrittspartiet veldig glad i det. Vi er glade i biler, båter, fly og motorsykler. Alle disse har en motor. Det er ikke noe poeng i å ta vare på historiske kjøretøy – om det er fly, biler, båter eller hva det er – hvis man ikke kan bruke dem. Det er jo det som er hele poenget. Derfor er jeg veldig glad for at Sverre Myrli påpekte det. Man må bevare en flystripe på Kjeller, så man iallfall kan få flydd med de flyene som er der ved spesielle markeringer eller på jubileumsdager og sånt.

Forrige riksantikvar var også veldig tydelig på vern gjennom bruk. Det var et begrep jeg mener forrige riksantikvar innførte, bl.a. i forbindelse med Atlungstad Brenneri. Der handler det om sprit – noe annet enn fly – men poenget var at de gamle museene hadde bare stått til pynt. Men når det gjelder spritproduksjon, må man ha produksjon. I dag er det produksjon på Atlungstad Brenneri. Det er et museum, og det er i bruk og i drift. Det er veldig klokt.

Ellers tok Myrli opp forslaget vårt. Det er bra. Det er bare en liten presisering av at selvfølgelig må det kunne være mulig å fortsette på Kjeller i påvente av at et alternativ er på plass. Det er veldig viktig, for vi kan ikke komme i en situasjon hvor man får et vakuum – at regjeringen bruker altfor lang tid med å finne et alternativ, og så er Kjeller allerede lagt ned. Det må vi unngå. Det er det som er poenget med det omforente forslaget som Myrli tok opp i stad.

Bengt Fasteraune (Sp) [18:37:35]: Ja, dette er en viktig sak. Det er en viktig sak på mange områder, spesielt for dem som skal ta vare på kulturarven, og Kjeller fortjener å bli tatt vare på og det som er gjort der gjennom mange, mange år. Samtidig har det også en annen dimensjon, og det er å ivareta alle som er opptatt av småflyaktivitet i Oslo-området, noe som også har en viktig beredskapsfunksjon.

Vi vil gjerne vise til at Stortinget i 2016 vedtok en ny langtidsplan for Forsvaret, og der sto det at de skulle avvikle sin virksomhet på Kjeller i løpet av 2023. Jeg vil også sitere:

«Da Fornebu ble stengt for flyging i 1998, ble mye av småfly- og luftsportsaktiviteten i Oslo-området overført til Kjeller. Ved en nedleggelse av Kjeller som flyplass vil det bli behov for å finne alternativer for denne aktiviteten.»

I tillegg hadde Senterpartiet et representantforslag i 2017, da en samlet komité sto bak følgende merknad:

«Komiteen vil på denne bakgrunn be regjeringen legge fram en sak om en permanent løsning for småflytrafikken i Oslo-området.»

I august samme år la regjeringen fram en strategi der man bl.a. slo fast at tilgangen til landingsplasser var under press, særlig i det sentrale østlandsområdet. Det er egentlig svært viktig å legge merke til. Vi vet jo at det har vært pågående samtaler med Rygge, og det er klart at da Rygge sivile lufthavn ble lagt ned, gjorde ikke det denne saken mye enklere. Rygge flystasjon har fortsatt et operativt ansvar og et operativt fokus og har kanskje en type administrasjon, spesielt av tårntjenester, som gjør at det er vanskelig å ivareta deler av småflytrafikken.

I tillegg er også Eggemoen lansert. Der er det godt tilrettelagt, og alle muligheter er der, men den er jo privat eid, og det betyr i prinsippet at staten må ha en avklaring med den private eieren.

Jeg vil si at kombinasjonen av det som foregår på Kjeller, og det som foregår i denne flytrafikken ellers, er svært viktig. For alle ser at det er en klar oppgave å finne alternativer til Kjeller for den regulære småflytrafikken. Det er vel alle enige om, også de som er opptatt av dette. Så har man dem som er svært opptatt av trafikken som går, med hensyn til de flyene som skal få mulighet til å fly fra Kjeller. Da er det svært viktig at veteranflyene får lov til å komme seg opp i luften, og at man får beholdt en del av stripen.

Vi stiller oss selvfølgelig bak det siste forslaget, som også sier at man må ha løsninger fram til dette er avklart.

Statsråd Knut Arild Hareide [18:40:49]: Stortinget vil i denne saka gjere to fleirtalsvedtak, og regjeringa vil sjølvsagt følgje dei opp:

«Stortinget ber regjeringen legge frem en sak for Stortinget med en plan for en permanent løsning for småflyaktiviteten i Oslo-området.»

«Stortinget ber regjeringen legge frem en sak for Stortinget med en plan for hvordan staten kan bidra til at de nasjonale kulturhistoriske verdiene på Kjeller blir ivaretatt.»

Eg vil naturleg nok fokusere mest på det første forslaget, men òg kome inn på det andre forslaget.

Når det gjeld nettopp ein småflyplass for Oslo-området, er det sånn at ein allereie er godt i gang med arbeidet. I 2017 la daverande samferdselsminister Ketil Solvik-Olsen fram ein småflystrategi som slo fast at småflyverksemd er ein ønskt aktivitet, og at tilgang til landingsplassar er ein føresetnad for aktiviteten. Den etterfølgjande utgreiinga om permanent løysing for småflyplass i austlandsområdet anbefaler at det blir søkt om ei løysing som legg til rette for bruk av tilgjengeleg overskotskapasitet ved allereie eksisterande kommersiell eller statleg infrastruktur.

Samferdselsdepartementet har derfor vurdert flyplassane på Eggemoen og Rygge, eventuelt i kombinasjon med Jarlsberg og Rakkestad som moglege løysingar.

Etter at svaret mitt var sendt til Stortinget, har me avklart med eigaren av Eggemoen flyplass at det ikkje lenger er eit alternativ. Samferdselsdepartementet og Forsvarsdepartementet er òg på denne bakgrunnen i dialog om korleis Rygge, eventuelt i kombinasjon med andre småflyplassar i Oslo-området, kan inngå i planen for tilrettelegging for småflyaktivitet i Oslo-området.

Me har òg bedt Avinor om å innleie samtalar med Forsvaret og Forsvarsbygg med sikte på å finne løysingar som gir brukarane betre tilgjengelegheit enn tilfellet er i dag, innanfor dei grensene som følgjer av den operative verksemda på Rygge. Avinor skal òg vurdere bl.a. investeringsbehov, driftskostnader og konsekvensar for eventuelle andre brukarar ved Rygge-alternativet og ved eit alternativ som i tillegg inkluderer flyplassane på Rakkestad og Jarlsberg.

Etter planen skal Kjeller som ordinær allmennflyplass stengje ved utgangen av 2023, og eg tar sikte på å ha ei løysing klar i rimeleg tid før dette. Saka vil sjølvsagt bli lagd fram for Stortinget.

Når det gjeld dei kulturhistoriske verdiane på Kjeller, har eg hatt dialog med Forsvarsdepartementet, Klima- og miljødepartementet og Kulturdepartementet, som har ansvar for forholda her. Me jobbar òg i tett dialog med kommunane for å vareta den heilskapen som eg opplever at Stortinget peiker på i denne saka.

Ingjerd Schou (H) [18:55:33]: Det var representanten Fasteraune som fikk meg til å ta ordet, for jeg hørte at representanten har østfolddialekt og har vokst opp i det vi kaller «sjarsbårr», og er opptatt av distriktene, og så nevnte han ikke Rakkestad Airport. Da tenkte jeg at det må jeg gjøre, for i dag har jeg vært på Rygge militære lufthavn sammen med statsministeren og sett utviklingen og potensialet som er der. Jeg er nok også en av dem som ikke på noen som helst måte har gitt opp å få tilbake en sivil aktivitet på flyplassen. Mulighetene er mange, med den infrastrukturen som er der, og som bygges.

Rygge Airport har også vært i departementet, ikke med denne statsråden – selv om det er mulig, uten at jeg vet det – men med tidligere statsråder, for å vise fram det mulige alternativet som kan være til Kjeller, for det er et viktig miljø på Kjeller, også i de kulturhistoriske verdiene som ligger i de flyene som skal tas vare på for framtiden.

Rakkestad Airport er for mange en ukjent juvel, men den ligger tett på Rudskogen Motorsenter, og for oss som er glad i krom, diesel, bensinlukt og nikkel, og det ene med det andre, er aktiviteten på Rakkestad Airport ganske stor. Det er store selskap der som faktisk kartlegger hele Nord-Europa for kartoppmåling. I tillegg er det en veldrevet småflyplass som også har potensial for utvidelser med, i denne sammenheng, relativt små midler. Men allerede nå er det muligheter i kombinasjon med Rygge.

Jeg tenkte, siden jeg også ser at min medrepresentant fra Østfold er forslagsstiller bak dette representantforslaget, at for skams skyld må Rakkestad Airport nevnes i denne debatten. Senterpartiet og Fasteraune er opptatt av distriktene, men Høyre står som kjent heller ikke noe tilbake for å tenke denne mulige kombinasjonen når vi skal løse de utfordringene som er ved avvikling av Kjeller.

Det vil også være en annen viktig ting gitt at man skulle velge en kombinasjon av Moss lufthavn Rygge, eller Rygge flyplass, som det nå heter: Det vil også være en katalysator ved en meraktivitet for å kunne komme opp i det som var tidligere sivil aktivitet, som eierne fortsatt arbeider med.

Ingjerd Schou (H) [18:59:10]: (ordfører for sakene): Jeg skal uttale meg som saksordfører for to saker som behandles samlet. Det er rapporten fra Stortingets delegasjon til Nordisk råd om virksomheten i året som gikk, altså 2020, og stortingsmeldingen om det nordiske samarbeidet, også i 2020.

Det er ingen tvil om at det nordiske samarbeidet er helt avgjørende for oss. I Norden finner vi våre nærmeste samarbeidspartnere, med delt historie og sterke kulturelle bånd. 2020 var likevel et svært spesielt år for alt internasjonalt samarbeid, også det nordiske. Som det fremgår av stortingsmeldingen, har det gjennom hele 2020 pågått et intenst arbeid for å håndtere den pågående pandemien. Antall møter og kontakter på embetsnivå og politisk nivå har vært rekordhøyt gjennom hele fjoråret. Nordiske helsemyndigheter har fortløpende også delt informasjon på helseområdet og vurderinger av pandemien.

La meg nevne noen eksempler: Fra norsk side har regjeringen bistått Sverige med smittevernutstyr og også avløst Sverige i europeisk brannskadeberedskap når den svenske helsetjenesten har hatt stor pågang av koronapasienter. Sverige påtok seg på sin side å formidle vaksiner fra EU til Island og Norge. Et annet område hvor Norden har samarbeidet tett og effektivt, er ved tilretteleggelse for retur av nordiske borgere som var strandet i utlandet da pandemien brøt løs. Flere tusen nordiske borgere fikk hjelp til å komme seg hjem ved at landene samordnet tilbudet om returflygninger.

Jeg vil si noen ord om rapporten fra virksomheten i Nordisk råd. Også dette arbeidet har vært sterkt preget av pandemien. På tross av reiserestriksjoner ble det avholdt flere møter i Nordisk råd enn noensinne før. De fleste møtene ble avholdt digitalt. Det er verdt å merke seg at presidiet agerte som plenum gjennom fjoråret og behandlet saker som vanligvis ville vært gjenstand for behandling i plenarforsamlingen i Nordisk råd. Et hovedanliggende for presidiet i 2020 var hvordan de nordiske landene håndterte pandemien og konsekvenser for det nordiske samarbeidet, spesielt i grenseområdene. Effektene av koronapandemien står også sentralt under utvalgenes behandling av sakene i 2020.

Jeg er sikker på at jeg snakker på vegne av alle våre nordiske kolleger når jeg sier at vi ser frem til ordinær besøksvirksomhet våre land imellom. Et sterkt og samlet Norden er et gode for hvert av våre land og for Europa.

Martin Kolberg (A) [19:02:16]: Jeg har bedt om ordet to ganger, for jeg har behov for å bruke litt tid, både på delegasjonen og på Ministerrådet. Jeg begynner med delegasjonen, i egenskap av å være leder av den.

Årets rapport fra Stortingets delegasjon til Nordisk råd er omfattende og viser stor aktivitet på mange områder. Delegasjonen har valgt fem møter i rapporteringsperioden, og det har vært omfattende digital møtevirksomhet i samtlige av Nordisk råds ulike utvalg. Jeg vil si her at det har vært et godt samarbeid i delegasjonen. Delegasjonen har som kollektiv arbeidet godt, og jeg takker delegasjonens medlemmer for samarbeidet.

Presidiets arbeid har i 2020, slik representanten Schou nettopp sa, vært veldig sterkt preget av koronapandemien og konsekvensene av ulik håndtering i landene i det nordiske samarbeidet. Jeg skal komme nærmere tilbake til det senere i debatten.

Videre har dialogen om budsjettet for 2021 mellom Nordisk ministerråd og presidiet i stor grad dreid seg om rådets innflytelse på prosessen og resultatet. Ikke minst har Ministerrådets motstand mot å gjennomføre Nordisk råds enstemmige vedtak om å opprette et eget ministerråd for transport skapt frustrasjon og aggresjon. Presidiet har som ansvarlig for Nordisk råds internasjonale samarbeid også i 2020 hatt utstrakt kontakt med bl.a. Baltisk forsamling og gjennom deltakelsen i østersjøsamarbeidet.

Norge har formannskapet i to av fagutvalgene. Utvalget for et bærekraftig Norden, under ledelse av Ketil Kjenseth, har satt en rekke viktige temaer på dagsordenen. Mikroplast i kroppen, forskning på forurensning av havet og felles innsats mot matsvinn er eksempler på dette. I velferdsutvalget, som Bente Stein Mathisen har ansvaret for, har arbeidet for psykisk helse blant unge, selvmordsforebygging og antibiotikaresistens gitt gode innspill til den politiske debatten. Utvalget for vekst og utvikling har bidratt på viktige områder, som byggeregler og byggestandarder og opprettelsen av et transportministerium, mens utvalget for kunnskap og kultur bl.a. har fokusert på konsekvensene for elever av nedstengning av skoler på grunn av koronaepidemien og tiltak for bedre forhold for hørselshemmede.

Til slutt vil jeg understreke at det er delegasjonens sterke oppfatning at Ruth Grung har gjort en utmerket jobb som leder av Nordisk råds kontrollkomité i denne perioden. Jeg viser for øvrig til den meget omfattende rapporten som foreligger i sakens anledning.

Statsråd Jan Tore Sanner [19:05:34]: I Norden har vi et av de mest omfattende regionale samarbeid i verden. Det nordiske fellesskapet er helt unikt; vi deler grunnleggende verdier og interesser og nyter tillit til hverandre. Årtier med tett samarbeid har vist at vi sammen kan utrette mer – ikke bare for å styrke egne samfunn, men også gjennom å ta felles internasjonalt ansvar. Dette samarbeidet er grundig dokumentert i meldingen som debatteres i dag.

Det er ingen tvil om at 2020 og 2021 så langt har vært krevende år også for Norden. De nasjonale smitteverntiltakene rammer den frie mobiliteten i våre land og mellom våre land hardt. Som jeg har understreket tidligere: Til tross for ulike beslutninger har vi i Norden informert og hjulpet hverandre. Sterke samarbeidstradisjoner har gitt merverdi. Til tross for pandemien har Nordisk ministerråd arbeidet målbevisst med gjennomføringen av Visjon 2030 om at Norden skal bli verdens mest bærekraftige og integrerte region. Jeg er imponert over at de nordiske hjulene har blitt holdt så godt i gang i en så krevende tid. Samtidig må vi diskutere hvordan vi kan styrke samarbeidet i krisesituasjoner og lære av erfaringene fra pandemien. Dette er vi i gang med i Nordisk ministerråd.

Visjon 2030 og gjennomføringen av den tilhørende handlingsplanen står øverst på den nordiske dagsordenen og vil være retningsgivende for det norske formannskapet i Nordisk ministerråd i 2022. Det blir i tillegg viktig for det norske formannskapet å bidra til en veldrevet organisasjon og god økonomistyring i Nordisk ministerråds sekretariat. Som jeg har nevnt tidligere, er det utfordringer på dette området som det ryddes opp i.

I år fyller Nordisk ministerråd 50 år. Det fortjener å feires. Det nordiske samarbeidet er sterkere enn noen pandemi; det fremkommer i meldingen som debatteres i dag. Jeg ser frem til et fortsatt godt samarbeid med Stortinget, ikke minst under formannskapet i Ministerrådet neste år.

Ingalill Olsen (A) [19:08:24]: Jeg har hatt den glede å være medlem av Stortingets delegasjon til Nordisk råd i inneværende periode, hvor jeg sitter i utvalget Holdbart Norden og Grensehindergruppen.

Selv er jeg beboer på Nordkalotten og har alltid følt at folket på Nordkalotten er tilnærmet ett – ikke nasjonalt, for vi bor i flere land, ikke språklig, for området rommer flere språk, og heller ikke etnisk, for vi er ulike folkegrupper også. Vi har beveget oss over grensene i nord i mange år nesten uten å tenke på at det er grenser mellom oss. Det samiske folk lever i alle de nordiske land og også i Russland. Det er et annet vektig argument for mest mulig friksjonsfritt samvær og for at også muligheten for kommunikasjon mellom Norden og Russland er viktig.

Vi har hatt et godt fungerende bo- og arbeidsmarked, helt til koronaepidemien kom og gjorde oss oppmerksom på at også vi har begrensninger, også våre grenser kan stenges mellom broderfolk. Mange grenseboere og arbeidstakere som jobber på andre siden av grensen, fikk problemer da grensen ble stengt og dermed også veien til arbeidsplassen. De nordiske landene opplevde grensehinder vi knapt hadde tenkt fantes før, fordi vi har kunnet operere så sømløst som vi har gjort i mange, mange år.

Det vi bør trekke som lærdom av denne epidemien, er at stengte grenser øyeblikkelig fører til at Norden ikke lenger kan nå målsettingen om å være verdens best integrerte region, hvis vi ikke gjør noe med det. Arbeidsmarkedet fungerer ikke, velferdssamfunnet fungerer ikke når læreren eller sykepleieren er utestengt fra arbeidet sitt på grunn av en stengt grense. Et integrert Norden krever åpne grenser.

Et av de andre møtepunktene jeg virkelig satte pris på, var da vi i Nordisk råd hadde et digitalt møte med FNs generalsekretær António Guterres om koronakrisen. Vi vet at koronaen har truffet verden ulikt, vi vet at forskjellene øker mellom velstående land og fattige land, og at koronaen ytterligere forsterker det faktum. Den nordiske modellen sørger ikke bare for at den økonomiske velferden i de nordiske landene er god. Den gir oss også god helsehjelp, den sørger for gratis vaksiner til alle, og den håndterer nasjonale kriser.

Nordisk råd er en del av internasjonal politikk, og ikke bare begrenset til Norden. Vi ser det i grenseoverskridende prosjekt som eksempelvis de spennende planene for en togstrekning fra Rovaniemi i Finland via Kirkenes og over til Russland. Hadde dette blitt realisert, ville det gitt Nordkalotten et nytt, innovativt tilbud med mulighet for planlegging og økt kontakt med Russland. Det er dessverre ikke en realitet nå.

Bente Stein Mathisen (H) [19:11:42]: Nordisk samarbeid er viktigere enn noen gang. Pandemien har vist oss hvor sårbare vi er, og som saksordføreren redegjorde for, har det vært et utstrakt samarbeid på tvers av de nordiske land i løpet av den tiden vi har hatt denne pandemien. Det har nok også vært mye som vi må ta lærdom av, og som vi kan dele noen erfaringer om etterpå, sånn at vi er mer forberedt neste gang vi rammes av noe lignende, for det gjør vi helt sikkert igjen.

Jeg har gleden av å være leder for utvalget for velferd i Norden, og jeg vil trekke frem et par temaer som vi har brukt en del tid på, og som har nordisk merverdi når det gjelder samarbeid.

Det gjelder å legge bedre til rette for samarbeid innenfor forskning og helsenæring. Det er et stort potensial som ligger i de nordiske helseregistrene, og som er helt unike i global sammenheng. Det er også god forskningsinfrastruktur i Norden, og befolkningen vår er faktisk villig til å delta i undersøkelser og ta i bruk ny teknologi. Norden med sine 27 millioner innbyggere omtrent er en perfekt befolkningsstørrelse som gjør oss attraktive for kliniske studier, og her er det faktisk store muligheter.

Så er det kampen mot antibiotikaresistens. Utvalget har i flere år jobbet med dette og var med og forberedte en konferanse om temaet i samarbeid med EU-parlamentet den 3. mars tidligere nå i år. Pandemien har vist oss også her hvor viktig dette arbeidet er, og hvor viktig det er å utvikle ny antibiotikamedisin. Utvalget har utarbeidet en felles nordisk interpellasjon, spørsmål, til de nordiske helseministrene, hvor de utfordres til å lage en felles nordisk handlingsplan mot antibiotikaresistens og et tettere samarbeid rundt forskning, vaksine- og legemiddelproduksjon. Interpellasjonen er allerede sendt til de nordiske parlamentene. Kanskje kan vi sammen være bedre forberedt neste gang en pandemi rammer oss på dette området.

Det siste temaet jeg vil nevne, er psykisk helse og selvmordsforebyggende tiltak. Vi har ikke hatt fysiske møter det siste året, men vi har hatt gode digitale møter, og vi har hatt flere av ministrene inne som innledere. Da vi behandlet medlemsforslaget om selvmordsforebygging, hadde utvalget møte med den finske familie- og omsorgsministeren Krista Kiuru og vår egen helseminister Bent Høie. Utvalget vedtok i etterkant et forslag om at Nordisk råd skulle arrangere en nordisk toppkonferanse om psykisk helse og selvmord i 2021. I tillegg vedtok utvalget å arbeide for en nordisk handlingsplan med mål om å minske antallet selvmord med 25 pst. innen 2025, og målet på sikt er en nullvisjon.

Utvalget er samstemt i at selvmordsforebygging er en felles nordisk utfordring som vi må samarbeide mer rundt og ta på det største alvor. Vi lever i verdens beste land, men likevel tar ti mennesker livet av seg hver dag i Norden. Det er seks ganger flere enn de som dør i trafikken. Det er en utrolig trist statistikk som vi er nødt til å gjøre noe med.

Jeg er glad for at Nordisk råd i plenum vedtok utvalgets forslag om en nullvisjon når det gjelder selvmord, og et toppmøte om psykisk helse i 2021, et tema som er mer aktuelt enn noen gang med pandemien som bakteppe.

Ruth Grung (A) [19:14:57]: I likhet med de andre ønsker jeg å løfte fram det som omgir oss i det nordiske samarbeidet, og det er at globalt opplever vi økt polarisering både mellom land og internt i landene. Vi ser at rettsstaten er under angrep i flere land, og at pandemien har vist hvor sårbare vi er. Da blir egentlig det nordiske samarbeidet enda viktigere, både for å ta grep om den grønne omstillingen, hvor vi kan ta en ledende posisjon, og digitalisering – det er få land som har tatt det så aktivt i bruk som de nordiske landene har gjort. Og vi har en unik modell på velferdssamfunnet som vi må videreutvikle slik at det møter framtiden, og ikke minst sikre demokratiet og rettsstatens prinsipper.

Når det skjer så store endringer i verden, blir faktisk det nordiske samarbeidet helt avgjørende, og det har vært utrolig inspirerende å jobbe. For meg personlig har det nesten vært et politisk verksted, for vi har veldig mye felles, samtidig som vi er ulike. Dermed får man ideer om hvordan andre land har løst det, og hvorfor de har løst det, for det er akkurat nok fellesskap og nok ulikhet.

Men som jeg også sier, som leder av kontrollkomiteen har det vært et spesielt år. Ministerrådet har ikke hatt kontroll over økonomistyringen. Det har vært utrolig alvorlig, og det er veldig spesielt at det ikke har vært oppdaget tidligere. Vi har heller ikke fått oversikt over de 700 prosjektene som Ministerrådet har, og Nordisk råd og Nordisk kulturfond har de samme regnskaps- og økonomisystemene og er bundet opp av det samme. Vi er helt avhengige – dette er fellesskapets midler – av at vi har transparente systemer som er etterprøvbare når det gjelder hvordan vi bruker fellesskapets midler. Det forventes nå at vi får kontroll. Der må jeg bare si at den danske riksrevisjonen har vært unik og virkelig har prioritert dette for å få til et godt samarbeid og for å få dette på skinner, og jeg forventer at man kan levere godkjente regnskaper før sommeren iallfall.

Jeg har også hatt ansvar for energipolitikken, og som statsråden var inne på, er det kanskje et av de områdene der vi skiller oss mest ut, i det unike, for det er ingen land som har vært så tidlig ute med å inngå et samarbeid som det vi har gjort i Norden. Tilgang på fornybar energi er helt avgjørende i skiftet, så her må vi samarbeide både om grønn hydrogen, ammoniakk, solkraft og bioenergi, som de andre nordiske landene er bedre på enn det vi er.

Så ønsker jeg også å løfte opp beredskap, produksjon av vaksiner. Jeg har sendt skriftlig spørsmål til statsråden om det, for det er et område som vi virkelig kan prioritere. Jeg må også nevne fiskeripolitikk. Det er et av de områdene hvor det har vært uenighet, og det er utrolig viktig at vi også der klarer å finne enighet.

Avslutningsvis vil jeg takke finansministeren for at han tok på seg det å være samarbeidsminister. Det er veldig viktig for oss å ha en så viktig og engasjert minister på samordning.

Nina Sandberg (A) [19:18:19]: Koronakrisen førte til stengte grenser, men den har også vist at grenseoverskridende samarbeid er viktigere enn noen gang. Siden mars i fjor tror jeg de fleste i denne salen har erfart hvor viktig det er at demokratiet fungerer godt i en krise. De som trodde at Stortinget skulle abdisere, tok feil.

Den parlamentariske aktiviteten har gått på høygir under hele pandemien, og min erfaring som parlamentariker i Nordisk råd er egentlig tilsvarende. Nedstengning og fryst mobilitet har ikke stanset det internasjonale samarbeidet. Når historien skal skrives, hører det faktisk med at omleggingen til digitale møter har betydd at vi har kunnet møtes oftere og på noen felt har intensivert samarbeidet. Det har vært langt fra optimalt. La meg løfte fram én dimensjon som kan synes triviell, men som jeg mener er helt fundamental: Vennskapet, forbrødringen, selve grunnlaget for det nordiske samarbeidet næres ikke like godt av digitale møter.

Den vedvarende helsekrisen har enorme menneskelige konsekvenser, og de nordiske landene har håndtert krisen ulikt. Ingen kjenner fasiten. Men jeg er sikker på at vi bør erkjenne at hvert nordisk land har gjort det de kan for å sikre liv, helse og arbeidsplasser innenfor sine nasjonale rammer.

Initiativtakerne til et utvidet nordisk samarbeid i kunnskapssektoren etter koronaen, «Mobilising the Nordics» kalles det, har kanskje rett når de hevder at nordiske verdier som tillit, åpenhet, vilje til samarbeid, tro på kunnskap, tiltro til demokratiske løsninger og sterke fagmiljøer har gjort at de nordiske landene har vært blant de beste til å håndtere krisen og begrense skadevirkningene av den. De erfaringene vi har gjort oss i Norden, bør de enkelte land handle på grunnlag av. Vi bør lære av hverandres håndtering, kunnskap og beste praksis før neste krise rammer.

Sosialdemokratene i Norden er opptatt av å styrke den nordiske modellen. Krisen skal ikke skape større forskjeller og heller ikke svekke samholdet i Norden. Vi mener krisen har vært en syretest for sosialdemokratiske løsninger. Den har vist hvor avgjørende det er med sterke fellesskap og en sterk offentlig velferdsstat.

Sosialdemokratene i Norden ser framover til tiden etter koronaen, hvor vi kan dra enda bedre nytte av det gode naboskapet og skape et bedre og mer rettferdig Norden, sammen. Vi fortsetter jobben for Norden som verdens mest bærekraftige og integrerte region.

Martin Kolberg (A) [19:11:43]: Jeg går over til å snakke mer konkret om Ministerrådets årsmelding til Stortinget. Det er en god melding som viser at det har vært bred enighet og arbeidet godt i Ministerrådet, slik som det framkommer.

Jeg vil likevel anføre at fra Nordisk råds side er det imidlertid skuffende at heller ikke årets melding i særlig grad trekker med seg innspillene fra Nordisk råd. Bare i ett tilfelle omtales Nordisk råds virksomhet som innspill med politisk substans, nemlig Nordisk råds strategi for samfunnssikkerhet. Alle de andre rekommandasjonene som Nordisk råd har vedtatt i 2020, 17 i alt, er forbigått med taushet i meldingen til Stortinget. Heller ingen av de 22 medlemsforslagene som Nordisk råd behandlet i 2019, har de ansett å nevne.

Dette sier jeg på denne måten, fordi dette viser utfordringen i det nordiske samarbeidet. Det er stor enighet om behovet for nordisk samarbeid, stor enighet om den betydningen som det representanten Sandberg nettopp nevnte, har, nemlig vennskapet. Men det fungerer politisk ikke som det burde, etter min mening, og pandemien har vist fram, ganske tydelig, forskjellene i måten å håndtere utfordringene på.

Jeg vil ikke legge skjul på at når jeg står her for siste gang som leder for delegasjonen, at det har vært en ganske tydelig utfordring, som vi har opplevd i arbeidet i Nordisk råd, mellom delegasjonene og forståelsen av hvordan krisen skal løses. De utfordringene vi har hatt i tilknytning til forholdet mellom Norge og Sverige, har vært veldig tydelige, og jeg kan ikke si noe annet om det enn at jeg skulle ønske at det ikke var slik. Jeg skulle ønske det var et tettere og mer reelt politisk samarbeid mellom de nordiske regjeringene, i sin alminnelighet og under krisen i særdeleshet, fordi pandemien har helt tydelig vist oss at behovet for et annet og mer tillitsfullt samarbeid absolutt er nødvendig og riktig.

Derfor er mine siste ord at hvis det nordiske samarbeidet skal beholde sin politiske kraft, må Ministerrådet i sterkere grad respektere Nordisk råds politiske vedtak. Det aktive, faktiske samarbeidet mellom regjeringene i Norden bør forsterkes betydelig, slik at vi unngår de utfordringene som pandemien har skapt.

Jorodd Asphjell (A) [19:25:07]: Jeg må takke delegasjonslederen for det siste møtet her, det er viktig.

Etter flere år som medlem av Nordisk råd og utvalget for kultur og utdanning har jeg fått langt større forståelse, innsikt og kunnskap om de nordiske landene og det fellesskapet vi har gjennom felles historie, kultur, språk og verdier.

I 2017 ble det gjennomført en befolkningsundersøkelse i Norden om viktigheten av nordisk samarbeid. Over 90 pst. av befolkningen syntes nordisk samarbeid var viktig. I den spesielle situasjonen vi er i og står overfor hver for oss under denne pandemien, er det nordiske samarbeidet og samholdet viktigere enn noen gang. Vi samarbeider på tvers av landegrenser og på svært mange samfunnsområder. Vi jobber for et stadig tettere samarbeid mellom de nordiske landene for å tilrettelegge for praktiske løsninger for innbyggerne i Norden. Målet er at folk skal kunne leve, jobbe og forflytte seg uhindret over landegrensene.

Tidligere i dag har vi behandlet fullføringsreformen. Hvordan skal framtidens skole sørge for at barn og unge opplever mestring og glede, slik at de gjennomfører videregående opplæring, og at elevene ender opp med studiekompetanse eller som fagarbeidere? Er det noe vi i Norden, som verdens mest integrerte region, bør og må samarbeide om i framtiden, er det akkurat dette: å utdanne flere fagarbeidere som forsterker konkurransekraften i næringslivet og kvaliteten på velferdstjenestene og styrker den nordiske arbeids- og velferdsmodellen.

Sosialdemokratene i utvalget for kunnskap og kultur har nettopp fått flertall for en felles nordisk konferanse, som skal ha frafall i skolen, yrkesfag, lærlinger og fagarbeidere som tema i løpet av 2021. Det vil være en viktig møteplass.

Som mangeårig medlem av utvalget for kunnskap og kultur, som jeg sa, og nå som styreleder i Nordisk kulturfond vil jeg understreke viktigheten av et enda tettere nordisk samarbeid om idrett, friluftsliv, frivillighet og kultur, noe som binder folk og land sammen og oss som region i et tettere samarbeid, spesielt ungdom og nye generasjoner.

Når vi opplever at Ministerrådet kutter i viktige tilbud og institusjoner – som f.eks. Nordisk kulturfond, og et annet eksempel er avviklingen av støtten til Nordisk Panorama, som er en viktig plattform for å vise fram, pleie og utvide nettverk og ikke minst finansiere nordisk film – så er det feil.

Helt til slutt vil jeg understreke det demokratiske dilemmaet, som Kolberg også var inne på, ved det nordiske samarbeidet, at det som Nordisk råd som nordisk parlament vedtar, ikke blir fulgt opp av Nordisk ministerråd som regjering. Dette undergraver det nordiske samarbeidet og det parlamentariske samarbeidet på tvers av landegrensene i Norden. Her har vi et felles ansvar for å sørge for at det som blir besluttet her i Stortinget og i Nordisk råd, blir fulgt opp av de regjeringene som har ansvaret.

Michael Tetzschner (H) [19:28:28]: Det er blitt sagt mye riktig, så man kan lure på hvorfor jeg har behov for å si noe mer. Men jeg synes ikke vi skal gå fra hverandre og ha diskutert nordisk samarbeid uten å gjøre oppmerksom på hvilken mulighet vi har til å få det nordiske samarbeidet enda mer forpliktende. Med det mener jeg at det er en ulempe også for det nordiske samarbeidet at vi har valgt forskjellige allianseløsninger. Vi har NORDEFCO, som heldigvis er blitt et forum etter at det igjen var lov å snakke sammen om forsvars- og utenrikspolitikk. Det var skyggen fra først Sovjet som lå over Nordisk råd. Jeg er glad vi er kommet langt.

Så er det EU. De som nå hyller den nordiske enhet og integrasjon, bør være klar over at hvis vi svekker EØS-avtalen, svekker vi også den automatiske integreringen vi får gjennom den rettsenheten som vi får enten gjennom direktiver eller forordninger. Vi er med i det indre markedet, så vi begynner også å operere i Europa med det vi har vært vant til fra Norden fra begynnelsen, nemlig grenseløst. Men de som vil svekke EØS, vil svekke det nordiske samarbeidet. De som vil svekke NATO, vil også svekke det nordiske samholdet.

Det er ikke bare en kraftig felles politisk arv som har fått oss i Norden nærmere hverandre. Det er også trykket av hvordan vi skal te oss i den store verden, og der andre har hjulpet oss til samordning. Men nå er jeg er glad for at alle priser resultatene. La oss da komme nærmere hverandre.

Jeg har lyst til å fortelle at Antony Blinken, USAs nye utenriksminister, ble spurt om hvorfor han kom til Danmark som det eneste av de nordiske land. Han sa: Jeg skal delta på Arktisk råd, det er jubileum, jeg vil da kunne snakke med Danmark. Jeg skal ta opp NATO-spørsmål, jeg kan snakke med Danmark. Og Danmark er også med i EU. Det er det eneste landet som har en tredobbelt forsikring. Det synes jeg vi skal legge oss på sinne.

Så vil jeg avslutte med å si, nå er det jo risikofritt å rose politiske konkurrenter og samarbeidsparter, for jeg vil ikke la det være usagt fra denne talerstol, at det er en fornøyelse å samarbeide med Martin Kolberg. Han er fair. Han er presis. Han brenner for det nordiske. Og han har etterlatt et godt inntrykk hos våre nordiske naboer. Det skal Stortinget være stolt av.