Presidenten: Etter
ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten på følgende
måte: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Petter Eide (SV) [13:28:29 ] (ordfører for saken): Vi regner
jo med at debattemperaturen kanskje senker seg litt med dette, selv
om dette også er et interessant og prinsipielt forslag hvor det
er tydelige uenigheter. Vi i justiskomiteen legger her fram et forslag
fra Fremskrittspartiet om strengere straffereaksjoner mot bruk av
brannbomber og andre farligheter mot politiet. Jeg skal lese forslaget:
«Stortinget ber regjeringen legge
frem forslag til lovendringer som sikrer at bruk av brannbomber og
lignende svært alvorlige handlinger som er rettet mot politi og
domstoler, underlegges like strenge straffer som terrorvirksomhet.»
Forslagsstiller
legger til grunn at politiet varsler om økt aggresjon mot politiet
fra barn helt ned til 13 år, kommer det fram i forslaget. Og forslagsstilleren
mener da at den type aggresjon som brannbomber og andre typer farligheter
representerer, må straffes like strengt som terror. Og de mener
da at man skal ha en strafferettslig behandling av dette tilsvarende
terrorlovgivningen. Det er det forslaget går ut på.
Så er det viktig
for meg som saksordfører bare å nevne at denne komiteen også i Stortinget
har behandlet flere saker det siste året som handler om strengere
straffereaksjoner for vold og ulike angrep mot politiet. De forslagene
som Fremskrittspartiet, som nå er forslagsstiller, har foreslått
i de sakene, har da ikke fått flertall.
Komiteen fordeler
seg slik at Høyre og Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti
og Senterpartiet avviser Fremskrittspartiets forslag, og jeg regner
med at Fremskrittspartiet selv som forslagsstiller vil komme opp
og orientere om bakgrunnen for sitt forslag.
Det har for så
vidt vært en enkel og ryddig sak å lede dette arbeidet, og komiteen
har oppført seg pent og ryddig, og vi har fått fram en ryddig framstilling
av saken.
Peter Frølich (H) [13:30:49 ] : Jeg tror vi skal starte med
det vi alle er enige om, det at brannbomber og andre alvorlige angrep
på politi og domstoler er forkastelig kriminalitet. Det er belagt
med streng straff, og det er også belagt med enda strengere straff
etter at vi vedtok skjerpede straffer for dette – i fjor høst, var
det vel.
Så er jeg nok
uenig i forslaget som vi debatterer akkurat i dag. Jeg tror vi starter
i litt feil ende. Vi snur opp ned på noen av de juridiske prinsippene
og det strafferettslige systemet som vi kjenner. Forslaget legger
opp til at vi skal ta utgangspunkt i metodene som brukes, framfor
å ta for oss selve terrorforsettet, som jo bør være det sentrale.
Det går kanskje
an å lese forslaget på litt ulike måter. Enten ønsker man nærmest
å rubrisere angrep på politi og domstoler som terrorisme, og det
tror jeg ikke har noe for seg. Et brannbombeangrep på en politistasjon kan
være terrorisme, det kan også være annen alvorlig kriminalitet,
men det er terrorforsettet som må være det sentrale, ikke hvilke
metoder man bruker. Man kan også lese forslaget som at man ikke
anser det om terror, men at man ønsker å løfte det opp som en egen
strafferettslig kategori, likestilt med krigsforbrytelser og likestilt
med terror og annen alvorlig kriminalitet. Og det er kanskje det
som er det mest naturlige å lese forslaget som. Jeg synes fortsatt
at det kanskje er en litt primitiv lovgivningsteknikk, hvis jeg
skal være ærlig. Det avgjørende for hvorvidt man skal straffe noe
med 30 år eller med en maksgrense på 21 år, kan ikke være om man
bruker pyroteknikk i angrepet eller ikke, for å sette det litt på spissen.
Høyre er definitivt
med på en diskusjon om strengere straffer. Det er en debatt som
vi prøver å reise hele tiden. Vi er grunnhengende tilhengere av
strengere straffer for den kriminaliteten som rammer andre, eller
som rammer statsstyrelsen, demokratiet vårt. Det er en debatt vi
tar når som helst, men vi må på en måte holde oss litt innenfor
de systemene og prinsippene som vi kjenner. Det at vi nå skal løfte
dette opp nærmest på nivå med krigsforbrytelser og terrorisme uten
videre refleksjon rundt det, det er nok kanskje å gå litt for langt.
Men jeg synes det er en interessant diskusjon isolert sett, og jeg
tror som sagt at Stortinget kan samle seg om et ønske om å slå kraftig
ned på det som måtte være av trender og utvikling i retning av angrep
og manglende respekt for rettsstaten og politiet, som skal håndheve
lov og orden.
Per-Willy Amundsen (FrP) [13:33:58 ] : Vi har over tid sett
en utvikling der politiet blir stadig mer utsatt for angrep og vold,
og de blir mer og mer ansett som et fiendtlig og legitimt mål i
demonstrasjoner og diverse sammenhenger, noe som er en veldig farlig
utvikling. Dette er noe som er importert til Norge, som vi har sett
i andre land, men som nå brer rundt seg i Norge, og vi har sett
det over tid. Derfor er det viktig å sette foten tydelig ned. Angrep
på politiet blir ikke tatt lett på. Angrep på staten og statens
viktige funksjoner – på domstoler – blir ikke tatt lett på. Ja,
det skal ha store konsekvenser og gi betydelig straff dersom man
velger å gjøre det.
Utgangspunktet
for denne saken var jo en enkelthendelse. Lørdag 20. mars i år ble
det kastet en brannbombe mot Stovner politistasjon i Oslo. Og ja,
det handler ikke om pyroteknikk, som representanten fra Høyre var
inne på. Det handler om alvorligheten. Heldigvis gikk det ikke ille
denne gangen, men å angripe politiet med brannbomber er prinsipielt
så alvorlig at det må straffes hardt. Det må straffes tydelig, og
det må få konsekvenser for dem som er involvert.
Når vi ser at
ungdommer, barn ned i 13-årsalderen, utøver vold og forsøker å angripe
politiet, er det på tide å reagere. Det er riktig, som flere har
vært inne på, at Fremskrittspartiet har tatt opp disse problemstillingene ved
en rekke anledninger, og det kommer vi til å fortsette å gjøre.
For dersom statens voldsmonopol, statens maktmonopol, skal utfordres
av kriminelle elementer som til og med tar i bruk virkemidler som
brannbomber, ja, da må vi som samfunn reagere, og vi må reagere sterkt.
Det er også en
politisk slagside ved disse tingene. Vi ser stadig vekk demonstrasjoner
hvor det på en måte blir mer og mer legitimert, og hvor det fremstår
som mer og mer greit for ungdom å ta i bruk vold og angripe politiet.
Vi har mange eksempler på det i hovedstaden, og vi ser det også
i en rekke andre byer i Norge, og da er det på tide å reagere sterkt
og tydelig. Det er det Fremskrittspartiet gjør med disse forslagene.
Det skal være sterkt avskrekkende, det skal bidra til at folk ikke
velger å utfordre politiet eller velger å utfordre domstolene med
den typen virkemiddel som vi så et eksempel på lørdag 20. mars.
Presidenten: Vil
representanten ta opp det forslaget Fremskrittspartiet står bak?
Presidenten: Da
har representanten Per-Willy Amundsen tatt opp det forslaget han
refererte til.
Jan Bøhler (Sp) [13:37:25 ] : Jeg kjenner området og miljøet
hvor denne hendelsen skjedde, og jeg har fulgt med på lignende problemstillinger,
bl.a. var jeg til stede sammen med andre natteravner da man for
to–tre år siden prøvde, litt på liksom, å tenne på den politistasjonen.
Så det er ikke en enkeltstående hendelse. Tirsdag kveld før denne
lørdagen var det bl.a. også et – man kan bruke forskjellige ord
– angrep på politiet hvor 15–20 ungdommer i dette området var involvert,
og så kom denne hendelsen denne lørdagen.
Det har vært denne
typen hendelser eller alvorlige ting som har skjedd, som det er
grunn til å ta på største alvor, som bl.a. representanten Amundsen
og alle som har hatt ordet, var inne på. Det jeg vil si at gjelder
dette området spesielt, er at Satudarah – som er en internasjonal
farlig, kriminell organisasjon som er kjent globalt, og har hovedutgangspunkt
i Nederland, men som er både i Sørøst-Asia og i Danmark – nå har
et «chapter» også i akkurat dette området, hvor lederen for det
chapteret holder til. Det er klart at dette er en hardbarket profesjonell
kriminell gjeng som nettopp har det som en del av sin strategi å
bygge fiendskap og fronter mot politiet og skyve ungdommer foran
seg. Dette er ungdommer vi kan forebygge overfor, men vi må være
klar over at det ligger bevisste kriminelle krefter bak, også i dette
området. Det er i aller høyeste grad grunn til å ta dette spesielt
på alvor, særlig i lys av det bildet. Vi skal heldigvis behandle
et forslag om forbud mot kriminelle gjenger senere i sesjonen, og
der kommer vi tilbake til noen av disse problemstillingene.
Jeg vil si at
jeg har hatt god og nær kontakt med politiet, enhet øst, om arbeidet
med denne saken, for den bekymrer meg. De har tatt det på største
alvor og virkelig jobbet godt og satt inn mye ressurser på å etterforske saken
grundig. Fire stykker ble varetektsfengslet, og så vidt jeg vet,
ligger det i hvert fall an til tiltale mot to. Jeg er innstilt på
at vi først bør se på hvilke lovhjemler og strafferammer som politiet
kan bruke når de får etterforsket denne saken og skal stille disse
for retten. Derfor mener jeg også at det ikke er grunnlag for å
gå inn på dette forslaget i dag, fordi jeg gjerne vil ha erfaringen
med hvordan en sånn type sak, som vi ikke har sett så mange lignende
eksempler på i Norge, kan iretteføres, og hvordan politiet finner
ut at de kan gå fram i retten.
Lene Vågslid (A) [13:40:43 ] (leiar i komiteen): Eg stiller
meg bak innlegget til Frølich som grunngjeving for kvifor heller
ikkje me støttar forslaget. Eg meiner også kollega Jan Bøhler hadde
ein del gode betraktningar på slutten om kvifor det kan vere fornuftig
å vente.
Det blei sagt
frå Per-Willy Amundsen at no er det viktig at det blir teke grep.
No skal eg gjere noko som kanskje er litt rart, for det er eigentleg
å skryte litt av regjeringa, men i juni 2020 gjekk me samrøystes
inn for å skjerpe strafferammene for avfyring av våpen eller bruk av
sprengstoff eller andre reiskapar som kunne vere eigna til å valde
fare for polititenestepersonar, slik det også står i innstillinga.
Det blei også vedteke eit straffebod om grov vald eller truslar
mot offentlege tenestepersonar der strafferamma er fengsel inntil
seks år. Eg meiner det var veldig viktig at dei grepa blei tekne.
Truslar og vald mot politiet er svært alvorleg, og me har også sett
i Politiforum at me har hatt saker som viser grove, alvorlege valdsepisodar
mot norsk politi.
Eg ville berre
gjere greie for kvifor heller ikkje me røystar for forslaget frå
Framstegspartiet, og synest det er også gjort greie for elles i
innstillinga.
Statsråd Monica Mæland [13:42:23 ] : Innledningsvis vil jeg
få gjøre det helt klart at bruk av brannbomber og andre angrep mot
politiet er svært alvorlige lovbrudd som må straffes strengt.
Politiet har et
særlig samfunnsoppdrag i å bevare offentlig ro og orden, og slike
lovbrudd påvirker politiets mulighet til å utføre tjenesteoppdrag
og beskytte befolkningen. Slike handlinger representerer også en
betydelig fare for tap av liv eller alvorlig skade. Jeg vil derfor understreke
betydningen av at denne typen kriminalitet bekjempes.
Etter forslag
fra regjeringen vedtok Stortinget i fjor å skjerpe strafferammen
for angrep mot politiet. Angrep mot en polititjenestemann ved bruk
av skytevåpen eller sprengstoff gir en minstestraff på ett års fengsel,
men kan medføre fengsel i inntil ti år. Dersom drapsforsett kan
bevises, kan handlingen straffes som forsøk på drap, som kan ha
en strafferamme på fengsel i inntil 21 år.
Strafferammene
er tilstrekkelig vide til å gi domstolene fleksibilitet til å utmåle
en straff som i det konkrete tilfellet gjenspeiler lovbruddets alvor,
utvist skyld og andre relevante omstendigheter. For å kunne straffes
for en terrorhandling må gjerningspersonen ha begått nærmere angitte
straffbare handlinger, f.eks. drap eller kroppsskade, med terrorhensikt.
Vilkårene er veldig strenge. Strafferammen er fengsel inntil 21
år, og straffenivået ligger meget høyt. Terrorhandlinger begås som oftest
med overlegg og etter grundige forberedelser og planlegging.
For de groveste
terrorhandlingene er strafferammen fengsel i inntil 30 år. Alvorlige
terrorhandlinger står i en særstilling for så vidt gjelder straffverdighet,
og den hevede strafferammen er forbeholdt ekstraordinære tilfeller.
Jeg har merket meg at et solid flertall i justiskomiteen mener at
en maksimumsstraff på 30 år i straffeloven bør forbeholdes grove
terrorhandlinger og folkemord, krigsforbrytelser og forbrytelser
mot menneskeheten. Det er vi enig i.
Petter Eide (SV) [13:44:49 ] : Aller først vil jeg bare som
saksordfører gjøre oppmerksom på at det er en trykkfeil i innstillingen,
og det er greit at det blir sagt. På side 2 i innstillingen – jeg
ber spesielt komitélederen om å sjekke det, sånn at vi er 100 pst.
sikker på at det er riktig – står det under komiteens flertall:
«medlemmene fra Arbeiderpartiet,
Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti viser til at det
ikke er vanskelig å være uenig i».
Der er det altså
en dobbel nektelse. Det skal stå: «viser til at det ikke er vanskelig
å være enig i».
Lene Vågslid (A) [13:45:23 ] (leiar i komiteen) (frå salen):
Det er rett.
Petter Eide (SV) [13:45:27 ] : Fint, tusen takk.
Da skal jeg holde
et innlegg om selve saken. Jeg synes det er viktig at vi diskuterer
straffenivået i Norge, og det er selvfølgelig viktig at vi diskuterer
straffenivået for angrep på politiet. Straff skal være en naturlig
reaksjon mot en kriminalitet, men den skal også, som vi er enige om,
virke forebyggende, eller til og med avskrekkende, som mange vil
mene.
Fremskrittspartiet
har i slike saker og i det siste året lagt fram en rekke forslag
til strengere straffer, spesielt for angrep mot politiet. Jeg mener
at dette skal Stortinget ta på alvor, men når Stortinget skal behandle
slike saker, må det være et beslutningsgrunnlag og en kunnskap som
ligger til grunn i de forslagene. Vi må altså vite om de forslagene
til strengere straffer faktisk virker. Det legger ikke Fremskrittspartiet
opp til i sine framlegg. Vi må vite hvor stort eller lite problemet
er. Det vet vi heller ingenting om ut fra Fremskrittspartiets forslag.
Vi har heller ikke kilder til Fremskrittspartiets påstander i slike saker
om at dette er et økende problem. Hvor har de det fra? Vi har heller
ingenting i Fremskrittspartiets forslag om andre måter å forhindre
denne typen kriminalitet på. Jeg mener, som jeg har skrevet i en
merknad, at det er ganske uansvarlig av oss, Stortinget, å vedta
strengere straffer på et så svakt beslutningsgrunnlag som det Fremskrittspartiet
legger opp til.
Så vil jeg bare
si rent generelt at forholdet mellom straff og kriminalitet er komplisert.
Norge er et land med lite kriminalitet om vi sammenligner oss med
internasjonale forhold, og vi har også ganske lave strafferammer,
så bare der faller Fremskrittspartiets logikk. Sammenligner vi stater
i USA med dødsstraff og stater i USA uten dødsstraff, vil vi se
at det er ikke noen sammenheng mellom drapsraten i stater med dødsstraff
og stater uten dødsstraff. Så den logikken at strengere straffer
umiddelbart fører til mindre kriminalitet, henger ikke nødvendigvis
sammen, og dermed faller veldig mye av den logikken. Vi må da også
lure på om Fremskrittspartiet stadig vekk foreslår dette uten å
ta hensyn til kunnskapsgrunnlaget for det, men utelukkende gjør
det ut fra politiske og høyrepopulistiske poeng.
Presidenten: Da
har presidenten med tilfredshet sett at en liten bokstav kan endre
hele meningen – en dobbel nekting med en «u» som ikke hørte hjemme
der. Det er rettet.
Per-Willy Amundsen (FrP) [13:48:21 ] : Det er for så vidt en
interessant diskusjon representanten Eide drar opp, om forholdet
mellom forbrytelse, bruk av straff og de allmennpreventive hensyn.
Jeg tror det er hevet over enhver tvil at den allmennpreventive
virkningen av strenge straffer er helt udiskutabel. Det er helt
åpenbart at det er å ta allmennpreventive hensyn å benytte strengere
straffer. Det handler også noe om hvordan vi som samfunn velger
å reagere når vi ser den negative utviklingen som er – for øvrig
i motsetning til hva representanten Eide hevder fra denne talerstol
– som er godt dokumentert, som er blitt veldig synlig, som har endret
seg relativt raskt i løpet av noen få år, og som åpenbart er et
problem som er importert fra det store utland.
Dersom man skal
diskutere bruken av straff og hvorvidt det har noen virkning, er
det helt riktig som representanten Eide sier, at i Norge har vi
heldigvis, i hvert fall historisk sett, hatt lite kriminalitet.
Men vi ser endringer på det området som også må ses i sammenheng
med kulturell bakgrunn. Det er helt åpenbart at norsk kultur er
en ganske sterk årsak til at det er relativt lite kriminalitet i
dette landet. Det handler om tillit mellom folk, det handler om
et godt samfunn som er bygd over århundrer. Jeg tror det blir for
lettvint dersom man skal sammenligne Norge med land hvor de har
dødsstraff, og si at man har likevel mer kriminalitet der man har
dødsstraff, enn man har i Norge. Det er helt andre variabler – og
det tror jeg egentlig representanten Eide er fullstendig klar over
– som må legges til grunn dersom man skal vurdere sammenhengen mellom
straff og omfanget av kriminalitet som vi ser i samfunnet.
Det er altså helt
åpenbart at det finnes allmennpreventive virkninger ved å bruke
strenge straffer – det bygger egentlig hele vårt rettssystem og
vår bruk av straff på. Men fra oss som ser at noen forsøker å fremstille
det som litt populistisk at vi tar opp disse sakene: Nei, det er
ikke populistisk. Jeg tror det er viktig at vi reagerer så tidlig som
mulig, i en tidlig fase, og at Stortinget er svært tydelig på at
å angripe politi og å angripe domstolene er så til de grader lite
akseptabelt og så samfunnsnedbrytende at det skal få strenge konsekvenser.
Det er bakgrunnen for vårt forslag, og vi tar en diskusjon om sammenheng mellom
straff og kriminalitet på et annet tidspunkt.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.
Votering, se voteringskapittel