Stortinget - Møte tirsdag den 18. mai 2021

Dato: 18.05.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 433 S (2020–2021), jf. Dokument 8:178 S (2020–2021))

Søk

Innhold

Sak nr. 14 [18:08:45]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Bård Hoksrud, Tor André Johnsen, Åshild Bruun-Gundersen og Roy Steffensen om kostnadseffektive veiinvesteringer (Innst. 433 S (2020–2021), jf. Dokument 8:178 S (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Arne Nævra (SV) []: (ordfører for saken): Dette er en sak som store deler av komiteen er enige om, og det blir også skrevet mye fint av en samlet komité i denne sakens anledning. Men Fremskrittspartiet fremmer et forslag om at for å spare kostnader og for å holde kvalitetsnivået oppe – det var vel det det sto – vil man ikke følge en internasjonal sertifiseringsordning, et slags internasjonalt verktøy for å ta hensyn til en god del miljøaspekter rundt samferdselsutbygginger. Jeg tror saken koker mye ned til det.

Jeg må sjøl få lov til å tilføye, på vegne av SV, at det ikke er noe tungt, ekstra byråkratisk skjemavelde som kommer på toppen, som jeg tror Fremskrittspartiet, forslagsstillerne her, later til å tro at det blir. Det er nå sånn at utgiftene til denne CEEQUAL-sertifiseringen påløper uansett om det i prosjektene gjennomføres oppfølging og dokumentasjon av krav og føringer som er gitt i lover og forskrifter. Hvis en ikke har et verktøy til å ta seg av alle de kravene som er, blir det faktisk mer byråkrati, mer arbeid for dem som er involvert.

Så sier hele komiteen at det er viktig at store utbyggingsprosjekter i Norge tar hensyn til miljø og påvirkninger de kan ha. Det er slett ikke sikkert at sånne hensyn blir tatt i alle samferdselsutbygginger. Jeg må nok si at jeg har vel kanskje vært den største eksponenten her i salen for kritikk av regjeringa og stortingsflertallet nettopp for at sånne hensyn ikke er tatt. Det er viktig at klimaspørsmål, naturverdier, forurensningsfaren osv. blir fulgt opp. SV og hele komiteen mener at sertifiseringsordningen vil styrke dette arbeidet.

Det er selvfølgelig viktig at kostnadseffektive veiinvesteringer skjer, alle er vel enige om det, men det er også helt avgjørende å ta hensyn til verdifulle arealer og til klima. Det er her Fremskrittspartiet fullstendig detter av lasset. Det underlige er at Fremskrittspartiet ikke bare snur ryggen til miljøhensyn jevnt over i alle voteringer her i salen, men de tillegger ikke bransjeforeningen, Entreprenørforeningen – Bygg og Anlegg, EBA, større vekt. De støtter jo bruken av dette systemet. EBA oppfatter systemet som velfungerende, og de sier det gir forutsigbarhet og bidrar til lønnsomme prosjekter. Bransjen trenger felles verktøy i det grønne skiftet. EBA mener CEEQUAL har en stor fordel, og at det kan gi bransjen en felles plattform rundt hva bærekraft er.

Kirsti Leirtrø (A) []: Dette Dokument 8-forslaget har overskriften «kostnadseffektive veiinvesteringer» – mens en samtidig ber om at investeringsprosjekter ikke skal sertifiseres i tråd med CEEQUAL, The Civil Engineering Quality Assessment & Awards Scheme, eller lignende.

Arbeiderpartiet er enig med forslagsstillerne i at det er behov for mer kostnadseffektive veiinvesteringer, og at dette samt kvalitetskrav skal veie tungt i vurderingen av investeringsprosjekter. Men da kommer forskjellene fram – det er andre ting enn mer vei for pengene som må telle. Samferdselsinvesteringene vi skal gjøre, og som vi planlegger gjennom Nasjonal transportplan, må også legge til rette for lokal og regional verdiskaping. Vi i Arbeiderpartiet vil styrke norske, seriøse bedrifter ved å stille krav i anbudsutlysning som gir dem like konkurransemuligheter. Andre momenter som vi mener må vektes høyt, er trafikksikkerhet, naturens egenverdi, redusert bruk av dyrka jord og ikke minst klimavennlig utbygging. Dette systemet vil være et nyttig verktøy i det videre arbeidet for en mer bærekraftig veisektor og på sikt gi en mer kostnadseffektiv gjennomføring.

Arbeiderpartiet støtter Entreprenørforeningen – Bygg og Anlegg, som mener CEEQUAL i større prosjekter kan gi bransjen en felles oppfatning og plattform rundt hva bærekraft er. At alle forholder seg til det samme systemet, vil igjen bidra til bedre langsiktighet i satsingene og til at det konkurreres på like vilkår. Det systemet er dermed godt og forutsigbart for vår entreprenørbransje.

Vi er derfor en del av komitéflertallet, som avviser dette forslaget fra Fremskrittspartiet.

Helge Orten (H) [] (komiteens leder): Som det står i overskriften, «kostnadseffektive veiinvesteringer» – det er for så vidt noe vi har samarbeidet godt om med Fremskrittspartiet i de siste nesten åtte årene. Det er gjort mye for å bidra til at vi faktisk får mer igjen for hver krone vi bruker innenfor veisektoren. Eksempelvis har vi jo etablert Nye Veier, som har introdusert nye måter å jobbe på – tidlig involvering, porteføljestyring, mer forutsigbarhet – som gjør at vi klarer å få ned kostnadene og opp nytten i veiprosjektene. Det er jeg veldig fornøyd med, og så gjelder det å bygge videre på det.

Når det gjelder problemstillingen knyttet til miljøsertifisering, ser jeg det ikke primært som et tiltak for kostnadseffektiv veibygging eller det motsatte. Det er vel mer et tiltak for å sikre at vi når målene våre knyttet til miljøet når det gjelder utslipp, og sørge for at vi kan dokumentere på en god måte miljøeffekten av de investeringene vi gjør innenfor anleggssektoren. Slik sett er ikke vi forberedt på at vi skal gjøre noen særlige endringer i dette, rett og slett fordi vi ser det som et nyttig verktøy for å nå de målsettingene.

Statens vegvesen har jo anbefalt å bruke dette sertifiseringssystemet. Jeg tror vi skal ha respekt for det når fagetaten mener at det er et godt verktøy for dem i arbeidet med prosjektene. Tilsvarende ser vi at EBA, entreprenørbedriftenes organisasjon, er opptatt av det samme og også ser på dette som et godt verktøy for å nå nettopp målsettingene innenfor miljø. Det gjør at jeg tenker at her er det egentlig både oppdragsgiveren, byggherren og entreprenørene i fellesskap som mener at dette er et godt verktøy både for å nå de målsettingene og på lang sikt kanskje bidra til at vi får en kostnadseffekt av det. Slik sett tenker jeg at det er god grunn til å videreføre denne ordningen, lytte til fagfolket, lytte til fagekspertisen knyttet til dette og sikre at vi når både målene våre om kostnadseffektiv veibygging og målene våre om å redusere miljøpåvirkningen og kunne dokumentere miljøpåvirkningen av viktige anleggsprosjekt.

Tor André Johnsen (FrP) []: Det er helt korrekt som representanten Orten sier, at takket være godt samarbeid mellom Høyre og Fremskrittspartiet fikk vi gjennomført en historisk kursendring i samferdselsbyggingen i Norge, både i antall meter vei som blir bygd, og ikke minst i kostnader og kutt i kostnader. Hadde vi klart å kopiere den suksessen med Nye Veier på flere samfunnsområder, hadde vi virkelig effektivisert dette landet og gitt folk flest skattelette så det monner.

Utover etablering av Nye Veier, som vi har god erfaring med fra Høyre-samarbeidet, må jeg si at for Fremskrittspartiets del er respekt for skattebetalernes penger avgjørende viktig – og det er det vi snakker om her. Vi snakker om respekt for skattebetalernes penger. Ved å etablere Nye Veier har vi spart nesten 30 mrd. kr, og samfunnsnytten har økt med ca. 60 mrd. kr. Det overrasker oss egentlig at komiteen her, fullt vitende og frivillig, uten å bry seg om kostnader, skriver:

«Komiteen ser at det har høye kostnader å knytte alle anleggsprosjekter opp til denne typen sertifiseringsordninger, men komiteen viser til at det er nødvendig for å nå miljø- og klimamålene som Norge har forpliktet seg til gjennom internasjonale avtaler.»

Det er helt utrolig. I klimahysteriets navn er det tydeligvis ingen grenser for hvor ukritisk pengebruken kan være blant flertallet i denne sal. At SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet ikke har respekt for skattebetalernes penger, overrasker oss ikke. Men at Høyre med sine to kamerater i Venstre og Kristelig Folkeparti også beveger seg inn på det sporet, må jeg si er overraskende og skuffende, for vi vet at i hvert fall Høyre er et parti som vanligvis er opptatt av kost–nytte og skattebetalernes penger. Dessverre fraviker de nå det prinsippet når det gjelder klima og miljø.

Det er også et viktig poeng at Norge har allerede vanvittig mange lover, regler, restriksjoner, føringer og reguleringer for det å bygge veier, for store offentlige veiprosjekter. Blant annet det at Mjøsbrua kommer til å bli bygget i tre, er en føring som vi, sammen med Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti, har fått inn i dagens NTP, at det skal brukes miljøvennlige materialer for å få mindre CO2-avtrykk.

Når man snakker om kulturminner og naturens egenverdi, som representanten fra Arbeiderpartiet nevnte, er det tydeligvis ingen grenser. Hadde det bodd 50 millioner i Norge, eller 500 millioner personer, hadde jeg forstått bekymringen fra Arbeiderpartiet og stortingsflertallet for naturens egenverdi og det å ta vare på hver lille busk og hvert lille tre man finner rundt om i naturen. Det er tross alt heldigvis ikke så mange mennesker i Norge. Vi har mer enn nok med natur, og vi har ikke for mye veier. Vi må beskytte også dem som skal bygge veier, og jeg tar da opp Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten: Da har representanten Tor André Johnsen tatt opp det forslaget han refererte til.

Siv Mossleth (Sp) []: Det er fantastisk at Mjøsbrua skal bygges med mye tre.

Norge er avhengig av god infrastruktur for å kunne opprettholde både bosetting og næringsliv i hele landet. Stortinget og staten har et ansvar for å se til at skattebetalernes penger forvaltes på en god måte, slik at fellesskapet får mest mulig ut av hver krone som benyttes til samferdselsinvesteringer.

Statens vegvesen har valgt å benytte dette systemet som et verktøy for å nå NTP-målet om å bidra til å nå Norges klima- og miljømål. Ved å gjennomføre CEEQUAL-sertifiseringen allerede fra planfasen er det mulig å oppnå en mer systematisk tilnærming til miljø- og bærekraftsutfordringene og planlegge mer kostnadseffektive tiltak i senere faser av prosjekter.

Det er viktig at store utbyggingsprosjekter i Norge tar hensyn til miljøet og påvirkningen de kan ha. Særlig viktig er det at skader og forurensning minimeres eller elimineres. Dette ansvaret har både anleggssektoren og entreprenører fulgt opp, og sertifiseringsordningen styrker dette arbeidet.

Kostnadseffektive veiinvesteringer og kvalitetskrav skal veie tungt i vurderingen av investeringsprosjekt. Det er også andre viktige momenter som må vektes høyt, som trafikksikkerhet, naturverdier, klimamål og bruk av dyrka jord. CEEQUAL vil være et nyttig verktøy i det videre arbeidet for en mer bærekraftig veisektor, som også kan bidra til en mer kostnadseffektiv gjennomføring. På sikt vil dette kunne bety reduserte kostnader for prosjekter.

Bransjeforeningen Entreprenørforeningen – Bygg og Anlegg, EBA, støtter dette kravet i større anleggsprosjekt. Ifølge EBA oppfatter de systemet som velfungerende, at det gir forutsigbarhet og bidrar til lønnsomme prosjekt. Bransjen trenger felles måleverktøy for å kunne lede an i det grønne skiftet. EBA mener at CEEQUAL har en stor fordel ved at det kan gi bransjen en felles oppfatning og plattform rundt hva bærekraft er. Det at alle forholder seg til det samme systemet, kan bidra til langsiktighet i satsingen, og at det konkurreres på like vilkår.

Derfor er Senterpartiet med på avvise dette forslaget fra Fremskrittspartiet.

Jon Gunnes (V) []: Denne sertifiseringen er et internasjonalt miljøsertifiseringssystem for anleggsprosjekter som stiller krav til miljøvennlighet og bærekraft. Først til det internasjonale: Vi er medlem av EØS, og vi har mange prosjekter som det er internasjonal konkurranse om når det gjelder både veibygging, brobygging og forskjellig, og da må man ha likt regelverk for det. Fotballkampene har også regler. Det er likt om en spiller fotball i Norge, eller om en er i Japan, eller hvor en skal være. Sånn må det også være innenfor en anleggsbransje som konkurrerer på like vilkår.

Når det da gjelder denne bærekraftsituasjonen – som vi andre er opptatt av – er det skuffende at Fremskrittspartiet framstiller det som at dette er bortkastet arbeid. Det er det vi hører fra representanten Johnsen, at dette trenger vi ikke fordi vi har så mye natur ved siden av. Jo, men det er slik at vi har ikke råd til å ødelegge denne naturen hvis den skal være bærekraftig, og hvis vi skal nå klimamålene. For eksempel myr: Den kan ikke bygges ned hvor som helst, fordi den fanger opp mye CO2. Jeg tror at vi må innføre kanskje enda strengere regelverk, men det viktige i denne sammenhengen er at vi faktisk har en sertifisering, slik at alle har noe å forholde seg til når de skal by i konkurransen, med tanke på å gjennomføre et prosjekt.

Vi har Parisavtalen, der vi har forpliktet oss til å nå målene, og jeg håper at det fortsatt er et stort flertall, og at det blir et stort flertall i Stortinget, for å nå disse målene. Det skulle tatt seg ut om vi skulle begynne å fire på de kravene som er i dagens Parisavtale.

Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg synest det er sagt veldig mykje klokt av fleirtalet i denne salen i denne saka. Me er nøydde til å gjere det me kan for å få ned kostnadene på dei store prosjekta. Det er ein naturleg jobb. Og ja, eg har lyst til å gi honnør til Nye Vegar for det dei har lykkast med, men det var nokon som sa at det einaste som har skjedd, er Nye Vegar. Det er feil. Me hadde betydelege kostnadsoverskridingar på ein del prosjekt innanfor Statens vegvesen. Der har me sett ei betydeleg betring. Eg meiner at det at Nye Vegar har kome, har vore positivt, ikkje berre for Nye Vegar, men òg for Statens vegvesen. Eg har samanlikna det med den gongen TV 2 kom. Det skapte ein positiv konkurranse og gjorde òg NRK betre. Me har sett noko av det same på vegsida, og eg håpar me kan få til den same positive dynamikken òg på jernbanesida, med to utbyggingsmiljø.

Så til det som har skapt ueinigheit her, og det er om me skal ha ei miljøsertifisering, ei internasjonal sertifisering. Der deler eg synet til det store fleirtalet her og er glad for den støtta. Dette ønskjer bransjen, dette ønskjer organisasjonane. Statens vegvesen og Skanska har hatt to prosjekt, på 1,5 mrd. kr og 3,5 mrd. kr. Kostnaden dei har hatt på denne sertifiseringa, er 0,03 pst. og 0,07 pst. Det er snakk om 0,3 og 0,7 promille. Så det er ikkje dei store kostnadene.

Til spørsmålet om dette er dårleg bruk av skattebetalarane sine pengar: Nei, eg vil seie at det er motsett. For me veit at når me gjer den typen arbeid i forkant, kan det òg bli billegare på lengre sikt. Det dyraste me gjer, er å gjere feilinvesteringar på dette området. Det er det mest kostbare, og derfor er eg glad for at det er brei einigheit om denne sertifiseringa. Det er òg noko bransjen ønskjer, og det skal me fortsetje å følgje opp.

Me tar på alvor og skal gjere det me kan for å få ned kostnadene. Det har me lykkast godt med. Nye Vegar har vore viktig, men eg har òg lyst til å gi honnør til det arbeidet Statens vegvesen har gjort på dette området dei siste åra. Det har òg vore veldig viktig.

Tone Wilhelmsen Trøen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tor André Johnsen (FrP) []: Et av miljøhensynene som skal tas og vel kommer til å bli tatt fortsatt, dreier seg om kulturminner. Kulturminner er viktig, jeg er selv veldig glad i Fortidsminneforeningen.

Kulturminne nummer én når det gjelder veibygging, er slike «kølgrøper», som jeg kaller det, som er hull i bakken der folk for hundrevis eller kanskje tusenvis av år siden laget mat og kokte suppe. Vi har gravd opp veldig mange slike «kølgrøper» opp gjennom årene – veldig, veldig mange – og spørsmålet mitt til samferdselsministeren er: Hvor mange slike «suppekjøkken» ser ministeren for seg at det er behov for å fortsette å grave opp?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Det har eg ikkje tenkt over, og veit ikkje kva eg skal svare på det. Men eg trur at det å ta kulturminneomsyn er viktig.

Eg trur eg skal svare på eit anna område. Eg fekk spørsmål da eg var miljøvernminister 15 år tilbake i tid, om me kunne utvide skianlegget på Hovden, der det òg var snakk om ein del kølanlegg, for å nærme meg representanten Johnsens ord. Da sa eg ja til det, men det var etter dialog med kulturminnemyndigheitene. Eg trur det er bra når me byggjer vegar, at me har dialog med den typen myndigheiter. I alle fall trur eg det er langt betre at me gjer det i forkant enn at me tar avgjerder i etterkant som me angrar veldig på.

Tor André Johnsen (FrP) []: Takk til ministeren for et godt svar.

Jeg tror vi er enige om at noen sånne kullgroper er det viktig å ta vare på, men det er litt sånn at har man sett én, har man sett dem alle. Har man gravd opp én, er de ikke så veldig forskjellige. Vi vet dessverre at dette er et moment som fører til dyrere veibygging, så det hadde vært fint hvis ministeren i hvert fall kunne tenkt litt på det framover. Jeg forstår at ministeren ikke har vurdert det foreløpig. Men det bør ikke være nødvendig å fortsette å grave opp hvert eneste fortidsminne man finner der folk har lagd mat for mange, mange tusen år siden. Er ministeren villig til å se litt på det? Det går jo ikke inflasjon i å finne sånne kullgroper, håper jeg. Det bør i hvert fall ikke være noen ambisjon om det.

Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg tenkjer nok at det verken er representanten Johnsen eller eg som skal gjere den typen vurderingar. Det trur eg me har fagfolk til.

Me skal ta vare på dei kulturminna me har. Eg opplever at me er ein nasjon som er veldig opptatt av å ta vare på den historia me har. Det er ein debatt som går, og da veit me òg at dette er viktig for at me skal kjenne historia vår. Det som er poenget her, er at me skal gjere den typen arbeid i forkant, for me har hatt prosjekt der me ikkje har varetatt historia vår. Me kan òg sjå til regime i andre nasjonar som me ikkje ønskjer å samanlikne oss med, som nettopp ikkje viser respekt for kulturminna. Så veit me at ein må ta vurderingar av kva ein skal ta omsyn til når ein eksempelvis byggjer nye vegar, men det skjer gode faglege vurderingar, og det trur eg er måten me skal fortsetje på.

Bård Hoksrud (FrP) []: I motsetning til foregående representant, Johnsen, er jeg ikke så opptatt av kullgropene, men jeg er litt mer opptatt av at vi tar hensyn til både hoggorm, salamander og andre ting rundt omkring som fordyrer norske veiprosjekter. Vi har lover og forskrifter som man skal følge for nettopp å ta de hensynene som flertallet i denne sal later som om Fremskrittspartiet ikke tar.

Jeg synes at statsråden kan være veldig tydelig på hva det er konkret som gjør at akkurat denne ordningen er så fantastisk bra. Hva er preet for at man må bruke denne ordningen når vi har så strenge lover, forskrifter og regler som man skal følge, nettopp for å ta alle de hensynene som man sier at man er ute etter, når vi vet at en del mindre entreprenører er svært bekymret fordi kostnadene ved å måtte gjøre dette faktisk er ganske store og gjør at mange av dem ikke kan legge inn anbud og være underentreprenører, for de ikke har den kompetansen i organisasjonen sin fordi det krever såpass mye ressurser?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Det Statens vegvesen seier, er at me med å bruke denne sertifiseringa får ei langt meir systematisk tilnærming til korleis me skal følgje opp miljø- og berekraftsmåla ved prosjekta, og det er ein stor fordel. Dette er ei internasjonal miljøsertifisering som bransjen ønskjer, som Statens vegvesen ønskjer, og eg tenkjer da at det er viktig å følgje det opp. No er me tidleg ute med å følgje opp dette. Eg trur dette kjem til å vere standard for dei ulike prosjekta framover, ikkje berre i Noreg, men òg i andre land, og det er det viktigaste for meg å lytte til. Eg trur det er sånn at me sparer pengar på dette dersom me tenkjer på dette når me går i gang med prosjekta, og ikkje midtvegs må stoppe, ta pausar eller mot slutten må reparere. Det er best å tenkje på det i forkant.

Siv Mossleth (Sp) []: Ministeren sa i sitt innlegg at sertifiseringsordningen CEEQUAL er noe som bransjen ønsker, og det er jo klart i denne saken at Entreprenørforeningen – Bygg og Anlegg, EBA, støtter dette kravet i større anleggsprosjekt. Flere av talerne som har hatt ordet i dag, har jo vært inne på akkurat det og trukket denne foreningen fram i argumentasjonen.

Men mitt spørsmål er om statsråden har fått mange negative tilbakemeldinger om bruken av dette sertifiseringssystemet.

Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg har ikkje mottatt det. Det er klart at det alltid er meir arbeid når me innfører noko som er ganske nytt, men eg har ikkje nokon grunn til å kritisere forgjengarane mine Ketil Solvik-Olsen og Jon Georg Dale, som har lagt til rette for at me får denne sertifiseringa. Eg stiller meg bak det arbeidet som har vore gjort tidlegare, og tenkjer at det er eit gode.

Og, som eg har sagt fleire gonger: Eg trur det er veldig lurt at me tenkjer på dette i forkant og ikkje må gjere endringar undervegs eller i etterkant. Da blir det langt dyrare, og i tråd med det som eigentleg er forslaget i den saka me diskuterer her i dag, at me skal få ned kostnadene på veginvesteringane, trur eg det er veldig klokt å ha den typen sertifisering.

Arne Nævra (SV) []: Som statsråden kjenner til, har jeg vært veldig opptatt av beslutningsgrunnlaget for store samferdselsutbygginger både når det gjelder de samfunnsøkonomiske nyttemodellene, og når det gjelder de ikke prissatte konsekvensene som blir lagt til grunn. Det er viktige beslutninger vi tar, både for bruk og forvaltningen av arealer og når det gjelder klimagassutslipp. Mitt spørsmål med hensyn til CEEQUAL er rett og slett: På hvilken måte kan regjeringa og statsråden påvirke parametrene, innholdet i de kravene eller det redskapet som brukes, for å følge opp disse prosjektene? Er det noen dialog eller noe forum som regjeringa, statsråden eller hans embetsverk er representert i?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Ein del av dei kriteria som ligg i denne sertifiseringa, er obligatoriske, og ein del av dei er frivillige, så det er klart at den moglegheita me har, er eksempelvis å sjå på om ein del av dei kriteria som er valfrie, bør vere obligatoriske. Det er òg sånn at me ser på kva tid dei ulike kriteria skal vurderast i prosjekt. Det er klart at da har me moglegheita til å seie at nokre kriterium kanskje bør vurderast tidlegare for å ha eit godt grunnlag før avgjerda blir tatt. Det er moglegheiter til å påverke dette, men eg er nok opptatt av at det er ei internasjonal sertifiseringsordning, så det er eit internasjonalt samarbeidsorgan som handterer det. Eg trur det er viktig at me held oss til det internasjonale regelverket. Det er i alle fall ein stor fordel. Eg opplever òg at entreprenørar og andre aksepterer det. Det er eit felles regelverk som gjeld oss alle.

Arne Nævra (SV) []: Jeg takker statsråden for svaret. Det som jeg synes er interessant da, er å spørre om vi i Norge kan legge inn nasjonale krav eller nasjonale parametre i det verktøyet som CEEQUEL er, sånn at det kan være forskjellige krav i forskjellige land. Er det bare sjølve verktøyet som er likt fra land til land? Det er ganske viktige spørsmål å få svar på. Jeg kjenner til andre sertifiseringsordninger, f.eks. innen skogbruk. Det er noe som en velger litt forskjellige sertifiseringsordninger for. Vi har valgt vår, men den er internasjonal og lesbar i forskjellige land. På hvilken måte kan nasjonale krav komme inn i den ordningen?

Statsråd Knut Arild Hareide []: I dag er denne sertifiseringsordninga lik i dei forskjellige landa. Dei kriteria som er obligatoriske, er obligatoriske i Noreg og i Sverige. Så kan ein vurdere om det er nokre av dei kriteria som er valfrie, som me hadde gjort obligatoriske i Noreg. Det er ei moglegheit me har. Men me har tenkt at no er denne ordninga komen. Me skal innarbeide ho. Me skal bruke erfaringane frå andre land. Me har tenkt at me ikkje skal ha særnorske reglar for det, men det vil jo vere ei moglegheit om me på den måten opplever at me kan forbetre ordninga. Foreløpig har me sagt at me held oss til det internasjonale regelverket, at det er den same sertifiseringsordninga. Da kan vi bruke erfaringar frå andre prosjekt, ikkje berre dei to som me no har hatt det med i Noreg, men òg frå internasjonale prosjekt som har følgt denne ordninga.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Helge Orten (H) []: Jeg skal bare knytte en kort kommentar til representanten Johnsen, som jeg synes var litt selektiv i sitatene sine da han plukket ut at dette vil koste noen kroner – og det vil det jo. Det som står videre i innstillingen, er at det er vanskelig å skille ut om dette isolert sett knytter seg til denne miljøsertifiseringsordningen eller om det ville være kostnader som uansett ville påløpe på grunn av de kravene som ligger der. Derfor blir det litt for lettvint bare å vise til det. Og hvis han leser enda litt lenger ned i innstillinga, som vi står bak, tror vi også at dette kan ha en positiv betydning på sikt gjennom at vi kan bedre kostnadseffektiviteten i prosjektene.

Jeg vil også bemerke at det er for prosjekt på over 200 mill. kr dette er aktuelt, så sånn sett er det ikke alle store og små prosjekt innenfor veisektoren der det ville bli satt krav til denne miljøsertifiseringsordningen. For veldig mange er det litt større prosjekt, på over 200 mill. kr. Så samlet sett tror jeg dette vil være bra, rett og slett fordi vi er nødt til å ha denne typen sertifiseringsordninger for også å kunne dokumentere miljøpåvirkninger i denne typen veiprosjekt, og for så vidt samferdselsprosjekt generelt.

Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg er litt usikker på hvor mange i denne salen jeg klarer å overbevise om at dette burde vi kutte ut. Men utgangspunktet vårt er jo at jeg hører at alle sier at organisasjonene er veldig for og synes dette er veldig bra. Vi har i hvert fall fått innspill fra flere organisasjoner som mener det motsatte, og som er bekymret. Medlemmene deres er bekymret for konsekvensene det har for en mindre bedrift som er underleverandør til disse prosjektene som foregående representant var oppe og pratet om.

Det er altså sånn at vi har et lovverk i dag som er veldig omfattende når det gjelder krav om alt mulig. Vi har flyttet veier på grunn av hoggorm, vi har flyttet veier på grunn av hubropar, vi har flyttet veier på grunn av salamandere, og vi har sørget for å bygge salamanderhotell. Vi har brukt mye penger på mye rart når det gjelder samferdselsutbygginger, så det er kanskje ikke rart at det koster mye penger i dette landet.

Jeg registrerer at statsråden ikke svarte på hva som er så fantastisk bra med akkurat denne ordningen, som man ikke kan klare å fikse selv med alle de kravene vi allerede har i Norge i dag. Jeg er enig i at man faktisk skal ta hensyn og gjøre ting kjapt og tidlig, slik at man ikke risikerer at man etterpå må gjøre om. Men det var nettopp derfor Nye Veier og den nye tankegangen bak måten å bygge ut vei på kom. Det var det som var hele hensikten. Fremskrittspartiet var opptatt av at vi skulle tenke mer langsiktig og mer helhetlig og bygge ut mer helhetlig. Da sørger man for at man tar de hensynene tidlig i prosessen. Så bygger man smart, og så kan man ta hensyn til andre viktige områder som vi må ta hensyn til. Men jeg har fortsatt ikke fått et ordentlig godt svar på hvorfor dette er en så fantastisk bra ordning i forhold til hva vi klarer å gjøre i Norge selv uten at vi må ha en internasjonal godkjenningsordning.

Arne Nævra (SV) []: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å oppsummere, jeg hadde tenkt å ta nærmest en slags lengre replikk til representanten Hoksrud, men jeg kan prøve meg på en liten oppsummering helt til slutt likevel.

Det virker som det er ganske stor enighet om å isolere Fremskrittspartiet i denne saken, og det er jeg veldig glad for. Det er nå en gang sånn at Fremskrittspartiet aldri har satt noe særlig pris på verken salamandere, hubroer eller andre skapninger. Det kan jeg for så vidt leve med, men det jeg ikke helt skjønner på innleggene til representanten Hoksrud, er at han ikke tar inn over seg at det faktisk er en nødvendig faktor for konkurransesituasjonen for norske bedrifter. Det skjønner jeg ikke.

Vi har nesten alltid krav som etter hvert blir internasjonale, og som blir referanser i en konkurransesituasjon. Hvis man ikke har gjennomgått den referansen, den sertifiseringen, taper man i konkurransen. Dette er et veldig viktig poeng, som jeg tror representanten Hoksrud må legge seg på sinne. Vi har forskjellige ordninger, også ved norske bygg, f.eks. Noen er norske, noen er internasjonale. Vi har forskjellige TEK-krav, vi har mange forskjellige slike krav. Da kan man referere til en felles norm på et vis. Hvis man ikke har den med på innerlomma – en slags sertifisering – taper man faktisk i den konkurransen.

EU er ganske framoverlent på dette, med den nye europeiske grønne given sin, så jeg tror nok vi vil se flere og flere slike sertifiseringsordninger innen forskjellige felt. Og da taper vi i konkurransen.

Jeg tror Fremskrittspartiet er veldig opptatt av konkurranse. De er liberalister, de vil gjerne ha konkurranse, men sjølsagt uten noen særlige krav. Men jeg tror ikke vi har noe valg. Jeg tror rett og slett ikke vi har noe valg lenger – vi er nødt til å gå inn i slike sertifiseringsordninger hvis vi skal lese felles språk, på et vis. Det er litt viktig for meg å få sagt. Jeg tror rett og slett at det kan være en bjørnetjeneste Fremskrittspartiet prøver å få til her. Hvis dette hadde blitt vedtatt, tror jeg det ville slått tilbake på norske entreprenører, i hvert fall når det er sånn at grensa er på et par hundre millioner i omsetning. Da bør man ikke være så bekymret for de små heller.

Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg skal ikkje dra ut debatten, men sidan representanten Hoksrud ikkje hadde fått med seg svaret mitt, vil eg gjerne gjenta det, for det er nettopp den systematiske tilnærminga denne sertifiseringa gir, som gir ein gevinst. Da veit me at før me begynner å byggje, har me gjort sjølve grunnjobben. Me veit da at det ikkje kjem store kostnader etter at me har starta å byggje, eller at me må stoppe opp, endre undervegs eller reparere til slutt.

Det trur eg – som òg representanten Arne Nævra sa – norsk næringsliv ser: at skal dei gjere prosjekt utanlands, vil denne typen krav og føringar kome, og da er det bra at me er i forkant. Eg opplever at dette forstår bransjen, og dei ønskjer å gjere nettopp det. Me jobbar òg vidare med fossilfrie anleggsplassar, nettopp for å vise at me kan få ned utslepp, for dette handlar òg om miljøkonsekvensar.

Og om eg kan seie det: Representanten Arne Nævra er òg ein svært kjend fotograf, og eg har faktisk hatt gleda av å gi han ein pris, nettopp for å ha dokumentert dei verdiane denne sertifiseringsordninga ønskjer å vareta.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.

Votering, se torsdag 20. mai
Forrige kapittel
Neste kapittel