Presidenten: Etter
ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Michael Tetzschner (H) [12:35:19 ] (ordfører for saken): Saken
gjelder et forslag fra representanten Moxnes om at man skal forankre
Norges opptreden i Sikkerhetsrådet ved å opprette et for anledningen
eget organ hvor Stortinget skal kunne gi sine innspill underveis
mens Norge er medlem av Sikkerhetsrådet. Hensikten skal ifølge begrunnelsen
være å sikre en offentlig debatt om Norges posisjoner i Sikkerhetsrådet, sikre
en demokratisk forankring og skaffe legitimitet for regjeringens
politikk.
Jeg har lyst til
å si at offentlig debatt føres jo overalt. Den føres også i denne
sal. Det er her vi behandler de forslagene vi får fra regjeringen,
vi behandler utenrikspolitisk redegjørelse, og gjennom budsjettarbeidet
gir vi også mer konkrete føringer. I all beskjedenhet – og det blir
å uttale seg litt på regjeringens vegne også: Vi har en utenriksledelse
som i utgangspunktet er demokratisk forankret. Det henger jo ikke
i løse luften. Vi har parlamentarisme.
Et overveldende
flertall i komiteen mener at de styringslinjer og den styringsordningen
vi har, ivaretar disse hensyn, faktisk enda bedre enn hva et slikt
rådgivningsorgan skulle gjøre, også fordi man ville kunne oppdage
at hvis Stortinget underveis har sterke føringer på embetsførselen,
vil Stortinget være avskåret fra å utøve den etterkontrollen som
er så viktig for det parlamentariske arbeidet og funksjonsfordelingen
vi har mellom statsmaktene. For Stortinget kan jo ikke da rette
kritikk mot posisjoner som er tatt etter innstendig råd, riktignok
uformelle og i et annet organ, som det ikke vil være offentlig innsyn
i. Da skulle altså Stortinget utøve en kontroll av seg selv. Det
er en tautologi og en selvmotsigelse.
Heldigvis synes
mine komitékolleger det samme, stort sett, så det er et stort flertall
som står ved den funksjonsfordelingen vi har mellom regjering og
storting. Det skulle også bare mangle. Kontrolloppgavene våre er rettet
mot avsluttede fakta, mot embetshandlinger. Når det gjelder utførelse
av de politiske overordnede føringer som Stortinget gir, er det
bl.a. gjenstand for en politisk debatt – løpende, man behøver ikke
å vente på at regjeringens funksjonsperiode er ute. Det skjer jo,
som vi kjenner til, i forbindelse med alle de andre overordnede dokumentene
av strategisk natur som Stortinget får til behandling. Vi ytrer
oss gjennom generelle normer og generelle føringer, og så har vi
en utøvende del av vår forfatning, som er regjeringen, og som er
embetsverket. Også av hensyn til å kunne ta beslutninger raskt og
være effektive, må vi holde fast på denne funksjonsfordelingen.
Jeg skal ikke
bruke så mye tid på en nyanse hvor Arbeiderpartiet har anmeldt en
uenighet. Det gjelder selve premissgrunnlaget, hvor det fra saksordførerens
side vises til at vår grunnlov også gir – innenfor utenriks- og forsvarssektoren
– enekompetanse på en rekke områder til regjeringen. Det forstyrrer
jo ikke resonnementene at Arbeiderpartiet er uenig i den uttalelsen.
Vi kan eventuelt, hvis Arbeiderpartiet vil bruke tid på å utdype
forståelsen av Grunnloven § 25, komme tilbake til det, men det har
ingen betydning for den oppgaven vi skal løse her i dag, og som
går ut på at et overveldende flertall i komiteen tilrår Stortinget
ikke å vedta forslaget fra representanten Moxnes, viser til de styringsordningene
vi har, og at vi gjennom komiteen er blitt enige om at det kan være
hensiktsmessig at utenriksministeren holder ytterligere en utenrikspolitisk
redegjørelse med vekt på sikkerhetsrådsdeltagelsen i den perioden
vi er medlemmer av Sikkerhetsrådet.
Anniken Huitfeldt (A) [12:40:34 ] (komiteens leder): Utøvelse
av Norges medlemskap i FNs sikkerhetsråd trenger demokratisk forankring,
og Stortinget har allerede et organ for konsultasjon med regjeringen
om viktige utenrikspolitiske spørsmål. Samtidig er det en risiko
for at den utvidede utenrikskomiteen misbrukes. Den skal brukes
når det er nødvendig, og vi bør tilstrebe mest mulig åpenhet i utenriks-
og sikkerhetspolitikken.
Jeg er glad for
at komiteen har samlet seg gjennom å løfte Norges rolle i Sikkerhetsrådet
i salen, og dermed også i offentligheten, gjennom halvårlige redegjørelser og
debatter så lenge Norge er medlem av rådet. Samtidig er jeg uenig
i det framsatte forslaget om at Norge – som det eneste land i verden
– skal praktisere full åpenhet om såkalte stemmebytteavtaler. Om
vi helt på egenhånd skulle legge oss på en sånn linje, ville det
i realiteten representere en kraftig svekkelse av norsk posisjon og
innflytelse. Ja, vi vil i realiteten frasi oss muligheten til å
søke en rekke internasjonale verv. Om Norge skulle frasi seg muligheten
til å søke framtredende internasjonale verv, risikerer vi at det
er posisjoner som fylles av andre land som står veldig langt fra
oss verdimessig og politisk. Jeg vil understreke at i en verden
hvor menneskerettigheter er under press, og hvor folkeretten er
under press, er det viktigere enn noen gang at land som Norge tar
og søker posisjoner i internasjonale organisasjoner.
Jeg er, som representanten
Michael Tetzschner var inne på, ganske forundret over det oppsiktsvekkende standpunktet
fra Høyre, Senterpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti i denne
saken når det gjelder noen av disse merknadene. Én ting er at det
er en merkelig påstand at opprettelse av en ny komité eller et nytt
organ forutsetter endringer i Stortingets forretningsorden fordi
Stortinget ikke har tradisjon for å opprette midlertidige komiteer.
Da vil jeg bare påpeke at Stortingets forretningsorden § 18 åpner
for slike særskilte komiteer, og det er ikke mange måneder siden
vi opprettet en såkalt koronakomité. Jeg mener likevel ikke det
ville være hensiktsmessig i denne saken.
Det langt mer
alvorlige er at de samme partiene snakker om regjeringens prerogativ,
eller særretter, i utenrikspolitikken og innfører noe nytt i sine
merknader om at dette også gjelder forsvarspolitikken. Her mener
jeg det er viktig at utenriksministeren klargjør hva som egentlig
er situasjonen. For det første er dette en alvorlig statsrettslig
og historisk feilslutning om maktfordelingen mellom regjering og
storting. Grunnloven § 25 og § 26 skiller tydelig mellom utenrikspolitikken
og forsvarspolitikken, om hva som tilligger regjeringen, og hva
som tillegges Stortinget. La meg ta et eksempel: I utenrikspolitikken
er det opp til regjeringen å opprette og nedlegge ambassader. I
forsvarspolitikken er det Stortinget som gjør vedtak om å opprette
eller nedlegge norske forsvarsbaser. Disse tydelige forskjellene
mellom utenrikspolitikk og forsvarspolitikk har vært med oss i hele
i Norges demokratiske historie, helt fra 1814-grunnloven. Dermed
må det i utgangspunktet – at regjeringens særstilling i utenrikspolitikken
også gjelder forsvarspolitikken, som Høyre skriver – være et uttrykk
for ønske om politiske endringer. Det vil i så fall være en dramatisk
endring av norsk forsvarspolitikk, et linjeskift og en kraftig maktforskyvning
fra Stortinget til regjeringen. Det ville være udemokratisk.
Jeg er overrasket
over dette. Det kan neppe skyldes et arbeidsuhell, for gjennom komitéarbeidet
har vi gjort det klart at dette er noe vi har vært uenige om hele
tiden. Derfor vil jeg oppfordre representantene fra Høyre, Senterpartiet,
Venstre og Kristelig Folkeparti om å klargjøre: Mener de virkelig
dette? Står de virkelig bak denne dramatiske maktforskyvningen fra
Stortinget til regjeringen?
Jeg støtter at
det er regjeringen som har et prerogativ i utenrikspolitikken. Vi
har hatt flere diskusjoner i denne salen om at man kan instruere
regjeringen når det gjelder stemmegivning i internasjonale organisasjoner.
Det er jeg ikke tilhenger av. Da er det slik at all informasjon
tillegges regjeringen og er på regjeringens bord, så det mener jeg
at regjeringen skal ha muligheten til.
Jeg vil uttrykke
min sterkeste støtte til at Norge nå går inn i et viktig arbeid
i Sikkerhetsrådet. Når vi opplever situasjoner som i Myanmar, mener
jeg det er viktig at Norge sitter rundt bordet. Det er partier,
som Rødt og Fremskrittspartiet, som har uttalt seg mot dette, men
jeg er glad for at det er bred støtte i Stortinget om å påta seg verv
i internasjonale organisasjoner. Alternativet til norsk innflytelse
er at andre land får den innflytelsen, og det er ikke nødvendigvis
i tråd med de verdiene som vi står sammen om.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:45:40 ] : Først til representanten
Huitfeldt, som snakket om konflikten i Myanmar. Ja, det er åpenbart
av interesse for Norge. Jeg tror folk flest der ute i Norge, nordmenn
flest og velgerne, er veldig opptatt av hvordan det går i Myanmar
– bare så det er sagt.
Fremskrittspartiet
har hele tiden vært imot at Norge aktivt skal søke plass i FNs sikkerhetsråd.
Norges plass i Sikkerhetsrådet vil potensielt tvinge oss til å fatte avgjørelser
som Norge isolert sett ikke er tjent med. Utenrikspolitikken og
allmenn politikk utført av politikere valgt av det norske folk,
skal tjene Norges interesser på kort og lang sikt. Fremskrittspartiet
kan ikke se at en plass i FNs sikkerhetsråd er i tråd med en slik
forpliktelse.
Over tid er det
etablert en holdning om at norske utenrikspolitikere har en unik
evne til å skape fred og forsoning. Samtidig hevdes det at Norge
må bidra, men denne noe flytende ambisjonen reiser spørsmålet om hva
vi skal bidra til. Noen ganger får vi høre at vår unike posisjon
skyldes at vi er små. Neste gang får vi høre at det skyldes at vi
har finansielle muskler. Andre ganger får vi høre at det skyldes
at vi ikke har noen globale ambisjoner. Litt uklart og diffust blir
det litt i etterkant hevdet at alt sammen er i Norges interesse.
Det som er helt
klart, er at aktiv deltagelse i stormaktspolitikk isolert sett ikke
har noen oppside for Norge. Det er helt åpenbart en stor oppside
for aktører som deltar i dette arbeidet. I vår plass i Sikkerhetsrådet vil
vi måtte ta standpunkt i saker som vi ellers kunne latt være å ha
et syn på, og løst i stille diplomati. Siste eksempel av mange er
hvordan Norge skal definere Kinas forhold til landets minoritet
uigurene. USAs nye utenriksminister definerte Kinas behandling som
et folkemord, mens UD mumlet noe litt kryptisk. Det skyldes selvsagt at
en brutal karakteristikk vil bringe oss i utakt med Kina, noe som
ikke er i Norges interesse. Som stormakt er det USAs privilegium
å kunne være tøffere i ord og handling, nettopp fordi landet har
styrke og egeninteresser i en slik sak.
Så til angjeldende
sak. Flertallet hevder at Stortinget kun skal fungere som et organ
som bedriver etterfølgende kontroll mot avsluttende embetsforhandlinger.
Dette er ikke et entydig budskap. Det er et forsøk på å gjemme seg
bak konstitusjonell sedvane. Flertallet skriver også at Stortinget
ikke skal være noen rådgiver for regjeringen. Men det er ikke det
forslaget dreier seg om. Det er ikke slik at det skal være en rådgiver.
Det står heller ikke i forslaget. Man prøver å snu et forslag hvor
det ikke står. Det er ingen som ber regjeringen bedrive utenrikspolitikk
på bakgrunn av debatter i Stortinget, men det er samtidig svært
viktig at Stortinget blir informert om saker og Norges holdninger
i forkant av at beslutninger fattes, bl.a. fordi Norges argumentasjon
og beslutninger i Sikkerhetsrådet ikke kan ses isolert, men vil
berøre en rekke sider av norsk politikk generelt. En parallell kan være
Norges EØS-avtale, hvor vi gjennom vårt medlemskap har måttet gi
fra oss noe selvråderett for å sikre våre handelsinteresser. Det
får vi noe igjen for. Det er i Norges interesse.
I Sikkerhetsrådet
forholder det seg ikke slik. Norge vil måtte mene noe om stormaktspolitikk
som ikke gir oss noe tilbake, men gjør at vi blir stående mellom
barken og veden, som kun har en nedside. Det gjelder både sikkerhetspolitikk
og næringslivspolitikk. Nettopp derfor er åpenhet avgjørende. Avveininger
som regjeringen gjør, bør ikke hemmeligholdes, men diskuteres i
forkant. Et midlertidig forum, slik det er foreslått, vil sikre at
utenrikspolitiske debatter i stortingssalen får den nødvendige relevans,
og sikre at Stortinget har den nødvendige informasjon til å føre
debatter, med tilgang til mest mulig identisk bakgrunnsinformasjon.
Det er en styrke for demokratiet.
Flertallet viser
til at regjeringen kan velge å gi orienteringer i den utvidete utenriks-
og forsvarskomité, DUUFK. Men slike orienteringer bidrar til det
motsatte av åpenhet. Når informasjon gis i DUUFK, forutsettes det
at informasjonen blir værende i DUUFK, og demokratiske debatter
umuliggjøres.
Det er åpenbart
at Fremskrittspartiets støtte til forslagene nr. 1 og 2 i representantforslaget
fremsatt av Rødt, ikke skyldes vårt ønske om å støtte en eneste
liten flik av Rødts utenrikspolitikk. Men det er ikke det denne saken
dreier seg om. Det er helt irrelevant. Vi snakker om prosess. Vi
ønsker en utenrikspolitikk som helt tydelig og klart setter Norges
interesser først, og våre avveininger vil alltid ha en slik ambisjon.
Det gjelder både hva Norge gjør, og hva Norge ikke gjør. Men vi
innser at det ikke er noen fasit for slike spørsmål. Nettopp derfor bør
Stortinget få innsyn i hvordan regjeringen tenker, ikke kun delta
i en debatt som kontrollfunksjon. At regjeringen forelegger viktige
saker i forkant, betyr ikke at regjeringen skal endre sin utenrikspolitikk.
En slik foreleggelse sikrer en debatt i forkant, ikke en debatt
om snøen som falt i fjor.
Liv Signe Navarsete (Sp) [12:50:47 ] : Innleiingsvis må eg
gjere greie for at Senterpartiet ved ein inkurie står inne i fleire
merknadar med regjeringspartia der me ikkje skulle stått inne. Det
skuldast kommunikasjonssvikt hjå oss ved avgiving av innstillinga
og kanskje litt vanskelege tilhøve ved avgiving, forslag som kom
opp i siste liten, men uansett seier me oss leie for det.
Det gjeld for
det fyrste i spørsmålet om kor vidt oppretting av eit nytt ad hoc
konsultativt organ mellom Stortinget og regjeringa for arbeid i
Tryggingsrådet føreset endringar i Stortingets forretningsorden.
Stortinget kan, ifølgje Stortingets forretningsorden § 18, setje
ned eigne komitear for å handsame saker av ulike slag, og har òg
gjort det ved fleire høve. Senterpartiet deler difor ikkje regjeringspartia
sitt syn på dette.
Den neste merknaden
der Senterpartiet ikkje skulle ha stått inne saman med regjeringspartia,
gjeld kor vidt regjeringa sine prerogativ står særleg sterkt innanfor både
utanriks- og forsvarsområdet. I same merknad ligg det òg det eg
vil kalle ein tendensiøs omtale av Stortingets rolle overfor regjeringa,
at det ikkje er plass til ei rådgivande rolle for Stortinget overfor
regjeringa. Nei, men det er alltid plass for dialog.
Senterpartiet
respekterer at regjeringa har særrettar, såkalla prerogativ, innan
utanrikspolitikken, men deler fullt ut Arbeidarpartiets syn og grunngiving
på kvifor dette ikkje gjeld innanfor forsvarspolitikken, og at det
utan tvil er ei stor endring i norsk utanriks- og forsvarspolitikk
dersom det vert ståande som stortingsfleirtalets syn, eit standpunkt
Senterpartiet altså vil ta avstand frå.
Etter desse presiseringane
vil eg gjere greie for kvifor Senterpartiet ikkje støttar forslaget
frå Raudt. Stortinget har ei innarbeidd ordning med at regjeringa
kan orientere Stortinget om viktige saker gjennom møte i den utvida
utanrikskomité. Det kan nyttast på ein langt betre måte enn i dag,
då me opplever at Stortinget kan verte orientert svært seint i prosessane,
og til og med etter at ein kanskje har lese om saka i media. Her
finst det forbetringspotensial. Vidare kjem utanriksministeren til Stortinget
og gir opne orienteringar, noko ministeren er svært velkomen til
å gjere oftare, òg i framkant av større saker som skal opp i FNs
tryggingsråd. Det er viktig med størst mogleg openheit, noko utanriksministeren
sjølv tydeleg har framheva, ikkje minst i forkant av medlemskapet,
når ein dreiv kampanje for å få verte medlem av Tryggingsrådet.
Senterpartiet
støttar at Noreg skal ta ansvar og ta på seg internasjonale verv.
Me har viktige verdiar å ta med oss inn i det internasjonale samfunnet.
Det er kanskje krevjande til sine tider, men me deler ikkje Framstegspartiet
sitt syn om at me skal vere oss sjølve nok. Me trengst i det internasjonale
samfunnet, og me har ei viktig og sjølvstendig røyst til å reise
saker og til å ha ein viktig rolle. Det har vist seg i både fredsarbeid
og meklingar, men òg i mange andre samanhengar. Noreg vert respektert,
anten dei ser på oss som små, ressurssterke eller rike. Uansett
har me heldigvis i Noreg eit godt omdøme internasjonalt. Det er
viktig å ta vare på og vidareutvikle.
Me må ha tillit
i Stortinget til at regjeringa forvaltar utanrikspolitikken til
beste for nasjonen vår og akseptere dei særrettar regjeringa har
på dette området. Senterpartiet ønskjer ikkje å endre på dette,
men vil oppmode utanriksministeren til å informere og involvere
Stortinget så langt det er råd i det viktige arbeidet ho har ansvar for
i FNs tryggingsråd. Dialog er alltid mogleg og er alltid til det
gode. Så vil me ønskje lukke til med det arbeidet ho skal ha ansvar
for.
Petter Eide (SV) [12:55:19 ] : Vi i SV synes faktisk dette
er en veldig viktig debatt. Vi synes det er viktig at vi bruker
stortingssalen til å diskutere hvordan Norge skal opptre i Sikkerhetsrådet,
og også hvordan Stortinget skal involveres i den debatten – kanskje
litt annerledes enn det representanten Tetzschner tok opp i stad, som
kanskje ga inntrykk i sin innledning av at dette var en utidig og
litt unødvendig debatt fordi vi hadde alle disse prosedyrene på
plass allerede.
Så er det kanskje
med en viss merkelig følelse inni meg at jeg må innrømme at jeg
er enig med representanten Christian Tybring-Gjedde i veldig mye
av hans argumentasjon. Det er litt uvanlig, men i dag er det også hyggelig
å kunne si – ikke alt, men mesteparten av det han sa i denne saken.
SV har hele veien
har støttet at Norge skal ha medlemskap i Sikkerhetsrådet. Vi har
ment at det er en viktig posisjon for å påvirke verden. Det er en
viktig posisjon for å påvirke vesentlige verdier, altså betydningen
av en FN-styrt verden og en regelstyrt verden, og på det beste kan
også Sikkerhetsrådet være en arena for Norge til å vise fram viktige
ting ved Norge.
Men som vi har
sagt tidligere fra denne talerstolen, har vi ment at hvis dette
skal fungere bra, må Norge ha en selvstendighet og en uavhengighet
i måten man opptrer i Sikkerhetsrådet på. Vi er nå i en situasjon
hvor Norge sitter skulder ved skulder i Sikkerhetsrådet med stormakter,
og det er betydelige stormaktsinteresser og andre interesser som
utfordres også i dialogen i Sikkerhetsrådet. Det å sikre en uavhengighet
og selvstendighet for Norge i Sikkerhetsrådet er helt avgjørende
for de politikere som har støttet at Norge skal ha medlemskap i Sikkerhetsrådet.
Spesielt er vi
opptatt av forholdet til USA og forholdet til Kina. Vi ønsker at
Norge skal opptre i Sikkerhetsrådet uavhengig av hva som måtte tjene
norske interesser i forholdet til USA og Kina, og det er krevende.
For å få til det
mener vi at vi er nødt til å lage institusjoner i Stortinget som
sikrer både en åpenhet og en tydeligere støtte til regjeringens
arbeid rundt Sikkerhetsrådet. Vi mener det er naturlig at det er
en større åpenhet om hva Norge gjør i Sikkerhetsrådet, og om hvordan Norge
også forholder seg til de ulike dilemmaene som oppstår, og de ulike
interessekonflikter som måtte oppstå i de ulike forhandlingene i
Sikkerhetsrådet.
Derfor har vi
i denne innstillingen tatt til orde for en mekanisme for en mer
demokratisk forankring av hvordan Norge skal opptre i Sikkerhetsrådet.
Vi har tatt til orde for en ordning hvor man, på linje med Europautvalget,
forankrer en del av informasjonen fra Sikkerhetsrådet.
Så betyr ikke
det en detaljstyring fra Stortinget av hvordan regjeringen skal
opptre i Sikkerhetsrådet. Det betyr ikke å flytte makt. Det betyr
ikke å utfordre prerogativene som er grunnlovfestet. Det betyr ikke
det. Nei, det betyr at vi ønsker å åpne for en bredere diskusjon
i Stortinget om hva vi bruker posisjonen i Sikkerhetsrådet til,
og det er også en invitasjon til Stortinget til å kunne gi noen
styringssignaler til regjeringen, som vi mener er nødvendig i tillegg
til hva om er etablert i dagens ordninger.
Vi mener at en
sånn mekanisme vil være en støtte til regjeringen. Det er ikke nødvendigvis
en måte å kontrollere regjeringen på. Vi skal gi regjeringen ryggdekning
i håndteringen av de vanskelige sakene som de måtte stå i i Sikkerhetsrådet.
Så blir vi møtt
med motargumentet om at dette vil bryte med grunnlovsavtalen mellom
regjering og storting. Det blir også hevdet at dagens ordninger
er tilstrekkelige. Den utvidete utenriks- og forsvarskomité – DUUFK,
som den heter – er både vilkårlig og også lukket, og den åpner ikke
for offentlig debatt, som vi mener er viktig. Det samme gjelder
spørreinstituttet på Stortinget, som heller ikke har den karakteren
at det greier å åpne for denne typen diskusjon på en bra måte. Vi
mener, som tidligere taler, at det faktisk er hjemmel i Stortingets
forretningsorden i dag til å lage en slik ordning.
Så har vi i tillegg
– jeg skal bruke de siste sekundene på å si det – også laget et
forslag om at vi må ha mer åpenhet om såkalte stemmebytteavtaler
som Norge benytter i Sikkerhetsrådet. Det har vært beskyldninger
om at Norge har kjøpt stemmer for å få plass i Sikkerhetsrådet.
For å beskytte regjeringen mot den typen beskyldninger ønsker vi
også en åpenhet på det, og det er vårt forslag nr. 2. Med det legger
jeg fram SVs forslag.
Presidenten: Representanten
Petter Eide har tatt opp de forslagene han refererte til.
Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [13:00:37 ] : Det skal Rødt ha:
De bruker sin demokratiske rett til å produsere Dokument 8-forslag.
Innstillingen
i denne saken kan anbefales som lesning. Det er en god opplæring
i forretningsordenen og rolleforståelsen mellom storting og regjering.
Det er det denne saken koker ned til, og ikke at informasjon, dialog og
åpenhet ikke er viktig.
La meg starte
med overskriften: «demokratisk forankring av Norges arbeid i FNs
sikkerhetsråd». Jeg vil minne om at regjeringen i Norge er et demokratisk
organ og en del av demokratiet. Å implisere at de beslutninger som
ligger på regjeringens bord, ikke er demokratiske er underlig, spesielt
underlig når det framføres av et parti som tilhører en kommunistisk
tradisjon, en ideologi som aldri har vært kjent for å være spesielt
demokratisk når det kom til stykket. Nok om det.
Parlamentarismen,
med en regjering som må ha basis i Stortinget, er i seg selv en
demokratisk forankring. Eller som flertallet uttrykker seg i innstillingen:
«Parlamentarisk kontroll er, etter
dette flertallets syn, ikke slik forslagsstilleren henviser til.
Den skjer som en etterfølgende kontroll rettet mot avsluttede embetshandlinger.
Stortinget ytrer seg gjennom generelle vedtak i forkant, der regjeringen har
et gjennomføringsansvar for de aktuelle sektorområder.»
Det norske demokratiet
er kanskje ikke uten mangler, men jeg vil hevde at vi har en veldig
god praksis og respekt mellom nasjonalforsamlingen og den til enhver tid
sittende regjering om en hensiktsmessig arbeidsdeling i utenrikspolitikken.
Stortinget har rikelig anledning til å uttrykke seg, både i vedtaks
og ikke vedtaks form, om den løpende utenrikspolitiske agendaen.
Vi har velfungerende organer som utenriks- og forsvarskomiteen,
den utvidete utenriks- og forsvarskomité og gjennom redegjørelser
og konkrete saker på bordet. Vi har med andre ord kort og godt selvfølgelig
en god forankring av utenrikspolitikken. Vi bør heller bruke tid
og energi på de rutinene og de muligheter og anledninger vi allerede
har.
Ingen norsk regjering
i vår tid vil finne på å gjøre grep i Sikkerhetsrådet som ikke er
i tråd med stortingsflertallets holdning. Kristelig Folkeparti legger
til grunn at regjeringen orienterer Stortinget om utenrikspolitiske
spørsmål på egnet måte, enten det er spørsmål som framkommer gjennom
norsk deltakelse i FNs sikkerhetsråd, eller det er regjeringens
øvrige arbeid internasjonalt.
At det ønskes
spesifisert i vedtaks form at man ønsker en egen redegjørelse, er
helt fint. Men det har utenriksministeren både gjort og vil trolig
selv gjøre ved behov.
Til slutt: Jeg
er glad for at vi lever i et land med fremdeles stor grad av konsensus
og dialog i utenrikspolitikken. Det er en styrke i vårt velfungerende
demokrati, og det er en nødvendighet for et lite land som Norge.
Morten Wold hadde
her overtatt presidentplassen.
Bjørnar Moxnes (R) [13:04:12 ] : En demokratisk forankring
av og åpenhet om sikkerhetsrådspolitikken er viktig fordi Sikkerhetsrådet
fatter store og viktige beslutninger som gjerne er folkerettslig
bindende for Norge, og også fordi forankring og åpenhet vil gjøre
Norge mindre sårbart i en stadig mer krevende verden av motsetninger,
konflikter og kryssende interesser. Men det tar ikke regjeringen
tilstrekkelig på alvor. Først i midten av desember, knapt tre uker
før Norge tiltrådte i rådet, tok utenriksministeren seg bryet med
å holde en redegjørelse for Stortinget. Hun har altså hatt tiden
helt siden juni på seg – hvorfor så sent? Jo, kanskje fordi ministeren
ikke ser noen grunn til å involvere det norske folk i det ministeren
og diplomatene i New York nå skal holde på med i den kommende perioden.
Derfor er det positivt at vi i dag får med Stortinget på å innføre
en ordning der regjeringen må legge fram viktige saker og satsingsområder
til orientering og debatt i Stortinget i forkant av behandling i
Sikkerhetsrådet, og de må gjøre det i åpenhet så det norske folk
får vite hva som skjer, heller enn å svinge innom den lukkede utenriks-
og forsvarskomiteen for, i realiteten, sandpåstrøing.
Jeg håper den
nye ordningen gjør at vi får en reell og åpen debatt om hva slags
linje Norge skal legge seg på i Sikkerhetsrådet. Det er også viktig
fordi vi risikerer, som Rødt har advart mot flere ganger før, at
Norge går på samme smell som sist periode i rådet, da Norge ivret
for stormaktskonsensus og var lojale mot USA i ett og alt. Med den
USA-lojaliteten som den nåværende regjeringen utviser i sikkerhetspolitikken,
er det grunn til å tro at Norge vil gjøre det samme igjen, og det
blir ikke mindre problematisk av at motsetningene i Sikkerhetsrådet og
stormaktenes trenering av arbeidet har økt betraktelig siden 2002.
Etter å ha hørt
på ministerens redegjørelse før jul ble jeg ikke mindre bekymret
for hvordan dette elitediplomatiprosjektet kommer til å gå. Derfor
er det uheldig, mener vi, at vi i dag ikke får med oss stortingsflertallet
på å innføre et politisk totalregnskap over de avtalene Norge har
inngått med tvilsomme regimer verden over, for å få en plass ved
de mektiges bord. Ministeren har mange ganger, og sist ved redegjørelsen
om Sikkerhetsrådet før jul, skrytt av Norges åpenhet og om de økonomiske
kostnadene, men det er jo et spill for galleriet så lenge ministeren
ikke sier noe om de politiske kostnadene som ministeren og diplomatkorpset
har påført Norge for å få denne plassen i Sikkerhetsrådet.
Som svar på dette
snakker ministeren og konsensuspartiene Høyre og Arbeiderpartiet
mye om diplomatisk sedvane. Det er nok en del diplomatisk sedvane
som kunne trenge et kritisk blikk, men kanskje viktigst: Vi kan
ikke overlate politikken til et knippe toppdiplomater i New York
uten å vite hvilke forpliktelser de har inngått med andre land på
våre vegne. Derfor er det viktig og veldig bra at Riksrevisjonen
nå gjennomgår departementets støtte til IPI og FN-ambassadør Mona
Juuls ektemann, Terje Rød-Larsen. Men bildet av denne politiske
elitens skalting og valting med fellesskapets ressurser blir ikke
komplett før vi også vet hvilke politiske hestehandler de har inngått
for å sikre oss en plass i rådet, og når de skal representere Norge
i New York de neste to årene.
Hvordan kan vi
være helt trygge på at diplomater som dem tar beslutninger som er
i Norges interesser, etter at de i flere tiår har tatt beslutninger
som først og fremst har gagnet dem selv? Det kan ikke Stortinget være
helt trygge på når flertallet i dag stemmer ned vårt forslag om
mer åpenhet på feltet og innføring av et politisk totalregnskap.
Presidenten: Skal
representanten ta opp forslag?
Bjørnar Moxnes (R) [13:08:35 ] : Ja, jeg tar opp forslaget
fra Rødt.
Presidenten: Da
har representanten Bjørnar Moxnes tatt opp forslaget fra Rødt.
Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [13:08:56 ] : Jeg vil
takke for muligheten til å ha en diskusjon også på denne siden av
det nye året om Sikkerhetsrådet. Jeg syns saksordføreren orienterte
på en utmerket måte om både det prinsipielle og det konstitusjonelle.
Det syns jeg mange andre i salen også har gjort.
Jeg deler som
kjent synet til komiteen om at det er viktig med god forankring
av norsk utenrikspolitikk i Stortinget. Jeg er veldig glad for den
langvarige og etablerte praksisen det er, og at regjeringa orienterer
Stortinget om viktige utenrikspolitiske saker. Det er også grunnen
til at jeg tok initiativ overfor Stortinget til å få holde en redegjørelse
før vi gikk inn i Sikkerhetsrådet. Datoen 8. desember var den datoen
vi fikk av Stortinget på en hektisk høst med mange saker og også
pandemi. Jeg er glad for at jeg fikk muligheten til å redegjøre
før vi gikk inn i rådet. Jeg redegjorde for hovedprioriteringene,
dilemmaene og mulighetene vi har, men selvfølgelig også noen av
de utfordringene vi kommer til å stå overfor, i likhet med andre
medlemmer av rådet.
Jeg er også derfor
veldig fornøyd med at Stortinget ønsker flere av den typen redegjørelser,
i tillegg til det vi kan ha av diskusjoner i den utvidete utenriks-
og forsvarskomité. Det handler i så fall ikke om å «svinge innom
den lukkede utenriks- og forsvarskomiteen», som representanten Moxnes
snakker om. Det handler om at det er et organ der Stortinget kan
få informasjon som ellers ikke kan gis, fordi veldig mange av sakene
på rådets agenda er sensitive og graderte. Dette dreier seg tross
alt om forhold i andre land. Jeg er også tilfreds med at et flertall
av komiteen så tydelig legger til grunn at Stortingets kontroll
med regjeringa vil følge innarbeidet funksjonsdeling, og jeg syns
det er redegjort godt for hvordan dette fungerer i praksis.
Jeg vil gjerne
benytte denne anledningen til å gi en liten oppdatering om noe som
ikke var klart da jeg redegjorde i desember. Det er knyttet til
arbeidsoppgavene Norge har i rådet. Vi leder nå sanksjonskomiteen
for Nord-Korea og sanksjonskomiteen for ISIL og Al Qaida. Begge
deler er tunge, viktige sanksjonskomiteer, de er krevende, og det
er også viktig å holde et godt trykk på arbeidet. Samtidig leder
vi arbeidsgruppen for barn og væpnet konflikt, som også er en både
tung og arbeidskrevende komité. Vi er pennefører, dvs. har ansvaret
for f.eks. å utarbeide resolusjonsutkast, innkalle til hastemøter
osv., i rådets arbeid med Afghanistan, sammen med Estland, og den
humanitære situasjonen i Syria, sammen med Irland. Vi holder selvfølgelig
også nær kontakt med begge disse knyttet til arbeidet med disse sakene.
Vi har også sammen med Irland et arbeid for klima og sikkerhet,
der vi i 2022, altså siste året av perioden, kommer til å lede en
uformell arbeidsgruppe om det.
Jeg tror også
det er viktig å være klar over, når man diskuterer hvordan man på
en god måte kan ha dialog med Stortinget om Sikkerhetsrådet, at
tempoet i Sikkerhetsrådet er ekstremt høyt. Det er i gjennomsnitt
to møter om dagen, og vi har i tillegg en tidsforskjell til New York
som gjør at det av og til kan være krevende. Det både klareres instrukser
og gis føringer i høyt tempo.
Det bringer meg
til et poeng som representanten Moxnes hadde. Han snakker om et
elitediplomatiprosjekt og at norske diplomater skalter og valter
med norske interesser. Det er en karakteristikk jeg tar sterkt avstand
fra. Jeg vil også understreke at nettopp det at vi klarerer instrukser
i politisk ledelse, at vi har klare føringer for arbeidet vårt i
Sikkerhetsrådet, er den demokratiske forankringen. Norske diplomater
opererer jo ikke på egen hånd, de opererer på instruks fra departementet.
Hvis det er sånn at representanten Moxnes er uenig i det norske
diplomater gjør ute, er det den norske regjeringa som er ansvarlig
for det, ikke norske diplomater. Jeg skjønner at representanten
Moxnes på sedvanlig vis ønsker å konstruere ord og begreper som
han syns kan fungere godt i en tabloid hverdag, men på vegne av
dyktige, kompetente, dedikerte og flinke norske diplomater, som
hver dag tar vare på norske interesser for oss ute, må jeg si at
de karakteristikkene begynner jeg å bli ganske lei av å høre, og
jeg håper at representanten Moxnes kan legge seg på et litt annet
debattnivå.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Martin Kolberg (A) [13:14:08 ] : Det er litt i ytterkanten
av denne sakens realiteter, men det er nødvendig å høre utenriksministerens
stemme og mening om denne merknaden som regjeringspartiene har om
regjeringens fullmakter i henhold til Grunnloven, fordi det har skapt
en viss diskusjon. Nå sa representanten Tetzschner i sitt innlegg
at han ikke synes det er noen særlig grunn til å drøfte det nærmere,
men det er klart at regjeringspartiene har skrevet denne merknaden.
Da blir det konkrete
spørsmålet til utenriksministeren: Er utenriksministeren enig i
den merknaden som regjeringspartiene har presentert når det gjelder
de fullmaktene som regjeringen har i henhold til Grunnloven §§ 25
og 26, og er det å forstå slik at man har likelydende fullmakter
når det gjelder forsvarspolitikken og utenrikspolitikken?
Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [13:15:06 ] : Jeg tror
ikke jeg skal bevege meg inn i å tolke hva komiteen har ment i sine
merknader, men jeg legger til grunn at det systemet vi har i dag,
som vi har hatt, og som er en følge av den funksjonsfordelingen
som ligger i Grunnloven, er at det ikke er Stortinget som beslutter f.eks.
deltagelse i militære operasjoner, det er det regjeringa som gjør
etter konsultasjon med Stortinget. Jeg legger til grunn at det fortsatt
er tilfellet, og at det i det også ligger et prerogativ, men samtidig
på en sånn måte at Stortinget der konsulteres tydelig, og at regjeringa selvsagt
ikke ville gå inn for å inngå i militære operasjoner som Stortinget
var imot.
Martin Kolberg (A) [13:15:44 ] : Det er ingen uenighet i det
utenriksministeren nå sier, men slik den merknaden er formulert,
handler det mye bredere om forsvarspolitikken. Det er det vi vil
ha en avgrensning på. Det vil være av stor interesse for Stortinget
at vi legger den ballen død med en gang, slik at vi slipper å videreføre
denne diskusjonen her i stortingssalen, for det er en helt unødvendig
ting. Det er egentlig bred enighet om dette.
Utenriksministeren
forstår veldig godt hva jeg spør om, så jeg synes det er litt viktig
at hun svarer presist på dette.
Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [13:16:16 ] : Jeg svarte
presist på spørsmålet. Jeg skal ikke begi meg inn på å tolke hva
komiteens medlemmer har ment i sine skrivelser, men jeg ville gjerne
fortelle hvordan prerogativene oppfattes å fungere i dag. Jeg antar
vel at det er det komiteen også har lagt til grunn i sine merknader.
Så ser jeg at representanten Tetzschner har bedt om ordet etter
meg, så han kan sikkert utdype det.
Martin Kolberg (A) [13:16:41 ] : Det er nesten unødvendig å
drive og tvære ut dette, for jeg hører at utenriksministeren forsøker
å vri seg litt unna det, for det er sikkert litt ubehagelig med
tanke på at hun har regjeringspartiene inne i en slik merknad.
Jeg tror at utenriksministeren
og jeg er helt enige i forståelsen av dette. Jeg gjentar at det
ville vært fint om utenriksministeren sa det – selv om det var litt
ubehagelig for henne å si det i denne situasjonen, hvor særlig representanten
Tetzschner har innlatt seg på å skrive en merknad i denne sammenhengen
som jeg ikke forstår hvorfor er med i denne innstillingen overhodet.
Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [13:17:21 ] : For tredje
gang vil jeg gjerne gjenta at jeg ikke kommer til å begynne å tolke
hva representantene har ment i sine merknader. Jeg tolker ikke hva
Arbeiderpartiet har ment i sine, eller hva andre har ment i sine.
Jeg har bare lagt til grunn at den ordningen og funksjonsfordelingen vi
har i dag, er den som ligger til grunn. Jeg vil også si at prerogativet
gjelder på begge disse områdene, men da på en sånn måte at Stortinget
konsulteres dersom man f.eks. skal inngå i militære operasjoner.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:18:06 ] : Jeg vil stille
et spørsmål som er litt på kanten av selve saken. Jeg har nevnt
også fra talerstolen tidligere at Norge kan komme i mange helt unødvendige
konflikter på grunn av vår plass i Sikkerhetsrådet, noe vi har oppsøkt
på egen hånd. I det siste har det vært en diskusjon også i norske
medier om Kinas behandling av uigurene. Den amerikanske utenriksministeren
kalte det et folkemord, og Utenriksdepartementet ble spurt om de
var enig i dette. De mumlet noe litt kryptisk, de sa i hvert fall
ikke at de var enig i dette.
Ser utenriksministeren
at den type usikkerhet i reelle potensielle konflikter som Norge
har satt seg frivillig i, er uheldig for Norge, eller mener hun
det er helt greit at vi får disse utfordringene? De er knyttet til
Kina denne gangen, men det kan jo være nordområdene eller Russland
neste gang. Mener utenriksministeren dette er noe vi kan håndtere,
og at det er en fornuftig måte å drive utenrikspolitikk på?
Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [13:19:11 ] : Svaret på
det spørsmålet som vi ga til Aftenposten, har ingenting med vår
plass i Sikkerhetsrådet å gjøre. Det har med en klar norsk og langvarig
prinsipiell holdning til definisjonen av folkemord å gjøre, at det
ikke er politikere som bestemmer det, men at det er ICC som bestemmer
det. Det var også grunnen til svaret. Det var ikke noe usikkerhet
knyttet til det, det var tvert imot en klar prinsipiell begrunnelse.
Det var heller ikke noe som ble mumlet kryptisk, det er et standpunkt
Norge har hatt og har.
Så er det helt
riktig som representanten Tybring-Gjedde sier: Det er mange situasjoner
både i og utenfor Sikkerhetsrådet som i dagens stormaktrivalisering
er krevende for mange land, også for Norge. Det har ingenting med
Sikkerhetsrådet å gjøre. Det har med den geopolitiske utviklingen
å gjøre, og det er jo en utvikling og mange dilemmaer som vi er
vant til å håndtere. Det har bl.a. med vår geografiske beliggenhet
å gjøre. Vi har gjort det i svært mange år. Vi har en god relasjon
til alle Sikkerhetsrådets fem faste medlemmer, og det er relasjoner
vi bruker til å fremme norske interesser.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:20:08 ] : Jeg hører utenriksministeren
si dette om definisjon, men jeg antar at USA også forholder seg
til dette, så da har jo plutselig USA en annen tolkning av dette.
Er det slik at USA selvfølgelig som en stormakt har muligheten til
å definere ting litt på egen hånd? Man kan være så prinsipiell man
vil, men når USA har en annen definisjon, vil det si at Norge benytter
seg av en annen definisjon av dette, og det i seg selv er jo uklart.
Utenriksministeren
sier at man kan ha ulike syn på utenrikspolitikk og hvordan man
forholder seg til konflikter, uavhengig av om man sitter i Sikkerhetsrådet. Selvsagt
kan man det, men det vil være et utadvendt diplomati i stedet for
et stille diplomati. Man sitter ikke i Sikkerhetsrådet for å mumle.
Man sitter i Sikkerhetsrådet for å ha en mening. Og har man en mening
blant de fem faste medlemmene som kan være utfordrende overfor f.eks.
Russland, USA eller Kina, er det ofte selvmotsigende for Norge som
et lite land som er avhengig av et godt forhold til alle tre. Dette
er selvsagt vanskelig, og jeg håper at utenriksministeren ser at
dette ikke kan være i Norges interesse i enkelte tilfeller, og at
vi selv har oppsøkt noe vi ikke bør være en del av.
Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [13:21:18 ] : Vår kritikk
av det som skjer i Xinjiang, og det som skjer i Hongkong, er helt
utvetydig, og den er representanten Tybring-Gjedde også godt kjent
med. Det er nettopp fordi vi støtter opp om det multilaterale systemet
og folkeretten, at vi også overlater definisjonene til dem som skal
lage definisjonene. Andre land har ulike oppfatninger av det, men
det er altså vårt prinsipielle standpunkt, og det står vi på også
nettopp når andre mener noe annet.
Det som er litt
av ironien i representanten Tybring-Gjeddes innlegg, er at han på
den ene siden mener at vi skal være uavhengig av alle, men på den
andre siden skal vi ikke mene noe annet enn andre. Det henger ikke
helt sammen. Det er også litt ironisk å legge merke til at representanten
Tybring-Gjedde, som altså sier at vi nå er en del av noe vi aldri
skulle vært en del av, nemlig Sikkerhetsrådet, mener at vi ikke
skulle vært der, samtidig er opptatt av at vi skal ha et eget organ
i Stortinget som skal håndtere hva Norge gjør i det organet Fremskrittspartiet
mener vi ikke skal være en del av. For meg er det en selvmotsigelse,
hvis det først er det han er på jakt etter å finne.
Bjørnar Moxnes (R) [13:22:44 ] : Både utenriksministeren og
komiteen viser til diplomatisk sedvane når de ikke vil ha åpenhet
om hva vi lovet da vi inngikk disse stemmebytteavtalene. 23 av de
70 landene Norge har besøkt i forbindelse med kampanjen for å få
dette setet i Sikkerhetsrådet, er rangert som autoritære stater i
The Economists demokratiindeks for 2019. Ser utenriksministeren
noen problemer eller utfordringer med dette hemmeligholdet og denne
diplomatiske sedvanen? Kan dette f.eks. så tvil om balansen i regnskapet? Altså:
Hva har vi lovet disse autoritære regimene når det gjelder å fremme
deres saker, eller hva disse avtalene nå går ut på? Det er det veldig
få i denne salen som kan vite noe som helst om. Ser utenriksministeren
at det kan være noen sider her som ikke er uproblematiske?
Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [13:23:39 ] : Som en del
av kampanjen vår ønsket vi selvfølgelig å snakke med alle de andre
192 medlemslandene i FN. Det er helt naturlig. Det er mange av de
landene som er autoritære selv om de er med i FN. Det er mange av
de landene vi har dype interessemotsetninger i forhold til, og som
vi er dypt uenige med om helt essensielle spørsmål. Det kan f.eks.
være knyttet til menneskerettigheter. Men Norges holdning har jo
aldri vært at vi ikke skal snakke med land, og det gjorde vi selvfølgelig
også med disse landene.
Så er det en del
av de landene, 132 stykker, som var enig i Norges kampanje og norsk
utenrikspolitikk – som var både transparent, gjenkjennelig og har
vært ført med vekslende regjeringer her – og som likte det. Det
var noen som ikke likte det, og det står de selvfølgelig helt fritt
til.
Stemmebytteavtaler
er en helt vanlig del av diplomatisk virksomhet. Det er ikke noe
suspekt ved det, det er en måte å drive diplomatisk virksomhet på,
og vi har selvfølgelig ikke lovt bort noe til diktaturer som ville
gå på tvers av våre verdier eller interesser.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talerne som
heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Michael Tetzschner (H) [13:25:14 ] : Jeg vet ikke om det er
et utslag av at man kjeder seg fra Arbeiderpartiets side, for man
står altså inne i det vesentlige, nemlig at vi ikke flytter styringslinjene,
slik vi er vant til det, og at vi ikke griper inn i regjeringens
prerogativer, men at Stortinget innenfor sine kompetanseområder
selvfølgelig utøver den kontrollen og også den politisk løpende
diskusjonen vi må ha om utenrikspolitiske spørsmål. Så har da, fullstendig
ute av proporsjoner for noe som saken og dens konklusjon ikke gjelder,
min ellers utmerkede komitéleder gått inn på at et sånt fellesseminar som
man ser her, ikke skulle trenge hjemmel i forretningsordenen, og
det vises til at vi stadig kan nedsette ad hoc-komiteer etter forretningsordenen
§ 18. Men det er i saker hvor det skal gis innstillinger til Stortinget, og
det må leses i sammenheng med sakskomplekser som er så store at
de berører flere ordinære fagkomiteer. Da er det hensiktsmessig.
Det vises også til eksempelet med 22. juli-komiteen og andre, f.eks.
koronakomiteen. Men det er fordi det skal avgis innstillinger til Stortinget.
Det er et ledd i Stortingets interne og forfatningsmessige arbeidsordning.
Det som er forslaget
her, er at hvis man ikke forankrer det i forretningsordenen, har
man et seminar løpende. Det er ikke riktig at de ikke skal gi råd.
Selv om det ikke står i vedtaket, vil jo begrunnelsen ha en viss
betydning. Så hvis representanten Eide hadde lest begrunnelsen fra
forslagsstiller, ville han sett at det var hensikten.
Det er heller
ikke riktig som Rødts representant sier, at Stortinget har kommet
ham i møte på noen punkter. Nei – han har fått Fremskrittspartiet
og SV med på et par av forslagene, som for øvrig bryter med den
styringsordningen vi har skissert her. Det som kommer ut av det,
er at utenriksministeren holder en ekstra redegjørelse med vekt
på Sikkerhetsrådet.
Jeg må også si
når det gjelder den andre henvisningen, at vi flytter makt fra Stortinget
til regjeringen ved denne helt selvsagte henvisningen til den styringsordning
vi allerede har når det gjelder forsvarspolitikk: Det er jo bare
den det er vist til. Det er ubestridt, skjønner jeg, at regjeringen
har prerogativer innenfor utenriksfeltet, men den har det også når
det gjelder forsvarspolitikken og sikkerhetspolitikken. Jeg minner
om at basepolitikken var en ensidig erklæring fra regjeringen Gerhardsen,
og at den første tilbakeholdenhet vi fikk når det gjaldt våpeneksport,
også var en regjeringsbeslutning. Det betyr ikke at forsvarspolitikken
er ute av denne salen, men at regjeringen har betydelige fullmakter
på dette området.
Ingjerd Schou (H) [13:28:40 ] : FN står i en særstilling blant
mellomstatlige organisasjoner og er også selve fundamentet for internasjonalt
samarbeid, og Sikkerhetsrådet er det eneste organet med ansvar for
internasjonal fred og sikkerhet med mandat til å fatte folkerettslig
bindende vedtak.
Ser vi på verden
i dag, er det mange alvorlige hendelser rundt oss der vi er nødt
til som nasjon å vise vårt engasjement. Vi har Hviterussland, med
en undertrykket opposisjon, i Russland er opposisjonslederen Navalnyj forsøkt
kneblet og stanset ved politisk bruk av rettsvesenet, og i Myanmar
har det nettopp blitt gjennomført et militærkupp.
Det er på dette
grunnlag forståelig at Rødts stortingsrepresentant ønsker å ta størst
mulig del i Norges internasjonale arbeid, men det er viktig å presisere
at utenrikspolitikken, herunder vårt arbeid i et organ som FNs sikkerhetsråd,
faller inn under det vi kaller regjeringens prerogativ, eller privilegium,
om man vil. Regjeringens fortrinnsrett på det utenrikspolitiske
området er hjemlet i Grunnloven § 26.
Skulle forslaget
bli vedtatt, ville det innebære et markant og uheldig brudd med
den statsskikk og tradisjonelle grunnlovsfortolkning som vi holder
oss med i dag. Et klart stortingsflertall finner ingen grunn til
dette som følge av Norges arbeid i Sikkerhetsrådet.
Den demokratiske
forankringen forslagsstilleren etterlyser, befinner seg nettopp
i at Stortinget kan holde regjeringen ansvarlig for utenrikspolitikken
den har ført. Sammenligningen med Stortingets europautvalg er ikke
spesielt relevant, selv om forslagsstilleren synes å mene det. Vedtak
og resolusjoner fra FNs sikkerhetsråd er i all hovedsak ikke gjenstand
for påfølgende lovgivning i Norges nasjonalforsamling. Det er altså
noe ganske annet enn implementering av rettsakter fra EU gjennom
EØS-prosessen.
Jeg har et stort
flertall på Stortinget med meg når jeg ser fram til Norges videre
arbeid i Sikkerhetsrådet i denne perioden. Jeg forutsetter videre
at regjeringen fortsetter å orientere Stortinget om utenrikspolitiske
spørsmål på en egnet måte, der det er nødvendig.
Til sist, til
forslagets ønske om et totalregnskap for Norges sikkerhetsrådskandidatur:
Jeg tør minne om at det går an å lese seg opp på dokumenter. Arbeidet
med kampanjen for Norges kandidatur ble gjennomført gjennom ordinær
diplomatisk virksomhet, og en detaljert oversikt over samtlige kostnader
forbundet med denne er publisert på regjeringens nettsider.
Jeg ser fram til
Norges deltakelse i FNs sikkerhetsråd. Vi har startet. Jeg har tillit
til at også Norges representasjon i dette organet vil bli håndtert
i tråd med norske verdier og interesser, og at Stortinget på en
god og egnet måte blir innlemmet i saksbehandlingen der det er hensiktsmessig.
Martin Kolberg (A) [13:31:59 ] : Først har jeg bare lyst til
å si at jeg er begeistret tilhenger av at vi har fått plass i Sikkerhetsrådet,
og støtter intensjonene bak det på alle vis. Det er derfor veldig
fint og bra at det som er vesentlig i denne saken, og som vi ikke
må tape av syne nå, er at det er bred enighet i Stortinget om forholdet mellom
regjering og storting i så måte. Det er det viktig å si.
Så er det denne
litt finstemte diskusjonen om forståelsen av denne merknaden som
regjeringspartiene har presentert, og som jeg gjennom hele komitébehandlingen,
og også her i dag, ikke helt forstår hvorfor er kommet inn her,
for slik den står, kan den misforstås eller feiltolkes. Det ligger
i ordlyden, slik det framkommer, at man sidestiller forsvarspolitikken
i sin alminnelighet med utenrikspolitikken, noe som faktisk er i
strid med Grunnlovens bestemmelser, og også med det som har vært
sedvane og praksis gjennom alle år.
Så merker jeg
meg at utenriksministeren i replikkordskiftet med meg her i stad
– for å bruke et litt uparlamentarisk uttrykk – trår vannet med
tanke på å slippe unna en tolkning. Det ville vært bra om utenriksministeren
kunne tolket en merknad når den kommer fra hennes egne regjeringspartier,
men det avstår hun fra. Jeg velger å tolke det i retning av at det
vil hun helst slippe, fordi hun forstår at det som er innsigelsen
mot merknaden, slik den ligger, ikke er behagelig, og at vi har rett
på dette punktet.
Så sier representanten
Tetzschner i sitt innlegg at dette er en helt selvfølgelig ting
å si. Nei, det må vi markere at det er det ikke. Det er ikke en
helt selvfølgelig ting å si, slik som det nå står, for her sidestilles
altså forsvarspolitikken i sin alminnelighet med utenrikspolitikken.
Det er akkurat dette skjæringspunktet det er uenighet om, og som
jeg mener det er nødvendig at Stortinget foretar en markering av
– at vi opprettholder det som har vært praksis og forståelsen gjennom
alle år på dette punktet.
Det som f.eks.
representanten Tetzschner nevner om våpeneksport, er utenrikspolitikk.
Det hører til Utenriksdepartementet. Det er ingen som har protestert
på det. Det er heller ingen som har protestert på det som utenriksministeren
sa i replikkordskiftet om at de har rett til å gå til militære operasjoner.
Det er ikke sagt et ord om det, men man kan ikke ha forsvarspolitikken i
sin alminnelighet inn i en slik forståelse. Det er litt beklagelig
– hvis vi skal ta dette veldig høytidelig – at regjeringsrepresentantene
ikke vil være med på å foreta den markeringen, slik representanten
Navarsete gjorde. Hun ryddet opp i det med en gang – de andre vil
altså ikke gjøre det. Det er litt beklagelig – det hadde tjent saken
hvis de hadde gjort det.
Bjørnar Moxnes (R) [13:35:28 ] : Jeg hadde vel håpet at vi
skulle få noen tanker fra utenriksministeren om evalueringen av
kritikken som bl.a. Stein Tønnesson har kommet med om at Norge i
forrige periode la seg for tett på USA, og også om at motsetningene
i Sikkerhetsrådet og stormaktenes trenering av arbeidet har økt
betraktelig siden 2002. Jeg kan gjerne utfordre henne for å få noen
refleksjoner rundt det, og om at bekymringen vokser blant stadig
flere i Norge over denne USA-lojale regjeringen vi ser i mange spørsmål
i sikkerhetspolitikken, og at folk er usikre på om det er spesielt klokt
å gå så tett opp til USA også i Sikkerhetsrådet.
Det er greit å
notere seg at utenriksministeren mener at språkbruken min er upassende.
Når jeg snakker om norske elitediplomater, er det fordi de er elitediplomater,
og at de skalter og valter med våre interesser. Det må vi i Stortinget
som kontrollorgan kunne ta høyde for, ta en risiko for, all den
tid vi ikke kjenner innholdet i disse stemmebytteavtalene. Vi får
heller ikke innsyn i hva som er lovet bort i de avtalene.
Jeg tenker også
på den siste tidens avsløringer av bl.a. toppdiplomaten Terje Rød-Larsens
gjøren og laden og også sånn sett norske bevilgninger til IPI, International
Peace Institute. At Riksrevisjonen gransker dette, kan være grunn
til ikke uten videre å stole på at de i ett og alt alltid gjør det
som er i norske interesser, men til og med iblant kanskje kan ha
andre interesser i tankene. Det vil Riksrevisjonens gjennomgang
gi oss flere svar på, og det bør vi kanskje imøtese.
Så sa Tetzschner
at jeg ikke skal sette pris på at Stortinget stiller seg bak forslaget
om en egen redegjørelse om sentrale saker i Sikkerhetsrådet, men
han la også vekt på en ekstra redegjørelse. I tilrådingen sies det
at det skal redegjøres for «sentrale saker som har vært og kan antas
å komme til behandling» i den tiden Norge er medlem av Sikkerhetsrådet,
og da tydelig inngå i den faste redegjørelsen fra utenriksministeren
til Stortinget. Altså vil det være naturlig å redegjøre mer enn
én gang, nemlig så ofte som situasjonen og sakene på Sikkerhetsrådets
bord krever det. Kanskje kan utenriksministeren bekrefte at dette
trolig vil kunne bli praksis.
Michael Tetzschner (H) [13:38:18 ] : Vi må avrunde den ikke
særlig utsiktsfulle debatt om hva merknaden fra vår side betød,
for det er en henvisning til den styringsordningen som er, ikke
noe forsøk på å endre den. Det er også derfor det står – og jeg
må da sitere fra merknaden, siden den har vært så sentral for enkelte
og nærmest forstyrret det gode humør – at «innenfor utenriks- og
forsvarsområdet står regjeringens prerogativer særlig sterkt, både
fordi det må kunne tas raske beslutninger, og fordi det er den utøvende
makt som representerer Norge utad».
Dette er nettopp
med tanke på å belyse hvor viktig det er at regjeringen kan agere
på de fullmakter som ligger i de generelle føringsdokumentene fra
Stortinget, som det er full åpenhet om, og som vi – i all beskjedenhet
– bruker ganske mye tid på her i Stortinget. I de fleste spørsmål
vil ikke regjeringen være i den ringeste tvil om hva Stortingets
store flertall mener i saker, også på ganske detaljert nivå, fordi
dette er saker vi stadig har i løpende diskusjon, enten vi har redegjørelser
om det eller ikke.
Når det da gjelder
at jeg med denne henvisningen til prerogativene innenfor feltet
utenriks- og forsvarspolitikk har fått det til at de ytre grenser
for regjeringens fullmakter skulle være de samme, så står det ikke
noe om det. De er til dels forskjellige. De kan være ganske store når
det gjelder regjeringens mulighet til å engasjere norske troppestyrker
i utlandet, f.eks. Det er formodentlig derfor representanten Huitfeldt
vil endre Grunnloven, nettopp fordi hun føler at regjeringens prerogativer
på dette området står for sterkt. Det er en diskusjon som er helt
i orden å ta, men den hører hjemme i en grunnlovsdebatt, ikke i
en generell mistenkeliggjøring av en merknad som bare har til hensikt
å henvise til den arbeidsordningen vi har, som et argument mot å
innføre et ad hoc-utvalg man påstår kan etableres utenom § 18. Jeg
skjønner at dette utvalget skal gi innspill, men ikke til Stortinget,
de skal ikke forme noen innstilling til Stortinget, noe som ellers
er hensikten med § 18. Hvis man innbiller seg at dette fellesorganet,
dette seminaret, kan avhjelpe utenriksledelsen, må det i hvert fall
forankres i forretningsordenen, ellers blir det hengende i løse
luften. Det er i strid med forfatningen, og det er en nyskapning
jeg synes de som har vært kritiske overfor vår helt selvfølgelige
påpekning, bør tenke igjennom.
Anniken Huitfeldt (A) [13:41:25 ] : Jeg vil ta ordet på to
områder.
Det ene er det
som blir sagt om norske diplomater. Grunnen til at jeg, i likhet
med utenriksministeren, reagerer så vidt sterkt på de beskrivelsene,
er at det er en del av en sånn elitekonspirasjonsteori som vi ser
i veldig mange land. Når det bringes inn som en del av norsk utenrikspolitikk
på den måten som det blir gjort fra representanten fra Rødt her
i dag, er det klart at jeg reagerer veldig på det.
Jeg er heller
ikke enig i at vi alltid dilter etter USA – som en sånn overskrift.
Da vi satt i Sikkerhetsrådet sist, ledet vi komiteen for sanksjoner
mot Irak. Deretter var det spørsmål om vi skulle delta i en militær
operasjon sammen med USA. Det sa Norge nei til. Jeg mener at Norge
er en veldig viktig aktør i global, internasjonal politikk, som
tar egne standpunkter, enten vi er enig eller uenig med stormaktene.
Viktigheten av å ta del i internasjonale organisasjoner er jo enda
større nå når vi ser en økende stormaktrivalisering og stormakter
som i økende grad tar seg til rette, på bekostning av folkeretten.
Så må jeg si at
jeg er nok uenig når utenriksministeren sier at hun ikke vil inngi
seg på å tolke merknader, for det må enhver statsråd gjøre – tolke merknader
fra Stortinget. Slik jeg leser det nå, er det ikke flertall for
den merknaden som representanten Tetzschner har forsvart her i dag.
Jeg mener at representanten Tetzschner, som vanligvis er ganske
presis, for en gangs skyld må prøve noe nytt, og det er å innrømme
at her har han tatt feil. Man kan ikke likestille utenrikspolitikken
og forsvarspolitikken. Prerogativet gjelder i utenrikspolitikken,
også når det gjelder utenlandsoperasjoner og våpeneksport, som også
tilligger og ligger innunder Utenriksdepartementets ansvarsområde. Men
forsvarspolitikken skal ifølge Grunnloven bestemmes her. Da hadde
det vært på sin plass om han kanskje innrømmet den feilen, slik
representanten Liv Signe Navarsete gjorde. Vi er ikke tjent med
den typen diskusjoner. Vi må være helt klare på hvordan ansvarsforholdet
mellom regjeringa og Stortinget er. Det er en løpende diskusjon
i veldig mange andre saker også: Hva ligger på regjeringas bord,
hva ligger på Stortingets bord? Det er en løpende diskusjon i forbindelse
med korona også. Derfor synes jeg det er underlig at ikke representanten Tetzschner
bare kan si at i forsvarspolitikken har ikke regjeringa et prerogativ.
I utenrikspolitikken, derimot, har den det.
Michael Tetzschner (H) [13:44:18 ] : Hvis vi først er i gang,
har jo regjeringen mange prerogativer utover utenrikspolitikken.
De har gjennomføringsprerogativer. De er den øverste pyramiden i
forvaltningssystemet vårt. Det er de som treffer forvaltningsvedtak.
Jeg synes at de som nå, helt urimelig, legger sine egne misforståelser
til grunn og ber om andres avklaring av sine egne misforståelser,
bør interessere seg for at Stortinget slipper frem representantforslag
som i sin essens går ut på å avslå søknader som er til behandling
hos våre forvaltningsmyndigheter. Det bør de tenke igjennom, for det
er virkelig å korrumpere systemet, altså spise det opp innenfra,
ved at man ikke respekterer den etablerte styrings- og funksjonsfordelingen
vi har mellom storting og regjering.
Det er som om
jeg ikke blir trodd når jeg, på tross av den meget uvillige og særdeles
fantasifulle fortolkningen fra representantene Kolberg og Huitfeldt
– de var også senere i stand til å lokke med seg representanten Navarsete
– går opp og presiserer at det er en henvisning til den forfatningen
vi har, og ikke noe bakholdsangrep for gjennom en merknad å endre
grunnlovbestemte kompetanseområder. Det er veldig hyggelig at man
blir lyttet til når man skriver merknader, men foreløpig står de
vel litt lenger nede med tanke på deres normative kraft i forfatningsspørsmål
enn Stortingets forretningsorden eller Grunnloven selv gjør.
Jeg tror vi kan
parkere den diskusjonen der – også fordi det i det samme avsnitt,
hvis man hadde ønsket å lese videre, er en henvisning til at Stortinget,
innenfor sin grunnlovskompetanse, kan treffe de vedtak de vil. De kan
til og med treffe dem så detaljert at man kan bli beskyldt for stortingsregjereri,
og det bør man ikke bedrive. Men det er nettopp en henvisning til
at Stortinget enten treffer vedtak eller har generelle policy-beslutninger som
regjeringen tolker og bringer ut i livet, og som de må få anledning
til å gjøre også av tidshensyn. Hvis man da er i stand til å lese
det som står imellom, ser man at det er her vi ikke skal ha en rådgiverrolle,
for da blir det uklart, for råd kan man høre på eller ikke høre
på. Stortinget bør heller bruke tiden på å diskutere politikk og treffe
vedtak, som så regjeringen er forpliktet til å gjennomføre.
Presidenten: Representanten
Bjørnar Moxnes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til
en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Bjørnar Moxnes (R) [13:47:40 ] : Begrepet «elite» er ikke en
konspirasjon, det er et begrep som beskriver en del av samfunnet
vårt. Det brukes jevnlig i samfunnsvitenskap for å beskrive eliter
innen både politikk, diplomati og andre samfunnssektorer. Det er
et faktum at det finnes noen elitediplomater, også i New York. Vi har
bl.a. kjennskap til Terje Rød-Larsen og Mona Juul. Det er også ofte
en viss elitesirkulasjon mellom ulike eliter. Det er heller ingen
konspirasjon. Det er jo et faktum at Mona Juul deltok på Nicolai
Tangens «Back to University»-arrangement, på skattebetalernes regning, for
et par år siden. Det er også et faktum at det har vært grove avsløringer
når det gjelder IPIs pengebruk, som Terje Rød-Larsen var leder for.
De mottok omkring 116 mill. kr fra UD i hans lederperiode. Han hentet
ut 45 mill. kr i samme periode. Det kaller på sterke begreper –
mye mer enn Rødts analytiske begreper.
Martin Kolberg (A) [13:48:51 ] : Nå, i sitt siste innlegg,
sa Michael Tetzschner at jeg og andre som har hatt merknader til
regjeringspartienes merknad, har misforstått. Det er fint, for da
har vi misforstått. Det betyr altså at det er enighet om forståelsen
av §§ 25 og 26 i Grunnloven og den hevdvunne praksisen vi har på
dette området. Da er jeg glad for å kunne si at vi kan konkludere med
at det er enighet i denne salen om dette, og at dette ikke er noen
sak, slik det har framkommet i innstillingen og i komiteens behandling,
for det er ikke slik at dette har vært et udiskutert tema. Det var
derfor det var nødvendig å bringe det fram i denne salen, og det
ville jeg gjøre utenriksministeren tydelig oppmerksom på. Men da
er denne saken lagt død. Det er en bred enighet i Stortinget om
forståelsen av disse bestemmelsene slik de foreligger.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Stortinget tar
nå en pause i forhandlingene for å gå til votering.
Votering, se voteringskapittel